Markus: Hallo. Hallo und herzlich willkommen. Frohes Neues 2025 und auch zum Chaos Radio 297.
Markus: Oh mein Gott, die 300 ist bald voll. Was machen wir da?
Markus: Wahrscheinlich auch weiterhin digitale Dinge erklären, die für interessierte
Markus: Ahnungslose und den Rest der Welt von Interesse sind oder sein sollten manchmal.
Markus: Und dieses Mal machen wir was brandaktuelles, weil uns ist ja aus diversen Gründen,
Markus: hat uns ja eine Bundestagswahl ereilt. und wie es die Tradition will,
Markus: geht es da mal mehr und mal weniger auch um Digitalpolitik.
Markus: Und ich will jetzt nicht sagen, dass wir die Digital-Wahl-O-Mat wären,
Markus: aber vielleicht wisst ihr am Ende dieser Sendung ein bisschen besser,
Markus: was die verschiedenen Parteien davon, was die verschiedenen Parteien versprechen,
Markus: muss man ja tatsächlich sagen.
Markus: Ob das dann auch so kommen wird, ist ja mal eine andere Sache,
Markus: aber vielleicht können wir auch das kurz beleuchten.
Markus: Also das wollen wir heute eben machen. Mit dabei ist wie immer Konstanze Kurz,
Markus: die mich jetzt schon wieder anguckt, als hätte ich Jan Bart gefressen. Hallo und guten Tag.
Aline: Hallo Markus.
Markus: Konz ist Sprecherin, eine der SprecherInnen des CCC und arbeitet bei Netzpolitik.org
Markus: und ist mittlerweile auch eine der treibenden inhaltlichen Kräfte.
Aline: Hallo, ich sag mich eben schon, willst du nochmal? Was man mal nicht unerwähnt lassen sollte.
Markus: Außerdem Aline Blankertz, wo es mit der Forschung so ein bisschen schwierig
Markus: ist, weil wenn man jetzt sagt, Digitalexpertin, das kann ja alles bedeuten und
Markus: hat also gerade, wenn man auch größere institutionalisierte Medien anguckt,
Markus: manchmal einen eher zweifelhaften Geruch, diese Bezeichnung.
Markus: Deswegen könnte man vielleicht sagen, also Digitalfachfrau aus dem politisch
Markus: und aktivistischen Umfeld, in dem im weiteren Sinne auch der Chaos Computer
Markus: Club zu finden sein könnte. Ist das richtig?
Klaus: Das klingt wunderbar.
Markus: Und dann noch ein Gast, der für mich persönlich eine sehr große Überraschung war.
Markus: Vielleicht wird klar, warum, wenn ich sage, ich begrüße jetzt die Geschäftsführung
Markus: von diversen Internet- und Telekommunikationsunternehmen in Europa,
Markus: der Industrievertretung in Berlin und Brüssel macht und Vorstand Infrastruktur
Markus: und Netze bei ECO, dem Verband der Internetwirtschaft ist. Hallo und herzlich
Markus: willkommen, Glaus Landefeld.
Constanze: Ja, hallo. Jetzt fühle ich mich so ein bisschen, ich weiß nicht,
Constanze: zweitens richtig, aber.
Markus: Also man muss es kurz erklären, man muss es aber auch sagen.
Markus: Du bist sozusagen beim Verband der Internetwirtschaft, der, also wenn ich es
Markus: richtig verstanden habe, schon der deutsche Verband ist, aber weltweit Mitglieder
Markus: auch hat, aber der Verband für Deutschland ist.
Markus: Und wenn man das so aus dem ersten Blickwinkel sieht, fragt man sich vielleicht schon so,
Markus: Moment mal, Chaos Computer Club, da sitzen die Leute, die wollen ein offenes,
Markus: freies Netz, in dem jeder alles machen kann und Internetwirtschaft verbindet
Markus: man vielleicht schon ein bisschen mit, wir wollen vor allen Dingen Profit damit machen.
Markus: Wie passt das zusammen? Warum bist du heute hier? Und welche Überschneidungspunkte
Markus: gibt es vielleicht zwischen Hackerarbeit und Eco-Internet-Wirtschaftsarbeit?
Constanze: Ich meine, okay, Ziel für ein Unternehmen ist natürlich Geld zu verdienen. Das ist völlig klar.
Constanze: Und dabei ist erstmal völlig egal, ob man wirklich Infrastruktur aufbaut,
Constanze: ob man Cloud-Services betreibt, ob man Social Media betreibt.
Constanze: Also in der Regel wollen die Unternehmen nur mit Geld verdienen.
Constanze: Aber wir haben natürlich sehr viele Berührungspunkte mit dem CCC schon seit
Constanze: Ewigkeiten eigentlich.
Constanze: Wir haben in sehr vielen digitalpolitischen Themen zusammengearbeitet,
Constanze: haben egal vom Hacker-Paragraf über Vorratsdatenspeicherung,
Constanze: Netzneutralität und so weiter, eigentlich immer auf derselben Seite gestanden
Constanze: und haben das auch in Expertenanhörungen im Bundestag, in Stellungnahmen, sonst was.
Constanze: Es gibt auch unglaublich viele offene Briefe, die wir gemeinschaftlich unterzeichnet haben.
Constanze: Von daher ist es vielleicht nicht ganz so entfernt, wie man sich das denkt.
Markus: Ja, okay. So und auch du hast ja sozusagen Wahlprogramme durchgelesen.
Markus: Das haben sich ja alle drei heute hier und ich bin ganz froh,
Markus: dass ich das sozusagen nicht machen musste und ihr müsst das auch nicht machen,
Markus: weil sozusagen das haben die ExpertInnen für euch getan. Was ich gerne machen
Markus: würde, sind drei Sachen.
Markus: Also eine kleine Ausführung und ein kleiner Abschluss ist eine Sache.
Markus: Das andere ist, es gibt ja so die großen Digitalthemen, wo man sich immer fragt,
Markus: was wird denn jetzt damit?
Markus: Das eine ist ganz klassisch, wann hat endlich jeder Haushalt Glasfaser?
Markus: Das andere ist, welche Partei ist für oder gegen die Vorratsdatenspeicherung?
Markus: Es gibt halt immer so ein paar Themen, die wichtig sind, die würde ich einmal
Markus: abfragen wollen und dann könnt ihr uns vielleicht erzählen, wie stehen denn
Markus: die einzelnen Parteien dazu.
Markus: Und dann, weil das ja nicht alles ist, gehen wir vielleicht nochmal die Parteien
Markus: durch und fragen sozusagen, an deren Programm ist da irgendwas aufgefallen,
Markus: gibt es da was Besonderes oder was mich auch immer interessieren würde ist,
Markus: in die Programmen klingt das mega gut und,
Markus: Aber die Vergangenheit hat gezeigt, die Partei lügt. Was mir spontan einfällt,
Markus: ist die Haltung der SPD zur Vorratssatzspeicherung.
Markus: Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich dazu komme, aber vielleicht gibt es ja so
Markus: eine Punkte wieder, dann können wir die auch da beleuchten. Genau.
Aline: Ich würde vielleicht noch was hinzufügen wollen, damit man irgendwie so ein
Aline: bisschen versteht, wie wir darauf kamen, warum wir das überhaupt machen wollten.
Aline: So diese Chaos-Radio zur Wahl, jetzt nicht nur wegen des anstehenden Termins,
Aline: sondern ein bisschen, weil auch die Überlegung, irgendwie findet in der Debatte
Aline: wenig Digitalität statt.
Aline: Also die politischen Streitthemen sind ziemlich weit weg davon und die Schwerpunkte
Aline: der Wahlprogramme, da nicken jetzt schon alle, das hat man auch gemerkt beim Lesen.
Aline: Und wir wollten aber trotzdem gerade mal auf diese Aspekte blicken.
Aline: Was sagen die da eigentlich zu? Denn im Wahlkampf selber werden die mit hoher
Aline: Wahrscheinlichkeit nur am Rande stattfinden.
Aline: Das zeichnet sich ja jetzt schon ab. Wir haben ja nur noch sechs Wochen.
Aline: Ich weiß nicht, wie lange die Post-Production dauern wird, aber möglicherweise
Aline: sind es dann bloß noch vier Wochen oder so.
Markus: Ich habe vier Wochen vor der Wahl.
Aline: Also ein Anliegen ist auch, dass man überhaupt wieder über diese Aspekte auch redet.
Aline: Wir wissen irgendwie, dass Digitalisierung, das Herz jedes, das brauche ich jetzt nicht sagen.
Markus: Wir kommen noch dazu. Und das geht ja leider auch gerade Hand in Hand,
Markus: weil nach den schrecklichen Dingen, die am Jahresende noch passiert wurden,
Markus: wurde natürlich erstmal wieder mehr Überwachung gefordert und das dann kombiniert
Markus: mit der Bundestagswahl, wo diese Themen eigentlich gar nicht stattfinden,
Markus: ist natürlich auch sozusagen so eine brisante Mischung.
Markus: Vielleicht können wir dann ein bisschen zur Aufklärung beitragen.
Constanze: Ich würde das allgemein gerne auch nochmal unterstützen. Also ich meine,
Constanze: es ist, wenn ich mir Wahlprogramme aus 2021 oder zur Europawahl noch angucke
Constanze: und so, dann ist Digitalisierung ein ganz wichtiges Thema.
Constanze: Das waren eigene Hauptthemen, das waren Themen, die Parteien insgesamt aufgenommen
Constanze: haben und was wir jetzt haben ist, Digitalisierung ist zwar überall irgendwie
Constanze: so ein bisschen drin, es kommt tausendmal vor in den Wahlprogrammen, überall an jeder Ecke,
Constanze: aber es hat so ein bisschen, es ist irgendwie unter andere Themen gerutscht,
Constanze: das sind immer so Unterpunkte geworden.
Constanze: Das ist, glaube ich, ein ganz generelles Ding, das sich durch alle Wahlprogramme durchzieht.
Aline: Ich will vielleicht noch eine zweite Vorbemerkung machen.
Markus: Und dann ist das Chaos-Röde auch schon vorbei.
Aline: Ich will es deswegen machen, weil wir drei haben uns die angeguckt und du nicht.
Aline: Wer jetzt die nicht gelesen hat, der weiß es schlicht nicht.
Aline: Wir haben nicht Wahlprogramme gleicher Güte und Qualität von den großen Parteien,
Aline: sondern wir haben mehrere Parteien, die quasi erwartbar relativ viele Prozente
Aline: haben werden und locker über die fünf Prozente springen werden,
Aline: die fast keine inhaltlichen Programme haben, sondern nur mehr so Faltblätter.
Aline: Das heißt, die längsten Programme, die sehr ausdifferenziert sind wie von der
Aline: CDU und von der SPD, kann man nicht vergleichen zum Beispiel mit diesem Mini-Zettel vom BSW oder so.
Aline: Also die sind qualitativ sehr unterschiedlich. Die liegen natürlich an dieser
Aline: krassen, einfach zeitlichen Enge.
Aline: Die haben glaube ich offenbar nicht geschafft. und selbst die langen Programme,
Aline: die man lesen kann, die sind ja eigentlich auch vorläufig.
Aline: Das sind alle so kurz, also alle so um den 18.
Aline: Und 17. Dezember rumgeschaffene Kurzprogramme vergleichsweise.
Markus: Da hätte man gedacht, warte mal zu.
Aline: Ich will es nur erwähnen, weil wir davon ausgehen, dass jetzt nicht alle Leser
Aline: sich hinstellen und irgendwie diese PDFs da lesen.
Markus: Genau, ich fände aber gut, wenn ihr es an der Stelle, wenn wir darüber reden,
Markus: nochmal ganz explizit sagen könntet. Und das andere ist sozusagen,
Markus: es gibt so einen Elefant im Raum, einen blauen Elefant, der mich in meiner Arbeit
Markus: als Journalist sozusagen oft so ein bisschen sticht.
Markus: Und dass es eine Partei gibt, die zum Teil aus, wie heißt es immer so schön,
Markus: juristisch anerkannten, darf man Faschisten zu sagen, Leuten besteht.
Markus: Und die, und da macht meiner Meinung nach deutscher Journalismus einen großen
Markus: Fehler, gleichberechtigt behandelt wird neben allen anderen Parteien und das,
Markus: mein Gefühl für diese Sendung, ich kann natürlich jetzt nicht den Mund verbieten
Markus: oder ich cancel, das wäre ja noch schöner, aber mein Gefühl für diese Sendung,
Markus: ich würde gerne diesen Fehler nicht machen wollen und würde deswegen nichts
Markus: zur AfD sagen wollen, weil Faschisten gehören einfach nicht im Bundestag,
Markus: egal was die im Digitalprogramm schreiben, vielleicht können wir am Ende so
Markus: sagen, kurz sagen wie viel und haben die Strahlkraft und sowas,
Markus: aber ich würde die eigentlich aus dieser allgemeinen Diskussionen,
Markus: die wir heute über das digitale Deutschland führen,
Markus: ausschließen wollen. Wie steht die dazu?
Aline: Ich will die halt nicht. Also der CCC hat seit langem einen Unvereinbarkeitsbeschluss
Aline: mit irgendwie so Rechtsextremen.
Aline: Ich würde sie im Prinzip, ich habe mir natürlich jetzt das Programm angesehen,
Aline: das werden wahrscheinlich die anderen vielleicht auch gemacht haben,
Aline: aber sie haben halt für mich auch in Digitalfragen wenig zu sagen.
Aline: Insofern würde ich es nicht vermissen.
Constanze: Geht mir ähnlich. Wir haben schon direkt nach der Wahl, nach der letzten Bundestagswahl
Constanze: als Verband, einen Beschluss gemacht, dass wir mit denen nicht zusammenarbeiten.
Constanze: Ist jetzt aber leider kein kleiner blauer Elefant mehr.
Constanze: Es hat sich im Prinzip das, was man auch im Bundestag immer gesehen hat,
Constanze: in den ganzen Gremienarbeiten und so weiter, dass da nichts Konstruktives kam.
Constanze: Das habe ich auch im Wahlprogramm so gesehen. Und da ist halt außerhalb von
Constanze: dem, wo man immer das Gefühl hat, in Social Media sind sie präsent und man da
Constanze: vielleicht irrig zu der Meinung kommen könnte, dass sie Digitalkompetenz haben,
Constanze: ist halt in allem, was echte digitalpolitische Themen sind,
Markus: Ist einfach nichts. Aber da muss ich auch mal spitze wenig fragen,
Markus: würde ich jetzt gerne über das AfD-Programm reden wollen, wenn es total geil wäre?
Klaus: Nee, also, nee.
Constanze: Nö, aber es wäre halt vielleicht spannend, wenn sie sich da,
Constanze: ich sag mal, positiv abgrenzen würden. Von allem, wo man sagen müsste,
Constanze: das ist extrem schade dann.
Constanze: Aber, naja, es ist halt wie immer. Es ist nur destruktiv komplett.
Klaus: Also man kann sie für ihre fehlende Digitalkompetenz kritisieren,
Klaus: aber das ist aus meiner Sicht nicht der wesentliche Punkt.
Klaus: Also ich sehe das eigentlich, oder ich sehe das ganz genauso, dass es,
Klaus: Hilfreich ist, nicht über sie zu reden, ihnen keinen Raum zu geben,
Klaus: eben weil sie insgesamt die Menschenwürde angreifen, menschenfeindlich sind
Klaus: und selbst wenn sie die tollste Digitalpolitik der Welt machen würden,
Klaus: die Zwecke, die sie damit letztlich verfolgen, sind so problematisch,
Klaus: dass es da keine Fachpolitik gibt, die das aufwiegen kann.
Aline: Wir haben ehrlicherweise überlegt, ob wir jetzt auch noch andere Parteien eigentlich
Aline: da rein, also namentlich BSW, weil die ja gerade so den Migrationsfragen ziemlich nah sind.
Aline: Aber da die nicht mal ein richtig vollständiges Programm haben und noch so neu
Aline: sind, da ist es noch schwierig,
Markus: Die gleich sozusagen… Haben also noch eine Chance, sich zu benehmen, meinst du?
Aline: Wissen wir noch nicht, aber… Okay, Verhältnismäßig oder was?
Aline: Also ich habe es auch aus gewisser Neugier gelesen, Mike, beim BSW,
Aline: wenn ich so richtig wusste, was kommt da eigentlich, was ist da insofern.
Aline: Wir empfehlen schon trotzdem ihr nicht müssen, wenn wir jetzt ja drüber reden,
Aline: inhaltlich, man kann die mal lesen.
Aline: Also für mich jedenfalls, für meine eigene persönliche Meinungsbildung,
Aline: jeder von uns muss ja irgendwie das Kreuz machen, wenn er möchte natürlich nur
Aline: das Kreuz machen, war das schon sehr hilfreich.
Aline: Also ich hab's eigentlich jetzt nicht gut, ich bin radikalisiert worden nach
Aline: der Lektüre und ich hatte auch mentale Schäden, aber Prinzipien.
Markus: Noch weiter radikalisiert.
Aline: Ja, also ich würde es trotzdem jedem empfehlen, ehrlich mal, klickt da mal hin.
Markus: Ich weiß nicht so genau. Anyways, wir reden heute nicht weiter drüber.
Markus: So, genau. Dann, wie allkönig, will ich jetzt gerne sozusagen die großen Fragen
Markus: angehen und dann von euch wissen wollen, was gibt es denn da für Versprechen?
Markus: Ich glaube, wir sollten heute immer über Versprechen reden, weil als viel mehr
Markus: kann man es wirklich nicht bezeichnen.
Markus: Das zeigt die Historia. Und die eine schöne Frage ist, also das letzte Mal oder
Markus: das vorletzte Mal war es, 5G an jeder Milchkanne, der digitale Ausbau,
Markus: die Infrastruktur in Deutschland.
Markus: Also tatsächlich habe ich im näheren Umfeld Menschen, die haben mittlerweile
Markus: in ihrem Wochenendhäuschen mehr Glasfaser als in ihrer Großstadtwohnung,
Markus: wo immer noch Kupfer liegt und so.
Markus: Vielleicht könntet ihr ganz kurz auch mal dazu sagen, wo stehen wir gerade?
Aline: Oh, das kann Klaus bestimmt gut.
Markus: Zufälligerweise haben wir da einen Experten da.
Constanze: Ja, tatsächlich. Ja, wo stehen wir? Ich meine, eines der großen Probleme hier
Constanze: ist, dass man darüber viel redet, was angeleiert ist, wo Förderung schon vergeben
Constanze: ist und so weiter, aber ein Ausbau dauert.
Constanze: Das ist immer das Problem mit physischem Ausbau. Auch physischer Ausbau dauert
Constanze: einfach zehn verpeilte Jahre in den 2000ern.
Constanze: Kann man halt einfach nicht so ohne weiteres aufholen, insbesondere wenn man
Constanze: in Genehmigungen, wenn sonst was in den eigentlichen Verlegungen nicht schneller wird.
Constanze: Das ist halt einfach so. Und es hilft auch nicht unbedingt, wenn man auf dem
Constanze: Land anfängt, wo man einfach viel Meter legen muss, bevor man Häuser angeschlossen hat.
Constanze: Würde man in den Städten beginnen, hätte man in den Städten mit dem Glasfaserausbau
Constanze: begonnen, dann hätten wir einen wesentlich höheren Prozentsatz schon an Glasfaser angeschlossen.
Constanze: Also das erstmal zu der Frage, wo kommt das Problem eigentlich in Teilen her?
Aline: Kannst du ein bisschen international auch vergleichen?
Constanze: Oh, international sind wir total rückständig, aber tatsächlich,
Constanze: also das muss man ganz klar so sagen, wenn man sich die OECD-Zahlen anguckt,
Constanze: da sind wir drittletzter, glaube ich, oder sowas im Moment.
Constanze: Yippie, ey komm, nicht letzter. Nicht letzter, das stimmt allerdings.
Constanze: Wer ist dahinter? Und interessant ist insbesondere, es gibt sehr schöne vergleichende
Constanze: Zahlen darüber, wie schnell in den einzelnen Ländern aufgebaut wird und allen
Constanze: Beteuerungen des Digitalministeriums zum Trotz vermitteln,
Constanze: War das nicht so besonders massiv?
Constanze: Also andere Länder haben noch deutlich schneller als wir das aufgebaut.
Constanze: Von daher hat man, auch wenn die Zahlen absolut viel besser geworden sind,
Constanze: natürlich relativ im Vergleich zum Ausland nicht wirklich aufgeholt.
Constanze: Das ist ein ganz entscheidender Punkt, den muss man einfach mal feststellen.
Constanze: Insbesondere sind natürlich auch selbst in Europa einige Länder einfach schon
Constanze: fertig. Da ist alles ausgebaut. Da ist man bei ein paar 90 Prozent.
Markus: Alles ausgebaut? Meinst du, überall liegt Glasfaser?
Constanze: Ja, überall ist natürlich so gut wie nie der Fall, aber alles,
Constanze: was irgendwie relevant ist, was sich wirtschaftlich erschließen lässt mit Glasfaser,
Constanze: das ist ja ein ganz entscheidender Punkt.
Markus: Aber also Detailfrage dazu sagen, das heißt Ausbau gleich Glasfaser,
Markus: die Frage mit dem Mobilfunknetz spielt nicht so eine große Rolle?
Constanze: Ja doch, also ich meine jeder, wenn man 5G-Ausbau betreibt, da muss man auch
Constanze: Glasfaser in der Fläche haben, sonst kriege ich das nicht hin.
Constanze: Die Zellgrößen sind ja immer relativ gering, sind einige Kilometer maximal und
Constanze: das heißt, ich muss in der Fläche Glasfaser haben, um die Türme anschließen
Constanze: zu können, ansonsten habe ich kein echtes 5G und wir reden ja also immer über
Constanze: 5G-Ausbau, eigentlich nicht über,
Constanze: 4G hat zwar auch sehr hohe Geschwindigkeiten, die man da erreichen kann,
Constanze: das reicht natürlich für eine Breitbandversorgung auch aus, aber generell wird
Constanze: immer über 5G-Ausbau gehört.
Markus: Also das heißt, das Thema ist natürlich wahrscheinlich unfassbar und unendlich
Markus: komplex, aber am Glasfaserausbau kann man sehr gut sehen, wo steht ein Land.
Markus: Da sind wir also drittletzter in der OECD.
Markus: Was versprechen denn, also was ist uns denn versprochen? Platz eins nach der nächsten?
Aline: Ja, Frau Kurz? Der beste Spin aus meiner Sicht ist bei der SPD im Wahlprogramm.
Aline: Wir lachen ja schon immer drüber, weil es ja selbstverständlich in allen Wahlprogrammen
Aline: immer drin ist und dann auch in den Koalitionsverhandlungen.
Aline: Aber die SPD hat einen neuen Spin und ich würde das kurz mal vortragen, sind nur zwei Sätze.
Aline: Die SPD schreibt in ihrem SPD-Regierungsprogramm, beim Abbau von Bürokratie
Aline: nutzen wir die Chancen der Digitalisierung.
Aline: Die Grundlage dafür bildet eine flächendeckende Versorgung des ganzen Landes
Aline: mit Glasfaser und Mobilfunk.
Aline: Sie verbinden es also seit Neuestem mit dem Abbau von Bürokratie,
Aline: denn wenn man die Glasfaser dahin legt, wie ihr wisst,
Aline: Baut sich die Bürokratie ab. Ich fand den Spin, der ist neu.
Aline: Sie können ja nicht immer exakt selber reinschreiben, das ist ja dann noch peinlicher.
Aline: Ich fand den Spin schön. Da kommt die Glasfaser und dann sind wir.
Markus: Aber versprechen Sie irgendwas, was den Ausbau angeht?
Aline: Flächendeckende Versorgung des ganzen Landes?
Markus: Innerhalb der nächsten Legislaturperiode?
Aline: Das steht da nicht.
Constanze: Achso, okay. Also jetzt mal ganz praktisch, das geht gar nicht.
Constanze: Also es ist faktisch nicht innerhalb der nächsten Legislaturperiode durchzuführen.
Constanze: Also die fehlenden Strecken, die fehlenden Haushaltschlüsse,
Constanze: die wir haben, lassen sich nicht innerhalb von vier Jahren schließen.
Constanze: Punkt. Jeder, der das verspricht, verspricht etwas, was einfach nicht geht.
Constanze: Es ist unabhängig davon, wie viel Geld wir da draufwerfen.
Constanze: Das ist einfach wegen der physisch zu leistenden Ausbauarbeit.
Constanze: Ja, Major Construction Work sagt man im Englischen so schön.
Constanze: So viel Bagger haben wir einfach gar nicht und das Personal schon gar nicht, die das legen könnten.
Constanze: Also von daher wäre das auch unrealistisch. Es ist aber tatsächlich eins der
Constanze: Digitalthemen, die sich immer noch in allen Wahlprogrammen wiederfindet.
Constanze: Und die anderen Themen sind nicht mehr unbedingt da, aber dieses Glasfaserausbau
Constanze: oder Breitbandausbau, das hat sich ja erst in der letzten Legislaturperiode,
Constanze: nein der vorletzten schon so richtig zum Glasfaserausbau gewandelt.
Constanze: Vorher war es ja mal Breitbandausbau, jetzt ist es Glasfaserausbau.
Constanze: Das wollen alle, das schreiben auch alle rein, dass das als Voraussetzung für
Constanze: die Digitalisierung der Gesellschaft natürlich auch die Digitalisierung von
Constanze: Verwaltungsleistungen wichtig ist.
Constanze: Und deswegen kommt es überall vor. So richtig ausgestaltet ist es aber eigentlich
Constanze: nicht. Man will die Förderprogramme wieder hochfahren in einigen Bereichen.
Constanze: Aber wie das ansonsten konkret gemacht werden soll, Verwaltungsverfahren sollen
Constanze: beschleunigt werden, also dass die Genehmigungen schneller gehen,
Constanze: dass der Ausbau wieder schneller wird, das findet sich eigentlich so ziemlich überall.
Constanze: Ansonsten neue Ideen,
Constanze: findet man da nirgends.
Markus: Also alle versprechen irgendwie Ausbau, aber niemand sagt was Konkretes?
Constanze: Das ist eigentlich die Fortsetzung von dem, was wir machen. Es ist nicht wirklich
Constanze: was Neues da irgendwo drin, das ist immer die Fortsetzung von dem, was wir schon haben.
Aline: Nicht alle erwähnt es. Die Kurzprogramme haben wir gar nicht drin.
Constanze: In den Kurzprogrammen ist es nicht, aber wenn man sich die Zusammenfassung aneignet,
Constanze: findet man es auch nicht mehr.
Constanze: Also alles, was Kurzprogramme sind, hat es quasi eigentlich gar nicht mehr,
Constanze: nur die langen Programme haben es dann aber alle im Prinzip drin.
Markus: Aber niemand will sie auf eine Zahl festlegen, auf eine Prozentzahl des Ausbruchs oder so.
Constanze: Will auch keiner sich dazu äußern, wie viele Jahre wir noch brauchen.
Constanze: In der letzten Legislatur hatten wir mal gesagt, bis 2030, das ist schon von
Constanze: vielen in Frage gestellt werden, ob das geht oder nicht.
Aline: Naja, wir haben jetzt schon 25, sind ja nur fünf Jahre. Stimmt,
Aline: ja. Mittlerweile ist 2030.
Constanze: Quasi noch eine Legislatur, ja genau. Nein, aber das ist eigentlich illusorisch,
Constanze: dass man da wirklich fertig wird, weil wir einfach, man muss es mal sagen,
Constanze: nicht so wirklich gut voran kommen.
Constanze: Also es wird viel investiert und es hat jetzt insbesondere ja auch,
Constanze: muss man auch mal sagen, die Telekom sich committet, deutlich mehr auszubauen
Constanze: und die haben auch dann tatsächlich eine wesentlich höhere Schlagzahl als viele
Constanze: andere das hatten im Ausbau.
Constanze: Aber es ist, wie gesagt, es ist einfach praktisch nicht mehr durchführbar.
Constanze: Wir sind einfach zu spät.
Constanze: Wir sind bestimmt fünf Jahre zu spät hinten dran in der Kurve,
Constanze: auch im europäischen Vergleich.
Klaus: Aber dass es keine konkreten Zahlen gibt, ist ja etwas, was in allen Themen
Klaus: eigentlich typisch ist in diesen Wahlprogrammen.
Klaus: Also dass man sich keine Ziele steckt, bei denen man hinterher sagen kann,
Klaus: wie viel davon hat funktioniert, ist nicht nur beim Glasfaser-Ausbau so.
Constanze: Also das muss ich mal sagen, es macht ja nicht der Staat, es machen ja Privatunternehmen
Constanze: an dieser Stelle, die staatlich incentiviert werden, es zu machen,
Constanze: aber der Staat hat ja noch nicht mal bei den Sachen, die er selber machen könnte,
Constanze: also Verwaltungsdigitalisierung und sonst was funktioniert, also ist vielleicht doch besser so.
Markus: Aber der Staat, der könnte ja schon sozusagen Ziele ausgeben oder anstreben.
Markus: Das ist ja sozusagen genau der Punkt. Ich meine, positiv könnte man sie jetzt
Markus: aufschreiben, niemand verspricht Dinge, die er nicht halten kann.
Markus: Ich habe noch sozusagen, weil das fast so in den Bereich Hardware reingeht oder
Markus: Infrastrukturbereitstellung und wir gerade, wir nehmen auf am 8.
Markus: Januar und die Verbraucherzentrale hat gerade die Telekom gemahnt,
Markus: dass die das Peering nicht ordentlich machen. Und ich erkläre es jetzt nur ganz,
Markus: ganz einfach sozusagen.
Markus: Die Telekom leitet nicht, so ist der Vorwurf, jeden Datenstrom gleich durch,
Markus: sondern bei großen Anbietern sagen sie, nee, wenn ihr wollt,
Markus: dass das sozusagen so schnell geht, wie wir können, müsst ihr nochmal extra was bezahlen.
Markus: Das ist nicht die Idee. Die Idee ist, man kauft einen Internetanschluss und der sozusagen macht da.
Constanze: Also.
Aline: Oh, jetzt will er uns triggern, oder? Jetzt will er uns triggern, ich weiß es nicht.
Constanze: Netzneutralität ist eine eigene Veranstaltung.
Aline: Ja, wir können doch nicht ernsthaft.
Markus: Doch, doch, doch, kann man schon.
Markus: Nämlich die Frage ist, in welchem Parteiprogramm spielt das eine Rolle?
Aline: Die Netzneutralität, also generell Peering-Fragen.
Constanze: Ich hab's in keinem gesehen.
Aline: Nee, auch ein Null. Weder CDU, SPD, wo ja die längsten sind.
Aline: Alina, hast du irgendwie, kannst du, sonst würden wir sagen,
Aline: nirgendwo. Ich frage mich gerade,
Constanze: Ob ich es bei der FDP gesehen habe.
Klaus: Sagst du was? Ich bin nicht ganz sicher, ob ich es bei der FDP vielleicht gesehen habe.
Aline: Oh, ich habe die ausgelassen, weil ich davon ausgehe, dass, oh, schön.
Markus: Über blaue Elefanten lesen als FDP, wow. Ist das schon eine politische Aussage.
Aline: Man weiß es nicht genau. Ich habe tatsächlich wenig Hoffnung,
Aline: dass die Liberalen, aber das ist ja heute nicht unser Thema.
Aline: Ich glaube nicht, dass Sie hier überspringen.
Constanze: Ansonsten schade, weil die hatten tatsächlich die ganzen Digitalthemen noch drin.
Aline: Richtig, ja richtig.
Markus: Aber wie war das vom letzten Mal?
Aline: Ja, schon.
Markus: Okay, können wir nachher noch genau besprechen.
Aline: Ja, können wir noch.
Markus: Also gut, das Thema ist zu komplex, hat jemand auf dem Schirm,
Markus: was interessant ist, weil es natürlich sehr, sehr wichtig ist.
Markus: Aber Klaus, wir können gerne noch mal ein KSR zur Netzneutralität machen,
Markus: das ist immer wieder ein total spannendes Thema.
Markus: Weil es jetzt schon anklang und das ist ja das zweite wichtige,
Markus: ist ja das zweite wichtige oder ein Thema, was immer wieder eine Rolle spielt.
Markus: Jetzt könnte man im weitesten Sinne sagen, auch gerade aktuell mit der elektronischen
Markus: Patientenakte, also der digitale Staat.
Markus: Jetzt hat Konz gerade schon gesagt, die SPD sagt, aha, Kommunismus ist gleich
Markus: Arbeitskraft plus Elektrifizierung.
Markus: Ach nein, Entschuldigung, ist
Markus: gleich digitaler Staat, ist gleich Glasfaserausbau plus Bürokratieabbau.
Markus: Was genau zum digitalen Staat oder der digitalen Bürokratie,
Markus: der digitalen Verwaltung, der Offenheit, Transparenz und so weiter und so fort.
Markus: Das ist ein riesiger Themenkomplex, den man aber eben unter digitale Zugänglichkeit
Markus: des Staates zusammenfassen kann.
Markus: Wer verspricht uns da einen zugänglichen Staat, der gleichzeitig auf unsere
Markus: Daten achtet und alles so einfach wie möglich macht?
Aline: Kann man sagen, alle, oder? Also alle sagen, was von Abbau, von Bürokratie habe ich so entdeckt.
Aline: Ich weiß nicht, habt ihr spezielle Sachen entdeckt, die euch aufgefallen sind?
Klaus: Also ich finde es wichtig, den Punkt nochmal zu machen, den du gerade beim Blasphaser-Ausbau
Klaus: angesprochen hast. Nämlich, dass das so ein bisschen Magical Thinking ist.
Klaus: Wir machen Digitalisierung und dann kommt es zu Bürokratieabbau.
Klaus: Was halt, also sorry, in den letzten Jahren halt, also ich würde nicht sagen,
Klaus: also vielleicht sogar in die entgegengesetzte Richtung funktioniert hat,
Klaus: weil man teilweise ja so digitalisiert hat, dass das Dinge noch komplizierter gemacht hat.
Klaus: Also vernünftig zu digitalisieren, das ist, also habe ich an keiner Stelle sauber
Klaus: operationalisiert gesehen.
Klaus: Aber alle blasen in das Horn von, wir wollen Bürokratie abbauen und Dinge einfacher
Klaus: machen. Es gibt da noch mal so unterschiedliche Nuancen.
Klaus: Die Union will an vielen Stellen die Hürden dafür abbauen in Form der Datenschutzpolitik
Klaus: und will auf eine Datenchancenpolitik setzen.
Aline: Weil der nochmal einen anderen Spin hat, das ist ja klar.
Klaus: Ja, also.
Aline: Achso, sollten wir bei der Gelegenheit erwähnen, die haben keine eigenen Programme.
Aline: Aline hat jetzt gesagt Union. Die CDU und CSU haben gemeinschaftliche Programme,
Aline: sind natürlich eigentlich zwei Parteien, aber die haben auch auf der Webseite
Aline: der CDU ein gemeinsames und wechselseitig auf der CSU.
Klaus: Und also um mal einen Punkt vielleicht auch positiv herauszuheben,
Klaus: Also wenn man sich ja auch dann immer fragen kann, wem soll denn dieser digitale Staat dienen?
Klaus: Welche BürgerInnen sind da besonders im Zentrum? Da fand ich das immerhin mal
Klaus: ganz schön bei den Grünen,
Klaus: die so etwas überhaupt mal erwähnen, wie antragslose Verfahren und dass leistungsberechtigte
Klaus: Leistungen auch erhalten sollen und
Klaus: dass man auch dafür eben halt eine Staatsdigitalisierung nutzen möchte.
Klaus: Ja, zum Thema digitalen Ministeriumverhalten verhält man sich unterschiedlich.
Klaus: Wobei auch da das nicht wirklich durchgesprochen wird, nicht richtig klar ist,
Klaus: was jetzt die konkreten Unterschiede sind.
Klaus: Also genau, die CDU hätte sehr gerne ein digitales Ministerium, die SPD halt eher nicht.
Klaus: Aber was sich dann hinterher in der Substanz für Menschen ändert, das bleibt unklar.
Constanze: Also ich fand es spannend, dass so ein paar ganz konkrete Themen sich durch
Constanze: alle Programme durchziehen.
Constanze: Dazu gehört zum Beispiel die Patientenakte, mit der du eben eingeleitet hattest.
Constanze: Das wollen sie alle, dass die Digitalisierung im Gesundheitswesen vorangeht,
Constanze: um da auch Forschung und so weiter zu verbessern und Zugang dazu zu verbessern.
Constanze: Die E-ID war genau das gleiche oder auch die Bund-ID, die sie alle im Prinzip
Constanze: zu so einer Art Bürger-ID weiterentwickeln wollen.
Aline: Die Deutschland-ID nennen sie es, glaube ich. Eine elektronische Identität,
Aline: also eine Form, sich auszuweisen.
Constanze: Das ist vor allen Dingen eine Zusammenführung auch der Register.
Constanze: Also ich meine, alles, was an unterschiedlichen Sachen gespeichert wird,
Constanze: wird über diese ID zentral nutzbar.
Constanze: Und ich meine, wenn man sich jetzt gerade, was weiß ich, wenn man zwischen den
Constanze: Jahren beim Kongress war oder sowas ähnliches, dann hat man die Probleme sehr
Constanze: gut gesehen in den unterschiedlichen Teilen.
Constanze: Und im Prinzip sind alle diese Sachen, die einheitlich durch alle gefordert
Constanze: werden, mit Problemen behaftet.
Constanze: Mit konkreten Sicherheitsproblemen, typischerweise Datenschutzproblemen oder ähnlichem.
Markus: Ich muss mal kurz eine Frage sagen, ist das generell eine gute Idee,
Markus: Bürgerdaten aus verschiedenen Datenbanken zu zentralisieren?
Markus: Ich dachte, da haben wir so ein bisschen Berührungsengtis.
Constanze: Kann man generell kritisieren, wurde auch an vielen Stellen kritisiert,
Constanze: wobei das Zusammenführen per se, glaube ich, gar nicht die große Kritik war.
Constanze: Wenn man mit einigen Krypto-Experten redet, kann man das ja auch so machen,
Constanze: dass es trotzdem anonym bleibt oder dass es nicht wirklich zusammengeführt werden
Constanze: muss, sondern dass man das nur als Pointer verwenden kann. Aber das sind wirklich
Constanze: jetzt technische Details, so wie es im Moment realisiert worden ist, ist halt ungeschickt.
Constanze: Aber das zentrale Problem ist ja wirklich, dass diese ganzen Verfahren,
Constanze: egal ob es jetzt EID, Patientenakte oder sonst was ist, im Moment problembehaftet
Constanze: sind und einfach nicht sauber implementiert wurden, nicht sauber umgesetzt wurden.
Constanze: Und dieses Thema wird halt nirgendwo aufgenommen. Das müsste man halt normalerweise machen.
Markus: Keine Steuernummer, aber hängen noch viel mehr Sachen dran.
Constanze: Aber das darf ja nicht.
Markus: Das darf nicht die Person.
Constanze: Aber im Prinzip führt es aufs Gleiche hinaus.
Markus: So konntest du ein bisschen von was?
Aline: Nein, also man muss, ich werde mal einem Beispiel klar machen, wie verkorkstet ist.
Aline: Wir haben jetzt seit mehreren Jahren ein Gesetz, was die gesetzlichen Krankenkassen
Aline: verpflichtet, die Patientendaten zusammen zu holen. Nämlich im Forschungsdatenzentrum.
Aline: Das ist eine gesetzliche Pflicht. Die kriegen es nicht hin.
Aline: 2025 läuft dieses Forschungsdatenzentrum immer noch nicht, weil sie technisch
Aline: hinkriegen, weil sie kein ordentliches IT-Sicherheitskonzept haben.
Aline: Ich führe da so ein Musterverfahren, weswegen ich in größeren Abständen,
Aline: also immer nach einem Monat mal wieder erfahre, wie weit sie da sind.
Aline: Weil wir das Verfahren ausgesetzt haben, weil sie es nicht hinkriegen.
Aline: Wir reden über die Digitalisierung von Gesundheitsdaten und wenn du dir das
Aline: praktisch anguckst, das ist unfassbar amateurhaft.
Aline: Und wir haben jetzt wieder die Nachricht, dass es kommt dann vielleicht irgendwann 2025.
Aline: Es läuft also seit Jahren nichts, weil sie kein sozusagen fertiges Forschungsdatenzentrum haben.
Markus: Was jetzt vielleicht der Vollständigkeit halber, weil es nicht alle mitbekommen
Markus: haben, auch sagen, auf dem Kongress gab es einen Vortrag zur Nichtsicherheit
Markus: der elektronischen Patientenakte.
Aline: No, no, no. Die Patientenakte, die kommt jetzt. Das ist ja im Rollout sozusagen.
Markus: Ich denke, die ist ausgesetzt. Da hat doch der Herr Lauterbach neulich geäxt.
Aline: Das hat er so jetzt ja doch nicht gesagt. Sondern er meinte ja damit nur,
Aline: wir fixen alle Probleme.
Aline: Aber die Patientenakte hat mit der eigentlichen Ausleitung der Gesundheitsdaten
Aline: von allen gesetzlichen Versicherungen gar nichts zu tun.
Markus: Das ist richtig.
Aline: Das ist schon älter und die kriegen es nicht mal hin.
Aline: Der regert mich so derart, Entschuldigung.
Constanze: Aber im Wahlprogramm ist überall drin, können wir nochmal zusammenfassen.
Markus: Also um den Sidestrack zu beenden, sozusagen mit dem Forschungszentrum,
Markus: ja und elektronische Patientenakte, ihr habt noch Zeit, dass ihr ganz persönlich
Markus: sozusagen, ihr könnt einfach der elektronischen Patientenakte widersprechen.
Markus: Immer mehr Leute fordern das und zwar nicht nur sozusagen die klassischen,
Markus: ich möchte meine Daten eigentlich nirgendwo haben, sondern mittlerweile sagen
Markus: auch die Ärzte und Ärztinnen und egal. Ja, also könnt ihr doch machen,
Markus: bei meiner Krankenkasse ist das sozusagen ein Klick, zwei Klicks,
Markus: um fair zu sein. Hast du schon Zahlen.
Aline: Die viele gemacht haben? Nee. Also es gibt Krankenkassen, die haben schon über
Aline: 5 Prozent, das fand ich überraschend viel.
Aline: Also wir werden noch keine Abstiegs an Zahlen haben. Ich hätte gedacht,
Aline: das ist schon zweistellig,
Markus: Aber gut. Also man kann jetzt erstmal bei dem Thema festhalten, alle wollen es.
Markus: Niemand erwähnt, dass im Konkreten eigentlich alles problembehaftet ist und
Markus: nimmt sich sozusagen zum Ziel, das mal irgendwie in den Griff zu bekommen.
Markus: Auch hier wieder positiver Aspekt, niemand verspricht Dinge,
Markus: die man nicht halten kann.
Markus: Wow. Und ich will aber sozusagen in diesem Themenbereich noch eine andere Sache
Markus: fragen, weil eine der großen Forderungen ist ja auch sozusagen,
Markus: also wenn es um Digitalisierung geht, geht es immer auch um Datenbereithaltung
Markus: des Staates, also der maschinenlesbare Staat.
Markus: Also dass Registerdaten, sofern sie von öffentlichem Interesse sind oder sein
Markus: sollten, zur Verfügung gestellt werden, dass generell Kommunikation maschinenlesbar
Markus: ist und nicht irgendwie ausgedruckte, eingescannte und dann in PDF verpackte Dinge.
Constanze: Also es gibt, was mir auch gefallen ist, was ich auch fast, weil es Wording
Constanze: so einheitlich war, durch fast alle Programme war, dass man gesagt hat,
Constanze: nur einmal Daten irgendwie dem Staat zur Verfügung stellen, nur einmal irgendwo
Constanze: bereitstellen kann, muss das wechselseitig auslesbar sein, muss man teilweise
Constanze: auch positiver vielleicht in Form, dass man es selber in so einer Art Wallet
Constanze: auf dem Handy zusammenführen kann,
Constanze: wo man dann alle Unterlagen immer dabei hat oder solche Geschichten.
Constanze: Denn wenn man das unter einem Aspekt sieht, ich habe selber Kontrolle über meine
Constanze: Daten, ist das vielleicht okay, ich befürchte, dass es so nicht implementiert
Constanze: werden wird, aber diese grundsätzliche Idee zu sagen,
Constanze: Verwaltung oder Interaktion mit dem Staat soll einfacher werden,
Constanze: soll zentraler werden, man soll nicht an tausend Stellen immer wieder alles
Constanze: neu angeben müssen und so weiter, das habe ich auch überall eigentlich gesehen,
Constanze: das ist so eine grundsätzliche Idee der Verwaltungsdigitalisierung.
Markus: Also ja, aber ich meinte ja eigentlich das andere. Ich meinte ja,
Markus: es gibt, der Staat hat ja ganz viele Daten, die, das klassische Beispiel ist
Markus: immer Geografiedaten von Ortschaften.
Constanze: Also nicht persönliche Daten.
Markus: Und das ist ja sozusagen schon lange ein Ziel von digitalem Aktivismus,
Markus: dass das ermöglicht wird in Zukunft.
Markus: Da gibt es ja auch Verknüpfungen. Also Frag den Staat ist ja im Prinzip auch
Markus: was, was so eine ganz starke Digitalkomponente hat. Da geht es ja eigentlich
Markus: um Transparenz der Abgeordneten.
Markus: Aber es hat ja auch die Digitalkomponente, Kommunikationswege und dann öffentlich
Markus: analysierbare Antworten und so weiter zu haben. Also dieses Ding sozusagen.
Markus: Öffentlich, also Daten vom Staat, die von öffentlichem Interesse sind,
Markus: in einer maschinenlesbaren Form für jedermann umsonst zur Verfügung zu stellen,
Markus: hat das irgendeiner als Ziel?
Markus: Oder erwähnt das Thema irgendjemand und sagt, nee, das wollen wir nicht,
Markus: sondern wir wollen, dass die Digitalwirtschaft daraus geile Apps bauen kann und Produkte erzeugt.
Markus: Es gibt ja wilde Dinge, die man sich vorstellen kann. Also spielt das Thema irgendwo eine Rolle?
Klaus: Die Linke erwähnt ein Recht auf Open Data und auch Transparenz gesetzt, glaube ich.
Klaus: Und tatsächlich gibt es sogar Stimmen in der CDU, ich muss mal gucken, was der Wortlaut war,
Klaus: die sagen Open Data, ich glaube für Innovation und also quasi Open Data insofern
Klaus: Open Data wirtschaftlich nutzbar ist,
Klaus: wo nicht dieser Aspekt von einem rechenschaftspflichtigen Verwaltungshandeln
Klaus: oder sowas im Zentrum steht.
Klaus: Also, aber es ist sehr zum Randthema geworden, was traurig ist angesichts der
Klaus: Tatsache, dass das eins der Projekte ist, das bei der Ampel halt auf der Strecke
Klaus: geblieben ist, aber bei, ja.
Aline: Der inklusive Transparenz, ihr seid ja auch.
Klaus: Genau.
Constanze: Es wird halt auch ganz klar unter dem Aspekt Wirtschaft geführt,
Constanze: also dass der Wirtschaft die Daten des Staates zur Verfügung stehen,
Constanze: entweder für eigene Produkte oder für Forschung oder so und so weiter und so fort.
Constanze: Das ist eigentlich die, also da kommt es vor. An so einer anderen Stelle kommt
Constanze: es eigentlich nicht vor.
Aline: Und das ist auch, ich habe es so gesehen, weil ich mir auch für einige Landtagswahlen
Aline: das schon angesehen hatte, sind auch wortgleich mit Erforderungen,
Aline: die sie auch schon bei Landtagswahlen, also jetzt von der CDU erhoben hatten.
Aline: Also da ist jetzt auch nichts Neues, was mir aufgefallen wäre.
Aline: Das ist halt nur noch nischiger.
Markus: Also wir sind jetzt sozusagen zwei Themen in der Diskussion drin und eigentlich
Markus: gibt es noch in keinem Digitalprogramm irgendwo was, wo man sagen könnte,
Markus: das könnte einen Ausschlag für eine Wahlentscheidung geben.
Aline: Ach, ich habe noch schon ein paar Sachen entdeckt.
Markus: Nicht, dass es kommt, aber bis jetzt. Was Sie bis jetzt gesagt haben,
Markus: klingt für mich sozusagen ganz
Markus: komplett nach, also es gibt Schlagworte und die kennen wir oder nicht.
Markus: Und wenn wir die kennen, dann sagen wir, das wird alles total schön,
Markus: aber niemand hat einen konkreten Plan bis jetzt.
Constanze: Stimmt, jetzt hast du doch nur die Themen angesprochen, quasi einheitlich oder
Constanze: wo sie sich nicht wirklich widersprechen.
Markus: Na gut, kommen wir mal zum nächsten. IT-Sicherheit und Datenschutz.
Markus: Da ist ja mal die Frage, inwiefern,
Markus: also wird das reglementiert, Datenschutz gibt es natürlich Datenschutz gegenüber
Markus: dem Staat, aber auch sozusagen wie wird der Datenschutz so reglementiert,
Markus: dass Firmen sich auch dran halten müssen und auch die Frage,
Markus: inwiefern sind Anbieter von Produkten, Plattformen oder Infrastrukturen zu so einer Art,
Markus: Sicherheit der Informationstechnik verpflichtet, also müssen da bestimmte Dinge
Markus: leisten, auch das kann man ja gesetzlich regeln und das hat in der jüngeren
Markus: Vergangenheit eine immer größere Rolle gespielt. Wie sieht es denn hier aus?
Markus: Hat hier jemand konkrete Vorschläge, da was machen zu wollen?
Aline: Also sehr aufgefallen. Es ist mir, was Aline aber schon in dem anderen Aspekt
Aline: jetzt angesprochen hat, die Idee von den Konservativen zu sagen,
Aline: die sind mit dem Datenschutz, wollen wir jetzt mal nicht mehr so übertreiben.
Aline: Das hat man schon nicht so sehr in dem Wahlprogramm, aber auch schon in der
Aline: letzten Wahl ein bisschen gesehen.
Aline: Das ist mir bei der CDU schon ziemlich aufgefallen. Das wäre aber letztlich
Aline: natürlich ein Paradigmenwechsel. Das muss man schon so benennen.
Markus: Also sozusagen Datenschutz nicht mehr als Grundrecht.
Aline: Sondern… Das ist ja ein Grundrecht, das können Sie ja nur nicht wegdiskutieren.
Markus: Also Sie können es umwidmen.
Aline: Ja, ist mir sehr aufgefallen.
Klaus: Die Formulierung pragmatischer Datenschutz findet sich aber bei mehreren wieder,
Klaus: also zum Beispiel auch bei den Grünen.
Klaus: Und ich glaube bei der CDU ist es mir nochmal besonders aufgefallen im Kontext
Klaus: von einer Idee, die ich vorher noch nicht kannte, eine Schüler-ID,
Klaus: die auch einen pragmatischen Datenschutz haben soll.
Markus: Was soll das heißen da?
Klaus: Also das ist im Kontext dann von Schulen. Dort soll es darum gehen,
Klaus: dass man mehr lernen kann, mehr Forschung darüber,
Klaus: wie Bildung funktioniert und das dafür eben halt das Lernverhalten von einzelnen SchülerInnen.
Klaus: Also es ist nicht so klar formuliert, was das genau bedeutet.
Markus: Eine super Idee, besonders Schutzbedürftige digital zu analysieren und zu durchleuchten, klar.
Constanze: Bei Schülern ist klar, was mir bei der CDU da aufgefallen ist,
Constanze: die haben das so formuliert, dass sie sagen, im Prinzip DSGVO zurückrollen, aber dafür Genau,
Constanze: dafür aber eine Selbstbestimmung, welche Daten erhoben, verarbeitet und so weiter.
Constanze: Also der Nutzer soll im Prinzip die Möglichkeit haben, selbst zu bestimmen,
Constanze: welche Daten erhoben werden, wie sie verarbeitet werden und wenn es weitergegeben wird. Das
Constanze: Ich würde jetzt mal auch als Wirtschaftsvertreter sagen, das ist super schwierig
Constanze: umzusetzen. Wie soll das überhaupt funktionieren?
Constanze: Da habe ich ja lieber eine DSGVO, wo ich weiß, was geht, was nicht geht,
Constanze: was erhoben werden darf, wo ich vielleicht um eine Zustimmung an irgendeiner Stelle frage.
Constanze: Aber nicht an jeder Ecke über jedes Datum, wenn man das so ausgestalten würde,
Constanze: wie es da steht und so ist es mit Sicherheit nicht gemeint, das muss ich mal ganz klar sagen,
Constanze: dass man wirklich immer entscheiden könnte als Nutzer, welche Daten werden jetzt
Constanze: überhaupt erhoben, was wird irgendwo mitgespeichert oder sowas ähnliches,
Constanze: das entspricht ja überhaupt nicht der momentanen Praxis.
Constanze: Das wäre ein nationaler Alleingang, der weit weg wäre von allem,
Constanze: was weltweit sonst so läuft und was von irgendeinem der Unternehmen umgesetzt
Constanze: ist. Also völlig illusorischer Ansatz.
Aline: Es ist auch sehr knapp, da müsste man ja eigentlich mal ernsthaft überreden, was die da meinen.
Markus: Also an der Stelle muss man vielleicht schon auch sagen, dass die,
Markus: das ist eine Kritik in der DSGVO sogar,
Markus: dass die Freiwilligkeit solcher Einverständniserklärungen, also wenn ich jetzt entscheiden kann,
Markus: dass die zunehmend aus einer psychologisch-soziologischen Perspektive in Frage
Markus: gestellt wird, weil die eigentlich nicht stattfindet, weil man sich immer in
Markus: so einem Ohnmachtsverhältnis gegenüber einer großen Plattform oder halt eben
Markus: vielleicht auch dem Staat befindet.
Markus: Also von daher ist das, sage ich mal, kritisch zu beachten. Aber immerhin was
Markus: Konkretes. Wir haben jetzt in einem Wahlprogramm einen konkreten Punkt,
Markus: wo man dagegen sein kann.
Aline: Oder dafür.
Markus: Oder dafür.
Aline: Wenn man denn will. Also du hast jetzt aber wieder zwei Sachen vermischt.
Aline: Also Datenschutz und IT-Sicherheit gehört natürlich zusammen,
Aline: aber es ist trotzdem nicht unbedingt das Gleiche.
Markus: Nee, um Gottes Willen, es ist nicht das Gleiche. Ich habe es zusammengetan,
Markus: weil das beides Dinge sind,
Markus: die also teilweise auch den Staat betreffen, aber sozusagen,
Markus: weil das vor allen Dingen Dinge sind, Wo der Staat, finde ich, die Aufgabe hat,
Markus: per Gesetz das Verhältnis zwischen der Einzelperson und Institutionen und Firmen
Markus: zu reglementieren und auch die Chance hat, das zu tun.
Markus: Und von daher ist es so ein bisschen ähnlich.
Markus: Klaus Hüttel den Kopf, nein.
Aline: Na, sag ruhig.
Constanze: Ich bin da nicht ganz bei dir. Ich meine, bei IT-Sicherheit geht es ja typischerweise
Constanze: um Angriffe von außen, um ob jetzt von Hackern, von Organisationen,
Constanze: von Staaten oder sonst was irgendwo Angriffe gemacht werden.
Constanze: Wie sicher ist mein Gesamtsystem?
Constanze: Natürlich auch gegen die Sicherheit der Daten, die ich von Kunden oder sowas
Constanze: gespeichert habe. Das gehört natürlich da dazu.
Constanze: Aber es ist trotzdem ein völlig anderer Aspekt, auch eine ganz andere Schutzsache.
Constanze: Da muss man aber auch mal sagen, da hat sich jetzt schon viel getan.
Constanze: Da ist viel von der europäischen Ebene gekommen und in der Umsetzung,
Constanze: was noch nicht umgesetzt ist.
Constanze: Aber dieses Gesamtkonstrukt, was sich auf europäischer Ebene dann eigentlich
Constanze: ausgedacht wurde, wenn das alles umgesetzt wäre oder wenn das alles da ist,
Constanze: dann ist es eigentlich relativ rund und eine deutliche Verbesserung nach dem,
Constanze: was wir in den letzten Jahren hatten.
Constanze: Und da kommt nicht mehr viel in den Wahlprogrammen momentan,
Constanze: weil die alle auf die Umsetzung erst mal von dem, was als Entwürfe schon vorliegt, jetzt abstellen.
Constanze: Und eigentlich sagen, wir wollen das umsetzen, wir wollen NIST 2,
Constanze: also Network Information Security Act 2, wir wollen CR, also das ist Critical
Constanze: Entity Regulation, was wir dann als CRITIS-Dachgesetz umgesetzt haben,
Constanze: so diese ganzen Geschichten.
Constanze: Und als nächstes, das kommt witzigerweise nicht drin vor, CRA,
Constanze: also Cyber Resilience Act, wo es dann um Schutz von Endgeräten geht.
Constanze: Solchen Themen geht, das kommt witzigerweise in keinem, habe ich in keinem Wahlprogramm
Constanze: gesehen drin vor, aber dieses Gesamtkonstrukt ist eigentlich schon da.
Constanze: Da habe ich noch nirgendwo irgendwas gelesen, was einer darüber hinweggehen
Constanze: oder hinten hinausgehen will oder dann noch irgendwas machen will in den Wahlprogramm.
Markus: Also dann müssen wir es vielleicht klarstellen, weil vielleicht habe ich es
Markus: falsch formuliert, vielleicht sozusagen seid ihr into it,
Markus: also sozusagen so tief drin, weil wenn ich, also ich mache ja das sozusagen,
Markus: hier sitze ich aus Perspektive des Wählenden und deswegen, wenn ich IT-Sicherheit
Markus: sage, meine ich es tatsächlich nicht so sehr die krass fokussierten Angriffe auf einen Player,
Markus: der sich dann davor schützen muss, sondern da meine ich schon sozusagen ich als Einzelperson,
Markus: die aus zwei Perspektiven betroffen ist.
Markus: Das eine ist, ich habe hier Geräte zu Hause, wir hatten vor Jahren immer die
Markus: Diskussion, sollte man es nicht irgendwie vielleicht sogar gesetzlich verbieten,
Markus: dass Routerhersteller Standardpasswörter, die, es gibt ein, also sozusagen,
Markus: also sollte man nicht gesetzlich regeln, dass der Stand der Technik,
Markus: was Sicherheit angeht für Endverbraucherprodukte, Das ist das eine und das andere
Markus: ist, ich bin ja eben als wählender Kunde oder Teil von großen Plattformen.
Markus: Also meine Daten liegen halt irgendwo und dann spielen diese Angriffe von du
Markus: redest sozusagen schon auch eine Rolle, aber auch aus einer anderen Perspektive.
Markus: Da geht es ja nicht darum, wie ist ein Unternehmen geschützt,
Markus: sondern da geht es darum, wenn ein Unternehmen meine Daten verarbeitet,
Markus: muss es auch auf einer technischen Perspektive für die Sicherheit seiner IT-Systeme
Markus: angehalten werden und kann da das, also von daher finde ich,
Markus: ist IT-Sicherheit und Datenschutz sozusagen verbunden, weil es mich als einzelnen
Markus: Menschen, also weil der Staat mir als einzelnen Menschen helfen soll, wie das besser klappt.
Constanze: Völlig in Ordnung. Die Aspekte, die du gerade angesprochen hast,
Constanze: die sind tatsächlich durch die neue Gesetzgebung schon alle adressiert,
Constanze: sind alle schon geregelt, sie sind bei uns noch nicht richtig umgesetzt.
Aline: Also europäische Gesetzgebung meint ihr?
Constanze: Nein, es gibt schon die europäische Gesetzgebung dazu, sie ist in Deutschland
Constanze: in Teilen noch nicht umgesetzt und kommt jetzt erst.
Constanze: Also diese Aspekte sind eigentlich...
Constanze: Aus meiner Sicht erst mal so weit adressiert, dass man jetzt erst mal gucken
Constanze: müsste, wie funktioniert diese Regulierung, muss man dann nochmal nachsteuern,
Constanze: aber dafür muss man es erst mal umgesetzt haben und eingeführt haben.
Constanze: Da kommt noch ein bisschen, was weiß ich, Digital Services Act und solche Geschichten
Constanze: mit rein und so. Nein, aber die kommen auch noch mit rein.
Markus: Aline erst mal?
Klaus: Also es an vielen Stellen unterscheidet es sich auch da nicht so erheblich.
Klaus: Vielleicht an der Stelle ist mir aufgefallen, also Also eine Frage ist ja auch,
Klaus: welche Daten werden überhaupt erhoben und da ist zum Beispiel das BSW dabei zu sagen,
Klaus: dass das Sammeln und Speichern von Verhaltensdaten verboten werden soll,
Klaus: was auf jeden Fall schon nochmal eine Position ist, die die anderen so nicht vertreten.
Klaus: Das ist natürlich schon auch dann nochmal eine neue Implikation, also für,
Klaus: oder ja, eine weitere Entwicklung, sagen wir einfach, im Kontext von Datenschutz
Klaus: ist, wo man dann sagen kann, okay, dann passiert sowas wie dieser VW-Skandal,
Klaus: bei dem dann halt deutlich geworden ist,
Klaus: dass viele Daten, die VW gesammelt hat, die halt viel zu leicht zugänglich waren,
Klaus: die dürften in so einem Fall halt einfach gar nicht mehr gesammelt werden.
Markus: Also für alle, die es sozusagen vielleicht nicht mitbekommen haben,
Markus: auf dem Kongress wurde vorgestellt, dass Volkswagen sehr viele Bewegungsdaten
Markus: von Fahrzeugen, also Standortdaten gespeichert hat,
Markus: die man auch quasi öffentlich einsetzen konnte, wenn man das so sagen will.
Markus: Genau, darum geht es.
Aline: Ich würde aber ganz schön, ich würde kurz mal auf so eine Meta-Ebene wechseln,
Aline: weil wir ja auch, also zumindest mir so beim Lesen, also ich dann so fertig
Aline: war mit dem Lesen, habe ich halt auch so eine Auslassung nachgedacht,
Aline: was fehlt eigentlich, weil das überhaupt nicht adressiert und da ist für mich
Aline: jenseits der Definition, die du jetzt gerade ergeben hast von IT-Sicherheit,
Aline: in einem größeren Sinne die ganze IT-Sicherheitskrise, die ich immer noch sehe,
Aline: überhaupt nicht adressiert.
Aline: Klaus hat natürlich recht, wir haben jetzt europäische Regelung,
Aline: namentlich und insbesondere für die Guinness-2-Richtlinie, die sie auch noch
Aline: umsetzen wollten und sie hatten auch noch im Bundestag dazu den Versuch gestartet
Aline: und das ging halt dann nicht mehr zeitlich.
Aline: Aber der Punkt ist ja, dass diese, insbesondere die Wirtschaft,
Aline: vielleicht nicht unbedingt so sehr die
Aline: Privatpersonen, aber die Wirtschaft enorm betreffende Krise,
Aline: die sich mit jedem Jahr vergrößert, die Schadenssummen werden größer,
Aline: die Art der Angriffe sind exaltierter, die sind natürlich auch im,
Aline: also in dem Sinne, wenn wir jetzt mal an die großen Hacks denken,
Aline: die gerade die USA betroffen haben, deren komplette
Aline: Telekommunikationsinfrastruktur gerade einmal weggehackt wurde quasi.
Aline: Die waren halt in Echtzeit überall drin. Das ist ein Riesenproblem.
Aline: Findet sich überhaupt nicht wieder.
Aline: Also die Schwerpunkte dieser Programme sind natürlich immer,
Aline: sind oft im Sozialen natürlich, sind sehr stark in der Migration,
Aline: aber wir haben hier ein riesen Problemfeld in der IT, findet überhaupt nicht statt.
Aline: Ja, das ist, der Datenschutz ist wenigstens am Rande erwähnt,
Aline: aber sonst, ich habe bei der CDU mal ein bisschen was gefunden zu Kritis,
Aline: also zu kritischen Infrastrukturen,
Aline: da haben sie so einen ganz merkwürdigen Absatz, sie würden immer noch,
Aline: also die CDU jetzt und die CSU gerne mit China arbeiten,
Aline: aber man müsse die kritischen Infrastrukturen im Blick haben,
Aline: also da sprechen sie so, so eine kleinen, nischigen Probleme in der IT-Sicherheit
Aline: an, aber niemand hat eine Antwort auf diese unfassbare Krise, die immer noch anhält.
Aline: Und wenn du in mal den Wirtschaftskontext gehst, ist das ein Thema.
Aline: Darüber redet die gesamte letzte Jahr und so. Findet nicht statt.
Aline: Und wird sozusagen nicht, also so ein typisches Ding, was nicht adressiert wird.
Markus: Ich habe langsam immer gedacht, wir hätten die Sendung sehr kurz halten können. No.
Aline: Ich will es nur mal erwähnen. Ich habe jedenfalls auch immer ein bisschen nach
Aline: Auslös rumgeguckt. Was fehlt mir da eigentlich?
Aline: Da dachte ich so, okay, die Sicherheit.
Aline: Also genauso, das könnte man jetzt auch als Beispiel nehmen,
Aline: das Schwachstellen Schwachstellenmanagement. Die alte Koalition hatte versprochen,
Aline: dass sie uns Reglungen vorlegt für Schwachstellenmanagement.
Aline: Wie will der Staat also damit umgehen, wenn er IT-Sicherheitslücken in Erfahrung bringt?
Aline: Also die ganze Debatte um, darf er hacken, wie lange darf er auf Sicherheitslücken
Aline: sitzen? Wird nicht mehr adressiert.
Markus: Die Frage sozusagen, der Staat erfährt von einer Sicherheitslücke und dann gibt
Markus: es sozusagen die Abwägung zwischen, wir behalten das und hoffen,
Markus: niemand sonst erfährt das, weil dann können wir Systeme hacken und überwachen,
Markus: die wir vielleicht brauchen.
Markus: Oder wir geben es möglichst schnell, möglichst transparent an die Öffentlichkeit
Markus: und sorgen dafür, dass es gefixt wird.
Aline: Auch die Reuters BSI, da ist nichts drin.
Constanze: Da ist die CDU doch ganz klar gewesen, sie wollen Online-Durchsuchung und Zugang
Constanze: und so weiter jetzt wieder ermöglichen, im Prinzip den Sicherheitsbehörden.
Aline: Aber das war nicht nur die CDU. Der Vorschlag kommt von der Ampel, ne?
Markus: Okay, nächstes Thema.
Constanze: Es ist aber im Moment im Wahlprogramm, steht explizit im Wahlprogramm drin.
Markus: Steht auch exakt so auf meiner Liste, innere Sicherheit und Überwachung.
Markus: Da hoffe ich doch jetzt mal auf ein paar konkrete, schöne, knackige Forderungen.
Markus: Staatstrojaner für alle oder so etwas.
Aline: Haben wir doch schon, Arne.
Constanze: Überraschung, da unterscheiden sich ein bisschen die Parteien.
Markus: Wie sieht es denn mit der Vorratssatzspeicherung aus? Gibt es noch irgendeine
Markus: Partei, die valide und plausibel gegen eine Vorratsseitenspeicherung ist?
Constanze: Ja, die Grünen und die FDP. Die Grünen? Ja, die Grünen, ja.
Aline: Ja, nach wie vor.
Constanze: Ich bin überrascht.
Markus: Wie glaubwürdig haltet ihr das?
Constanze: Also ich würde mal sagen, solange das Büro von Notz da noch ein Drücker ist,
Constanze: schon, ja. Also die haben sich da sehr stark für gemacht.
Markus: Konstantin Notz, Bundestagsabgeordneter, langjähriger Experte in der Digitalpolitik.
Aline: Ja, aber also wir haben ja gerade so ein aktuelles Beispiel.
Aline: Da haben jetzt vielleicht viele mitbekommen, die jetzt den Podcast hören,
Aline: was die ersten paar Tage zurückliegt.
Aline: Also ja, die Regierungssprecherin, der sozusagen Restampel, hatte ja angekündigt,
Aline: dass man sich auf eine neue Speicherpflicht geeinigt hätte, offenbar mit Bezug
Aline: zu IP-Adressen. Was die Grünen halt nicht hinkriegen ist, dann zu sagen, nee, nicht mit uns.
Aline: Alle haben irgendwie gewartet, dass die mal eine Mitteilung machen,
Aline: weil im Koalitionsvertrag was anderes steht, weil in ihrem Parteiprogramm was
Aline: anderes steht, nämlich keine anlasslose Massenüberwachung.
Aline: Aber irgendwie kriegen die das halt nicht hin zu kommunizieren.
Aline: Also die Frage ist ja, was heißt glaubwürdig?
Klaus: Also wie viel, wie sehr setzen sie sich dafür ein?
Klaus: Ich glaube, es ist unwahrscheinlich, dass die Grünen die stärkste Partei werden,
Klaus: die irgendwie in der Regierung sowas vorgeben können.
Klaus: Und das heißt, wenn sie mit anderen zusammengehen, also...
Markus: Ne, glaube ich genau das, was Konz sagt. Also wenn die SPD jetzt sagen würde,
Markus: wir sind gegen die Vorwärtssagen, dann würde ich einfach laut anfangen zu lachen. Weil das wäre halt...
Aline: Du, die SPD hat auch ein Positionspapier, was das G. Esken entworfen hat,
Aline: die sich auch abgrenzen von Massenüberwachung.
Markus: Ja, aber die SPD hat halt auch eine Innenministerin, die gerade massiv dabei ist.
Constanze: Die stand schon so ein bisschen gegen die Partei jetzt auch in der letzten Legislatur.
Constanze: Also die haben so einen Graben in der Partei.
Constanze: So Innenleute, die Innenleute und Faeser wollten das und andere Bereiche,
Constanze: gerade die Digitalpolitiker und Parteiführung und so wollten es nicht.
Markus: Aber verzeiht mir sozusagen, wenn ich das dann sozusagen vereinfache und banalisiere
Markus: und zuspitze und populisiere, aber…,
Markus: Eine Partei, die gerade regierende Partei war in der letzten Legislaturperiode
Markus: und versprochen hat, keine Vorratsdatenspeicherung, die eine Frau zur Innenministerin
Markus: macht, die dann sagt, Vorratsdatenspeicherung, die ist für mich nicht mehr glaubwürdig.
Markus: Egal, was da für interne Grabenkampfe stattfindet. Also wenn das die Entscheidung
Markus: wäre, an der ich meine Wahlentscheidung, ist es nicht.
Markus: Aber wenn es so wäre, dann würde ich sagen, ich glaube der SPD das nicht.
Constanze: Egal wie das ist. Sie steht ja jetzt im Wahlprogramm drin, dass sie es wollen.
Markus: Gut.
Constanze: Also jetzt haben sie sozusagen eine klarere Linie da gezogen und das ist zwar
Constanze: so ein bisschen verklausuliert, sie erwähnen nämlich Vorratsdatenspeicherung
Constanze: nicht, sie sagen immer IP und Port kommen vor,
Constanze: aber es ist ganz klar gemeint ist Einführung von Vorratsdatenspeicherung.
Aline: Und das ist auch neu, auch für die SPD, denn die SPD hat also genau das für
Aline: den letzten Wahlkampf nicht gemacht und das ist ja also, das ist schon für mich
Aline: auch ein großer Unterschied.
Markus: So, und jetzt will ich sozusagen zurück zu den Grünen kommen.
Markus: Da bin ich glaubwürdig sozusagen.
Markus: Es ist leider politische Realität, mit der ich mich nie anfreunden kann,
Markus: aber wahrscheinlich mal sollte, dass man nicht alle Forderungen durchsetzen
Markus: kann, wenn man nicht die Haupt sozusagen groß ist.
Markus: Aber trotzdem ist für mich eine Partei glaubwürdig, wenn sie halt sagt,
Markus: wir wollen das nicht und dann sozusagen so viel Stress wie geht macht. Das ist meine Frage.
Aline: Das hat aber dann doch eher die FDP gemacht in der Ampel, muss man schon sagen.
Aline: Die FDP waren diejenigen, die sich laut und vernehmlich gegen die Vorratsentsprechung
Aline: gewährt haben und die letztlich auch den Gesetzentwurf aus dem Justizministerium
Aline: für Quick Freeze, was ja eine Alternative ist. Wir verweisen auf das alte Chaos Radio.
Aline: Also da waren die Grünen zwar, glaube ich, sie haben nie gegen ihr Programm
Aline: agiert, aber lauter waren aus meiner Sicht die Liberalen.
Constanze: Die Grünen haben glaube ich, korrekt wäre glaube ich zu sagen,
Constanze: sie haben leise am Koalitionsvertrag gearbeitet, also im Rahmen des Koalitionsvertrags
Constanze: gearbeitet, ohne es aber an die große Glocke zu hängen.
Aline: Also das ist auch die Frage, was machst du zu deinem Thema, was machst du zu
Aline: deinem Kern und das würde ich bei den Grünen nicht sagen. Die haben sich jetzt nicht als...
Aline: Ja, so die digitalen Bürgerrechte profiliert und tun sie jetzt letztlich auch nicht.
Aline: Das Programm ist aus meiner Sicht, wenn ich jetzt mal so im Ganzen drauf gucke,
Aline: das hat ja ganz klare Schwerpunkte, die sich von allen unterscheiden.
Aline: Nämlich also die haben so Nachhaltigkeitsschwerpunkte, aber das ist auch ein
Aline: ganz stark wirtschaftliches Programm.
Aline: Auch die Digitalthemen haben sehr viele wirtschaftliche Aspekte und so diese
Aline: digitalen Bürgerrechte finden letztlich am Rande statt.
Aline: Die Schwerpunkte, finde ich, bei Grün liegen woanders. Ist ja auch fair und fair.
Aline: Können sie ja machen. Ist mir nur auf jeden Fall auch im Vergleich zu dem,
Aline: wie sie sich früher mal aufgestellt haben.
Klaus: Darüber, also neben dem Thema Vorratsdatenspeicherung gehen aber CDU und SPD
Klaus: dann noch darüber hinaus.
Klaus: Also sozusagen verwenden digitale Technologien, um den Staat sozusagen in Sicherheitsfragen,
Klaus: wie sie formulieren würden, wahrscheinlich besser aufzustellen.
Klaus: Also die CDU will auch KI in Gerichten einsetzen. Das war mir neu. Fuck.
Aline: Na, aber natürlich.
Klaus: Und damit, Zitat, das Personal zu entlasten,
Klaus: das ist die, also ja, wir wissen, was KI macht, zumindest die KI in der aktuellen
Klaus: Form und die SPD befürwortet aber explizit auch nochmal KI für die Polizei.
Klaus: Also auch dort, ich meine, wir wissen, dass KI einfach Diskriminierungsmuster
Klaus: Perpetuiert und nicht dazu beiträgt, eine gerechtere Gesellschaft zu bauen.
Aline: Die Union hat das auch, explizit.
Constanze: Genau, explizit auch KI-Einsatz, auch zum Bildabgleich mit allem,
Constanze: was in Polizeidatenbanken, in Social Media und so weiter geschwindet ist.
Constanze: Interessanterweise, die gehen ja noch einen Schritt weiter, die CDU hat explizit
Constanze: drinstehen, dass sie einen Datenabgleich zwischen den einzelnen Behörden wollen,
Constanze: also auch zwischen Finanzämtern, Polizeien, sonst was, lalala, also alles komplett,
Constanze: zoll und so, alle sollen einen Datenabgleich untereinander,
Constanze: diese Möglichkeit soll geschaffen werden, was momentan so in dieser Form nicht geht.
Constanze: Und wenn ich dann noch den KI-Einsatz und auch den KI-Einsatz für Text und andere,
Constanze: also sprich das, was wir jetzt in Hessen und Bayern schon hatten,
Constanze: wo wir ja diverse Klagen es dagegen gab.
Aline: Die laufen auch noch.
Constanze: Genau, Palantier-Geschichten und so.
Markus: Also auch um das nochmal ganz klar zu sagen, KI ist ein großes Thema jetzt in
Markus: den letzten Jahren gewesen und die Einhellige, auch Leute, die dafür sind,
Markus: Meinung sagen, KI kann nicht fehlerfrei agieren.
Markus: Und deswegen sozusagen technisch-algorithmische Systeme, egal ob KI oder nicht,
Markus: an sowas zu setzen, nämlich an Rechtsprechung oder an sozusagen die Unterscheidung,
Markus: wer ist verdächtig und wird überwacht und wer nicht, das ist schon mehr als fahrlässig.
Constanze: KI ist ja eines der großen Buzzwords in allen, also eigentlich in allen Programmen.
Markus: Lass uns da gleich noch kommen, ich würde noch zu einer anderen Sache fragen.
Markus: Bei digitaler Überwachung gibt es ja auch so Staatstrojaner,
Markus: Kameraüberwachung, Gesichtserkennung, spielt sowas eine Rolle?
Aline: Sekunde, bevor du zu den Staatstrojanern kommst, ich will zwei Sachen schon nochmal erwähnen.
Aline: Wir haben bei KI einen Polizeieinsatz, also insbesondere Palantir,
Aline: aber mittlerweile gibt es auch andere Anbieter, die Analyse-Tools für die Polizei anbieten.
Aline: Wir haben ein verfassungsgerichtliches Urteil, Februar 2023.
Aline: Da kratzen sie natürlich schon wieder dran. Wir haben ein aktuelles Urteil zur Inpol.
Aline: Das ist die Verbunddatei der Polizeien und wie man die auswerten darf.
Aline: Das ist schon wieder alles hart an der Verfassungswidrigkeit,
Aline: was da steht im CDU-CSU-Programm.
Aline: Man muss sich ja auch vergegenwärtigen, dass wir da schon juristische Kämpfe hatten.
Aline: Wir haben Ausfragen und die lange Urteile, auch dieses erste KI-Urteil mit dem
Aline: Palantir-Urteil, da sind die hart dran.
Aline: Das ist schon eine deutlich andere Agenda als die anderen Parteien.
Aline: Und mit der Aufnahme, Klaus hat es eben kurz erwähnt, dass eben auch die Biometrie
Aline: mit drin ist, das ist schon qualitativ der Hammer.
Aline: Man kann aus meiner Sicht sehr klar sagen, im Bereich der Daten,
Aline: auch Massendatenauswertung und der KI ist die CDU ganz weit weg.
Aline: Und da ist noch ein Punkt, der mir auf die Meta-Ebene wechselnd.
Aline: Die haben die Sicherheit als Schwerpunkt, anders als alle anderen Parteien,
Aline: die nennen das auch so, aber die verstehen Sicherheit wirklich nur im Sinne
Aline: von Datensammeln und Analysieren.
Aline: Also diese ganzen präventiven Ansätze, Sicherheits kann man ja ganz anders verstehen.
Aline: Also wie man was sicher macht, haben die überhaupt nicht drin.
Aline: Das ist also ein ganz klarer Polizeigewerkschaftsding.
Aline: Das finde ich ist qualitativ ein riesen Unterschied zu allen anderen Parteien.
Aline: Entschuldigung, jetzt habe ich dich, also ich wollte nur mal,
Aline: mir ist es so aufgefallen, dass die...
Constanze: Also die Dienste sollen auch gestärkt werden, also das ist auch ein ganz entscheidender Punkt.
Aline: Und die Kontrolle zurückgefahren werden bei den Geheimdiensten,
Aline: also da schon echt. So agiert niemand von den anderen demokratischen Parteien.
Markus: Und wie ist es jetzt mit noch anderen Sachen, halt eben Biometrie,
Markus: Gesichtserkennung, Kamera, flächendeckte Kameraüberwachung und so weiter und so fort?
Constanze: Union sagt ja, ganz eindeutig.
Markus: Sagt irgendjemand klar nein?
Klaus: Die FDP ist gegen Gesichtserkennung.
Constanze: Die FDP komplett, ja. Die waren eindeutig dagegen.
Constanze: Und die Grünen grundsätzlich auch nicht, aber
Constanze: ich glaube so ein paar Kriminalitätsschwerpunkten wollten sie da Abstand,
Constanze: also da konnten sie sich das irgendwie vorstellen, aber im Prinzip nicht und
Constanze: insbesondere auch der Abgleich mit anderen Datenbanken oder Social Media und sowas war da nicht drin.
Aline: Bei den Staatsräulern ist es natürlich im Prinzip zur absoluten Nische geworden.
Aline: Du musst es auch ziemlich suchen, weil sie das ja mittlerweile unter Telefonüberwachung
Aline: auch subsumieren, weil ja ein Teil der Staatsräulern unter diesem Begriff Quellenticker gefällt.
Aline: Du musst es also auch suchen und die ganzen Skandale, die ja in die letzte Legislatur
Aline: fielen auch, also um Staatsräulern, findet alles nicht statt.
Aline: Eigentlich müsstest du ja den Wahlprogramm suchen und
Aline: Zumindest wenn du dich an der Ampel orientierst und im Koalitionsvertrag,
Aline: wie sie das wieder eindämmen wollen.
Aline: Das findet letztlich nicht mehr statt. Das ist wirklich krass.
Markus: Dann habe ich noch zwei Sachen, die in den Bereich fallen. Das eine ist Chatkontrolle.
Markus: Also es gibt ja sozusagen auf EU eben immer wieder Bestrebungen,
Markus: Verschlüsselung aufzubrechen.
Markus: Alles andere ist Anonymisierung oder Anonymität im Internet.
Markus: Es gibt auch immer wieder Bestrebungen in verschiedenen Arten und Weisen,
Markus: ob das überhaupt noch möglich sein soll oder nicht.
Markus: Verhält sich da irgendwie jemand zu?
Constanze: Ja, als Quellen-Dikai, ja. Das ist ja genau das.
Markus: Nee, nee, nee.
Constanze: Kommt das ja dran für.
Markus: Nee, das, okay.
Aline: Du meinst jetzt Client-Side-Scanning oder so.
Markus: Genau, es gibt ja sozusagen unter dem Namen gibt es ja, also die Quellenticker
Markus: ist ja sozusagen, wir nehmen die beschlechtigten Systeme und dürfen da einbrechen.
Markus: So und dann gibt es ja auch die.
Constanze: Das andere sind Frontdoors.
Markus: Genau, das andere ist sozusagen, du darfst als Hersteller keine Verschlüsselung
Markus: mehr anbieten oder du darfst als Privatperson nicht mehr verschlüsseln.
Constanze: Also das fordert ja eigentlich keiner mehr. Es geht nur darum,
Constanze: dass du in die Software Frontdoors einbaust, also Sachen, die mit einem Schlüssel,
Constanze: so einer Art Nachschlüssel, das dann überwacht werden kann oder ausgeleitet
Constanze: werden kann aus der Software.
Markus: Aber das ist so ein bisschen Potatoes, Potatoes, also weil die...
Constanze: Das ist was anderes, die Übertragung und die eigentliche, du hast immer noch
Constanze: eine sichere, in Anführungszeichen, Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,
Constanze: nur die Enden sind nicht mehr sicher. Also das ist schon nochmal ein Unterschied, ja.
Markus: Für mich als Privatperson ist ja die interessante Frage, der Message,
Markus: die ich benutze, kann ich mich auf den verlassen oder ist in dem an irgendeiner
Markus: Stelle geplant eingebaut, dass die Dinge, die ich da betreibe,
Markus: ausgeleitet werden und das ist für mich sozusagen,
Markus: wenn ich Verschlüsselung sage, man kann das dann politisch und technisch sozusagen
Markus: komplexer diskutieren,
Markus: denke ich.
Markus: Und es ist in der Tat natürlich technisch ein Riesenunterschied zwischen der
Markus: Datenstrom wird entschlüsselt und auf meinem Gerät passieren Dinge,
Markus: aber es kommt ja aufs selbe sozusagen heraus. Es geht um Vertraulichkeit der Kommunikation.
Aline: Also A, so konkret werden sie nicht.
Aline: Man muss sich ja klar machen, dass auf europäischer Ebene bei der Chatkontrolle
Aline: geht es ja, also der Zweck dieser Regelung ist ja eigentlich der Schutz vor
Aline: Gewalt. Ja, also da geht es ja um Kindesmissbrauch letztlich.
Aline: Sag mal. Ja, naja, man muss da schon mal sagen, was die Idee des Chat-Kontrolle-Gesetzentwurfs ist.
Aline: Kann man technisch stark kritisieren, aber diese Forderung, die ist natürlich
Aline: drin, aber es wird nicht so konkret, dass man sagen will, mit welchen technischen Mitteln.
Aline: Die Kritik an der Chat-Kontrolle ist ja vor allen Dingen, dass sie damit in
Aline: hohem Maße die IT-Sicherheit unterminieren. Und das sind ja sehr viele technische
Aline: Argumente und so klar wird es in dem Wahlprogramm nicht.
Markus: Jetzt möchte ich mal sozusagen wortklauberisch werden, weil ich finde nicht
Markus: die Idee der Chatkontrolle ist der Schutz von Kindern, sondern …,
Markus: Es wird gesagt, das sei die Idee. Das kann und sollte man, glaube ich,
Markus: sozusagen stark hinterfragen.
Klaus: Ja, und also Chatkontrolle erwähnen ablehnend FDP und Linke,
Klaus: interessante Allianz hier an der Stelle.
Aline: Aber ohne technische Details.
Klaus: Genau, und also alle sagen halt auch sowas wie, wir müssen Kinder,
Klaus: Jugendliche besser beschützen.
Klaus: Ich würde jetzt nicht so weit gehen, zu sagen, damit legitimieren sie zwangsläufig die Chatkontrolle.
Klaus: Was wir aber zum Beispiel sehen, sind auch Ideen wie Altersverifikation bei der SPD.
Klaus: Da wissen wir halt auch, mir ist kein Ansatz bekannt, mit dem man vernünftig
Klaus: Alter verifizieren kann, ohne nicht die Anonymität in einem signifikanten Maße aufzuheben online.
Klaus: Also super schwierig an der Stelle.
Markus: Es wird in Australien gerade diskutiert, ob man das mit KI macht.
Markus: Also sagen die KI analysiert die Person, die da am Gerät ist und sagt dann, ja.
Aline: Ja, es wird ja immer besser.
Markus: Ja, natürlich.
Aline: Wir müssen es nur mal kurz sagen, falls jemand den Zynistus mitkriegt,
Aline: das ist eine bekloppte Idee. Also nur mal kurz, um es zu explizieren.
Aline: Oh, come on.
Constanze: Nein, ich weiß ja, dass ich kein Freund davon bin. Es ist halt die,
Constanze: ich kann den grundsätzlichen Ansatz dahinter schon verstehen,
Constanze: wenn man sagt, wir machen Strafverfolgung, wir wissen, da gibt es Probleme.
Constanze: Aber ich habe Anbieter, die nicht kooperieren, also wo gar nichts passiert,
Constanze: wo ich weiß, da ist verschlüsselte Kommunikation in riesengroßen Gruppen mit,
Constanze: was weiß ich, 100.000 Leuten.
Constanze: Und da wird, sie haben Kinderpornografie drin geteilt oder irgend so was Ähnliches, das ist bekannt.
Constanze: Und ich komme da einfach nicht ran. Ich komme einfach nicht weiter.
Constanze: Selbst eine klassische Telekommunikation nützt mir nichts als alles verschlüsselte Kommunikation.
Constanze: Also ich kann den grundsätzlichen Ansatz, der dahinter steht,
Constanze: durchaus nachvollziehen.
Constanze: Die technische Probleme, die damit entstehen, die Unsicherheit der ganzen Geräte
Constanze: Und ich kriege das ja nicht gesichert.
Constanze: Das ist völlig egal, wie ich versuche, diesen Zugang zu dieser Software,
Constanze: zu diesem Gerät dann zu sichern.
Constanze: Es sollen ja Strafverfolger da drauf. Und Strafverfolger ist ja nicht eins.
Constanze: Das sind im Zweifelsfall, in Deutschland wären es Dutzende.
Constanze: Wir haben allein 160 Staatsanwaltschaften oder sowas am Start.
Constanze: Und dann, es gibt ja auch noch andere Länder, wie will ich denn das regulieren?
Constanze: Da dürfen das jetzt die Deutschen, kann ich das in Europa, kann ich das in den
Constanze: USA, kann ich das in China raus aus Ländern, denen ich das nicht zutraue?
Constanze: Es ist einfach nicht sicher, aber in dem Moment, wo mehr als eine Handvoll Kies
Constanze: draußen sind, wird das sowieso irgendwo missbraucht, ist nicht mehr kontrolliert.
Constanze: Hat keine Zugangskontrolle mehr auf diese Sache. Das heißt, es ist im Prinzip alles offen.
Constanze: Es ist keine Nachschlüssel mehr für irgendwas, es ist einfach offen.
Constanze: Und deswegen ist es natürlich prinzipiell abzulehnen. Völlig egal,
Constanze: wie kritisch, wie problematisch es dieser Phänomenbereich ist.
Markus: Also egal, was man da macht, das verhindert keinen Missbrauch an Kindern.
Markus: Das verhindert vielleicht und nur vielleicht die Verteilung von Bildmaterial,
Markus: das beim Missbrauch von Kindern entstanden ist.
Klaus: Genau, also ich finde das, also ich würde auch, sorry, also würde ganz,
Klaus: ganz stark betonen wollen, dass es nicht nur ein Problem der IT-Sicherheit ist,
Klaus: sondern zum einen, also dass es dann wirklich bei Kinderpornografie bliebe,
Klaus: dass dann die Strafbehörden darauf Zugriff bekommen.
Klaus: Also da muss man schon sehr gutwillig sein, um das zu glauben.
Klaus: Und der andere Punkt, genau Markus, den du jetzt angesprochen hast,
Klaus: ist das wirklich ein effektives, verhältnismäßiges Mittel, mit dem wir vernünftig
Klaus: gegen den Problem von Kindermissbrauch vorgehen?
Klaus: Genau, also ich meine, dazu gibt es auch Studien. Also deswegen,
Klaus: ich finde dieses Narrativ ganz, ganz schwierig zu sagen.
Klaus: Chatkontrolle, das ist da nicht nur vorgeschobenerweise um Kinderschutz.
Constanze: Da habe ich zwei Antworten für dich. Wir betreiben ja auch eine Beschwerdestelle
Constanze: und haben als Eko ziemlich tief in diesem Bereich.
Constanze: Und man unterschätzt, wie viel in diesem ganzen Bereich auch auf Anforderungen passiert.
Constanze: Live, Videostreaming, sonst was, das gibt es da alles. Also es ist nicht nur,
Constanze: wenn du sagst, man schützt damit keine Kinder, das ist nicht richtig,
Constanze: aber ich möchte gar nicht dem das Wort reden, weil du hast, der entscheidende
Constanze: Punkt hast du danach gesagt, das ist einfach nicht verhältnismäßig.
Constanze: Und es ist völlig egal, man wird das damit nicht in den Griff kriegen und damit
Constanze: ist es auch schon unverhältnismäßig, man gefährdet alle, man gefährdet die komplette Situation.
Constanze: IT-Sicherheit im weitesten Sinne, weil das ist dann die Backdoor,
Constanze: die von Gott und der Welt verwendet werden kann.
Aline: Das hat auch geschickt, das haben wir auch gerade erlebt. Ende des Jahres,
Aline: das ist ja gerade der Fortwall in den USA, das ist ja genau benutzt worden.
Markus: Kannst du kurz konkretisieren?
Aline: Der Schlagwort dafür ist Salt Typhoon. Also es ist sozusagen die Nutzung durch
Aline: Dritte, in diesem Fall wurde die Chinesen sozusagen, als Angreifer sind die
Aline: Chinesen identifiziert worden,
Aline: dass sie eben solche Überwachungsschnittstellen, Lawful Interception Schnittstellen ausgenutzt haben.
Aline: Das heißt, wenn man Hintertüren baut, benutzen sie nicht nur die Guten.
Markus: Ach stimmt, da wurde ganz irgendwie auf.
Aline: Und so richtig alle, so Verizon, AT&T, sie haben neun große Anbieter mittlerweile,
Aline: also das ist einfach, und selbst in den USA.
Markus: Da ging es um klassische Telekommunikationsunternehmen, die dann aufgerufen
Markus: haben, man soll Signal benutzen, weil alles andere sozusagen gerade unsicher ist.
Constanze: Also FBI hat gesagt, man soll encrypted Kommunikation werden.
Markus: Also großes Thema, ich halte mal fest, es gibt sozusagen so wenig Überraschung,
Markus: die Spaltung, dass die Union denkt, so voll gut, lass mal irgendwie alles überwachen.
Markus: SPD eher so, lass mal alles überwachen. Grüne eher so, lass mal nicht überwachen,
Markus: aber wir können nicht garantieren, dass wir da so viel machen können.
Aline: Also dafür, dass wir sie nicht gelesen, das heißt, das ist ja jetzt gut zusammengefasst.
Constanze: Nur weil wir in dem Bereich gerade sind. Das ist jetzt nicht direkt die Wahlprogramme, aber
Constanze: Dieser ganze Bereich, der auch in der Politik ja überall wieder hochgespielt
Constanze: wird, der ist absolut verzerrt und der ist verzerrt durch NECMAC.
Constanze: Also das ist die amerikanische Meldestelle für NECMAC.
Constanze: Dort werden im Prinzip Funde bei amerikanischen Freunden auf Social Media und
Constanze: sonst was, irgendwas gemeldet und das wird dann weitergegeben bei uns an das BKA.
Constanze: Und dadurch kommen, ich glaube, das letzte Jahr hat man um die 70.000, 80.000 Fälle hier rein.
Aline: Also 10.000.
Constanze: 10.000, ja, die da reinkommen, die werden dann versucht weiterzufolgen.
Constanze: Das führt zu zwei Sachen.
Constanze: Aha, der Phänomenbereich ist overplayed. Also wenn man nur die deutschen Fälle
Constanze: im Prinzip nehmen würde, wäre es viel, viel weniger.
Constanze: Ein weniger Bruchteil davon und wäre auch wesentlich langsamer gewachsen.
Constanze: Und das zweite ist, da kommt dieser Vorratsdatenspeicherungssing,
Constanze: weil die kommen dann mit Verzögerungen an und alles, was die bekommen,
Constanze: ist eine IP-Adresse. und seit November letztes Jahr eine IP-Adresse und einen
Constanze: Port und dann will man das auflösen und es sind keine Daten.
Constanze: Also da kommt diese Vorratsdatenspeicherung-Diskussion wieder mit auf,
Constanze: weil man ja diese riesen Zahlen hat, die man nicht weiterverfolgen kann.
Constanze: Aber das ist nichts, was so diese klassische Weiterentwicklung von Kriminalität
Constanze: ist, wie wir es hatten, sondern es ist eine direkte Folge gewesen von diesen
Constanze: Meldeverpflichtungen, die man auch in den USA eingeführt hat, in Social Media,
Constanze: in Chatgruppen und so weiter und so fort, wo also die Anbieter das weitergeben müssen.
Constanze: Das ist ein bisschen vergleichbar mit dem, was wir im NetzDG hatten,
Constanze: mit Meldepflichten und solchen Geschichten.
Constanze: Also man muss deswegen auch immer ganz klar sagen, was passiert dann,
Constanze: was passiert mit etwas, was konkrete Polizeiarbeit ist, wo etwas weitergegeben wird?
Constanze: Was kommt dann in der Politik an? Was wird verstanden, wie sich eigentlich etwas entwickelt hat?
Constanze: Und zum Beispiel in diesem Bereich Vorratsdatenspeicherung sind wir dann ganz
Constanze: schnell bei dem Problem.
Constanze: Die Zahlen, die verwendet werden, sind einfach falsch, weil wieviel kann aufgeklärt werden?
Constanze: Kommt noch aus der Zeit, als nur IP-Adressen ohne Ports gemeldet wurden seit
Constanze: November letzten Jahres, hat sich das komplett umgedreht, weil die Ports mit
Constanze: reinkommen, aber alle Statistiken, die in der Politik verwendet werden,
Constanze: sind auch die alten Statistiken mit niedriger Aufklärungsquote,
Constanze: obwohl die Aufklärungsquote mittlerweile sich ins absolute Gegenteil verkehrt hat.
Constanze: Also es sind nicht mehr 80 Prozent nicht aufzuklären, sondern es sind 90 Prozent
Constanze: aufklärbar, weil jetzt die Ports mitgeliefert werden.
Constanze: Was heißt das? Was heißt, wir fordern Vorratssammenspeicherung,
Constanze: ohne dass wir es eigentlich müssten?
Markus: Genau, aber was genau, also Port, das ist immer ein bisschen schwierig zu erklären,
Markus: also die IP-Adresse ist die Hausnummer, das Internetanschluss und der Port ist
Markus: quasi die Öffnung im Haus, also die Vorder- oder Hintertür.
Constanze: Ohne Port wäre ich nicht reingekommen,
Markus: Entschuldigung. Genau, davon gibt es dann halt irgendwie ein paar tausend potenziell.
Markus: Und am Port kann man sozusagen im ersten Mal erkennen, welcher Dienst das war
Markus: oder warum erhöht das die Aufklärungskurve?
Constanze: Das Problem entsteht durch CarrierNet, also wenn Network Address Translation
Constanze: nach außen verwendet wird,
Constanze: dann wirst du ja übersetzt, du kriegst aber nicht nur eine IP-Adresse Übersetzung,
Constanze: sondern es werden ja mehrere Nutzer sind dann auf einer IP-Adresse und wenn
Constanze: du den Port nicht mitlieferst, dann kannst du als Anbieter das nicht rückauflösen.
Constanze: Du kannst nicht sagen, es war der und der Kunde, weil es waren hunderte oder
Constanze: sogar tausende Kunden gleichzeitig, die diese IP-Adresse verwendet haben.
Constanze: Und deswegen war das so elementar und es hat jahrelang Arbeit.
Markus: Der Port macht das sozusagen einfacher.
Constanze: Die konkrete Verbindung nach sowas. Macht es überhaupt möglich,
Constanze: dass du als Anbieter sagen kannst, es war der Kunde.
Markus: Okay, jetzt sind wir sehr tief in dieses Jahr.
Aline: Naja, aber das ist schon immer wichtig zu sagen.
Aline: Okay, das ist natürlich ein komplexes Thema, aber ich finde,
Aline: Klaus hat den Punkt ja gemacht.
Aline: Der Punkt ist, es ist unglaublich overblown und erfasst nicht,
Aline: was eigentlich jetzt die technische Realität ist und zwar auch schon wieder seit Monaten,
Aline: sondern es ist eine überspitzte Definition, die auch immer nur bei der Überwachung
Aline: ansetzt als Antwort und andere Bereiche total auslässt, was man ja auch tun
Aline: könnte, zum Beispiel auch präventiv.
Aline: Und insofern, du kannst dich halt immer hinschauen als Partei,
Aline: ja Kinderschutz und so, da sind alle dabei, aber wenn du da mal intensiv drüber
Aline: nachdenkst, auch die neuesten technischen Entwicklungen siehst,
Aline: dann stellt sich das in einem anderen Licht dar.
Aline: Aber nichts davon bildet sich in den politischen Diskussionen ab.
Aline: Die Frage wird sein, ob sie letztlich, die entscheidende Frage wird sein,
Aline: wie sich Deutschland nach der Wahl in der Chatkontrolle in Europa positioniert.
Aline: Denn Deutschland, dadurch, dass sie bisher ablehnend war gegenüber diesem sozusagen
Aline: Massenscan, spielt eine wichtige Rolle für diese sogenannte Sperrenminorität.
Aline: Also werden es genügend Länder in Europa sein und Deutschland ist nun mal auch wichtig.
Markus: Dann jetzt nochmal, welche Parteien sind dagegen?
Aline: Ne, die.
Klaus: FDP und Linke.
Aline: Ja, also keine, die regierungsmäßig ...
Constanze: Gegen Chatkontrolle sind die Grünen auch. Das ist klar.
Constanze: Aber CDU ist dafür, muss man so sagen. SPD habe ich jetzt gerade nicht transparent. Muss ich gucken.
Constanze: Wahrscheinlich wieder split durch die Parteien. Sie haben es deswegen nicht
Constanze: drinstehen. Deswegen habe ich im Moment kein klares ...
Markus: Also, wir haben gelernt, also viele interessante Dinge im Detail,
Markus: aber wir haben vor allen Dingen gelernt, die Wahlprogramme für die nächste Bundestagswahl
Markus: sind nicht nur, wie noch nicht ganz fertig gemachte Hausaufgaben, sie sind auch veraltet.
Aline: Na gut, das sind sie natürlich immer, das ist tatsächlich jetzt ja auch eine
Aline: relativ neue Entwicklung.
Markus: Okay, also Lass mir doch den einen Punkt. Ich habe nämlich noch zwei Sachen
Markus: sozusagen in diesen Themenfeldern.
Markus: Das eine ist Plattformstrategien. Es gibt ja auf EU-Ebene mit dem Digital Services
Markus: Act, dem Digital Markets Act mittlerweile Gesetzgebung.
Markus: Die ist extra dafür gemacht, um mit einem neuen Problem umzugehen.
Markus: Also in einem historisch gesehen neuen Problem, nämlich, dass es Digitalkonzerne
Markus: gibt, die eine so große Macht haben, dass sie quasi supranational sind,
Markus: also wie eigene Akteuren auf Staatsebene fast schon regieren.
Markus: Das wird immer schlimmer, also gerade heute am Tag der Aufnahme hat Meta angekündigt,
Markus: es würde jetzt nicht mehr mit Faktcheckern zusammenarbeiten wollen und überhaupt
Markus: dürfe man jetzt auch alles sagen, ähnlich wie auf X. Das hat Mark Zuckerberg
Markus: nicht gesagt, das ist meine Interpretation.
Markus: Und es gibt aber eben in der EU diesen regulatorischen Ansatz,
Markus: man sagt, wir haben das Problem erkannt, es gibt diese riesigen Plattformen
Markus: und weil die so riesig sind, sind die ein Problem und brauchen deswegen extra Regelungen.
Markus: Die Bundestagswahl, 23. Februar
Markus: 2025. Welche Partei verhält sich oder verhalten sich die Parteien dazu?
Markus: Haben die sozusagen große Plattformen als Problem, das angegangen und immer
Markus: in Betracht gehalten werden muss, erkannt oder ist es einfach ausgelassen?
Aline: Das gilt nicht recht. Also das ist deshalb auch kein Schwerpunkt.
Klaus: Also Sie sagen dazu, oder ich finde es gibt da eigentlich noch ein paar ganz interessante Nuancen.
Klaus: Also zum einen spricht die CDU zum Beispiel viel davon, dass Dinge souverän werden sollen.
Klaus: Also es dann immer so ein bisschen heißt, man soll eigene Cloud und Rechtenkapazitäten
Klaus: aufbauen, um sich da zu lösen.
Klaus: Gleichzeitig sagen sie bei interessanter Weise, also es gibt im deutschen Wettbewerbsrecht
Klaus: so einen Artikel, der auch ein bisschen anders ausgestaltet ist als dieser Digital
Klaus: Markets Act, der eben halt vor allem auf die Wettbewerbsthemen schaut.
Klaus: Da haben sie eine Formulierung drin, die sehr nahe legt, dass sie im Grunde
Klaus: genommen diesen Artikel abschaffen wollen und sozusagen da die Entwicklung des
Klaus: Kartellrechts in Deutschland zurückdrehen wollen.
Klaus: Fand ich zumindest eine bemerkenswerte Inkonsistenz. Und dann,
Klaus: ja, die anderen sagen halt vor allem, ja, DMA, DSA setzen wir durch.
Klaus: Die einzige Ausnahme hier, die mir aufgefallen ist, ist die Linke,
Klaus: die auch davon spricht, dort Zerschlagungen durchsetzen zu wollen und eben halt
Klaus: überhaupt das Problem der Monopolisierung auf den digitalen Märkten viel präsenter diskutiert.
Klaus: Und bei den anderen ist es eher dieses, ja, wir finden das nicht gut,
Klaus: aber wir haben ja Gesetze, auch wenn die eben halt ja bisher wirklich noch keine
Klaus: nennenswerten Effekte entfaltet haben.
Aline: Also die Transparenzanforderung, das ist, was man jetzt schon sehen kann,
Aline: damit gehen so einige Transparenz- und Berichtspflichten einher,
Aline: da kann man jetzt mal reingucken, das ist mal interessant.
Aline: Und sie haben so ein bisschen mehr Zugang zu Forschungsdaten,
Aline: also wer jetzt damit forschen will, da ist auch schon was passiert,
Aline: aber letztlich ist es relativ neu und es ist schon Geltnisrecht,
Aline: insofern kann ich verstehen.
Constanze: Aber die Aufsicht ist ja noch nicht richtig am Laufen, das kommt ja noch.
Markus: Ich habe jetzt, weil ich das schon ein paar Mal gesagt habe,
Markus: als jemand, der eine Wahlentscheidung treffen will,
Markus: Es ist mir zu wenig, wenn man sagt, das Thema ist geklärt.
Markus: Das ist mir zu wenig, sondern ich möchte, dass die Partei, die sich bei mir
Markus: um meine Stimme bewirbt, ich möchte, dass sie sagt,
Markus: folgenden Standpunkt haben wir da und bei EU-Gesetzgebung ist ja tatsächlich
Markus: immer noch die Frage, also egal, ob das dann etwas ist, was noch im deutschen
Markus: Recht umgesetzt werden muss oder ob das dann sofort gilt, aber eben auf die
Markus: Einhaltung geguckt werden muss.
Markus: Da kann man sich ja auch zu verhalten, wie streng man das macht.
Markus: Von daher kommt meine Frage. Und von daher ist mir das nicht so ganz genug,
Markus: wenn man sagt, gibt es ja schon.
Constanze: Es ist umgesetzt, um das erst mal zu sagen, digitale Dienste, das haben wir jetzt.
Constanze: Und es hat jetzt aber keiner gesagt, wir wollen es aufheben oder sowas ähnliches.
Constanze: Das steht in einigen Programmen explizit drin, dass das jetzt umgesetzt werden soll.
Constanze: Und das will, was zu einem interessanten Spannungsfeld führt mit dem,
Constanze: was jetzt in den USA gerade passiert.
Constanze: Weil das ist jetzt in solchen Diensten extrem schwierig zu sagen,
Constanze: In den USA moderieren wir nicht und machen kein Fact-Checking und was weiß ich,
Constanze: in Europa muss es jetzt gemacht werden oder so.
Constanze: Ich glaube, als Europäer würden wir alle sagen, wir wollen, dass das passiert.
Constanze: Wir wollen auch von unseren Parteien, dass sie auf eine Umsetzung drängen oder
Constanze: dass man das eben, mir wäre es wichtig, also ich würde es gerne wissen,
Constanze: wenn irgendeine Partei sagt, wir wollen es nicht mehr, das soll abgeschafft
Constanze: werden, aber das ist nicht so.
Constanze: Es wird unterschiedlich stark darauf betont, dass das umgesetzt wird und dass
Constanze: man eben jetzt hier da Maßnahmen machen soll.
Constanze: Aber wie gesagt, die Probleme, die sich ergeben, die werden wir jetzt erst dann dieses Jahr sehen.
Constanze: Und das wird nach einer Bundestagswahl sein. Das werden wir wahrscheinlich auch
Constanze: eher auf europäischer Ebene klären müssen.
Aline: Und Alina hat ja eigentlich schon gesagt, die Einzelnen, die sich wirklich noch
Aline: inhaltlich signifikant unterscheiden, wären die Linken.
Aline: Also sehr stärker auf diesem, genau.
Klaus: Aber die, naja ...
Klaus: Die CDU oder die Union äußert sich an einigen Stellen schon eben auch explizit
Klaus: regulierungskritisch, also nicht nur beim Thema Datenschutz,
Klaus: sondern fordert auch nochmal mehr Freiräume für KI und so.
Klaus: Also da kann man natürlich sagen, ja, das ist eigentlich alles schon beschlossen,
Klaus: aber da gibt es auch irgendwie so einen Unterton von, nein, nein,
Klaus: wir wollen da nichts übererfüllen, wir setzen wirklich nur das um,
Klaus: wo wir nicht anders können.
Constanze: Und das haben sie auch explizit geschrieben, ne?
Klaus: Genau, also das ist halt zum Beispiel bei den Grünen ein bisschen anders auch nochmal.
Klaus: Also die sagen schon auch noch, dass sie die großen Digitalkonzerne überhaupt
Klaus: mal problematisch finden und da Regulierung halt sinnvoll finden.
Klaus: Das ist bei der Union ein komplett anderes Narrativ. Das finde ich schon noch wichtig.
Aline: Da muss man noch eine nicht erwähnte europäische Regelung hinzunehmen,
Aline: das passt nämlich hier dazu, nämlich der AI Act, also die KI-Verordnung,
Aline: die ist ja jetzt auch geltendes Recht und offenbar, also da sind ja auch noch
Aline: ein paar Sachen unklar, wie sie umgesetzt werden, auch von der Aufsicht und so,
Aline: da ist offenbar bei der CDU der einzig große Unterschied, die einfach sagen, so wenig wie möglich.
Aline: Also das wird dann so in diese Hemd die Innovationen geschoben.
Markus: Bei der FDP nicht, das überrascht mich gerade ein bisschen, weil da hätte ich
Markus: auch gedacht, dass die ja regulierungsfeindlich sind.
Constanze: Ich wollte eine kritischere Regulierung von AI, also von KI-Systemen.
Constanze: Das ist generell halt eine Sache, dass, also man muss so ein bisschen diese Frage stellen,
Constanze: wenn ich sage, ich möchte nicht über das hinweggehen, was in Europa passiert
Constanze: ist, wie die CDU das macht, oder wenn ich sage, ich brauche eine bessere Umsetzung,
Constanze: ich brauche eine maßvolle Regulierung hier, meine ich damit eigentlich was anderes?
Constanze: Also ich meine, es ist vielleicht nur ein unterschiedliches Wording,
Constanze: aber im Endeffekt kommt genau das gleiche bei raus.
Constanze: Und da muss ich auch ganz klar sagen, da werden wir eh nicht viel Gestaltungsspielraum haben.
Constanze: Also man kann da zwar in einigen Punkten theoretisch drüber hinausgehen,
Constanze: das will man, wenn man die Wirtschaft fördern will, wird man das nicht machen.
Constanze: Und man sieht ja überall, das ganze Wahlprogramm, AI-Einsatz hier,
Constanze: AI-Einsatz dort, in der Verwaltung dort und so weiter und so fort.
Constanze: Da würde man sich ja selbst im Prinzip ein Bein stellen, wenn man dann deutlich
Constanze: über das hinausgehende, was von der EU kommt, Regulierung fordern würde oder
Constanze: selber aufbauen wollte.
Constanze: Ich erwarte da gar nichts, von keiner der Parteien irgendwas,
Constanze: was über das, was von der EU als Mindestvorgabe da ist, hinweggehen wird.
Markus: Das wäre jetzt ein bisschen mein letzter Punkt gewesen, aber durch die Bank
Markus: weg die Parteien als eher Chance als Risiko?
Aline: Würde ich so sehen, aber ich würde gerne nochmal einmal auf die Metaebene wechseln.
Aline: Mir ist aufgefallen, weil wir jetzt so viele europäische Regelungen hatten,
Aline: Digital Marketers Act und KI-Verordnung und so.
Aline: Aber die Schwerpunkte, wie stark man sich irgendwie auf Deutschland fokussiert
Aline: oder wie stark man Europa oder sogar international mit reinmacht,
Aline: finde ich krass unterschiedlich.
Aline: Am stärksten ist es mir auch bei den Grünen. Die schreiben sehr viel über Europa.
Aline: Auch mit so ein paar Begriffen, wo mir überhaupt nicht klar ist,
Aline: was die damit meinen. Also ich nehme mal ein Beispiel, wie sie wollen den europäischen
Aline: Binnenmarkt vertiefen und eine vertiefte Digitalunion und so.
Aline: Also sie haben auch manchmal Sachen, die ich dann wohl gar nicht weiß,
Aline: was mit meinen die damit.
Aline: Aber der Fokus ist teilweise krass unterschiedlich.
Aline: Von ich blicke letztlich auf mein Land zu einem umfangreichen europäischen Blick.
Aline: Also wer sich zum Beispiel jetzt so sagt, okay, für mich spielt nicht nur eine
Aline: Rolle, ja, irgendwie digitale Fragen im nationalen Raum, sondern auch im europäischen
Aline: und sogar internationalen Raum, der wird am ehesten, finde ich, bei den Grünen.
Aline: Fand ich bemerkenswert unterschiedlich.
Klaus: Wobei das ja eigentlich also total realistisch erstmal ist, dass viele dieser
Klaus: Themen ja einfach auf EU-Ebene behandelt werden.
Klaus: Was ja gerade, also wir sind ja gerade noch eigentlich darüber reingekommen,
Klaus: auch über diese Frage nach den großen Digitalkonzernen.
Klaus: Also das ja auch sinnvoll ist, dass auf deutscher Ebene, also man kann ja immer
Klaus: was anstoßen, aber da wirklich mehr erreichen wird man auf EU-Ebene.
Klaus: Aber da ist Deutschland eben nun mal auch eine wichtige Stimme.
Klaus: Also deswegen finde ich, ist das total sinnvoll, das von vornherein so zusammenzudenken und ja,
Aline: Also da… Mehr ist nur einfach auf jeden Fall.
Klaus: Sorry, wenn ich das da ganz kurz nochmal, bevor wir zur KI gehen,
Klaus: das nochmal ganz kurz kommentiere, weil ich nämlich schon finde,
Klaus: dass man bei Digitalregulierung prinzipiell mehr machen könnte.
Aline: Also diese Auslassung, ja.
Klaus: Also da ist einfach sozusagen, ja wir haben jetzt ja den DSA und gleichzeitig
Klaus: passieren gerade Dinge mit Musk und so weiter,
Klaus: auf die irgendwie keiner so richtig vorbereitet war, bei denen halt irgendwie
Klaus: viele sagen so, ja also legal ist das, aber eigentlich ganz fürchterlich,
Klaus: also wie gehen wir damit um?
Klaus: Also ich glaube da überhaupt nochmal sich die Risiken von Digitalisierung vor
Klaus: Augen zu führen, beziehungsweise inwiefern das gestaltet werden sollte,
Klaus: das ist, ja da würde ich also sagen, eindeutig bei der Linken der Fall,
Klaus: aber halt auch in Ansätzen bei den Grünen, aber bei den anderen halt komplett,
Klaus: ja Digitalisierung ist doch vor allem gut.
Aline: Wobei der Fairness halber, wir haben ja vorhin die Daten erwähnt,
Aline: die sind so vom 17. und 18. und 12. und so richtig losgingen.
Aline: Vor allen Dingen, wenn man jetzt so sieht, dass die großen Tech-Konzernen in
Aline: den USA sehr stark trumpisieren.
Aline: Also die breiten sich offenbar auf die Machtübernahme von Trump davor.
Aline: Das ist tatsächlich erst so nachher richtig in der Debatte. Das heißt,
Aline: so schriftlich abbilden konnten sie das noch nicht. Aber ich teile das,
Aline: was der Linie sagt, das hat ein bisschen wenig so.
Aline: Alle jammern über Desinformation und Beeinflussungsnetzwerke und dann hatten
Aline: wir ja noch dieses Urteil zu Rumänien, die wollen unsere Wahl und das taucht
Aline: nicht so wirklich auf, finde ich.
Aline: Also das war eigentlich schon vorher klar, bevor jetzt irgendwie die,
Aline: also Musk und Zuckerberg und Bezos und jetzt auch Tim Cook irgendwie auf Trump-Linie schwenken.
Markus: Millionen spenden und zu Kreuze kriechen, das ist echt schlimm.
Aline: Also so ein bisschen, ich teile das, aber ich würde sagen, im Wahlkampf wird
Aline: es wieder keine große Rolle spielen, außer wenn es vielleicht so weitergeht
Aline: und Musk jetzt irgendwie jede drei Tage irgendwann zu AfD und zu Olaf Scholz
Aline: sagt, dann vielleicht vielleicht.
Aline: Ich weiß nicht, ob das so weitergehen würde. Keine Ahnung.
Aline: Also ihr habt ja mitgekriegt, irgendwie Olaf Scholz sagt jetzt irgendwie,
Aline: don't feed the troll, womit er sich ja explizit zu Musk äußert.
Aline: Also damit geht der wieder los, medial.
Aline: Ich bin gespannt, wie das wird. Sind ja nur noch sechs Wochen, die halten wir noch aus.
Markus: Mal sehen. Jetzt hatte ich am Anfang angekündigt, dass wir jetzt nochmal jeder
Markus: Partei einzeln widmen und ich frage mich, ob das auch notwendig ist.
Markus: Ich kann vielleicht nochmal ganz kurz abfragen, aber auch die Antworten auf
Markus: die Fragen, die ich jetzt stelle, klangen schon so ein bisschen durch.
Markus: Ich trotzdem nochmal, wenn, also welche Parteien haben einen digitalen,
Markus: Teil in ihrem Wahlprogramm, den ihr wirklich als digitales Wahlprogramm bezeichnet
Markus: würde und wer hat eher so, oh nein, das müssen wir auch noch irgendwo abschreiben, die Hausaufgaben.
Markus: Gibt es irgendjemanden, der sich vortut, wo er sagt, das ist doch mal ein ordentliches
Markus: Programm, auch wenn man jetzt vielleicht nicht irgendwie,
Markus: nicht übereinstimmt, inhaltlich, aber sozusagen im Sinne von,
Markus: da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht und ich meine jetzt nicht die Länge,
Markus: weil es ist sehr einfach, sehr viel Text zu produzieren, sondern wo sagt ihr, diese Partei,
Markus: hat tatsächlich ein Wahlprogramm beschrieben, aus dem ich lese,
Markus: dass sie sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben.
Markus: Und nochmal, ich meine damit nicht, dass sie inhaltlich damit übereinstimmt,
Markus: sondern einfach sozusagen die haben, wenn es ein Debattierclub wäre,
Markus: ihre Hausaufgaben gut gemacht.
Constanze: Ich hatte vorhin ganz eingangs schon mal erwähnt, dass das digital überall so
Constanze: reingesickert ist jetzt mittlerweile und das zieht sich durch alles durch,
Constanze: egal über was die reden, ob die über, was weiß ich,
Constanze: Zusammenhalt in der Gesellschaft, über was weiß ich, digitale Antragstellungen, über alles mögliche.
Constanze: Digital ist einfach überall da drin, aber nicht mehr so explizit als eigenes digitales Wahlrum.
Constanze: Das habe ich eigentlich bei der FDP, glaube ich, so ziemlich als einziges,
Constanze: als echten zusammenhängenden Block von den Forderungen, aber auch nicht wirklich was Neues.
Constanze: Das sind eigentlich die ganzen alten Forderungen, die sie da drin hatten.
Constanze: Die haben das so kondensiert nochmal da zusammengezogen.
Constanze: Bei den anderen ist wirklich Digitalisierung mehr so ein Given durch alles durch jetzt.
Constanze: Das ist mein Text zumindest da drauf.
Klaus: Ich bin da ehrlich gesagt gar nicht so entschieden, ob ich das so problematisch
Klaus: finde, weil das aus meiner Sicht schon noch ein Stück weit hier abbildet,
Klaus: dass Digitalisierung, wenn man davon so sprechen kann,
Klaus: halt etwas ist, was Dynamiken in allen möglichen Gesellschaftsbereichen nach
Klaus: sich zieht und also deswegen…
Constanze: Ja, kommt ja auch überall.
Klaus: Also dass man sowas wie IT, also dass es bestimmte Themen gibt,
Klaus: bei denen wir uns mehr Prominenz wünschen, liegt glaube ich auch daran,
Klaus: dass wir da halt so tief drinstecken.
Klaus: Aber wenn man sich fragt, wie berührt das Menschen auf der Straße,
Klaus: wie man so schön sagt, also was für einen Unterschied macht das in dem Leben
Klaus: von Menschen, dann ist es doch auch eher ein Querschnittsthema.
Klaus: Und da finde ich vielleicht nochmal diese Frage nach Verwaltungs,
Klaus: Digitalisierung, digitaler Staat, da habe ich so den Eindruck,
Klaus: wird unterschiedlich viel drüber geredet.
Aline: Ja, aber dann haben wir eine fiese Auslassung jetzt wieder, also thematisch.
Aline: Wenn du jetzt sagst, okay, was den Alltag von Menschen irgendwie betrifft,
Aline: dann müssen wir glaube ich zumindest nochmal kurz ansprechen,
Aline: was sagen die eigentlich zu Digitalisierung in der Bildung und in den Schulen und so.
Aline: Also da sind ein paar Unterschiede und das glaube ich, wird viele Menschen im
Aline: Alltag ziemlich, Kinder und Enkel und so, interessiert.
Aline: Da wird es oft konkreter. Ich will mal ein Beispiel nennen, weil mir das so aufgefallen ist.
Aline: Natürlich die Parteien, die jetzt regiert haben, die betonen natürlich so ein
Aline: bisschen gerade im Bereich der Digitalisierung der Bildung, dass sie schon einige geschafft haben.
Aline: Das ist mir generell so auf der Fall. Die Ampelparteien haben natürlich jetzt
Aline: in ihr Zukunftsprogramm auch immer nochmal drinstehen, was sie alles schon toll geschafft haben.
Aline: Na gut, aber wir wollen klar machen, dass das für uns ein Thema ist.
Aline: Dass die Schulen digitalisiert gehören und dass wir Leute unterstützen wollen,
Aline: die vielleicht nicht so viel Kohle haben.
Aline: Das haben halt einige explizit drin. Und das ist mir persönlich zum Beispiel,
Aline: glaube ich, für viele Leute im Alltag wichtig.
Aline: Also die Grünen haben zum Beispiel explizit drin. Sie wollen so ein Zukunftsinvestitionsprogramm
Aline: Bildung, das nennt sich auch so.
Aline: Sie wollen mit den Ländern mehr arbeiten, denn Bildungspolitik,
Aline: das ist ja viel Länderarbeit und so weiter. Die Linken haben es drin.
Aline: Die SPD erwähnt. Also ich finde nur den Bereich und so richtig so digital ausgestattete
Aline: Klassenräume, also da haben sie mehr, da wird es ein bisschen konkreter,
Aline: jetzt auch nicht übermäßig und wir wissen ja auch, dass der Bund nicht so viel
Aline: da regeln darf. Das ist ja schließlich eine Bundestagswahl.
Markus: Ich wollte gerade sagen, es ist wohlfeil, da Dinge zu versprechen.
Aline: Ja, aber zumindest, also so schwerpunktmäßig würde ich jetzt schon so sehen,
Aline: während ich mal ein Beispiel nenne, womit man die Schuhe ausgezogen hat.
Aline: Auch weil ich offen gestanden vom BSW noch nie im Wahlprogramm,
Aline: die haben wir noch relativ kurz, das ist eine Stichwortsammlung,
Aline: da geht es ja im Wesentlichen um Soziales, um Migrationspolitik und um Ukraine,
Aline: andere Themen haben die ja kaum, aber sie haben einen Absatz drin,
Aline: völlig außer Kalten, ich lese euch das mal kurz vor,
Aline: Sie wollen ein Social-Media-Gesetz nach australischem Vorbild.
Aline: Um Gottes Willen. Genau.
Aline: Und das ist ja, weil ich das mitbekommen habe, die wollen ja,
Aline: oder der Plan in Australien ist ja, für soziale Medien ein Verbot für alle unter 16 Jahren.
Aline: Wobei das natürlich, also nicht Messenger und auch nicht YouTube,
Aline: sondern nur große Plattformen wie TikTok oder Instagram oder Twitter.
Markus: Die beziehen sich drauf, naja auch Twitter, also sagen, fällt da vielleicht nicht zwangsweise.
Aline: Doch, Twitter fällt drunter.
Markus: Pass auf, sie beziehen sich drauf, dass die Social Media Plattformen gesperrt
Markus: werden sollen, die nicht öffentlich wahrnehmbar sind.
Markus: Das heißt, alles was Twitter machen würde, ist, sie würden wieder ausschalten,
Markus: dass man einen Account braucht, um die Sachen zu lesen.
Markus: Dann würden sie schon wieder nicht über diese Regelung fallen.
Markus: Und Fun Fact in der Sideline,
Markus: das wird mit Kinderschutz verargumentiert, was tatsächlich politisch in Australien
Markus: passiert ist, dass sie eine Auseinandersetzung hatte mit dem Murdoch-Imperium
Markus: und das Murdoch-Imperium hat daraufhin eine Kinderschutzkampagne installiert,
Markus: die sagt, wir müssen doch schützen und das Ziel ist sozusagen den Plattformen Reichweite zu nehmen,
Markus: weil man denkt, dann kommen die Leute wieder immer auf die klassischen Medienseite.
Markus: Also als politische Partei in Deutschland zu schreiben, wir wollen was nach
Markus: dem Vorbild von dem, was in Australien passiert ist, das ist für mich schon
Markus: fast so ein Single-Point-offen-unwählbar.
Aline: Ich war auch überrascht, weil das Einzige ist, wo Sie mal so Bildungs- oder
Aline: Kinder- oder Jugendlichen-Themen erwähnen, Sie haben noch einen Satz danach.
Aline: Die verbinden das mit der Förderung von Sportvereinen, die sollen lieber rausgehen.
Aline: Und dann haben sie den Satz, statt krankmachender Social-Media-Algorithmen brauchen
Aline: Kinder mehr Bewegung, Spaß und Freunde. Auch außerhalb der Schule.
Aline: Sonst kommt nichts in diesem Kurzprogramm dazu. Und das haben sie dann drin. Ich dachte so, what?
Markus: Und das wäre total fantastisch, weil das Social Media Algorithmen sozusagen
Markus: nicht gut für uns und die Gesellschaft sind, da kann man total trefflich drüber sprechen.
Aline: Ja, aber wir verbieten es nicht.
Markus: Aber das damit zu verknüpfen, das war, naja, okay.
Aline: Und dann steht aber auch nicht wirklich drin, also wenn du das liest als unbedarfter
Aline: Leser und gar nicht weißt, weil die in Australien da gerade debattieren,
Aline: wir müssen es dann ja eigentlich ein bisschen explizieren. Das ist ja so ein
Aline: bisschen verklausuliert.
Aline: Also ich musste die Passage zweimal lesen, für mich ist damit das BSW ja auch
Aline: nicht mehr wählbar, falls man das vorher überhaupt erwogen haben könnte.
Klaus: Aber auch da, Konstanz, es klang jetzt bei dir so ein bisschen als seien da
Klaus: viele ähnlich positioniert.
Klaus: Also vielleicht ist das innerhalb der Ampel, aber darüber hinaus ist das Spektrum schon groß.
Klaus: Bei der CDU hatten wir halt diese, beispielsweise die Schüler-ID,
Klaus: wohingegen die Linke dann so einen Satz hat wie, KI darf nicht für Bewertung
Klaus: oder die Vorhersage von Lernerfolgen eingesetzt werden.
Klaus: Das sind glaube ich schon unterschiedliche Visionen, die dahinter stehen.
Aline: Ja, richtig. Das sollte man betonen, ich habe jetzt ein bisschen auf die Ampel
Aline: oder die Ex-Ampel abgestellt. Das stimmt, ja.
Markus: So, nochmal zum Schluss sozusagen kleiner Rundgang durch die Parteien.
Markus: Oder müssen wir noch einen Parteienrundgang machen oder haben wir eigentlich alles gemacht?
Aline: Ich würde eine Sache noch erwähnen, die mir aufgefallen ist,
Aline: die niemand anders hatte, was digital den betrifft. Darf ich?
Markus: Na bitte?
Aline: Na, mir ist aufgefallen, im grünen Programm steht explizit, dass die Barrierefreiheit
Aline: konsequent umgesetzt werden soll,
Aline: dass sie öffentlich zugängliche Angebote und Dienstleistungen sozusagen hinsichtlich
Aline: der Barrierefreiheit stärken wollen und allerdings auch eine Überforderungsklausel
Aline: für kleine Unternehmen haben und ein digitales Barrierefreiheitstool anbieten
Aline: wollen zur Unterstützung. Das fand ich sehr konkret.
Aline: Also war auch so ein bisschen wenig eingebettet, aber es ist eine sehr konkrete
Aline: Forderung, die ja letztlich auch nur umsetzt, was ja eigentlich schon in den
Aline: Gesetzen steht und aber eine Hilfe ist.
Aline: Also mit einem, weiß nicht, ist mir jetzt aufgefallen, ist euch das aufgefallen?
Constanze: Mir ist es aufgefallen, aber das fiel bei mir unter die Kategorie,
Constanze: wie das so ein Ding war, schon Gesetz ist.
Constanze: Also wo wir einfach noch in der Übergangsfrist sind. Nein, ist,
Constanze: weil wir in der Übergangsfrist sind.
Constanze: Wenn das nicht zurückgerollt wird, muss es umgesetzt werden,
Constanze: muss jede Webseite diese Einbindung haben und so weiter und so fort.
Aline: Aber es wären auch Apps und so, eine Dienstleistung haben sie.
Constanze: Ja, aber die Integration musst du ja sowieso leisten. Also das Unternehmen musste
Constanze: die Integration leisten, dass eben der Hilfsdienst desjenigen,
Constanze: der das in Anspruch nehmen muss, eingebunden wird bei dir, unabhängig davon,
Constanze: was dieser Dienst erstmal ist.
Constanze: Das ist eine super komplizierte Geschichte momentan, aber das kann man vielleicht
Constanze: noch verbessern und kann das anders machen. Ich finde es schön, dass sie es erwähnen.
Aline: Sie erwähnt es halt.
Constanze: Genau, ich finde es schön, dass sie es erwähnen. Aber für mich sind immer diese
Constanze: Erwähnungen von etwas, was schon umgesetzt ist eigentlich oder was sich in der
Constanze: Umsetzung befindet, ist immer extrem schwierig.
Constanze: Und eine Pflicht ist, ja. Genau, die eh schon verpflichten.
Aline: Ja, okay, da ist der Punkt.
Markus: Ich bin da gerade so unentschieden, weil einerseits ist natürlich,
Markus: gibt es gerade in der politischen Kommunikation immer die Gefahr zu sagen,
Markus: guckt mal her, was wir Tolles fordern, aber es gibt es eigentlich schon.
Markus: Und andererseits finde ich es aber auch, was ich vorhin noch gesagt habe,
Markus: finde ich es auch sozusagen nicht unwichtig zu sagen, also es gibt hier diese
Markus: Dinge, die gibt es schon und zu denen bekennen wir uns auch.
Markus: Ich bin aber unentschieden, wie Roman es, also ich muss jetzt gerade an dieses
Markus: Beispiel aktuell denken, es gibt gerade Banken, die sagen so,
Markus: liebe Kunden, zu eurem Vorteil, was wir jetzt machen, ist Echtzeitüberweisung,
Markus: kostenlos, das machen wir für euch.
Markus: Das ist halt gesetzlich vorgeschrieben, dass das jetzt so sein muss.
Markus: Und das gibt es natürlich beim Wahlversprechen genauso. Deswegen bin ich so
Markus: ganz unsicher, aber ich fände zumindest sozusagen einen erwähnenswerten sehenswerten
Markus: Unterschied, ob das Thema Barrierefreiheit in einem Wahlprogramm überhaupt vorkommt
Markus: oder nicht, das fand ich jetzt schon.
Constanze: Aber das ist generell, das grüne Wahlprogramm tut generell sehr viele Sachen, die
Constanze: jetzt umgesetzt wurden oder die sie quasi erreicht haben auch und so weiter,
Constanze: eine Fortschreibung davon, eine Weiterführung davon, das ist aber auch nochmal
Constanze: zu erwähnen im Prinzip, das ist generell auch mit der europäischen Einbettung,
Constanze: die wir vorhin schon angesprochen haben, das ist eigentlich so das
Constanze: generelle, die CDU ist eher so bei dem bei dem, was wollen sie anders machen,
Constanze: was wollen sie wieder abschaffen, so nach der Bettung, Wenn vieles davon eigentlich
Constanze: gar keine Abschaffung ist, wenn man es mal genau nimmt, weil es gar kein Konzept dafür gibt.
Constanze: Man schreibt einfach nur, wir wollen das wieder abschaffen, irgendwo zwischendrin,
Constanze: weil das sind immer so die Highlights, die man nicht mag bei dem anderen,
Constanze: aber eigentlich, wenn man alles außenrum liest, wollen wir genau das gleiche
Constanze: dann doch wieder irgendwie umsetzen.
Constanze: Das fand ich sehr, sehr schwierig in dieser ganzen Geschichte,
Constanze: was auch, also wenn wir jetzt beim Allgemeinen sind von den Parteien,
Constanze: ist es mir auch oft gefallen, das ist natürlich jetzt aus Wirtschaftsdienst
Constanze: sehr unternehmerfreundlich, also da ist so eine wirklich so eine typische Merz-Handschrift
Constanze: irgendwo drin, also jetzt mal von dem Hintergrund her sagen, weil...
Constanze: Vieles sind auch gute Ideen, muss ich auch mal sagen.
Constanze: Also Sachen, wo wir echt Lücken haben, Startup-Förderung, Wagniskapital-Themen
Constanze: und so weiter, die wir nehmen.
Constanze: Also die haben wirklich viele gute Sachen da drin, die in Deutschland nie funktioniert
Constanze: haben und die jetzt auch erstmal nicht gegen die, also die ich jetzt auch nicht
Constanze: negativ empfinden würde, auch soziale sowas nicht als negativ empfinden würde.
Constanze: Weil es ist schön, dass es mal einer aufgeschrieben hat und zum Wahlprogramm gemacht hat.
Constanze: Das ist tatsächlich ein positiver Aspekt da drin. Also das muss man glaube ich auch mal erwähnen.
Constanze: Ansonsten ist es halt generell so, wer hat sich auf soziale Themen mehr bezogen?
Constanze: Das ist halt ganz klar auch mehr so bei SPD und sowas, ja nicht überraschend.
Constanze: Aber das grüne Wahlprogramm ist auch sehr stark unternehmensorientiert oder
Constanze: überhaupt wirtschaftsorientiert.
Constanze: Also Wirtschaft ist ganz klar bei CDU, CSU und bei den Grünen das zentrale Thema.
Klaus: Und Digitales wird dann eben halt oft für diese Zwecke wiederum genutzt.
Klaus: Wir sind jetzt ja ein bisschen über das Thema KI geskippt und da fand ich,
Klaus: hat sich das auch nochmal ganz interessant so aufgezeigt,
Klaus: dass die CDU oder die Union mal wieder halt sagt, sie hätte gerne KI und Cloud
Klaus: für die Zitat Reindustrialisierung.
Klaus: Und wegen wir dann auf der anderen Seite vom Spektrum halt die Linke haben,
Klaus: die sagen, es geht darum, Technologien
Klaus: zu bewerten im Hinblick auf ihren Nutzen für die Gesellschaft.
Klaus: Interessant, dass man sowas halt sagen muss und damit dann auch plötzlich so
Klaus: alleine steht. Und da fand ich zum Beispiel bei der SPD ist teilweise so ein
Klaus: bisschen erschreckend, dass sie schon auch viel so setzen auf so etwas wie KI
Klaus: als allgemeines Heilsversprechen.
Klaus: So, wir wissen nicht so richtig, wie wir das angehen, also werfen wir KI drauf.
Klaus: So als, ja, oder auch Quantentechnologie kommt da ein paar mal drin vor, wo man, okay,
Klaus: ja, also da finde ich, ist so ein, sagen wir mal, kritischer oder aufgeklärter
Klaus: Umgang mit digitalen Technologien lässt an vielen Stellen noch zu wünschen übrig,
Klaus: sodass, also ja, ich da auch mal wieder ein bisschen hin und her gerissen bin,
Klaus: so, hätte ich mir gewünscht, dass sie da mehr zu schreiben, naja.
Klaus: Wenn sie sich mehr dazu informiert hätten, super. Aber auf dieser Ebene,
Klaus: auf der das da aktuell passiert, gestaltet es lieber hinterher vernünftig aus,
Klaus: wenn ihr entschieden habt, was ihr wollt,
Klaus: statt da irgendwie so steile Thesen in den Raum zu stellen, die halt sehr schwer zu halten sind.
Klaus: Ah, ein Punkt noch. Sorry, mein absoluter Pizarometer.
Klaus: Ja, wow.
Klaus: Die FDP bringt das Thema Bitcoin wieder ganz nach oben und möchte Krypto-ETFs
Klaus: und fordert Bitcoin als, wie war das,
Klaus: als anerkannte Währungsreserve bei der Europäischen Zentralbank. Wow.
Aline: Ja, dann könnte die vielleicht die Europäische Zentralbank wieder ein paar Atomkraftwerke
Aline: aufmachen, um zu meinen.
Constanze: Soll die FED doch jetzt auch machen im Nachtraum. Aber, weil du es eben gesagt
Constanze: hast, das ist übrigens auch ein Generalistik, also ich meine,
Constanze: es wird überall KI geschrieben, aber irgendwie ein klares Energiekonzept,
Constanze: wie man die mit Energie versorgen könnte oder wie man überhaupt das hinkriegt.
Constanze: Das ist auch so ein bisschen, es kommt zwar vor überall so ein bisschen,
Constanze: alle wollen sie Energie günstiger machen, aber so richtig klar,
Constanze: wie machen wir das jetzt eigentlich oder wie wollen wir das eigentlich angehen?
Constanze: Da fehlt mir so ein bisschen die Vision, wie das weitergehen soll.
Constanze: Das ist mir so ein weiter so bei einigen und oh, wir prüfen mal wieder mal,
Constanze: ob wir nicht doch noch nuklear wieder machen können bei der CDU oder so,
Constanze: aber immerhin ist es nur noch ein, wir prüfen mal.
Markus: Alle Energieversorger haben ja gesagt, nein.
Constanze: Genau, das passiert sowieso nicht. Das ist viel zu teuer, also ganz realistisch.
Constanze: Auch pro Kilowattstunde ist es einfach viel zu teuer, wenn man sich die Preise
Constanze: von denen, was jetzt in Frankreich online gekommen ist oder was dann in UK gebaut
Constanze: wird oder sonst, wenn ich das runterbreche auf Preis pro Kilowattstunde ist das einfach utopisch.
Constanze: Aber für diese ganzen KIs, die überall stehen, da muss man ja auch erstmal Rechenleistung,
Constanze: Datacenter und so weiter bereitstellen und irgendwie muss ich die mit Strom versorgen.
Constanze: Und das wird nochmal eine spannende Aufgabe und da fehlt jegliche Antwort drauf.
Constanze: Wir schreiben es ja überall KI rein, Passwort ist ja nett, aber dass man das
Constanze: eben mit einem tragfähigen Versorgungskonzept versehen muss,
Constanze: weil es halt eine Konkurrenz ist.
Constanze: Da wird den USA offener darüber gesprochen, dass das eine Konkurrenz ist.
Constanze: Das haben wir hier jetzt in unserem Wahlkampf zumindest nicht reingekommen.
Aline: Das stimmt, auch bei Bitcoin nicht. Alina hat ja jetzt auch kurz die FDP-Forderung
Aline: für Starometer erwähnt. Denkst du auch echt?
Markus: Ich würde gerne, am Ende dieser Sendung stellt sich für mich ein wenig überraschend
Markus: vielleicht, aber man kann es ja immer mal wieder versuchen heraus,
Markus: Wahlprogramme sind vor allen Dingen das Wahlprogramme.
Markus: Also sagen, für eine beliebige Definition von belastbar sind sie belastbar,
Markus: aber ich weiß nicht so genau, wo die liegt,
Markus: und würde dann eine Abschlusszuspitzungsrunde mit euch machen wollen.
Markus: Und zwar für die nächste Legislaturperiode könnt ihr euch ein für euch wichtiges
Markus: digitales Thema aussuchen und sagt mir dann, welche Partei oder vielleicht sogar Parteien,
Markus: seht ihr sozusagen aufgrund des Wahlprogramms oder meinetwegen auch aufgrund
Markus: eurer Erfahrung in der Lage da sozusagen was zu reißen. Also für die Nächste Legislaturperiode.
Markus: Wichtiges digitalpolitisches Thema. Welche Partei wird es erfüllen?
Markus: Seid ihr bereit?
Constanze: Nein.
Markus: Ist das eine Aussage über die
Markus: Qualität der Wahlprogramme oder die Digitalpolitik in Gesamtdeutschland?
Constanze: Nee, das ist mir so eine Aussage dazu, dass ich egal, was hinterher rauskommt,
Constanze: ich mit denen zusammenarbeiten muss.
Constanze: Nein, also, nein, da bin ich natürlich in einer schwierigen Position,
Constanze: weil natürlich auch keine einheitliche...
Markus: Okay, dann machen wir es bei dir so. Wichtiges digitalpolitisches Thema für
Markus: die nächste Legislaturperiode. das wichtigste Thema digitalpolitisch für die
Markus: nächste Legislaturperiode?
Constanze: Das wichtigste Thema.
Constanze: Also wenn ich es gesamtgesellschaftlich sehe, es ist tatsächlich für mich so
Constanze: ein bisschen sowas wie Plattformkontrolle, Medienkontrolle halte ich für extrem
Constanze: wichtig, dass wir das gesellschaftlich in den Griff kriegen.
Constanze: Und ich hoffe, dass wir da auch ein vernünftiges Konzept für bekommen,
Constanze: egal wer jetzt rankommt.
Constanze: Also infrastrukturtellisch müsste ich natürlich sagen, Data Center und Energie
Constanze: und überhaupt, aber ich also rein gesellschaftlich und das ist,
Constanze: glaube ich, hier der entscheidende Punkt, dann sind wir bei dem, was...
Markus: Weil Konz eh das letzte Wort haben wird, Aline. Wichtige digitalpolitische Aufgabe,
Markus: die du siehst und wer kann sie deiner Meinung nach vielleicht erfüllen?
Klaus: Naja, also ich beschäftige mich auch eben viel mit dem Thema Marktmacht und
Klaus: der Digitalkonzerne, die ja durch KI einfach nochmal richtig auf die Spitze getrieben wird.
Klaus: Und wo ich dann halt mit großem Unbehagen so etwas sehe wie bei der Union und
Klaus: ja, bei der Linken, bei den Grünen so zarte,
Klaus: also bei den Grünen zarte Ansätze, bei den Linken ein bisschen klarer formulierte
Klaus: Möglichkeiten sehe oder einen Willen sehe dagegen vorzugehen.
Klaus: Ja, ich glaube, auch wenn es dafür auch Europa braucht, ist das,
Klaus: glaube ich, ein Thema, was man in Deutschland prinzipiell gut setzen sollte
Klaus: und weitertreiben sollte, statt es zurückzudrehen.
Markus: Zweiter Teil der Antwort.
Markus: Welche Partei siehst du am ehesten in der Lage, da was zu reißen?
Klaus: Naja, also ich meine, die Linke, der fehlt im Moment halt die politische Unterstützung.
Markus: Das ist schwierig. Also ich glaube sozusagen, soll ich taktisch wählen oder
Markus: soll ich wählen, was sozusagen am ehesten meiner Minderheit entspricht,
Markus: ist eine Diskussion, die wir heute hier nicht führen können.
Aline: Ach damn, ich dachte, wir hatten noch eine Stunde.
Markus: Nein, und deswegen sozusagen habe ich das falsch formuliert,
Markus: wenn ich sage reißen können, weil das reißen können tatsächlich pragmatisch,
Markus: realpolitisch dann diese Frage hat. Aber die Frage eher inhaltlich.
Klaus: Also wie gesagt, zarte Ansätze bei den Grünen.
Klaus: Eine deutliche Überzeugung klingt bei den Linken raus, die das überhaupt als
Klaus: Problem klar formulieren und verschiedene Ansätze diskutieren,
Klaus: wie man dagegen sinnvoll vorgehen kann.
Markus: Konz?
Aline: Also ich fühle mich auch ein bisschen schwer mit den, Ich glaube,
Aline: also die wichtigen Themen zu identifizieren, an denen ich so festmachen würde,
Aline: für mich wäre das, denke ich, schon auch Massenüberwachung.
Aline: Also wie stellen sich die Parteien dazu?
Aline: Aber muss ich da ehrlicherweise sagen, dass natürlich bei manchen der Parteien,
Aline: die wir heute besprochen haben, das so kurz ist, weil die ja noch kein vollständiges
Aline: Wahlprogramm haben, was das fast keine Erwähnung findet.
Aline: Insofern würde das vielleicht, wenn Ende Januar komplette Wahlprogramme dazukommen,
Aline: vielleicht nochmal ausreferenziert, weiß ich nicht.
Aline: Also ich könnte glaube ich mit Sicherheit sagen, dass ich den Massenüberwachungsansatz
Aline: der Union absolut verfehlt und rückwärtsgewandt finde in so einer digitalen Welt.
Aline: Aber ich muss andererseits auch sagen, neben KI oder Plattformen,
Aline: was ich auch wichtige Themen finde oder auch IT-Sicherheit, was nicht stattfindet,
Aline: glaube ich, dass diese Wahl für mich natürlich nicht unbedingt an digitalen
Aline: Themen entschieden wird.
Aline: Deswegen tue ich mich natürlich schwer, weil die Aussagen, die jetzt so teilweise
Aline: von den Kandidaten getroffen werden, die finde ich so jenseits,
Aline: dass ich von den Kandidaten manche einfach nicht wählen könnte,
Aline: selbst wenn sie coole Ideen hätten in Digitalien.
Aline: Ich tue mich da so ein bisschen schwer mit Dann lass
Markus: Mich so sagen, die Frage für dich umformulieren Welche Partei hält sie für wählbar,
Markus: und dann zusätzlich noch der Aufgabe gewachsenen Überwachungsstaat zu verhindern.
Aline: Also ich denke von den Ampelparteien fällt für mich durch die Bejahung von Massenüberwachung
Aline: die Sozialdemokratie aus Ich finde das einen Paradigmenwechsel den ich abstoßend finde aber
Aline: Da würde ich wahrscheinlich am ehesten auf Linke, Grüne und Liberale gehen,
Aline: aber die Machtoptionen natürlich sehr unterschiedlich.
Markus: Also interessant, du hältst die Liberalen für wählbar.
Aline: Aber ich glaube halt einfach nicht, dass sie in den Bundestag kommen und ich
Aline: finde natürlich auch so eine,
Aline: also klar, ich blicke natürlich auch zurück auf das Aus der Ampel und frage
Aline: mich, ob ich so eine Leute, die ja auch mit einem Honecker-Ergebnis an Christian
Aline: Dünner festhalten wollen, nochmal wählen würde, selbst wenn sie gegen Massenüberwachung
Aline: sind. Das ist ja, na watten.
Aline: Ich habe auch mal den Sozialliberalenflügel der Liberalen gemocht.
Aline: Aber jetzt kommen wir an eine ganz andere Diskussion, die wir jetzt ja hier nicht führen wollen.
Aline: Wir wollen vor allen Dingen eins tun, was ich am Ende sagen möchte. Geht da hin.
Aline: Wer sich weigert, sein Kreuz zu machen, macht es an der falschen Stelle. Geht dahin. Wählt.
Aline: Wir haben die Landtagswahl, da geht uns hier sehen, die sind gruselig.
Aline: Ich möchte jeden auffordern, geht dahin. Wählt. Meine Message.
Aline: Musst du nicht teilen, Markus. Ihr seht ja immer nicht die Gesichter hier.
Klaus: Und redet mit Menschen um euch drum herum. Also macht diese Themen auf.
Klaus: Also ich bin auch plus eins für, geht es so sehr um digitales,
Klaus: also ich glaube Grundrechte und solche Themen sind manchmal viel wichtiger.
Aline: Ja, weil das ist glaube ich eigentlich der Punkt. Ich glaube,
Aline: hier zeigt sich ein anderes Grundrechtsverständnis und das siehst du in anderen
Aline: Themen, nicht nur im Digitalen, ganz doll deutlich.
Aline: Deswegen werden für mich eigentlich manche Parteien nicht wählbar.
Aline: Und da brauchst du nicht mal die digitalen Themen nehmen, das sind ja auch nur
Aline: Ausformungen von Grundrechten.
Aline: Insofern, ja, da bin ich so bei dir Ah, Mann, Alina, hast du wieder das tolle Schlusswort.
Constanze: Genau, der Erdrutsch in die andere Richtung muss weg.
Markus: Um das nochmal ganz deutlich zu sagen, diese Sendung soll keine Wahlempfehlung für euch sein.
Klaus: Natürlich.
Markus: Diese Sendung soll einerseits Konstanze Kurz die Gelegenheit geben,
Markus: mich immer wieder zu unterbrechen,
Markus: so wie es im Bundestag Politiker vielleicht auch haben zu machen,
Markus: aber andererseits soll ich euch die Möglichkeit geben, diesen einen Aspekt,
Markus: nämlich den digitalen im Wahlprogramm nicht selber arbeiten zu müssen,
Markus: sondern vielleicht sozusagen einen kleinen Überblick zu bekommen.
Markus: Aline Blankertz, Klaus Landefeld, Konstanze Kurz, vielen lieben Dank,
Markus: dass ihr da wart und hier wart.
Markus: Und egal, egal, wer in der nächsten Wahlperiode an die Macht kommt,
Markus: es gilt natürlich weiterhin, lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer
Markus: schön eure Backups. Tschüss.
Aline: Tschüss.
Music: