Music:
Speaker1: Herzlich willkommen zu Dicke Bretter, der ist schon in der Nummer 10 diesmal.
Speaker1: Ein Podcast von und mit Elisa Lindinger und Constanze Kurz. Und heute fehlt in der Runde Khaleesi.
Speaker1: Aber das macht nichts, weil wir einen Gast haben, den wir gleich vorstellen.
Speaker1: Aber ich will noch ein paar Sätze sagen zu unserem Podcast.
Speaker1: Dicke Bretter versucht sich aus der Perspektive der Zivilgesellschaft so an
Speaker1: dieses klassische Thema, wie entsteht politische Willensbildung?
Speaker1: Wie laufen diese Prozesse ab?
Speaker1: Sowohl in Europa wie auch im Bundestag, wie vielleicht in den Ländern oder Kommunen.
Speaker1: Also das ist so unser Oberthema.
Speaker1: Wir hatten verschiedene Themen und heute haben wir einen besonderen Gast, nämlich Simone Ruf.
Speaker1: Und Simone hat ein paar Erfahrungen gemacht in den letzten Monaten,
Speaker1: über die wir reden wollen und wo wir so ein bisschen erklären wollen,
Speaker1: Wie so die Abläufe sind und wie man sich das vorstellen kann.
Speaker1: Nämlich, Simone war Sachverständige in verschiedenen Ausschüssen und darüber wollen wir reden.
Speaker1: Und Lisa Lindinger, die hier auch sitzt, hat ebenfalls Erfahrungen beizusteuern,
Speaker1: weil sie auch mehrfach in solchen Anhörungen war.
Speaker1: Und ich selber. Ich heiße Konstanze. Wir wollen alle so ein bisschen unsere
Speaker1: Erfahrungen einbringen in diesem Bereich.
Speaker1: Aber zunächst mal, weil sie ja unser Gast ist,
Speaker1: Wollen wir Simone ein bisschen vorstellen. Und wie vielleicht einige wissen,
Speaker1: haben Simone und ich letztes Jahr beim Kongress einen Vortrag gehalten über Palantir.
Speaker1: Und darüber kennen wir uns auch, also so haben wir uns eigentlich kennengelernt.
Speaker1: Aber ich glaube, in der weiteren Öffentlichkeit ist er bekannt wegen der GFF,
Speaker1: also der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wo sie arbeitet.
Speaker1: Erzähl doch mal, Simone, was machst du da und wie bist du dazu gekommen?
Speaker2: Ja, danke erstmal, dass ich da sein darf. Das ist natürlich eine große Ehre.
Speaker2: Und genau, ein Thema, das uns auf jeden Fall verbindet, ist Palantir.
Speaker2: Einmal natürlich beim CCC, aber auch in anderen Konstellationen und darüber
Speaker2: hinaus noch. Ich arbeite bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte.
Speaker2: Die kennt man ja wahrscheinlich schon aus anderen Folgen. Jedenfalls einer,
Speaker2: in der meine Kollegin Svea schon da war.
Speaker2: Wir machen strategische Prozessführung, also strategische Klagen,
Speaker2: immer mit dem Ziel, Erfolge für Grund- und Menschenrechte zu erwirken.
Speaker2: Und haben da auch verschiedene Schwerpunktbereiche und ich bin in dem Schwerpunkt
Speaker2: Freiheit im digitalen Zeitalter als Juristin.
Speaker2: Und da geht es vor allem um klassische Überwachungsthemen, deswegen auch das
Speaker2: Thema Palantir, also Data Mining, aber auch gerade wieder aktueller biometrische
Speaker2: Gesichtserkennung ist so ein zweites Thema, zu dem ich viel arbeite.
Speaker1: Wir wollen das nicht hinterm Berg halten. Du bist Doktor der Jurisprudenz.
Speaker1: Du hast also hohe akademische Weile.
Speaker1: Und hast aber, glaube ich, mittlerweile nach dem Studium hier bei der GFF angefangen,
Speaker1: oder? Oder hast du Zwischenschritte noch gehabt?
Speaker2: Genau, also im Jurastudium muss man ja immer so verschiedenste Schritte machen.
Speaker2: Das erste, erstmal so ein erstes Staatsexamen schreiben. Dazwischen habe ich
Speaker2: promoviert, dann das zweite gemacht und war dann, glücklicherweise konnte ich
Speaker2: meine Wahlstation im Referendariat bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte
Speaker2: machen und hatte dann Glück, dass sich danach direkt eine Stelle ergeben hat.
Speaker1: Genau.
Speaker1: Wie kam es jetzt dazu, dass du das allererste Mal als Sachverständiger in irgendeiner Anhörung kamst?
Speaker1: Wie lief das praktisch ab, damit sich jemand, der noch niemals Sachverständiger
Speaker1: war, vorstellen kann, wie das läuft?
Speaker2: Ich war natürlich ultra aufgeregt. Neue Situation.
Speaker2: Die mündliche Anhörung läuft dann so, man kommt irgendwie an,
Speaker2: wird dann in diesen Sitzungssaal geleitet.
Speaker2: Da sieht man dann schon seinen Namen irgendwo stehen und die ganzen anderen
Speaker2: Sachverständigen, von denen ich ehrlich gesagt niemanden wirklich kannte.
Speaker1: Okay, keine Gesprächspartner in der Pause davor, sondern einfach unbekannte Menschen.
Speaker2: Ja, aber ich glaube, ich war auch aufgeregt und habe mich auch so ein bisschen
Speaker2: abgesondert. Genau, so ist ja auch deine Strategie in so einer Situation.
Speaker2: Ich hatte aber den Eindruck, dass sich viele schon unter einander erkannten.
Speaker2: Genau, dann setzt man sich hin, dann geht es eigentlich auch relativ fix los, war meine Erfahrung.
Speaker2: Man hat drei Minuten Zeit für ein Eingangsstatement, das kennt ihr ja wahrscheinlich.
Speaker2: Das ist schon relativ knackig, ehrlich gesagt. Zum Teil sind auch Sachverständige
Speaker2: zugeschaltet, also man muss gar nicht unbedingt vor Ort sein.
Speaker2: Dann sitzen so halbkreisförmig die Abgeordneten drumherum und wenn dann alle
Speaker2: die Eingangsstatements durchhaben, dann geht es mit einer Fragerunde los,
Speaker2: die aber auch zeitlich stark beschränkt ist und man hat dann auch jeweils nur
Speaker2: zwei Minuten, glaube ich, Zeit, um zu antworten.
Speaker0: Simone, sag doch nochmal ganz kurz, um welches Gremium geht es hier eigentlich?
Speaker0: In welchem Ausschuss warst du, von welchem Parlament?
Speaker2: Ja, genau. Wichtige Information natürlich. Also es ging um den Bundestag und
Speaker2: ich war im Innenausschuss. Oh, okay.
Speaker1: Und der Innenausschuss hat auch genau diese Regeln mit diesem dreiminütigen
Speaker1: Eingangsstatement und wir können vielleicht mal sagen, oder sagst du mal,
Speaker1: Elisa, war bei dir das auch immer so?
Speaker1: Also ist das auch genau deine Erfahrung oder hast du auch andere,
Speaker1: ein bisschen lockere Regeln vorgefunden?
Speaker0: Tatsächlich, was den Bundestag angeht, hatte ich glaube ich einfach eine bis
Speaker0: zwei Minuten mehr als du.
Speaker0: Ob das dann gut ist oder schlecht ist, ob ich das maximal ausgereizt habe oder
Speaker0: nicht, steht auf einem anderen Blatt.
Speaker0: Aber tatsächlich, ich war einmal in der letzten Legislatur noch im ADA,
Speaker0: im Ausschuss Digitale Agenda und jetzt in dieser Legislatur im AD,
Speaker0: im Ausschuss für Digitales.
Speaker0: Und da waren es jeweils vier bis fünf Minuten.
Speaker1: Also ein bisschen länger als im Innenausschuss. Und haben die Sachverständigen
Speaker1: das da auch ausgenutzt oder reden die kürzer oder länger? Oder haben die sich
Speaker1: da, weiß ich nicht, wie alternde Professoren manchmal so sind, 25 Minuten ausgewählt?
Speaker1: Oder war die Vorsitzende oder der Vorsitzende streng?
Speaker0: Also bei mir zumindest waren alle sehr diszipliniert, hatte ich das Gefühl.
Speaker0: Also du merkst schon, dass die Leute, die dort reden, diese Chance ernst nehmen
Speaker0: und sich darauf sehr intensiv vorbereiten.
Speaker0: Und fünf Minuten oder auch drei Minuten sind keine lange Zeit.
Speaker0: Das heißt, wirklich auch durchzudenken, was sind denn die Kernpunkte,
Speaker0: die ich jetzt drüber bringen möchte in dieser kurzen Redezeit,
Speaker0: die mir auf jeden Fall zusteht.
Speaker0: Also insofern waren alle sehr diszipliniert, weil sie einfach gut vorbereitet waren.
Speaker0: Und insofern musste die Vorsitzende im Digitalausschuss konkret,
Speaker0: Tabea Rösner, musste jetzt, glaube ich, auch nicht so streng mit uns sein, weil wir sehr gut waren.
Speaker1: Und hattest du in deinem jetzt konkreten Fall, den du eben meintest,
Speaker1: auch eine schriftliche Stellungnahme abgegeben dazu?
Speaker2: Ja, da hatte ich auch eine schriftliche Stellungnahme abgegeben.
Speaker2: Das ist eigentlich der normale Ablauf, dass man auf jeden Fall die Gelegenheit
Speaker2: hat, eine schriftliche Stellungnahme vorab abzugeben, die dann,
Speaker2: glaube ich, ja vor allem dazu dienen soll, dass die Abgeordneten die Fragen
Speaker2: darauf aufbauen können.
Speaker1: Hatten die die gelesen deinem Eindruck nach? Also hattest du den Eindruck,
Speaker1: das, was vorher auch nicht nur von dir, sondern auch von den anderen Sachverständigen
Speaker1: abgegeben wurde, war schon Teil?
Speaker1: Oder habt ihr da viel wiederholt, was schon schriftlich aufgeschrieben wurde?
Speaker2: Also ich glaube, man hat, oder ich habe auf jeden Fall schon nochmal viel wiederholt,
Speaker2: natürlich fokussierter.
Speaker2: Ich weiß, das weiß ich nicht genau, ob alle wirklich alles lesen und in welcher Detailliertheit.
Speaker2: Und ich glaube, so um Um die eigenen wichtigen Punkte machen zu können,
Speaker2: ist es schon wichtig, in dem Eingangsstatement einfach nochmal kurz die Chance
Speaker2: zu nutzen, um da den Fokus auf die Argumente zu legen.
Speaker1: In deinem Fall war ja kein konkreter Gesetzentwurf jetzt da,
Speaker1: sondern es war ein Antrag und zwar auch ein Antrag, wenn ich mich recht entsinne,
Speaker1: der Opposition, korrekt?
Speaker2: Genau.
Speaker1: Welchen Inhalt, was wollten die eigentlich diese, also sozusagen die Oppositionsparteien,
Speaker1: warum musste der Innenausschuss tagen?
Speaker2: Ja, die wollten, dass der Bundestag beschließt, dass Palantir auch auf Bundesebene
Speaker2: eingesetzt werden darf. Also die Software kennt man ja aus einigen Bundesländern
Speaker2: und das sollte der Bundestag beschließen nach diesem Antrag.
Speaker1: Wie war das bei dir? Was war der Zweck, warum ihr zusammenkommt?
Speaker1: Es gab da auch einen bestimmten Antrag, war ja auch ohne Gesetzgebungsverfahren,
Speaker1: sondern nur so eben Anträge. Wie waren die?
Speaker0: Genau, beim letzten Beispiel, das war jetzt in diesem Sommer,
Speaker0: da war das auch auf Antrag der Oppositionsfraktion.
Speaker0: Das ging rund um das Thema Datenschutz und ich versuche es jetzt mal neutral
Speaker0: zu formulieren, inwieweit es ein Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Innovation gibt.
Speaker0: Und die Meinungsbeiträge fielen da durchaus auch unterschiedlich aus.
Speaker0: Da war eben nicht nur Zivilgesellschaft da, sondern da hat Simone gerade schon
Speaker0: gesagt, da sind ja eine ganze Reihe von Sachverständigen aus unterschiedlichen
Speaker0: Bereichen, die dann eben auch unterschiedlicher Sachen von sich bringen.
Speaker1: Aber hatten die einen bestimmten Zweck? Also Simone hat jetzt zum Beispiel ein
Speaker1: bestimmtes Ziel. Der Bundestag wolle irgendwas beschließen. War das bei dir auch so?
Speaker0: Es war vage. Das war auch relativ kurze Zeit nach der Anhörung zur Novellierung
Speaker0: des Bundesdatenschutzgesetzes, die ja vielleicht auch einige verfolgt haben,
Speaker0: wo der CCC ja auch vertreten war mit einem Experten.
Speaker0: Und ja, insofern war das so ein bisschen eine gedoppelte Diskussion aus einer
Speaker0: anderen Richtung kommend, sag ich mal.
Speaker1: Okay, jetzt haben wir so ein bisschen beschrieben, wie die Situation ungefähr
Speaker1: ist, aber jetzt müssen wir vielleicht mal ein bisschen darauf kommen,
Speaker1: wie das im gesamten Prozess dieses Raumschiffs-Bundestag so läuft.
Speaker1: Wir können aber später nochmal ein bisschen in die Landtage kommen.
Speaker1: Wir haben Ausschüsse, das haben wir schon in anderen Folgen von Dicke Bretter
Speaker1: besprochen, die sich bestimmten Themen widmen.
Speaker1: Bei dir eben der Innenausschuss, im Wesentlichen ist es ja also die Gesetzgebung
Speaker1: für zum Beispiel die Polizei, aber auch für die Geheimdienste.
Speaker1: Gut, der Innenausschuss macht glaube ich auch noch Sport und so,
Speaker1: also die haben noch andere Themen, also im Prinzip die Zuschneidung des Ministeriums
Speaker1: und bei dir waren es ja Ausschüsse, die teilweise übergreifende Themen haben,
Speaker1: also die nicht gesetzgebend sind, sondern
Speaker1: zum Beispiel mehrere Ministerien betreffen können und so.
Speaker1: Aber der eigentliche Hintergrund von einer Sachverständigen Anhörung ist ja
Speaker1: zunächst mal ein Erkenntnisinteresse.
Speaker1: Man möchte Experten zusammenholen und
Speaker1: die juristischen, aber auch andere Einschätzungen dazu hören.
Speaker1: Würdest du erstmal im Grundsatz sagen, ich frage dich mal, weil du ja sozusagen
Speaker1: gerade aus Anhörungen kommst, Simone, würdest du sagen, dass das im Grundsatz auch so läuft?
Speaker1: Haben die ein Erkenntnisinteresse und hast du den Eindruck gehabt,
Speaker1: dass du als Expertin da mitwirkst an dieser politischen Meinungsbildung?
Speaker2: Im Grundsatz hatte ich schon das Gefühl, dass es gerade darin besteht und deswegen
Speaker2: ist es ja auch ein großes Privileg.
Speaker2: Ich glaube, das ist schon die eine Chance, die man in dem, also nicht nur die
Speaker2: eine, Es gibt ja auch noch so Verbändebeteiligung ein bisschen vorher, aber in der Regel.
Speaker2: Aber eine große Chance, in der man die eigenen Argumente und die eigene Sichtweise
Speaker2: darstellen kann und dadurch natürlich auch, dadurch, dass es öffentlich ist,
Speaker2: auch einfach viel Aufmerksamkeit auf die eigenen Argumente entdecken kann,
Speaker2: das ist vielleicht so ein bisschen noch der zweite Aspekt.
Speaker2: Und ja, also ich hatte schon den Eindruck, dass es viel um Sachkunde einbringen
Speaker2: geht, weil Abgeordnete halt gerade jetzt keine ExpertInnen-Kommission oder so
Speaker2: darstellen und das ja vielleicht auch nicht in dem Ausmaß immer abbilden können,
Speaker2: Arbeitsgruppen und so weiter.
Speaker1: Nur ist es ja so, in deinem Fall, wenn wir jetzt nochmal über das Beispiel Palantir
Speaker1: reden, also Innenausschuss, Antrag der Opposition, ist Palantir schon relativ,
Speaker1: würde man sagen, ein Nischenthema.
Speaker1: Das heißt, es gibt nicht so viele Experten bundesweit, die sich intensiv damit
Speaker1: beschäftigen, du gehörst zu denen.
Speaker1: Trotzdem ist es ja so, eigentlich könnte man, wenn man wollte,
Speaker1: ja, verschiedene Experten, die sich erst einarbeiten oder so in dieses Thema
Speaker1: einladen. Wie und wer hat dich denn angesprochen als Expertin,
Speaker1: die sich speziell mit Palantir beschäftigt?
Speaker2: Also die offizielle Einladung bekommt man natürlich immer über den Ausschuss,
Speaker2: aber grundsätzlich wird man von den Fraktionen vorgeschlagen.
Speaker2: Die können Sachverständige benennen, die dann eingeladen werden sollen.
Speaker2: In dem Fall wurde ich von den Grünen eingeladen.
Speaker1: Also von der Regierung, wenn man so will. Wir sind nämlich gerade,
Speaker1: habe ich noch nicht gesagt, wir sind im Jahr 2024 und das regiert Rot,
Speaker1: Grün und Gelb unter Kanzler Olaf Scholz.
Speaker1: Wer weiß, wann dieser Podcast von irgendjemand gehört wird.
Speaker1: Also du bist von der Regierungsseite eingeladen worden. War das bei dir auch so?
Speaker0: Genau, bei mir war es aber die SPD-Bundestagsfraktion, die mich eingeladen hat.
Speaker1: Ist jemand von euch jemals von der Opposition eingeladen worden?
Speaker0: Auf jeden Fall. Und zwar war das bei mir das erste Mal, dass ich von einer Regierende
Speaker0: Fraktion eingeladen wurde.
Speaker0: Vorher war es tatsächlich oft die Linke, die, glaube ich, schon versucht haben,
Speaker0: da zivilgesellschaftliche Stimmen mit reinzuholen.
Speaker1: Ihr wisst vielleicht, oder wenn ich sage, ich sage es auch den Hörern,
Speaker1: die Linke hat ja den Fraktionsstatus verloren und sie können in den meisten
Speaker1: Ausschüssen keine Sachverständigen mehr berufen.
Speaker1: Mir ist das doch schon selber passiert. Ich war als Sachverständige vorgesehen,
Speaker1: aber dann verlor sich dieser Fraktionsstatus durch die Abtrennung der BSW sozusagen.
Speaker1: Also es ist das BSW, ja das Bündnis.
Speaker1: Und seitdem können die keine Sachverständigen benennen und die anderen Parteien
Speaker1: haben sich auch nicht zu kompromissenbereit erklärt, weil die eben keine Fraktion mehr sind. Aha.
Speaker1: Macht es einen Unterschied, wenn man sozusagen regierungsseitig berufen ist?
Speaker1: Oder würdest du sagen, dass es einen Unterschied macht, Simona?
Speaker2: Also ich habe persönlich da als wenig Unterschied gemerkt, glaube ich.
Speaker2: So ein bisschen natürlich dann die Anzahl der Fragen, die man im Zweifel dann
Speaker2: auch bekommt, macht natürlich was aus.
Speaker2: Also zum Beispiel die Linke kann jetzt auch in den Sachverständigenanhörungen
Speaker2: einfach gar nicht mehr wirklich viele Fragen stellen.
Speaker2: Das ist natürlich schon auch einfach total schade, würde ich sagen,
Speaker2: weil da natürlich dann auch nochmal vielleicht kritische Nachfragen einfach verloren gehen.
Speaker2: Ich glaube, das kann man schon anmerken.
Speaker2: Vielleicht habt ihr da ja auch Erfahrungen.
Speaker1: Wir haben dann noch nicht so ganz, du hast am Anfang erwähnt,
Speaker1: du hast dieses Eingangsstatement und dann gibt es eine Form von Dialog.
Speaker1: Vielleicht würdest du irgendwann sagen, in deinem Fall, weil es im Innenausschuss
Speaker1: immer ein bisschen strikt gehandhabt wird, wie läuft es denn danach weiter?
Speaker1: Also du hast dieses Eingangsstatement, sind wir eine Menge Sachverständigen
Speaker1: und dann gibt es ja diese Fragerunde, wie läuft die praktisch?
Speaker2: Genau, da geht man eigentlich Reihe um. Und dann gibt es, glaube ich,
Speaker2: also ich glaube, das ist immer ein bisschen unterschiedlich.
Speaker2: Bei mir gab es, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, dann pro Fraktion
Speaker2: zwei Fragen in den ersten beiden Runden.
Speaker2: Und dann hat man noch so eine schnelle Runde am Schluss, glaube ich, mit einer gemacht.
Speaker2: Die ist auch zeitlich begrenzt. Also um die Frage zu stellen,
Speaker2: da ist man ein bisschen aufwärtig, dass dann irgendwie super viele Fragen in
Speaker2: eine Frage reingedrückt werden.
Speaker2: Und man aber dann trotzdem als Sachverständige Person trotzdem halt nur diese
Speaker2: zwei Minuten Zeit hat, um zu antworten.
Speaker2: Also quasi einmal so ein Rundumlauf durch die Fraktion und wenn man einmal durch
Speaker2: ist, fängt es wieder von vorne an und man schaut so ein bisschen,
Speaker2: wie viel Zeit hat man denn jetzt eigentlich noch.
Speaker1: Und man weiß ja vorher, also es gibt ja sozusagen einen abgemachten Zeitrahmen,
Speaker1: in dem man da diese Sachverständigenanhörung durchführt. Also man weiß ja,
Speaker1: wo das Ende ist und das wird auch eingehalten.
Speaker1: Also zumindest im Innenausschuss ist das relativ strikt, ne?
Speaker2: Sehr strikt, ja.
Speaker1: Also das liegt natürlich auch am Bundestag an sich. Ich meine,
Speaker1: da ist halt immer sehr viel Arbeit. Also anders als vielleicht viele Menschen
Speaker1: denken, sind die Abgeordneten mit sehr, sehr vielen Aufgaben konfrontiert und
Speaker1: haben immer einen echten Fahrplan am Tag.
Speaker1: Also die ziehen eigentlich auch nicht fünf Minuten über, das ist jetzt meine Erfahrung.
Speaker2: Hatte ich auch den Eindruck.
Speaker1: Jetzt frage ich aber mal, Elisa, war das auch so, dass in dieser Fragerunde,
Speaker1: in deiner letzten Anhörung, wo vielleicht nicht an so strikt wie im Innenausschuss
Speaker1: läuft, war da mehr Dialog oder war das dann auch so sehr aufgeteilt nach Fraktionen?
Speaker0: Also ich teile jetzt einfach mal meine anekdotische Erfahrung, die ich so gemacht habe.
Speaker0: Wie Simone schon gesagt hat, werden wir ja von einer bestimmten Fraktion eingeladen.
Speaker0: Das heißt, das ist auch öffentlich, also das wird heute zumindest auch in der
Speaker0: ExpertInnen-Liste, in der Sachverständigenliste mit so einer Fußnote markiert,
Speaker0: von welcher Fraktion man eingeladen wurde.
Speaker0: Und die Fragen, die man dann in dieser zweiten Runde kriegt,
Speaker0: die kommt eigentlich nur von der Fraktion, die einen eingeladen hat.
Speaker0: Also das ist insofern echt keine Diskussion. Das habe ich zumindest noch nicht
Speaker0: erlebt, dass da wirklich ein Standpunkt rausgearbeitet wurde oder so.
Speaker0: Also das ist kein Diskurs.
Speaker0: Es gibt eine Fraktion, die strukturell Probleme hat, Sachverständige zu kriegen
Speaker0: aus nachvollziehbaren Gründen und das ist die AfD.
Speaker0: Die fragen dann manchmal gar nichts und manchmal fragen sie irgendwelche anderen Sachverständigen.
Speaker0: Darauf reagieren Leute dann sehr unterschiedlich. Manche antworten,
Speaker0: manche verweigern die Antwort, manche beziehen auch konkret Stellung,
Speaker0: dass sie der AfD-Bundestagsfraktion keine Antwort geben wollen.
Speaker0: Wie das letztens die großartige Adine Blankertz von Wikimedia gemacht hat.
Speaker0: Das ist also sehr unterschiedlich. Das heißt aber, ja, also Diskussionen,
Speaker0: ich glaube, den Namen verdient es nicht.
Speaker1: Okay. Hast du das auch so erlebt, Simone? Wie war das bei dir bei der AfD?
Speaker1: Da war ja ein Sachverständiger in deinem letzten Fall jetzt.
Speaker1: Du hast ja mehr Erfahrung, aber in dieser Pallantier beispielsweise hast du ja einen
Speaker1: Jurist für die AfD da, ne?
Speaker2: Ja, also, die haben mich quasi in Ruhe gelassen. Ist ja schon nochmal das,
Speaker2: was man so vorher so ein bisschen mitbekommt.
Speaker2: Auch aus anderen Erfahrungen so, dass man sich so ein bisschen vorbereitet,
Speaker2: was macht man dann eigentlich?
Speaker2: Genau, aber mein Eindruck war derselbe. Also man bekommt die Fragen von der
Speaker2: Fraktion gestellt, die einen auch benannt hat.
Speaker2: Ich finde, es gibt noch so eine neutrale Instanz quasi ein bisschen,
Speaker2: an die dann auch Fragen gerichtet wurden.
Speaker2: Wurden jetzt jedenfalls in meinen Anhörungen, nämlich der Bundesbeauftragte
Speaker2: für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, der wird dann auch noch mit
Speaker2: einbezogen, so von allen Fraktionen, aber sonst ist es schon sehr, sehr zugeschnitten
Speaker2: auf die jeweiligen eigenen Sachverständigen sozusagen.
Speaker1: Man kann vielleicht dazu sagen, das ist also Ulrich Kelber noch gewesen,
Speaker1: in diesem speziellen Fall gibt er jetzt eine Nachfolgerin, aber wenn ich meine
Speaker1: Erfahrungen einbringen würde, würde ich sagen, dass Kelber sehr wenig gefragt worden ist.
Speaker1: Es gibt tatsächlich, oder zumindest in den Anhörungen, die ich so mitgemacht
Speaker1: habe über die Jahre, auch Anhörungen, wo die damalige Bundesdatenschutzbeauftragte
Speaker1: oder der Bundesdatenschutzbeauftragte extrem dominierend waren,
Speaker1: also sehr stark eingebunden wurde.
Speaker1: Und hier in dem Palantierfall hat er eigentlich nur zwei Statements gemacht,
Speaker1: also es war eigentlich relativ wenig. Das heißt, es hängt immer ein bisschen
Speaker1: thematisch damit zusammen, wer eigentlich jetzt wie befragt wird.
Speaker1: Das muss ich jetzt kurz einbringen. Es war nicht immer so.
Speaker1: Ich bin ja schon ein bisschen länger in diesem Sachverständigen-Business und
Speaker1: früher war das dialogischer. Und vor allen Dingen bei Themen,
Speaker1: die neu waren technisch, war das so, dass über die Fraktionen hinweg gefragt
Speaker1: wurde und Erkenntnisinteresse da war.
Speaker1: Leider beobachte ich tatsächlich genau wie ihr in den letzten Jahren überhaupt nicht mehr.
Speaker1: Es wird also starrer, auch diese Tatsache, dass die Fraktionen immer nur die
Speaker1: befragen oder fast nur die befragen, die sie auch eingeladen haben als Sachverständige.
Speaker1: Das ist ein neueres Phänomen und ich finde es auch nicht gut.
Speaker0: Wie erklärst du dir das denn? Hast du da eine Hypothese?
Speaker0: Wissen Sie alles? Haben Sie keinen Erkenntnisgewinn mehr? Haben Sie alle Fragen
Speaker0: zum Technischen gestellt, die Sie stellen wollen?
Speaker1: Das eine ist, ich habe den Eindruck, es ist sehr beschleunigt jetzt im Bundestag.
Speaker1: Also wir haben jetzt ja noch nicht so ein bisschen darüber gesprochen,
Speaker1: wie es in anderen Ausschüssen ist, wo man einen Referentenentwurf oder einen
Speaker1: Gesetzesentwurf hat, über den man ganz sehr konkret spricht.
Speaker1: Aber mein Eindruck ist, es ist einfach ein hoher zeitlicher Druck da.
Speaker1: Und ich empfinde die Sachverständigenanhörung zumindest teilweise als Simulation von Beteiligung.
Speaker1: Also mehr als früher. Ich fand das manchmal schon früher frustrierend,
Speaker1: aber zumindest, also ich war immer natürlich als Techniker eingeladen, das ist mein Beruf und
Speaker1: vielleicht sind viele technische Gegebenheiten mittlerweile bekannt,
Speaker1: da kann man nicht mehr so viel lernen als Abgeordneter.
Speaker1: Die Zeit, wo der Bundestag irgendwie die Technik als Neuland betrachtet,
Speaker1: ist vorbei. Insofern, vielleicht hat sich da auch was getan.
Speaker1: Für mich ist es schwierig zu sagen, also ich habe auch oft frustrierende Momente
Speaker1: erlebt, aber auch das Gegenteil in all den Jahren.
Speaker1: Deswegen würde ich euch gerne mal fragen, jetzt haben wir so ein bisschen den
Speaker1: Bundestag besprochen, ja,
Speaker1: Die Zivilgesellschaft ist beteiligt, die Akademie ist in hohem Maß beteiligt.
Speaker1: In der Regel sind immer mehrere, gerade bei den Juristen, Professoren anwesend.
Speaker1: Es gibt noch die Verbände, die
Speaker1: klassischen, in der Regel Wirtschaftsverbände, die da auch noch sitzen.
Speaker1: Aber wie ist es denn im Vergleich dazu, da wart ihr ja nun auch schon in den
Speaker1: Landtagen. Was würdet ihr sagen? Fang mal an, Simone.
Speaker2: Ja, ich war einmal im Bayerischen Landtag. Es war viel weniger formalisiert.
Speaker2: Es gab zwar schon grundsätzlich auch eine Zeitbeschränkung, so insgesamt,
Speaker2: wie lang es dauern soll. Die hat man dann aber schon auch einfach gut überzogen.
Speaker2: Das war auch nicht so problematisch.
Speaker2: Und es war schon sehr viel mehr Diskussion. Also man hatte zum Beispiel,
Speaker2: also Eingangsstatement war schon sehr viel länger.
Speaker2: Da gab es dann auch so eine Pi mal Daumen Beschränkung und vielleicht nicht
Speaker2: unbedingt darüber gehen jetzt. Aber ich glaube, da hatte man,
Speaker2: wenn ich mich richtig erinnere, vielleicht sogar zehn Minuten oder so.
Speaker2: Oder vielleicht waren es noch fünf. Aber genau, also schon um einiges länger.
Speaker2: Und da wurde auch nicht so strikt auf die Zeit geguckt.
Speaker2: Bei Fragen konnte man sich grundsätzlich auch ein bisschen selbst einschalten.
Speaker2: Man konnte auch so erwidern darauf, was andere Sachverständige gesagt hatten.
Speaker2: Das fand ich eigentlich schon auch gewinnbringend, weil man ja dann oft vielleicht
Speaker2: auch mein Argument hört und man sich denkt, Okay, da habe ich wirklich ein sehr
Speaker2: gutes Gegenargument und das natürlich in diesem streng formalen Prozess einfach
Speaker2: überhaupt nicht unterbringen kann dann.
Speaker2: Ja, da war am Ende letztlich wirklich mehr Diskussion und auch die Abgeordneten
Speaker2: haben oft auch Fragen an mehrere Sachverständige gerichtet und nicht ausschließlich
Speaker2: an, also Tendenz schon auch in die Richtung, aber nicht ausschließlich.
Speaker2: Und manchmal dann auch so ein bisschen berufsgruppenübergreifende Fragestellungen.
Speaker1: Okay, würdest du zustimmen oder hast du andere Erfahrungen gemacht, Elisa?
Speaker0: Nee, das war bei mir ähnlich. Ich war in Nordrhein-Westfalen.
Speaker0: Das war im ersten Jahr der Pandemie.
Speaker0: Das heißt, das war eine digitale Zuschaltung. Das war damals,
Speaker0: glaube ich, auch noch so ein bisschen neu. Und vielleicht waren wir da auch
Speaker0: alle sehr achtsam miteinander.
Speaker0: Ich fand das Gesprächsklima einfach sehr nett. Ich weiß nicht,
Speaker0: ob das jetzt den äußeren Umständen geschuldet war oder ob das einfach so die gelebte Kultur ist.
Speaker0: Und das Thema war auch eigentlich ein ganz spannendes, nachdem ja zu Beginn
Speaker0: der Pandemie ganz viele Vereine wie Freifunk und viele andere so reingegangen
Speaker0: sind und grundlegende Infrastrukturen für Schulen, aber auch für Arztpraxen
Speaker0: und so weiter bereitgestellt haben.
Speaker0: Da hat sich ja in der Politik zu Recht die Frage gestellt, okay,
Speaker0: wie können wir eigentlich dieses digitale Engagement, das digitale Ehrenamt
Speaker0: besser unterstützen und genau das war Thema der Anhörung.
Speaker0: Und ich fand, das war eine sehr wertschätzende und sehr gute Diskussion und
Speaker0: tatsächlich auch eine Diskussion, die ihren Namen verdient.
Speaker1: Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Also ich war auch schon in Bayern und
Speaker1: ich kann mich an NRW und an Hessen erinnern.
Speaker1: Also ich habe eine Zeit lang auch Landtage als Sachverständige beraten.
Speaker1: Ich habe es auch immer als ein bisschen weniger eitel und einfach auch mehr
Speaker1: sachorientiert empfunden und weniger als Korsett, weil so diese zeitlichen Beschränkungen bestimmt.
Speaker1: Aber ich habe auch Ausnahmen erlebt. Also es gab in Hessen mal eine ganz große
Speaker1: Sachverständigenanhörung, wo ich als Sachverständige mit dabei war.
Speaker1: Da waren wirklich also 40 Leute oder so, dann wird es natürlich auch ein bisschen
Speaker1: harscher, weil man einfach, man muss die ja auch domptieren in gewisser Weise,
Speaker1: damit nicht alle durcheinander reden.
Speaker1: Insofern ein bisschen hängt es zumindest aus meiner Erfahrung auch mit der Größe zusammen.
Speaker1: Aber im Bundestag, das haben wir vielleicht noch gar nicht so erwähnt,
Speaker1: ist es natürlich auch irgendwie beschränkt, denn die Anzahl der Sachverständigen
Speaker1: im Bundestag ist eigentlich immer gleich, nämlich an den Fraktionen und dann
Speaker1: noch die zusätzlichen Verbände orientiert.
Speaker1: Also ich habe selten an den Präsidenten mehr als acht oder neun waren.
Speaker1: Ich weiß nicht, ob ihr andere Erfahrungen gemacht habt, aber so sieben oder
Speaker1: acht ist eigentlich der Standard, oder? Ja, war ich auch so.
Speaker1: Dann wollen wir vielleicht mal zu dem anderen Teil kommen.
Speaker1: Wie ist es denn, wenn man jetzt einen konkreten Gesetzentwurf vor der Nase hat,
Speaker1: dann hat man ja jetzt nicht so,
Speaker1: wenn man ja eigentlich konkrete Kritik anbringt,
Speaker1: insbesondere von Juristen, an dem, was da aufgeschrieben ist und möglicherweise
Speaker1: aufzeigen, an welchen Stellen das rechtswidrig ist oder unsinnig oder wo vielleicht
Speaker1: definitorisch nachgearbeitet werden muss. Also nur Dinge.
Speaker1: Wie würdest du sozusagen den Unterschied, ich frage dich jetzt mal gleich,
Speaker1: Simone, sehen bei diesem typischen Gesetzesentwurf oder Referentenentwurf Anhörungen?
Speaker2: Ja, ich glaube, da gilt und vielleicht sind da dann auch noch mal mehr JuristInnen irgendwie dabei.
Speaker2: Es geht auch viel darum, so rechtliche Grenzen zu markieren,
Speaker2: während man, glaube ich, in diesen eher offen formulierten Anträgen und so weiter
Speaker2: einfach ein bisschen mehr Raum für politische Forderungen und Argumentationen
Speaker2: hat und da auch gar nicht so gezwungen ist, auf rechtliche Grenzen einzugehen.
Speaker2: Jetzt ist es ja bei der GFF so, dass wir auf der einen Seite natürlich sehr
Speaker2: viele JuristInnen sind, die die rechtlichen Grenzen dann schon kennen,
Speaker2: aber natürlich darüber hinaus trotzdem politische Forderungen haben.
Speaker2: Und insofern ist es für uns eigentlich immer eine gute Chance,
Speaker2: um auch die da reinzubringen und gleichzeitig so ein bisschen zu markieren, wo Grenzen liegen.
Speaker2: Aber das ist natürlich dann schon auch einiges an Aufwand, ehrlich gesagt,
Speaker2: weil man sich Gesetzentwürfe dann ja, die können ja auch einfach unfassbar lang sein.
Speaker2: Die Zeit ist beschränkt, da kommen wir vielleicht auch noch drauf später,
Speaker2: in der man die dann intern erstmal bewertet, sodass man so ein bisschen selbst
Speaker2: für sich erstmal auch in der Vorbereitung so einen Fokus finden muss.
Speaker2: Und dann natürlich nochmal, weil auch dann der Vortrag ist ja wieder relativ
Speaker2: kurz, sich gut überlegen muss, wo genau greift man jetzt an und wo fordert man
Speaker2: nochmal was und Nachbesserungen.
Speaker2: Und im besten Fall hat man natürlich immer vielleicht auch gleich irgendwie
Speaker2: eine Formulierung parat, wie man es irgendwie besser machen könnte.
Speaker2: Genau, das war so ein bisschen meine Erfahrung dazu.
Speaker0: Das heißt, du warst in einer Anhörung, wo ein konkreter Gesetzentwurf besprochen
Speaker0: wurde. Was für ein Gesetzentwurf war das?
Speaker2: Genau, da ging es um das Bundesdatenschutzgesetz und da haben wir aber den Fokus
Speaker2: ein bisschen weggelegt in unserer Stellungnahme von den konkret vorgeschlagenen Regeln.
Speaker2: Also da hatten wir uns auch, die haben wir uns natürlich angeschaut und da auch
Speaker2: einiges zu kritisieren gehabt. Haben aber dann noch darüber hinaus vorgeschlagen, noch mehr aufzunehmen.
Speaker2: Und zwar ging es da eben auch um biometrische Fernidentifikation und ein Verbot,
Speaker2: das man mit aufnehmen könnte, als eine Art Vorschlag, die wir da platzieren wollten.
Speaker1: Dann geht ja auch nicht immer nur um den konkreten Inhalt der Gesetze,
Speaker1: sondern auch, was fehlt, was ist nicht geregelt oder was wünscht man sich.
Speaker1: Aber ich will mal noch mal ganz grundsätzlicher fragen. Also du bist nicht jeder Jurist irgendwie.
Speaker1: Sag mal, wie du vorgehst. Also du kriegst diesen Gesetzentwurf von Latz,
Speaker1: du weißt, du hast irgendwie drei Wochen und dann ist diese Anhörung,
Speaker1: das ist ja oftmals zeitlich ziemlich eng.
Speaker1: Sag mal ungefähr, wie du vorgehst. Du wirst ja wahrscheinlich bestimmte Themen,
Speaker1: die dich schon vorher an dieser gesetzlichen Regelung interessieren.
Speaker1: Wie gehst du vor? Was versuchst du zu tun mit dem Entwurf?
Speaker2: Ja, im besten Fall hat man ja vorher schon so ein bisschen mitbekommen,
Speaker2: worum es geht und konnte sich auf jeden Fall da schon ein paar Argumente irgendwie
Speaker2: im Laufe der Zeit auch zurechtlegen.
Speaker2: Jetzt hat man natürlich was sehr Konkretes. Dann ist natürlich ein bisschen
Speaker2: die Frage auch erstmal, wer arbeitet intern dazu? Dazu gibt es irgendwie intern
Speaker2: und auch andere NGOs zum Beispiel, die Meinungen und Argumente haben,
Speaker2: die man noch einbinden will.
Speaker2: Und das sollte, glaube ich, schon immer irgendwie auch im Fokus sein.
Speaker2: Das heißt erstmal sehr viel Austausch dazu. Dann natürlich muss man ganz konkret
Speaker2: in die Regelungen reingehen.
Speaker2: Relativ schnell finde ich aber so ein bisschen aus, sondern wo macht es Sinn,
Speaker2: sich viel mit zu beschäftigen?
Speaker2: Wo liegen eigentlich unsere Themen? Und womit können wir uns jedenfalls nicht
Speaker2: beschäftigen, weil die Zeit drängt und weil wir dazu gar nicht so wirklich arbeiten.
Speaker2: Und dann geht es als nächsten Schritt darum, gerade in die Normen oder auch
Speaker2: in das, was fehlt, nochmal mehr einzusteigen und einmal eine rechtliche Prüfung
Speaker2: irgendwie vorzunehmen.
Speaker2: Also für uns bedeutet das viel Abgleich auch mit Verfassungsrechtsprechung dann
Speaker2: und gleichzeitig uns aber auch immer überlegen, was für Argumente sprechen auch dafür,
Speaker2: dass man die Grenzen nicht unbedingt immer ausreizen muss, sondern dass man
Speaker2: vielleicht auch einfach mal so ein bisschen weiter weg von Grenzen geht und
Speaker2: nicht immer so versucht,
Speaker2: gerade dahin zu kommen mit Gesetzgebung, die insbesondere Überwachungsbefugnisse
Speaker2: betrifft, dass man im Zweifel wieder vor dem Bundesverfassungsgericht landet.
Speaker2: Und da haben wir natürlich einen kleinen Vorteil als Sachverständige,
Speaker2: weil vielleicht immer so eine kleine Drohung mitschwingen könnte.
Speaker2: Nein, also das ist jetzt ein bisschen überspitzt formuliert,
Speaker2: aber wir klagen ja dann einfach auch gegen die Gesetze, die wir für nicht verfassungskonform
Speaker2: am Ende halten, versuchen die natürlich aber vorzubeugen, indem wir gleich in
Speaker2: so Sachverständigenanhörungen unsere Argumente immer vortragen.
Speaker1: Das ist ja sehr häufig so. Also tatsächlich, die Verfassungsbeschwerden der
Speaker1: letzten zehn Jahre kann man sich durchsehen und vieles davon ist in Sachverständigenanführung
Speaker1: genau so schon genannt worden. Ja, gar keine Frage.
Speaker1: Und nicht nur sozusagen von Sachverständigen von der GFF, die sich speziell
Speaker1: auf diese strategischen Verfassungsbeschwerden auch kaprizieren,
Speaker1: sondern natürlich auch von Juristen, die an irgendwelchen Lehrstühlen arbeiten
Speaker1: und genau dort auch herausarbeiten. Ihr seid ja nicht die Einzigen.
Speaker2: Auf jeden Fall, ja.
Speaker1: Ja, jetzt hat Simone gerade erzählt, so ein bisschen wie das bei Gesetzgebungen
Speaker1: aussieht und das ist ja auch der Grund dafür, warum immer so viele Juristen
Speaker1: da sind, natürlich, wenn man das auch juristisch bewerten will.
Speaker1: Aber eigentlich, wenn man jetzt mal so ein bisschen auf den Zweck von Sachverständigenanhörungen
Speaker1: schaut, ist es ja nur bei den gesetzgebenden Ausschüssen so.
Speaker1: Warum sind eigentlich auch sonst immer so viele Juristen da?
Speaker1: Es gibt ja viele Wissenschaften, die sich auseinandersetzen mit Regelungen.
Speaker1: Sind ja nicht nur die Techies oder so.
Speaker1: Wieso ist eigentlich die Rüstenquote so hoch?
Speaker2: Ja, das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich auch meine Antwort mehr Spekulation.
Speaker2: Man könnte jetzt auch meinen, gut, wenn es darum geht, so rechtliche Grenzen
Speaker2: zu markieren, reicht irgendwie eine Person aus dem Bereich.
Speaker2: Aber dann ist natürlich so, dass es auch gerade in dem Bereich tausend Meinungen gibt.
Speaker2: Deswegen, ich könnte mir wirklich vorstellen, dass man damit einfach oft einfach
Speaker2: so Expertise haben will, wie weit kann man gehen, wie weit kann man nicht gehen.
Speaker2: Aber das ist natürlich dann schon ein Problem. Die Zielrichtung einer Anhörung
Speaker2: kann ja auch eine andere sein.
Speaker2: Das ist ja nicht immer die Frage, wo sind rechtliche Grenzen,
Speaker2: sondern geht ja auch eigentlich viel drum oder sollte im besten Fall so sein,
Speaker2: andere ExpertInnen, betroffenen Perspektiven und so weiter einzubeziehen, um,
Speaker2: und das können JuristInnen glaube ich einfach nicht so gut abbilden,
Speaker2: einmal zu zeigen, was ist denn überhaupt als Mittel so geeignet,
Speaker2: um ein Problem anzugehen und nicht, wo liegt die Grenze, was man machen darf irgendwie.
Speaker1: Man kommt dann in eine andere Denke, wenn man immer nur diese rechtlichen Schranken betrachtet.
Speaker1: Wie war denn bei deinen Anhörungen? Da war jetzt ja nicht unbedingt ein konkreter
Speaker1: Entwurf, an dem ihr euch abgearbeitet habt. Waren da auch so viele Juristen oder wie war das?
Speaker0: Nee, also ich meine, ein Jurist, der da war, war Max Schrems,
Speaker0: was bei Datenschutz auch inhaltlich total viel Sinn ergibt.
Speaker1: Ich sollte mal kurz sagen, wer das ist. Das ist ein Österreicher,
Speaker1: der wirklich viele strategische Datenschutzklagen europaweit angestrengt hat.
Speaker1: Er hat mittlerweile einen eigenen Verein gegründet und ist wirklich ein juristischer
Speaker1: Aktivist und zwar ein sehr erfolgreicher. Mehrere EuGH-Urteile. Genau.
Speaker0: Und ich meine, er ist so zentral in der Datenschutzdebatte, dass es verschiedene
Speaker0: Urteile Schrems 1 und 2 gibt. Das heißt, Max Schrems hat in dieser Anhörung
Speaker0: über die Urteile Schrems 1 und 2 gesprochen.
Speaker0: Also es war sehr lustig, es war sehr rekursiv alles irgendwie.
Speaker0: Das heißt aber, wir hatten da tatsächlich natürlich juristische Expertise.
Speaker0: Es war aber konkret, weil das Thema jetzt in der letzten Anhörung ja diese ominöse
Speaker0: Innovation und Datenschutzdebatte war, war natürlich auch viel Wirtschaft anwesend.
Speaker1: Die alle gehemmt werden durch den Datenschutz.
Speaker0: Genau, also Bitkom war nachhaltig gehemmt durch, nein, die waren eigentlich
Speaker0: auch ganz differenziert, aber das war so ein bisschen wie soll ich sagen,
Speaker0: die Wirtschaft, die Aussagen der Wirtschaft, da waren drei VertreterInnen, ja genau,
Speaker0: die waren auf einem Spektrum von ja, da ist Verbesserungsbedarf bis hin zu,
Speaker0: wir sind kurz vor den wirtschaftlichen Ruinen, weil der Datenschutz da uns also
Speaker0: komplett auf Abstellgleis geschoben hat und das war ganz interessant zu hören,
Speaker0: aber das waren natürlich keine juristischen Argumente mehr, das waren dann irgendwie Studien,
Speaker0: Mittelstandsbefragung und solche Fakten, die herangezogen wurden.
Speaker1: Hast du für diese Art Ausschüsse, also wenn man da ein Thema bespricht und eine
Speaker1: Meinung bilden will, eine politische und auch eine inhaltliche Meinung,
Speaker1: hast du da auch schriftliche Stellungnahmen abgegeben?
Speaker0: Ja, genau. Habe ich auch. Aufgrund der Zeit allerdings recht kurze,
Speaker0: und Simone, du hattest das vorher schon gesagt, man kriegt vorher so ein einen Fragenkatalog,
Speaker0: wo also die Fraktionen alle Fragen mit reingeben und wird dann aufgefordert,
Speaker0: diese Fragen zu beantworten und das ist in der Regel eine Bandbreite,
Speaker0: die wahrscheinlich die Expertise jeder einzelnen Person übersteigt,
Speaker0: weil die einfach so breit sind und dann hast du auch schon gesagt,
Speaker0: man muss sich irgendwie auch strategisch
Speaker0: überlegen, was sind denn die Schwerpunkte, die ich setzen will,
Speaker0: was sind die Sachen, wo ich auch aus meiner Kompetenz heraus,
Speaker0: wirklich was beitragen kann und auch absehen kann, dass das jetzt die wirklich
Speaker0: wichtigen Veränderungen sind und das heißt auch, dass dass in der schriftlichen
Speaker0: Stellungnahme, da gibt es unterschiedliche Strategien, damit umzugehen.
Speaker0: Manche listen in ihren schriftlichen Stellungnahmen Frage 1 auf und sagen dann
Speaker0: hier nehme ich nicht Stellung und dann bei Frage 2 schreiben sie 3D in der 4 Seiten,
Speaker0: während andere eher eine Art von Einschätzung zum Gesamtthema schreiben und
Speaker0: dann referenzieren, welche Fragen sie wo irgendwie so ein bisschen versteckt beantworten.
Speaker0: Also auch das wiederum, unterschiedliche Herangehensweisen, ist glaube ich am
Speaker0: Ende auch eine Kapazitätenfrage.
Speaker2: Vielleicht dazu noch ergänzend zu den Fragenkatalogen, also gibt es ja nicht immer, also manchmal,
Speaker2: oft dann vielleicht auch bei so Selbstbefassung zu einem bestimmten großen Thema,
Speaker2: dass es vielleicht doch strukturierter ist und dadurch natürlich aber trotzdem
Speaker2: eine abartige Masse erzeugt, aber gleichzeitig bei den zwei Sachverständigenanhörungen
Speaker2: im Bundestag, bei denen ich war, gab es keinen Fragenkatalog dazu.
Speaker2: Dazu, dann ist man natürlich deutlich freier nochmal, was man,
Speaker2: also man kriegt das natürlich auch immer unter eine Frage dann rein irgendwie,
Speaker2: aber man ist so ein bisschen freier, was man da vortragen kann.
Speaker2: In Bayern hingegen gab es auch einen wirklich extrem umfassenden Fragenkatalog
Speaker2: und da hatte ich den ähnlichen Eindruck wie du und habe dann auch einfach aussortiert
Speaker2: ein bisschen und die anderen Sachverständigen machen das ja auch so.
Speaker0: Glaubst du, dass die Entscheidung, ob es einen Fragenkatalog gibt oder nicht,
Speaker0: davon abhängt, Und ob es einen Gesetzesentwurfstext gibt, weil in dem einen
Speaker0: Beispiel gab es ja keinen.
Speaker0: Also quasi woran entscheidet sich, ob ein Fragenkatalog zusammengestellt wird oder nicht?
Speaker1: Ich habe es auch unterschiedlich erlebt. Ich habe lange Kataloge erlebt und
Speaker1: auch Anhörungen, wo gar keine einzige Frage formuliert war.
Speaker1: Ich weiß nicht, also soweit ich weiß, gibt es keine gesetzliche Regelung oder
Speaker1: so, sondern ich denke, es liegt auch ein bisschen daran, wie sich die Ausschüsse,
Speaker1: wie die zusammenarbeiten, wie die sich konstituieren.
Speaker1: Es gibt ja diese Obleuterrunde, das kennt ihr sicher. dass eine bestimmte Person
Speaker1: aus jeder Fraktion sich dann mit der Vorsitzenden oder dem Vorsitzenden abstimmt.
Speaker1: Ich denke, es wird einfach, wie die sich selber ihre Aufgaben geben,
Speaker1: zusammenhängen. Ich wüsste nicht, was Regeln gibt.
Speaker1: Ich konnte jedenfalls keinen Pattern entdecken über die Jahre.
Speaker1: Waren das Fragenkataloge und wie lange gibt man schon? Waren die elend lang?
Speaker1: Ich könnte es auch nicht sagen. Ich würde euch aber gerne nochmal eine andere
Speaker1: Frage stellen, wo wir jetzt ein bisschen über wir haben über die Juristen geredet
Speaker1: und über die Stellungnahmen.
Speaker1: Mir fällt, ich habe auch schon sehr viele Anhörungen einfach,
Speaker1: seit es möglich ist, live angeguckt, einfach darüber, was mich inhaltlich interessiert
Speaker1: oder was ich darüber schreiben will oder so.
Speaker1: Da sind ja einige weniger Frauen. Da sind schon immer noch Männer dominierte
Speaker1: Sachverständige anhörend, ist meine Erfahrung, insbesondere bei der Jurisprudenz.
Speaker1: Aber auch sonst, unter den Technics war ich auch oft die einzige Frau.
Speaker1: Hattet ihr jemals den Eindruck, da als Frau, zumal als jüngere Frau,
Speaker1: irgendwie anders behandelt zu werden?
Speaker1: Also habt ihr Sachen, positiv oder negativ, also entgegenkommt oder aber auch
Speaker1: hochabwertend. Habt ihr da irgendwelche Erfahrungen gemacht?
Speaker2: Also ich teile deinen Eindruck jedenfalls insgesamt so, was die Diversitätsfrage
Speaker2: für den Innenausschuss und die Sachverständigenanhörungen, in denen ich war, auf jeden Fall angeht.
Speaker2: Ich hatte persönlich gar keine negative Erfahrung.
Speaker1: Aber auch keine positive?
Speaker2: Doch, ehrlich gesagt, das fand ich eigentlich ganz witzig, so in Bayern wurde
Speaker2: das nochmal so besonders herausgestellt.
Speaker2: Da wurde ich dann auch einfach immer mit Frau Doktor angesprochen.
Speaker2: Das war irgendwie lustig.
Speaker1: Ja, wahrscheinlich.
Speaker2: Aber sonst hatte ich keine negativen Erfahrungen. Ich glaube,
Speaker2: es gibt schon so, was man so hört.
Speaker2: Auch andere Menschen haben negative Erfahrungen gemacht.
Speaker1: Ja, okay. Aber du könntest konkret, das ist doch gut. Das ist eigentlich eine
Speaker1: schöne Sache. War das bei dir, Elisa?
Speaker0: Ja, das war bei einer Einladung, die ich mal bekommen hatte.
Speaker0: Da wurde ich so vorgewarnt, ein bisschen ominös.
Speaker0: Ja, mach dich mal drauf gefasst, dass wenn du sprichst, es gibt so ein paar
Speaker0: Kandidaten in der Runde, also unter den Abgeordneten jetzt, die dann laut anfangen
Speaker0: zu sprechen oder lachen, wenn du redest und so. Und dann dachte ich,
Speaker0: das kann ich mir gar nicht vorstellen.
Speaker0: Ich habe gesagt, das ist so ein Kindergarten. Aber Bundestag oder Landtag? Er war Bundestag.
Speaker0: Und ich hatte das dann mir angehört und dachte mir, so benimmt sich doch kein Mensch. Fakt ist doch.
Speaker0: Und ich meine, ehrlich gesagt, ich fand das anthropologisch total spannend und
Speaker0: habe mich innerlich ein bisschen kaputt gelacht und habe dann von einer Person
Speaker0: irgendwie auch noch eine Frage gestellt bekommen tatsächlich,
Speaker0: die so ein bisschen antagonistisch sein sollte. Auf die hatte ich in meiner
Speaker0: Stellungnahme aber schon Bezug genommen.
Speaker0: Da kannst du diesen einfachen Punkt machen, zu sagen, wie ich in meinem Vortrag
Speaker0: gerade schon gesagt habe.
Speaker0: Die Frage war, sie haben halt nicht zugehört. Das ist ein bisschen...
Speaker0: Unwürdig? Also ich fand es jetzt nicht dramatisch, aber ich fand es,
Speaker0: ja, respektlos, unwürdig, glaube ich.
Speaker1: Ja, die sind im Hohen Hause, das ist ja immerhin noch nicht mehr unsere Volksvertretung.
Speaker0: Was ist denn ihr Job? Also ich meine, ihr Job ist es da zu sitzen und irgendwie
Speaker0: sich die Expertisen anzuhören und wenn sie das nicht schaffen,
Speaker0: für drei Minuten, meine Güte.
Speaker1: Sie können ja auch rausgehen, da gibt es ja keine Anwesenheit.
Speaker1: Na gut, aber das hat vielleicht auch eher damit zu tun, von welcher Fraktion
Speaker1: du benannt wirst oder so. Also vielleicht auch einfach persönliche,
Speaker1: wie soll ich mal sagen, Eigenschaften von Menschen, die eben Abgeordneten sind.
Speaker1: Und wenn die vielleicht ein bisschen respektlose Persönlichkeiten sind,
Speaker1: charakterliche Schwächen haben, dann nicht wahr?
Speaker1: Ich habe durchaus auch sehr unangenehme Situationen in all den Jahren erlebt.
Speaker1: Vor allen Dingen, als die AfD neu war im Bundestag.
Speaker1: Damals war das ja ein großer Streit um den Rechtsausschuss. Ich war mehrfach
Speaker1: im Rechtsausschuss und da war ja auch der AfDler, der Vorsitzende.
Speaker1: Und ich bin da arg aneinandergeraten mit diesen AfDlern, die mich immer,
Speaker1: wenn ich fort wäre, Fräulein nannten und so.
Speaker1: Aber, also, ne, also ich bin jetzt nicht auf dem Mund gefallen,
Speaker1: ich hab denen auch gesagt, dass ich so nicht mehr genannt werden müsste und
Speaker1: wie ich von denen genannt werden möchte, aber das ist mir passiert.
Speaker1: Aber ich kann jetzt auch nicht sagen, das hat mir jetzt großartig passiert,
Speaker1: wer als Frau, sondern eher, weil ich von einer bestimmten Fraktion da eingeladen wurde.
Speaker1: Also ich war bisher immer nur sozusagen von der Opposition eingeladen,
Speaker1: egal jetzt in den verschiedenen Regierungen und ich hatte eh den Enoch damit zu tun.
Speaker0: Konstantin, jetzt bist du ja am längsten
Speaker0: von uns dreien hier schon in unterschiedlichen Ausschüssen gewesen.
Speaker0: Im Sachverständigen-Business. Im Sachverständigen-Business, als Sachverständigen-Großverdienerin.
Speaker0: Aber hast du das Gefühl, da verändert sich auch was, so von dem Klima her,
Speaker0: von der Gesprächskultur her? Also hast du das Gefühl, es wird besser?
Speaker1: Nee, ich kann nicht sagen, dass ich in Erinnerung habe, dass es besser wird.
Speaker1: Zum einen, mein Eindruck ist, dass die Fristen sehr viel knapper sind.
Speaker1: Es ist immer alles super eilig. Du kriegst es immer auf den letzten Drücker.
Speaker1: Du hast nicht wirklich Zeit, dich auseinanderzusetzen. Und das ist ja auch,
Speaker1: wir haben in der Vorbereitung auf die Sendung mal so ein bisschen geguckt nach
Speaker1: Stellungnahmen und offenen Briefen und wir haben den von 2020 nochmal gelesen,
Speaker1: wo sich Leute, NGOs zusammengetan haben und gesagt haben, wir brauchen mehr Zeit.
Speaker1: Ein Großteil von uns arbeitet ja auch nicht nur beruflich, sondern auch ehrenamtlich
Speaker1: an sowas. und eine der Forderungen, ich hab's nämlich nochmal rausgeschrieben,
Speaker1: war, dass wir mindestens vier Arbeitswochen wollen für einen langen,
Speaker1: komplexen Gesetzentwurf.
Speaker1: Das sind natürlich, die Forderungen waren da auch noch drin,
Speaker1: dass der gesamte Prozess transparenter sein soll.
Speaker1: Also ja, mehr Synopsen, eine Synopse ist, wenn man so eine Gegenüberstellung
Speaker1: hat der Änderungen, damit arbeitet sich das leichter.
Speaker1: Ich hab den Eindruck, dass es sich eher zuspitzt, aber geht ja auch einher mit
Speaker1: einem zugespitzten politischen Klima, ja.
Speaker1: Also ich denke, was sich heute Politiker sagen, habe ich vor 15 Jahren im Bundestag noch nicht erlebt.
Speaker1: Da war das alles ein bisschen höflicher. Auch ein bisschen distanzierter vielleicht.
Speaker1: Andererseits, dass Zivilgesellschaft dabei ist und dass sie in der Regel auch
Speaker1: einen Techie haben, also man denkt, da war ja ein Techie dabei,
Speaker1: das ist für mich selbstverständlicher geworden.
Speaker1: Also es ist nicht mehr so, dass es irgendwie seltsam ist, dass man jemanden
Speaker1: mal fragt, wie der technisch funktioniert.
Speaker1: Das ist für mich selbstverständlicher geworden. Aber eine gewisse Diese Frustration
Speaker1: habe ich häufiger nach den Anhörungen. Das kommt vor.
Speaker1: Auch wenn ich es nur angucke, also wenn ich jetzt nur den Stream nutze,
Speaker1: was ich super toll finde, dass es das gibt. Leute können, auch wenn es sehr
Speaker1: wenige tun, wie ich weiß.
Speaker1: Also sehr wenige gucken tatsächlich den Stream. Aber dass sie teilnehmen können
Speaker1: und sich anhören können, finde ich super wichtig.
Speaker1: Und dass alle Ausschüsse, wo ich das jemals erlebt habe, auch darauf achten,
Speaker1: dass Menschen im Stream, wenn es dann funktioniert, manchmal ist es ja am Anfang,
Speaker1: geht dir ja auch ein Feldbad aus, aber die versuchen mitzunehmen.
Speaker1: Das finde ich schon cool.
Speaker0: Und auch fort kann man dabei sein. Also man kann sich ein paar Tage vorher beim
Speaker0: Ausschussbüro anmelden und dann einfach oben sitzen auf der Rühne und sich das
Speaker0: mal angucken. Auch das ist ganz interessant und da sitzen immer wieder Leute.
Speaker0: Also das finde ich schon ein wichtiges Zeichen. Aber das ist vielleicht auch
Speaker0: ein guter Punkt, um mal zu fragen, hey, unterm Strich, was glaubt ihr denn,
Speaker0: was ist denn eigentlich der Mehrwert?
Speaker0: Für euch ganz individuell in diesen Ausschüssen dabei zu sein.
Speaker1: Ich frage erstmal Simone, die hat ja sozusagen jetzt gerade die frische Erfahrung.
Speaker2: Also ich finde es schon einfach eine wahnsinnig große Chance,
Speaker2: dass man als zivilgesellschaftliche Organisation da was einbringen kann und
Speaker2: da natürlich auch einfach Öffentlichkeit bekommt damit.
Speaker2: Und ich glaube, die Hoffnung ist ja schon, oder nicht nur Hoffnung,
Speaker2: es wird ja auch medial aufgegriffen.
Speaker2: Dadurch kann auch Kritik und eigene Ansichten nochmal einfach,
Speaker2: kriegt man da auch einfach nochmal mehr Reichweite.
Speaker2: Gleichzeitig hoffe ich schon, dass ein bisschen Rechtfertigungsdruck dann auch
Speaker2: entsteht, wenn am Ende doch die Argumente vielleicht doch nicht umgesetzt,
Speaker2: aufgegriffen werden oder so.
Speaker2: Ich glaube, was man sich schon einfach so realistisch vor Augen halten muss,
Speaker2: es kann ja gut sein, dass Argumente dann auch in der weiteren politischen Verhandlung
Speaker2: irgendwie in einem Kompromiss untergehen,
Speaker2: vielleicht irgendwie auch zur Verhandlungsmasse werden oder so.
Speaker2: Aber nichtsdestotrotz ist es, würde ich sagen, die Chance, um Argumente vorzubringen.
Speaker1: Ich würde es ähnlich sehen. Also ich trotzdem öfter mal frustriert war nach
Speaker1: Anhörungen. Ich fand es auch immer nur Chance.
Speaker1: Und man muss Gespräch für nichts suchen. Und die Aufklärung,
Speaker1: gerade so bei Technik, jetzt bei mir, also ich fand es immer wichtig.
Speaker1: Und ich fand auch gut, dass ich auch immer Abgeordnete finde,
Speaker1: die sich dafür interessieren und Fragen stellen.
Speaker1: Das hat zwar ein bisschen so nachgelassen, aber ich habe das auch immer als Privileg empfunden.
Speaker1: Der Bundestag ist ein hohes Haus. Das sind gewählte Volksvertreter.
Speaker1: Die haben viele Stimmen bekommen und
Speaker1: Die Formen, ja letztlich die Gesetzgebung, ich fand das auch immer cool.
Speaker1: Also bei aller Privilegierung und so, aber was wären denn so Sachen,
Speaker1: also ich will mal gerne auf diese Ebene kommen, was könnte man sich eigentlich
Speaker1: in der idealen Welt vorstellen, wie es besser sein könnte?
Speaker1: Also wir wissen, wir leben in einer bestimmten Realität, wir haben bestimmte
Speaker1: Fraktionen, wir haben bestimmte Zwänge, auch zeitlicher Art und so,
Speaker1: aber wie reingeht das ideale Bild der Beteiligung von Experten,
Speaker1: Zivilgesellschaft, aber auch wegen meiner Akademie?
Speaker1: Was wäre das? Simone, muss man.
Speaker2: Also einen Aspekt hast du ja auf jeden Fall schon angesprochen,
Speaker2: das ist dieser zeitliche Aspekt.
Speaker2: Wir hatten da auch ein ganz krasses Beispiel, ich glaube es ging um die Reform
Speaker2: zum BND-Gesetz. Ich glaube so 24 Stunden, 88 Seiten Gesetzentwurf.
Speaker2: Ich meine, sowas darf halt eigentlich nicht sein.
Speaker2: Nein, genau, also Zeit ist ein Faktor, sowohl für die schriftlichen Stellungnahmen,
Speaker2: aber ich finde ehrlich gesagt, auch dann vor Ort in der mündlichen Anhörung,
Speaker2: wir haben jetzt ja gerade schon ein bisschen die Unterschiede gesehen,
Speaker2: wie es in den Bundesländern dann ist, einfach, dass so ein bisschen mehr Diskussion
Speaker2: zustande kommt, finde ich irgendwie schön und man so ein bisschen mehr Zeit
Speaker2: hat und man nicht so gezwungen ist.
Speaker2: Dass eine Frage, die eigentlich aus vielleicht dann doch mehr Fragen besteht,
Speaker2: vielleicht ganz kurz in zwei Minuten zu beantworten und dann bloß nicht zur
Speaker2: Vorsitzenden zu schauen, weil man schon weiß, dass man ein bisschen überziehen wird.
Speaker2: Ich glaube, das wäre ein großer Aspekt, den man bestimmt auch ein bisschen verwässern könnte.
Speaker1: Würdest du dazu stimmen? Oder fehlen dir noch andere Sachen ein,
Speaker1: die man in so einer idealen Welt gerne hätte?
Speaker0: Ich stimme da auf alle Fälle zu, was die Arbeit im Vorfeld angeht,
Speaker0: mit mehr Zeit auch eine bessere Zurverfügungstellung von Dokumenten,
Speaker0: Arbeitsständen und so weiter, gerade wenn es um konkrete Gesetzesentwürfe geht.
Speaker0: Das wird besser, aber ist immer noch verbesserungsbedürftig.
Speaker0: Und ich würde mir ehrlich gesagt wünschen, dass es auch eine Art von Nacharbeitung
Speaker0: gibt, dieser Diskussion.
Speaker0: Also da sind ja dann sieben mehr oder minder mit Expertise ausgestattete Menschen,
Speaker0: die Standpunkte vertreten und die Vorschläge machen.
Speaker1: Ja genau, die machen auch Vorschläge, stimmt.
Speaker0: Also das ist ja teilweise schon sehr konkret oder die auch sagen,
Speaker0: aus diesen, jenen Gründen geht es nicht und dann passieren manche Dinge aber
Speaker0: trotzdem oder manche Dinge werden nicht umgesetzt.
Speaker0: Es gibt ja überhaupt keinen Referenzpunkt, an dem der Ausschuss oder dann die
Speaker0: Ministerien oder das Kabinett, die dann quasi die finalen Entwürfe festfertigstellen,
Speaker0: da sich mal nochmal drauf beziehen.
Speaker0: Und das ist was, wo du halt nie weißt, ey, wurde über meinen Punkt jetzt eigentlich
Speaker0: diskutiert oder ist das so Verhalt? Und vielleicht ist es jetzt so ein bisschen
Speaker0: sehr egozentrisch gesprochen, aber ich hätte das gerne sichtbar gemacht.
Speaker0: Was passiert eigentlich mit der Expertise, die wir da einbringen?
Speaker0: Und ich glaube, dass das, na klar, das ist eine Mehrarbeit, aber ich glaube,
Speaker0: das wäre auch so ein bisschen im Sinne des respektvollen Miteinanders ein total wichtiges Zeichen.
Speaker1: Wir haben damals, als es diesen offenen Brief gab, also 2020,
Speaker1: das war so eine Initiative von vielen NGOs, wir haben damals geschrieben,
Speaker1: diese Sachverständigenanhörung und generell die Hinzuziehung von Expertise sollte
Speaker1: nicht zur Simulation verkommen.
Speaker1: Ich fand das einen harten Begriff, aber manchmal hat man natürlich schon den
Speaker1: Eindruck, da muss eben eine Sachverständigenanhörung stattfinden.
Speaker1: Eigentlich ist es politisch von zum Beispiel allen oder der Mehrheit der regierenden
Speaker1: Parteien gewollt, dass es genauso kommt.
Speaker1: Eigentlich wollen die nicht die Gegenargumente hören, weil letztlich ist das,
Speaker1: was die Sachverständigen oft anbringen, wo es nämlich Kritik gibt.
Speaker1: Da kommt ja selten mal ein Sachverständiger und sagt,
Speaker1: Ja, okay, finde ich super. Sondern die kommen und haben an einzelnen Punkten
Speaker1: große und kleinere Kritikpunkte.
Speaker1: Und oft, also menschlich kann ich es auch irgendwie verstehen.
Speaker1: Natürlich, wenn man sich jetzt an dieser Kritik abarbeiten und wenn man seine
Speaker1: politische Agenda durchbringt, dann steckt ja auch oft eben politischer Wille
Speaker1: hinter und nicht nur der Blick auf die Details, zum Beispiel die rechtlichen oder technischen.
Speaker1: Insofern, ich habe ein bisschen Verständnis dafür. Aber mit euren Vorschlägen
Speaker1: würde man diese Dilemma leider auch nicht lösen. Habt ihr noch bessere?
Speaker1: Also ich meine, weil letztlich, es ist detaillierte und manchmal auch sehr grundsätzliche
Speaker1: Kritik, wie kann denn ein hohes Haus überhaupt damit umgehen,
Speaker1: wenn politisch was gewollt ist,
Speaker1: ja, die wollen halt Gesichtserkennung geben, also ein Teil zum Beispiel,
Speaker1: ja, wenn man dann sagt, ja, aber da gibt es doch wirklich,
Speaker1: also Privatsphäre-mäßig, informationelle Selbstbestimmung oder diskriminierungsmäßig
Speaker1: oder so, echte Kritikpunkte, wie sollen sie damit umgehen, wenn es ihr politischer
Speaker1: Wille ist, ja, müssen wir da an die Wahlen ran, können wir da bei Sachverständigen
Speaker1: anhören, eigentlich so wie normalen,
Speaker1: repräsentative Demokratie gebaut ist, eigentlich überhaupt was macht.
Speaker0: Das sollten wir doch auch gar nicht, oder? Also wir sollten doch jetzt hier nicht so eine,
Speaker0: Expertokratie ins Leben rufen. Ich glaube, das will niemand von uns.
Speaker0: Aber da vielleicht nochmal einfach für mehr Transparenz zu sorgen,
Speaker0: um dann im Nachhinein den Finger in die Wunde zu legen.
Speaker0: Um zum Beispiel mal zu sagen, das Ding wurde vor dem Verfassungsgericht abgesägt,
Speaker0: weil es auch schon in den ganzen Stellungnahmen bei den Anhörungen kritisiert wurde. Und zu Recht.
Speaker0: Und deswegen machst du so großartige Arbeit, Simona. Aber genau,
Speaker0: ich glaube, dass diese Geschichten müssen wir viel mehr erzählen.
Speaker0: Und je besser wir das belegen können oder vielleicht auch mal quantifizieren
Speaker0: können, Datanaut irgendwie, also das fände ich auch schon mal spannend.
Speaker1: Aber that said, okay.
Speaker1: Gehen wir mal davon aus, so wie ihr jetzt darüber sprecht, ihr würdet trotzdem,
Speaker1: wann immer ihr als Sachverständige eingeladen werdet, auch wieder tun.
Speaker1: Also dass ihr jetzt trotzdem mit Kritik daran gebt, ihr würdet es nochmal tun, oder?
Speaker2: Auf jeden Fall,
Speaker0: Solange es nicht die AfD ist.
Speaker2: Ja, tatsächlich.
Speaker1: Ich habe das auch im Bundestag schon mehrfach gehört. Ich weiß nicht,
Speaker1: wie es in den Landtagen ist, aber die haben tatsächlich auch Probleme.
Speaker1: Es sind auch oft dieselben, die für die AfD im Innen- und Rechtsausschuss sitzen.
Speaker1: Man kennt die ja dann auch schon.
Speaker1: Also Einschläge auch in Rechtenforen, bekannte Juristen in der Regel, aber sonst niemand.
Speaker1: Und manchmal schaffen die auch nicht die Anzahl. Die haben ja relativ,
Speaker1: also die könnten ja oft auch zwei Sachverständige berufen.
Speaker0: Die schaffen auch nicht nur nicht die Anzahl, die schaffen auch nicht die Qualität.
Speaker1: Okay, also dann würde ich mal sagen, vielen Dank für sozusagen die Einblicke,
Speaker1: die ihr ja letztlich Leuten, die noch nie in diesen Sachverständigen-Anhörungen
Speaker1: gegeben habt, aber würdet ihr auch normalen Leuten mal empfehlen,
Speaker1: sich die Streams mal anzusehen oder lohnt sich das für dich?
Speaker1: Also was würdet ihr sagen?
Speaker2: Kommt wahrscheinlich ein bisschen auf das Thema an, aber ich finde,
Speaker2: wenn ein Thema dabei ist, an dem man sowieso Interesse hat, dann ist das natürlich
Speaker2: irgendwie, glaube ich, ganz interessant,
Speaker2: aber dann ist es vielleicht auch noch mal ein bisschen interessanter,
Speaker2: wenn man in Berlin wohnt, auch einfach Einfach zum Beispiel einfach reinzugehen
Speaker2: und so live dabei zu sein, dann kriegt man so ein bisschen mehr Atmosphäre noch mit, finde ich.
Speaker0: Und vielleicht auch die zivilgesellschaftliche Vertretung eurer Herzen da ein
Speaker0: bisschen zu unterstützen, weil das ist manchmal auch ganz schön aufregend, nervenaufreibend.
Speaker0: Und da zu wissen, es ist wichtig und Leute hören zu, das ist,
Speaker0: finde ich, mit eines der krassesten Signale, um ehrlich zu sein.
Speaker1: Meiner Erfahrung ist eigentlich auch, dass sich viele von den schriftlichen
Speaker1: Stellungnahmen, die ja samt und sonders im Landtag und im Bundestag dann auch
Speaker1: verfügbar sind, meistens nach einer Zeit oder so, oder sogar auf die Protokolle.
Speaker1: Es gibt ja in einigen Ausschüssen Wortprotokolle, dass es sich durchaus lohnt zu lesen.
Speaker1: Also ich habe das schon bei Themen, die ich so recherchiert habe oder wo ich
Speaker1: mich eingearbeitet habe, mit großem Interesse gelesen. Also ich finde, das lohnt sich auch oft.
Speaker1: Viele Sachverständige geben sich auch so inhaltlich sehr viel Mühe und schreiben.
Speaker1: Also sehr schöne Stellungnahmen.
Speaker1: Ja, na gut, dann wollen wir mal sagen, vielen Dank Simone, dass du bei uns bei Dicke Bretter warst.
Speaker2: Ja, danke, dass ich da sein durfte.
Speaker1: Ein Gruß an die Chaos Radio Crew, die wieder unsere Audioproduktion benimmt.
Speaker1: Wir hoffen, wir haben euch eine adäquate Qualität geboten in Bezug auf Audio
Speaker1: und die Crew versucht immer das Beste daraus zu machen.
Speaker1: Dann sagen wir, wollen wir schon sneaken, welche Thema wir nächstes Mal haben?
Speaker1: Ich weiß es eigentlich schon, wann wir sneaken.
Speaker0: Na dann sneake du, wenn du es weißt.
Speaker1: Na zumindest, wenn wir das nächste Mal, wenn wir Dicke Bretter 11 aufnehmen,
Speaker1: ein bisschen stärker in die Kommunal- und Landespolitik gehen,
Speaker1: die wir so ein bisschen außen vor gelassen haben in unserem Podcast bisher.
Speaker0: Und das werden wir machen bei einem ganz großartigen Event, das schon lange
Speaker0: Tradition hat, nämlich bei den Datenspuren in Dresden. In Dresden,
Speaker0: genau. Also kommt vorbei. Da freuen wir uns schon.
Speaker1: Ich glaube, wir werden vielleicht sogar live auf der Bühne sitzen.
Speaker1: Mal gucken. Denn vielen Dank, Simone, dass du da warst. Tschüss, liebe Raut-Hörerin.
Speaker2: Tschüss. Tschüss.
Music: