{"version":"1.0.0","segments":[{"speaker":null,"startTime":0.017,"endTime":8.315,"body":"Hallo und herzlich willkommen zum Chaosradio 277 wo wir uns mit etwas besch\u00e4ftigen, wo ich \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":8.348,"endTime":17.848,"body":"Als Radiomensch fasst ein Herzkasper bekommen habe, aber da hat sich letztlich herausgestellt, es ist doch nur eine digitale Infrastruktur, die kaputt ist"},{"speaker":null,"startTime":17.8,"endTime":22.367,"body":"Und damit besch\u00e4ftigen wir uns heute und haben uns \u00e4h apropos kaputt machen, dazu."},{"speaker":null,"startTime":22.463,"endTime":28.624,"body":"Vor allen Dingen Leute ausladen, die das wirklich als Namen auch mitbringen, n\u00e4mlich vom Team Zerforschung."},{"speaker":null,"startTime":29.08,"endTime":38.166,"body":"Carlo Litt. Hallo und guten Tag. Hallo. Hey, danke f\u00fcr die Einladung. Und \u00e4h vom NDR ha, nein, falsch."},{"speaker":null,"startTime":38.478,"endTime":52.831,"body":"Und eine freie Journalistin, die f\u00fcr den NDR arbeitet und an dem Kaputtmacht-Ding, das was wir heute sprechen, auch beteiligt ist, n\u00e4mlich Svea. Hallo und guten Tag. Hi, danke f\u00fcr die Einladung. So und wir sprechen heute \u00fcber Dicas."},{"speaker":null,"startTime":53.701,"endTime":59.492,"body":"Und warum habe ich so einen Herzinfarkt bekommen als Radio Mensch? Weil Digaz ist ein f\u00fcrchterlich altes Schnittprogramm."},{"speaker":null,"startTime":59.417,"endTime":72.87,"body":"\u00c4hm was an die fr\u00fcheren Zeiten des beginnenden Computerzeitalters was ist denn jetzt los, wenn so ein altes Schnittprogramm eine so f\u00fcrchterliche Reaktion und ein Tagesschauartikel ausl\u00f6st, aber dann war's doch nur eine"},{"speaker":null,"startTime":72.813,"endTime":82.097,"body":"Eine oder mehrere digitale Gesundheitsanwendungen und was das ist, wie man das macht und was daran kaputt war."},{"speaker":null,"startTime":82.247,"endTime":83.781,"body":"Das kl\u00e4ren wir heute."},{"speaker":null,"startTime":83.778,"endTime":93.476,"body":"Und dann fange ich sozusagen in meiner Eigenschaft als Moderator mit der einfachsten Frage an, die mir dazu einf\u00e4llt, n\u00e4mlich wer was oder wie ist eigentlich ein."},{"speaker":null,"startTime":93.644,"endTime":100.579,"body":"Genau, also Dickers, das sind digitale Gesundheitsanwendungen. Das sind also meistens Apps, manchmal auch Webanwendungen."},{"speaker":null,"startTime":100.441,"endTime":109.131,"body":"Von einer \u00c4rztin oder der Krankenversicherung verschrieben werden k\u00f6nnen. Also man kann man kann man quasi zum Arzt gehen und kann sagen, ich habe irgendwie Depressionen"},{"speaker":null,"startTime":108.993,"endTime":123.85,"body":"und dann sagt der Arzt ja also Therapie dauert jetzt schon ganz sch\u00f6n lange bis sie da einen Platz bekommen aber wir haben da jetzt was Digitales. Das k\u00f6nnen wir Ihnen auch verschreiben und dann kann man eben online eine Form von Therapie machen bei der jetzt nicht unbedingt ein Arzt beteiligt ist."},{"speaker":null,"startTime":123.721,"endTime":128.27,"body":"Sondern \u00e4h wo man sich zum Beispiel Videos online anschaut. Und das gibt es momentan f\u00fcr."},{"speaker":null,"startTime":128.33,"endTime":133.941,"body":"Ganz verschiedene Krankheiten. Es gibt davon insgesamt, ich glaube, 33 verschiedene Apps, Stand heute."},{"speaker":null,"startTime":134.037,"endTime":141.521,"body":"Und ja die helfen einem irgendwie ohne einen Arzt aber als Medizinprodukt bei Problemen oder Erkrankungen."},{"speaker":null,"startTime":142.211,"endTime":156.672,"body":"Das kann wirklich auch sowas sein wie Adipositas, also \u00e4h so was kann's sein, es gibt auch eine App \u00e4hm ja gegen \u00e4h wo man so ein Krebstagebuch f\u00fchren kann oder wie man Medikamente bei, also Krebsmedikamente"},{"speaker":null,"startTime":156.552,"endTime":160.309,"body":"vertr\u00e4gt, also wirklich so eine ganz gro\u00dfe Bandbreite."},{"speaker":null,"startTime":161.143,"endTime":171.355,"body":"Also aber apropos ganz gro\u00dfe Bandbreite, weil jetzt kann ich mir sozusagen vorstellen, okay, das sind Dinge, wo ich was eintrage, also wo etwas abgefragt wird, was ich mache und das sind Dinge, wo eine."},{"speaker":null,"startTime":171.667,"endTime":181.104,"body":"Ich sag's mal, plump eine Person ersetzt wird durch den Video oder durch, keine Ahnung, interaktives Textsystem oder so was, aber das sind sozusagen die beiden Anwendungsf\u00e4lle oder."},{"speaker":null,"startTime":181.623,"endTime":185.74,"body":"Da noch mehr oder was ist diese das das Breite, von dem du grade sprachst?"},{"speaker":null,"startTime":186.466,"endTime":195.76,"body":"Genau, nee, das trifft das eigentlich schon ganz gut. \u00c4hm ja. Ich meine, es gibt also in der Regel ist die grunds\u00e4tzliche Regel, dass eine Digga"},{"speaker":null,"startTime":195.658,"endTime":205.896,"body":"nicht \u00e4h unbedingt eine \u00e4rztliche Behandlung erg\u00e4nzt, sondern tats\u00e4chlich ersetzt, dass es tats\u00e4chlich nur in einzelnen F\u00e4llen so, dass da irgendwie so eine Tagebuch-App, die man auch mit seinem Arzt teilt."},{"speaker":null,"startTime":205.938,"endTime":214.917,"body":"Bei der Krebsbehandlung, aber die grunds\u00e4tzliche Regel ist eigentlich, dass das quasi eine Alternative ist zu ja, was Anderem. Es gibt"},{"speaker":null,"startTime":214.743,"endTime":227.691,"body":"sehr viele Digas zum Beispiel gegen Angst und Panikst\u00f6rung, also dass wenn du \u00e4h einen konkreten \u00e4hm ja Aufkommen von der Panik hast, dass du halt eine App hast, wo du sagst okay, die kann ich jetzt"},{"speaker":null,"startTime":227.463,"endTime":238.115,"body":"aufmachen und da sind jetzt Regeln und die helfen mir oder da sind zum Beispiel regelm\u00e4\u00dfige \u00dcbungen drin, die ich machen kann, um mich zum Beispiel zu entspannen, also so Meditations\u00fcbungen."},{"speaker":null,"startTime":238.212,"endTime":247.289,"body":"Hm. Also jetzt jetzt bin ich so hin und her gerissen. \u00c4hm weil die erste Assoziation, die ich bei \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":247.637,"endTime":259.649,"body":"Erkl\u00e4rung hatte von wegen der Arztsachen, der Therapieplatz ist schwer, aber ich h\u00e4tte was Digitales ist so, aha, das Gesundheitssystem ist kaputt, deswegen ersetzen wir das durch was anderes und dann wei\u00dft du, Markus sei nicht so zynisch"},{"speaker":null,"startTime":259.52,"endTime":269.209,"body":"vielleicht ist es ja total super und dann frage ich mich aber, wei\u00df man denn in dem Fall, wo es wirklich sozusagen einen Arzt oder nur eine Fachperson ersetzen soll?"},{"speaker":null,"startTime":269.125,"endTime":272.45,"body":"\u00c4hm ob das \u00fcberhaupt wirkt."},{"speaker":null,"startTime":273.581,"endTime":285.17,"body":"Ja, das ist nat\u00fcrlich eine eine ganz berechtigte und auch gar nicht so \u00e4hm oder auch da kommst du eigentlich zu einem ganz zentralen Thema bei diesen Apps, n\u00e4mlich das Thema der Evidenz, ne, also"},{"speaker":null,"startTime":284.987,"endTime":291.346,"body":"sozusagen der Gewissheit, also der faktischen Gewissheit, dass diese App dann auch was bringt"},{"speaker":null,"startTime":291.298,"endTime":300.564,"body":"ne und das w\u00e4re ja eigentlich der Fall, wenn du das austauschen k\u00f6nntest, also wenn du sagen k\u00f6nntest, okay \u00e4hm so eine App ist genauso gut wie ein Therapeut."},{"speaker":null,"startTime":300.426,"endTime":313.104,"body":"Ja. Was sie nat\u00fcrlich ist halt eine App, ne und kein Therapeut, aber so so w\u00e4re ja, so m\u00fcsste man ja eigentlich ja ich \u00e4h ich w\u00fcrde ich w\u00fcrde auch ich w\u00e4re auch noch zufrieden mit es ist was anderes als ein Therapeut, aber es hat auf jeden Fall eindeutig belegbar."},{"speaker":null,"startTime":313.137,"endTime":314.986,"body":"Positive Heilungseffekte."},{"speaker":null,"startTime":315.226,"endTime":326.428,"body":"Ja und das ist genau eigentlich das, was man \u00e4hm bei diesen auch wollte, also als der Jens Spahn sich die ausgedacht hat \u00e4hm das war schon zweitausendneunzehn."},{"speaker":null,"startTime":326.524,"endTime":339.463,"body":"Da wollte der das, also sozusagen, dass dass es dann \u00e4hm eine Pr\u00fcfung gibt und es gesagt wird, okay, das ist irgendwie die funktioniert und \u00e4hm dann kann die auch gegen Geld und zwar auch gegen dich unerheblich viel Geld, also"},{"speaker":null,"startTime":339.361,"endTime":350.266,"body":"ordentliche Summe. Auch von der Krankenkasse verschrieben werden diese App vom Arzt. Und da \u00e4h genau das ist man so ein bisschen aber in so ein bestimmtes \u00e4h Fahrwasser gekommen, weil"},{"speaker":null,"startTime":350.11,"endTime":361.086,"body":"man nat\u00fcrlich das Ganze auch schnell haben wollte und nicht jetzt eine epische, lange Pr\u00fcfung Evidenz hei\u00dft ja oft lange Studien, ne? Muss man viele Leute lange befragen, viele Frageb\u00f6gen"},{"speaker":null,"startTime":360.921,"endTime":367.964,"body":"ich habe das Gef\u00fchl, jetzt machen wir so den zweiten Schritt vor dem erst, weil die die Frage wirkt dann, deshalb meinte ich erst mal viel globaler"},{"speaker":null,"startTime":367.763,"endTime":383.439,"body":"Hier sind wir sozusagen schon im Konkreten, ne? Also ein neues Heilmittel so auf dem Markt, dann muss das konkrete Heilmittel nat\u00fcrlich, also denkt man jetzt in seiner Leinensicht irgendwie auch nachgewiesen haben, dass es hilft. Aber ich meine so \u00e4h wirklich ganz global gesehen \u00e4h nat\u00fcrlich kommt irgendwie jemand auf die Idee, k\u00f6nnte man da nicht was Digitales machen"},{"speaker":null,"startTime":383.337,"endTime":385.23,"body":"Das Konzept \u00fcberhaupt"},{"speaker":null,"startTime":385.129,"endTime":394.206,"body":"Gibt es da irgendeine ein \u00e4h ein konkretes Fallbeispiel von Nachweisbarkeit oder wie ist man auf die Idee gekommen, das \u00fcberhaupt zu machen \u00e4hm also."},{"speaker":null,"startTime":394.212,"endTime":399.481,"body":"War das besser, weil Wissenschaftler ihnen festgestellt haben, man kann auch digital"},{"speaker":null,"startTime":399.433,"endTime":405.63,"body":"Heilungszwecke verfolgen oder war das, weil ein Start-up eine Idee hatte, hey, lass uns doch mal eine App machen, da kann man bestimmt fett Kohle machen."},{"speaker":null,"startTime":405.699,"endTime":416.981,"body":"Nee, also es gibt schon Apps, \u00e4hm die \u00e4hm grade zum Beispiel im Bereich Abnehmen \u00e4hm ganz gute und auch \u00e4h durch Studien belegbare Erfolge haben, ne, also dass"},{"speaker":null,"startTime":416.79,"endTime":420.789,"body":"du eine bestimmte Anzahl von Kilo abnimmst, wenn du mit einer App"},{"speaker":null,"startTime":420.706,"endTime":437.336,"body":"deiner Ern\u00e4hrung trackst und wenn du \u00e4hm ja wenn die dich dazu motiviert, also das gibt es schon, also es ist nat\u00fcrlich mit dem Geld verdienen und den Startups, das kommt nat\u00fcrlich irgendwo auch dazu, aber es so Apps k\u00f6nnen wirklich helfen, auch grade R\u00fcckenschmerzen zum Beispiel"},{"speaker":null,"startTime":437.126,"endTime":445.087,"body":"\u00e4hm indem man halt regelm\u00e4\u00dfig \u00dcbungen macht. Klar, die \u00dcbung muss man auch immer noch selber machen. Dann \u00e4h dann k\u00f6nnen die schon was bringen, diese Apps."},{"speaker":null,"startTime":446.128,"endTime":447.508,"body":"Okay, also."},{"speaker":null,"startTime":447.676,"endTime":459.247,"body":"Im Prinzip ist es ein Konzept, das ist erstmal nicht schlecht und dann \u00e4h jetzt hast du schon angedeutet oder sagen schon erz\u00e4hlt, das ist im Konkreten, wie's in Deutschland grade gehandhabt wird so ein bisschen ein Ding, weil."},{"speaker":null,"startTime":459.37,"endTime":471.607,"body":"Man sich gedacht hat, das dauert so lange bis zur Zulassung. Das hei\u00dft, welche, also wenn so was in Deutschland passiert, wie kommen die denn aufn Markt? Wie kommen die eine Zulassung? Sagen einfach, schaut her, wir sind toll."},{"speaker":null,"startTime":471.91,"endTime":486.254,"body":"Ja im Prinzip, dass also die das Verfahren ist so angelegt, dass die \u00e4hm Hersteller eine sehr, sehr lange Liste \u00e4hm also zum gr\u00f6\u00dften Teil sind das tats\u00e4chlich Checklisten ausf\u00fcllen m\u00fcssen, wo sie dann auf einer Haufen Fragen einfach nur."},{"speaker":null,"startTime":486.593,"endTime":493.861,"body":"\u00c4h antworten m\u00fcssen, zutreffen, zutreffend, zutreffend und dann geht das an die \u00e4h ans B-Farm, also das Bundes \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":494.002,"endTime":499.127,"body":"Bundesamt f\u00fcr Arzneimittel und Medizinprodukte oder so \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":499.511,"endTime":506.212,"body":"Und also da muss noch ein bisschen mehr rein, da muss irgendwie beschrieben werden, wie die Evidenz \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":506.236,"endTime":516.204,"body":"Erfasst werden soll, dass es auch tats\u00e4chlich hilft. Das m\u00fcssen Sie n\u00e4mlich zum Staat auch noch nicht nachweisen k\u00f6nnen und so ein bisschen allgemeine Sachen gegen was es jetzt helfen soll und so weiter und was es nat\u00fcrlich auch kostet."},{"speaker":null,"startTime":516.778,"endTime":523.631,"body":"Aber das BFAM pr\u00fcft \u00e4hm laut eigener Aussage nur in Einzelf\u00e4llen diese Sachen nochmal genauer nach"},{"speaker":null,"startTime":523.628,"endTime":532.94,"body":"und zum gr\u00f6\u00dften Teil vertrauen die tats\u00e4chlich darauf, was die Hersteller sagen. So war es zumindest zum Start der Digas. Inzwischen haben sich da ein paar kleinere Schritte ge\u00e4ndert."},{"speaker":null,"startTime":533.882,"endTime":539.718,"body":"Okay, also hast du mir gerade sozusagen erkl\u00e4rt, dass die"},{"speaker":null,"startTime":539.652,"endTime":546.875,"body":"Zulassung einer App als digitale Gesundheitsapp Grunde genommen auf der Selbstauskunft der Hersteller basiert?"},{"speaker":null,"startTime":547.917,"endTime":550.836,"body":"Gut, f\u00fcr das erste Jahr."},{"speaker":null,"startTime":551.553,"endTime":559.469,"body":"F\u00fcr das erste Jahr und dann? \u00c4h nach dem ersten Jahr muss man eigentlich eine Studie vorlegen, die beweist, dass die App"},{"speaker":null,"startTime":559.439,"endTime":562.053,"body":"positive Versorgungswirkung hat."},{"speaker":null,"startTime":562.095,"endTime":574.431,"body":"Nicht so auf dem Level von dieser App heilt. Mhm. Aber mit der App ist irgendwie was besser man das gut genug nachweisen kann, dann bekommt man nach einem Jahr im sogenannten Fast-Track-Verfahren"},{"speaker":null,"startTime":574.275,"endTime":585.693,"body":"eine endg\u00fcltige Zulassung als digitale Gesundheitsapps, aber die allermeisten Apps, Stand heute sind noch in diesem Fasttrack-Verfahren und noch nicht endg\u00fcltig zugelassen, weil eben noch diese Studien fehlen."},{"speaker":null,"startTime":586.275,"endTime":600.565,"body":"Da an der Stelle w\u00fcrde ich schon sagen, da liegt auch ein bisschen der Hase im Pfeffer. Wir haben f\u00fcr die Recherche auch \u00e4hm mit den Krankenkassen gesprochen und die \u00e4hm regen sich da ziemlich dr\u00fcber auf, also n\u00e4mlich genau dieser Punkt, ab wann."},{"speaker":null,"startTime":600.571,"endTime":609.432,"body":"\u00c4hm ab wann bringt eine App was, mit was vergleichst du das eigentlich? Und die haben uns gesagt, die Apps m\u00fcssen nachweisen, dass sie besser sind als nix."},{"speaker":null,"startTime":609.852,"endTime":621.576,"body":"Mhm. Aber die m\u00fcssen nicht nachweisen, sie sind besser entweder als ein real Therapeut in real life, ja? Oder, das w\u00e4re ja eigentlich jetzt kommt das, was ich eigentlich am besten oder interessantesten finde"},{"speaker":null,"startTime":621.384,"endTime":628.472,"body":"sie nachweisen m\u00fcssen, dass sie besser oder genauso gut funktionieren wie eine vergleichbare App, die es auf dem Markt schon gibt"},{"speaker":null,"startTime":628.271,"endTime":633.873,"body":"also das k\u00f6nnte man ja machen, dass man sagt, es gibt schon drei Abnehm-Apps, \u00e4hm die haben das und das nachgewiesen."},{"speaker":null,"startTime":633.69,"endTime":641.912,"body":"Bist du dran, ne? Kannst du das auch schaffen. Nein, die m\u00fcssen nur nachweisen, sie sind besser als nichts und das ist halt was, wo die Krankenkassen sagen."},{"speaker":null,"startTime":642.026,"endTime":651.761,"body":"Ja hm also hm ja so. Das klingt so ein bisschen als k\u00f6nnte man auch Hom\u00f6opathie da pfui Markus. Entschuldigung. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":652.253,"endTime":665.174,"body":"Okay, also es gibt Apps, die sind digitale Gesundheitsapps, da wei\u00df man nichts zu, also man wei\u00df, dass das theoretische Konzept funktionieren kann. Man wei\u00df aber im konkreten Fall immer nicht, ob's wirklich funktioniert, weil die Hersteller sagen, es funktioniert, aber sonst pr\u00fcft das niemand so richtig nach."},{"speaker":null,"startTime":665.036,"endTime":672.907,"body":"\u00c4hm jetzt sind wir schon auf den Schritt gegangen \u00e4h digitale Gesundheitsapps vielleicht gehen wir nochmal eins zur\u00fcck, sagen was unterscheidet die denn von"},{"speaker":null,"startTime":672.76,"endTime":686.851,"body":"von normalen Apps. Also ich meine, wenn ich jetzt einen App Store aufmache, dann gibt's ja da irgendwie 1000 Fitness-Apps zum Beispiel, die versprechen bestimmt auch alle, \u00e4hm dass mein R\u00fccken davon besser wird. Aber gibt's da einen Unterschied oder ist der Unterschied nur dass die."},{"speaker":null,"startTime":687.209,"endTime":690.902,"body":"Vom System in der Art und Weise begutachtet wurden, wie wir's gerade erkl\u00e4rt haben."},{"speaker":null,"startTime":691.683,"endTime":703.713,"body":"Also zum einen das und zum anderen der gr\u00f6\u00dfte Unterschied ist, dass du nicht daf\u00fcr zahlen musst, sondern deine Krankenkasse, also deine \u00c4rztinnen oder wenn du eine Diagnose hast, sogar die Krankenkassen direkt, \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":704.034,"endTime":709.06,"body":"Entscheiden, dass die App jetzt was Gutes f\u00fcr dich w\u00e4re und dann zahlt das halt komplett die Krankenkasse."},{"speaker":null,"startTime":710.308,"endTime":715.434,"body":"Das ist aber sozusagen keine andere Klasse von Apps, sondern du k\u00f6nntest die Sepp genauso gut auch frei im App Store verkaufen."},{"speaker":null,"startTime":715.539,"endTime":729.63,"body":"Bei Medikamenten ist es ja so, du kriegst sie nur, wenn sie der Arzt verschreibt, weil sie eben sozusagen was ganz Besonderes sind und du kannst also jetzt in der Regel, es gibt nat\u00fcrlich Ausnahmen und so weiter und so fort und \u00e4h Medikamente, wo das doch geht, aber in der Regel ist ja so, Medikamente kriegst du nicht einfach."},{"speaker":null,"startTime":729.555,"endTime":741.315,"body":"Dass wir also hier analog sozusagen sind Gesundheitsapps, digitale Gesundheitsapps sind die was Besonderes, was es nur auf Verschreibungen gibt oder oder ist der Unterschied eben nur das sind Apps, aber die werden von der Krankenkasse bezahlt."},{"speaker":null,"startTime":741.744,"endTime":754.54,"body":"Der Unterschied ist, das sind Apps, die werden von der Krankenkasse bezahlt. Also \u00e4hm bei vielen dieser Apps ist es so, dass sie bereits bevor sie in der wurden irgendwie existierten, im App Store waren \u00e4hm oder sonst wie zu bekommen"},{"speaker":null,"startTime":754.456,"endTime":763.992,"body":"Vieles sind ja auch nur Webseiten \u00e4hm und man sich dies schon so kaufen konnte und auch immer noch kaufen kann. Aber wenn's halt eine ist, dann kann die Krankenkasse das bezahlen."},{"speaker":null,"startTime":764.043,"endTime":767.206,"body":"Dann m\u00fcssen eben nicht die \u00e4hm Patientinnen"},{"speaker":null,"startTime":767.149,"endTime":776.019,"body":"nochmal selber nochmal selber daf\u00fcr blechen, was ja eigentlich auch eine gute Idee ist. Du hast irgendwie eine Krankheit, es gibt eine funktionierende App. Warum \u00fcbernimmt das nicht die Krankenkasse?"},{"speaker":null,"startTime":776.025,"endTime":785.228,"body":"Mhm. Ich habe zum Beispiel selber \u00e4h jetzt w\u00e4hrend Corona, da war so viel Homeoffice, was auch nicht super viel rumgesessen. Dann hatte ich so eine R\u00fcckenschmerz-App"},{"speaker":null,"startTime":785.027,"endTime":790.954,"body":"die fand ich richtig gut, habe die total gerne benutzt, aber ich wei\u00df gar nicht, nach drei Monaten oder wann war's Probe-Abo"},{"speaker":null,"startTime":790.735,"endTime":802.543,"body":"gelaufen und die wollten klar die die war halt richtig teuer oder f\u00fcr meine f\u00fcr ich dachte mir so nee das w\u00fcrde ich eigentlich nicht bezahlen habe ich bei der Krankenkasse angerufen und gesagt hey das ist so eine App die hilft mir, die ist echt gut, aber Krankenkasse."},{"speaker":null,"startTime":802.597,"endTime":817.033,"body":"Das geht nicht, \u00e4hm weil das ist eben keine zugelassene App, also die k\u00f6nnen wir ihnen eben nicht erstatten, auch wenn wenn sie jetzt sagen, die hilft ihnen was, das nutzt halt nichts, ne? Und \u00e4hm dementsprechend ist es wirklich so, die, die dieses Verfahren durchlaufen haben, die"},{"speaker":null,"startTime":816.823,"endTime":822.831,"body":"k\u00f6nnen dann von der Krankenkasse erstattet werden und das Interessante ist halt, dass die Preise von diesen Apps"},{"speaker":null,"startTime":822.738,"endTime":832.427,"body":"Dann \u00e4hm teilweise, also es ist halt irre Preissteigerung \u00e4hm gab, also wir haben einen Fall hieraus \u00e4hm recherchiert. Das war so eine Migr\u00e4ne-App."},{"speaker":null,"startTime":832.379,"endTime":842.168,"body":"Die hat \u00e4h so 65 Euro im Jahr gekostet, wurde dann eine kostete dann 880 Euro im Jahr, also von 65 auf 880 Euro."},{"speaker":null,"startTime":842.399,"endTime":851.008,"body":"Preissteigerung. Also im Sinne von wenn die wenn die jemand selber bezahlt hat, also als App im App Store dann so viel, aber wenn's \u00fcber die Krankenkasse abgerechnet wird dann so viel."},{"speaker":null,"startTime":851.419,"endTime":863.845,"body":"Genau ja und die anderen, also durchschnittlich \u00e4hm so \u00e4h viele, die Gas kosten im Quartal, also drei \u00fcber drei Monate kosten die so um die f\u00fcnfhundert, vierhundertf\u00fcnfzig, 500 Euro."},{"speaker":null,"startTime":863.68,"endTime":868.247,"body":"Also muss man sich echt mal vorstellen, f\u00fcr drei Monate, wenn wir so eine Abnehm-App"},{"speaker":null,"startTime":868.019,"endTime":881.796,"body":"\u00e4h wie sage ich mal in drei Monaten reicht ja oft nicht, wenn man jetzt wirklich \u00dcbergewicht hat und man braucht das vielleicht ein Jahr, dann reden wir \u00fcber Kosten von 2000 Euro im Jahr. Ne, im Vergleich jetzt zu anderen Apps, \u00e4h die beim Abnehmen auch helfen."},{"speaker":null,"startTime":881.568,"endTime":886.045,"body":"Die wei\u00df ich nicht, vielleicht 80 oder 90 Euro kosten bei unbegrenzter Nutzung."},{"speaker":null,"startTime":886.672,"endTime":895.641,"body":"Ich m\u00f6chte mal so tun, als w\u00fcsste ich die Antwort noch nicht. \u00c4hm wenn man das so h\u00f6rt, dann ist das erstmal viel Geld, aber dann k\u00f6nnte man ja \u00fcberlegen, na ja gut, das ist schon so."},{"speaker":null,"startTime":895.827,"endTime":911.26,"body":"Aber der Unterschied zwischen App und App Store, die eine Privatperson verkauft wird, ist halt, dass kauft die Privatperson, dann kann die halt damit machen, was sie will. Wenn das \u00e4h von einem Arzt verschrieben wird und dann sozusagen \u00fcber die Krankenhaus abgerechnet wird, sind ja vielleicht sozusagen manche Anspr\u00fcche h\u00f6her, also"},{"speaker":null,"startTime":911.05,"endTime":916.877,"body":"eben die der Wirksamkeit, haben wir ja schon gerade gekl\u00e4rt, wie hervorragend das auch alles nachgewiesen wird"},{"speaker":null,"startTime":916.685,"endTime":924.511,"body":"aber vielleicht auch einfach keine Ahnung, gibt's dann andere Anforderungen an die Infrastruktur, die dahinter steht"},{"speaker":null,"startTime":924.328,"endTime":935.845,"body":"oder an Pflichten, Dinge zu dokumentieren oder besondere Datenschutzbedingungen oder irgendwas. Also habt ihr da eine Recherche irgendwas entdeckt, was \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":936.346,"endTime":943.866,"body":"Naheliegt, dass vielleicht der Betrieb einer App teurer wird, wenn sie eben im offiziellen Gesundheitssystem drin ist."},{"speaker":null,"startTime":944.836,"endTime":956.694,"body":"Also nee, eigentlich leider nicht wirklich. \u00c4hm also ich meine, man muss sich halt in die deutschen Datenschutzbedingungen halten, aber das muss man ja eigentlich immer in Deutschland eine App verkauft. Ja. Und es gibt nat\u00fcrlich so ein paar"},{"speaker":null,"startTime":956.674,"endTime":973.007,"body":"Ankreuztests, die man machen muss mit, ja, erf\u00fcllt man irgendwie bestimmte Regelungen im Datenschutz, die irgendwie prim\u00e4r dem deutschen Recht entsprechen \u00e4hm und diese Arbeit muss man sich machen und man muss sich die Arbeit machen, halt einmal diese Zulassung zu bekommen und ich verstehe, dass es irgendwie schon f\u00fcr die Unternehmen ein anstrengender Prozess ist"},{"speaker":null,"startTime":972.815,"endTime":975.869,"body":"dabei ja schon nachweisen m\u00fcssen, dass ihre App"},{"speaker":null,"startTime":975.839,"endTime":983.548,"body":"irgendwie, irgendwie sinnvoll ist, so ein bisschen zumindest in diesem Fragebogen. \u00c4hm wenn man aber sich anschaut, welche Apps das dann auf sich nehmen."},{"speaker":null,"startTime":983.572,"endTime":987.725,"body":"Sind das halt h\u00e4ufig nicht die international bereits guten Apps f\u00fcr"},{"speaker":null,"startTime":987.596,"endTime":1000.472,"body":"bestimmte Bereiche, sondern das sind halt Apps, vor allem von deutschen Herstellern, die eine relativ \u00e4h kleine Zielgruppe haben und von denen man h\u00e4ufig den Eindruck hat, dass sie relativ g\u00fcnstig auch produziert wurden, weil nat\u00fcrlich, wenn man nur auf den kleinen deutschen Markt mit seiner App."},{"speaker":null,"startTime":1000.497,"endTime":1015.344,"body":"Uns spezifisch f\u00fcr diese Zulassung arbeitet, dann \u00e4hm kann man da nicht so viel Geld rein investieren w\u00e4hrend ein Unternehmen, das irgendwie global eine richtig gute Sport-App machen m\u00f6chte, eine viel gr\u00f6\u00dfere Zielgruppe hat, mehr Leuten diese App anbieten kann"},{"speaker":null,"startTime":1015.206,"endTime":1019.323,"body":"und dann daf\u00fcr die App nicht spezifisch auf digitale Gesundheitsapps zugeschnitten."},{"speaker":null,"startTime":1019.338,"endTime":1025.562,"body":"Hat. Also deswegen ein Qualit\u00e4tsmerkmal ist, dass \u00e4h siegel oder das Label Diga f\u00fcr mich auf keinen Fall."},{"speaker":null,"startTime":1025.856,"endTime":1033.736,"body":"Aber wir reden ja gerade also das das klang schon durch. Wir reden ja gerade \u00fcber das Geld. \u00c4hm das hei\u00dft ist da dein ein."},{"speaker":null,"startTime":1034.165,"endTime":1044.782,"body":"Vorwurf, viel werden die Krankenkassen, die gesetzlichen Klammer auf, das Solidarsystem, das daf\u00fcr sorgen soll, dass man's sich als Privatmensch nicht dumm und d\u00e4mlich bezahlt, wenn man krank ist, kann man zu \u00e4h geschr\u00f6pft wird."},{"speaker":null,"startTime":1045.427,"endTime":1054.216,"body":"Das ist ja, also das ist zumindest auch das, was was der \u00e4hm was die Krankenkassen sagen, also die sagen halt \u00e4hm"},{"speaker":null,"startTime":1054.051,"endTime":1066.873,"body":"An sich eigentlich Digas coole Idee, vor allem f\u00fcr so ich sage mal niederschwellige oder Krankheiten, die so in die Breite gehen, also Beispiel R\u00fcckenschmerzen, wie viele Deutsche haben R\u00fcckenschmerzen oder \u00dcbergewicht oder"},{"speaker":null,"startTime":1066.663,"endTime":1070.6,"body":"auch sowas wie Angstst\u00f6rung oder Depression, wo man eigentlich sagt"},{"speaker":null,"startTime":1070.408,"endTime":1077.064,"body":"macht eine g\u00fcnstige App, die viele Leute m\u00f6glichst einfach benutzen k\u00f6nnen und m\u00f6glichst in einem fr\u00fchen Stadium schon. Und."},{"speaker":null,"startTime":1077.106,"endTime":1091.584,"body":"Bei\u00dft sich da aber irgendwie die Katze in den Schwanz, wenn so eine App \u00e4h in drei Monaten 4 500 Euro kostet, \u00e4hm wird die auch von den \u00c4rzten zur\u00fcckhaltend verschrieben, weil die dann auch lieber sagen, okay \u00e4hm R\u00fcckenschmerzen, nee, \u00e4hm da verschreibe ich."},{"speaker":null,"startTime":1092.059,"endTime":1105.124,"body":"Verschreibe ich lieber \u00e4hm eine manuelle Therapie, das das bringt im Zweifel mehr, ne und so und so so kommt da eigentlich das, was man wollte, \u00e4hm ja, so so kommen da diese zwei Sachen am Ende nicht zusammen."},{"speaker":null,"startTime":1105.652,"endTime":1108.815,"body":"Man sieht das auch so ein bisschen. Also das ist"},{"speaker":null,"startTime":1108.623,"endTime":1127.872,"body":"Das ist auch in dem System so angelegt, also das erste Jahr eben in diesem Fast-Track-Schnellzulassungsverfahren d\u00fcrfen sich die Hersteller einfach aussuchen, wie viel sie f\u00fcr ihre Apps verlangen. Also es gibt so einen ganz grober Rahmen \u00e4hm in dem das sich bewegen muss, aber die sind unglaublich gro\u00df und da d\u00fcrfen sich's die Hersteller einfach aussuchen und es gibt einige Apps, die eben dieses"},{"speaker":null,"startTime":1127.816,"endTime":1133.148,"body":"Einj\u00e4hrige Schnellzulassungsverfahren schon hinter sich haben und jetzt in der Dauerzulassung sind"},{"speaker":null,"startTime":1132.929,"endTime":1141.178,"body":"Da sieht man dann teilweise, dass die Preise einfach in dem Moment, wo die Krankenkassen mit am Tisch sind und mit verhandeln, einfach mal um 50 Prozent \u00e4h"},{"speaker":null,"startTime":1141.04,"endTime":1148.524,"body":"sinken und es pl\u00f6tzlich halt nur noch die H\u00e4lfte kostet, nachdem da auch mal dr\u00fcber verhandelt wurde und nicht die Hersteller sich das alles selber \u00fcberlegt haben."},{"speaker":null,"startTime":1148.647,"endTime":1154.825,"body":"Also ich muss das nochmal fragen, ob ich's richtig verstanden habe. Es gibt einen Markt."},{"speaker":null,"startTime":1155.048,"endTime":1163.288,"body":"In diesem Markt sind Dinge zugelassen, deren Qualit\u00e4tsaussage ist die Aussage dessen, der sie herstellt"},{"speaker":null,"startTime":1163.267,"endTime":1168.806,"body":"der sagt ja, das funktioniert und der darf dann auch selber den Preis festlegen."},{"speaker":null,"startTime":1169.145,"endTime":1181.85,"body":"Und kriegt das Geld daf\u00fcr aber nicht von einzelnen Menschen, die sie dazu bereit erkl\u00e4ren zu sagen, ja das ist mir das wert, das kaufe ich, sondern von unserem gemeinschaftlich finanzierten Solidarsystem und es gibt da keine Instanz, die sind nicht irgendwie."},{"speaker":null,"startTime":1181.964,"endTime":1194.327,"body":"Rechenschaftspflichtig, dass sie sagen m\u00fcssen, dass der Betrieb kostet uns so und so viel und dann sagt man, okay, dann k\u00f6nnt ihr noch so und sonder das ist wirklich, der Hersteller sagt, ich habe ein Produkt, das Produkt funktioniert und daf\u00fcr will ich jetzt tausend Euro."},{"speaker":null,"startTime":1194.612,"endTime":1202.69,"body":"Absolut. Also das ist es ist wirklich komplett absurd. Das ist halt so, uns ging es bei der Recherche auch immer wieder so, dass wir uns sagten, ey, das ist so als"},{"speaker":null,"startTime":1202.507,"endTime":1221.82,"body":"w\u00fcrde man irgendwie sagen ja VW hat sich jetzt einen neuen Motor ausgedacht. Ja wir schauen da jetzt mal nicht so genau drauf. Wir messen jetzt die Abgase nicht. Wir vertrauen einfach mal dem, was der Hersteller sagt und dann lassen wir das mal ein Jahr fahren und nach einem Jahr sollen dann bitte mal Abgaswerte vorgelegt werden und dann muss auch gezeigt werden, dass dieser Motor in dem Jahr nicht"},{"speaker":null,"startTime":1221.691,"endTime":1226.546,"body":"jede zweite Ecke explodiert ist, aber bis dahin vertrauen wir den erst mal."},{"speaker":null,"startTime":1227.066,"endTime":1235.756,"body":"Die Hand des Maklers. Ein unfassbar wirkungsvolles Instrument. Ich bin immer wieder total begeistert. \u00c4hm okay."},{"speaker":null,"startTime":1236.545,"endTime":1245.064,"body":"Jetzt habt ihr, jetzt gibt es, \u00e4h es gab es ja vor, je nachdem, wann ihr das h\u00f6rt, Wochen, Tagen, Monaten, \u00e4hm diese Recherche, die dann auch \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":1245.304,"endTime":1251.42,"body":"Relativ gut rumgegangen ist, glaube ich zumindest. Hat sich denn in diesem Punkt da irgendwas ge\u00e4ndert?"},{"speaker":null,"startTime":1252.506,"endTime":1263.933,"body":"Gab's irgendwelche Reaktionen von irgendwelchen offiziellen Beh\u00f6rden, Bundesgesundheitsministerium? Kassen\u00e4rztliche Vertretungen oder wo sie gesagt haben, ja genau, das wollten wir auch schon mal sagen. Jetzt m\u00fcssen wir mal wirklich draufhauen oder ist das eher so \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":1265.118,"endTime":1271.333,"body":"Also es gab viele, die das Problem auch gesehen haben, auch von den \u00e4h Krankenkassen, die"},{"speaker":null,"startTime":1271.186,"endTime":1277.508,"body":"da auch nicht begeistert dr\u00fcber sind und es gehabt, das fand ich sehr lustig, eine Pressemitteilung des \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":1277.577,"endTime":1286.916,"body":"Spitzenverbands, digitale Gesundheitsversorgung oder so. Mhm. Wo auch so ein bisschen der Tino war, ja, die L\u00fccken waren schlecht, aber die wurden ja voll schnell behoben."},{"speaker":null,"startTime":1287.345,"endTime":1288.806,"body":"Und \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":1288.947,"endTime":1300.428,"body":"Die Unternehmen sind auch so ein bisschen darauf angewiesen, \u00e4hm dass so ehrenamtliche Sicherheitsforscherinnen wie die Zerforschung vorbeikommt und solche L\u00fccken aufzeigt. Moment, jetzt bist du schon beim zweiten Teil der Sendung."},{"speaker":null,"startTime":1300.533,"endTime":1307.171,"body":"Aber ich entnehme dem zwischen den Zeilen \u00e4h die haben nichts dazu gesagt, dass sie Blutsauger sind."},{"speaker":null,"startTime":1307.51,"endTime":1314.706,"body":"Nee, ausm BMG haben wir gar nichts geh\u00f6rt. Wir haben so unter der Hand, wie gesagt, ein bisschen was von den Krankenversicherungen mit"},{"speaker":null,"startTime":1314.496,"endTime":1330.811,"body":"bekommt, die sich sehr \u00fcber diese Recherche gefreut haben die, die sich bei uns gemeldet haben, was nat\u00fcrlich immer so ein ist. \u00c4h und \u00e4h wir haben vom Spitzenverband \u00e4h zumindest was geh\u00f6rt, \u00e4h wo die sich auch ein bisschen dar\u00fcber gefreut haben, von den Krankenversicherungen. Aber es gab keinen"},{"speaker":null,"startTime":1330.628,"endTime":1339.534,"body":"also bei uns angekommen ist, keine offizielle Aussage mit wir wollen an diesem ganzen Verfahren jetzt was \u00e4ndern. Wobei es es"},{"speaker":null,"startTime":1339.378,"endTime":1354.586,"body":"Es gibt ein, also das ist schon beschlossen, es soll, also es soll besser werden, also es gibt so \u00e4hm jetzt hier f\u00fcr zwanzig3undzwanzig \u00e4hm wurde, sollte die also die Datensicherheit sollte eben erh\u00f6ht werden und \u00e4hm das"},{"speaker":null,"startTime":1354.394,"endTime":1361.544,"body":"da sollen die jetzt irgendwie ab Januar zwanzig dreiundzwanzig, so wenn man sich so ein Zertifikat vom BSI f\u00fcr Datensicherheit besorgen und"},{"speaker":null,"startTime":1361.425,"endTime":1364.704,"body":"dem ersten Vierten 3undzwanzig auch f\u00fcr Datenschutz"},{"speaker":null,"startTime":1364.494,"endTime":1378.451,"body":"Also da war so ein bisschen das, was so bei uns dort ankam, war okay, das ist jetzt Mist, aber \u00e4hm durch dieses Zertifikat vom BSI oder auch \u00e4hm dann das wird ja dann alles besser, wobei ich muss ehrlich sagen, bin ich jetzt nicht so von \u00fcberzeugt"},{"speaker":null,"startTime":1378.412,"endTime":1393.025,"body":"ich muss aber grundlegenden und die grundlegenden Probleme dieses Zulassungsprozesses geht das ja auch alles nicht an. Also die Hersteller m\u00fcssen dann zwei Zertifikate mehr vorlegen, aber sie d\u00fcrfen sich immer noch die Preise selber ausdenken. Sie m\u00fcssen immer noch bei der Anmeldung keine Evidenz haben."},{"speaker":null,"startTime":1393.013,"endTime":1403.027,"body":"Ich wollte gerade sagen, ne. Ich habe ja ich spreche momentan immer noch \u00fcber dieses Geldding, was mich ja sozusagen wirklich sehr vom Honker geh\u00f6rt. \u00c4hm und jetzt der der H\u00f6rer oder die H\u00f6rerin, die vielleicht noch"},{"speaker":null,"startTime":1402.862,"endTime":1412.263,"body":"gar nichts mitbekommen hat vom ganzen Themapreis jetzt im Moment mal Datensicherheit, was ist denn hier los? Tja, liebe Freunde, herzlich willkommen beim Caos Radio. Hier gehen Dinge kaputt und werden angez\u00fcndet."},{"speaker":null,"startTime":1412.107,"endTime":1418.673,"body":"\u00c4hm also nochmal von vorne. Es gibt also Apps."},{"speaker":null,"startTime":1419.192,"endTime":1426.694,"body":"Die nach Aussage der Hersteller sozusagen total sicher sind und sehr teuer und dann werden die doch auch."},{"speaker":null,"startTime":1426.853,"endTime":1429.953,"body":"Ich wei\u00df gar nicht, ob wir an dieser Stelle wir m\u00fcssen, glaube ich, nicht."},{"speaker":null,"startTime":1430.148,"endTime":1437.776,"body":"Nicht nochmal besonders, also man kann's auch einmal sagen, Gesundheitsdaten sind pers\u00f6nliche Daten, pers\u00f6nliche Daten sind sch\u00fctzenswert, das klingt bei Gesundheitsdaten vielleicht doch mal"},{"speaker":null,"startTime":1437.683,"endTime":1447.633,"body":"ganz besonders, weil das ja h\u00f6chstpers\u00f6nlich, auch wenn man diese Unterscheidung machen will, Daten sind, die zu diskriminierung f\u00fchren k\u00f6nnen, wenn sie \u00e4h an die \u00d6ffentlichkeit kommen"},{"speaker":null,"startTime":1447.477,"endTime":1456.473,"body":"oder schlicht und einfach auch niemanden etwas angehen, au\u00dfer die behandelnden Parteien. So und dann w\u00fcrde man aber denken so, also wenn es jetzt also da schon Apps gibt."},{"speaker":null,"startTime":1456.795,"endTime":1464.332,"body":"Und \u00e4hm Little hat das, glaube ich, vorhin schon gesagt, \u00e4h das deutsche Datenschutzgesetz gilt ja sowieso, dann werden doch diese Apps sehr sicher sein."},{"speaker":null,"startTime":1464.185,"endTime":1475.873,"body":"Oder? Ja, okay. Sendung zu vorbei. \u00c4h doch, nein, ich will es schon, ich w\u00fcrde schon gerne gerne genauer wissen. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":1476.582,"endTime":1485.974,"body":"Vielleicht du merkst ein bisschen zu dem ihr, warte mal, also wenn ich wenn ich's richtig im Kopf habe, es geht doch jetzt um 2 Apps, die sozusagen."},{"speaker":null,"startTime":1486.34,"endTime":1491.699,"body":"Sagen wir mal suboptimal sicher sind und bevor wir da \u00fcber diese beiden konkreten F\u00e4lle sprechen, vielleicht noch mal."},{"speaker":null,"startTime":1491.732,"endTime":1498.406,"body":"Ist es ein generelles Problem oder anders fragt, habt ihr noch gegen mehr Sachen gegengetreten, die dann aber ganz geblieben sind?"},{"speaker":null,"startTime":1498.709,"endTime":1503.348,"body":"Oder war das so, das sind die beiden Ersten, die sind kaputt und alle anderen sind es wahrscheinlich auch."},{"speaker":null,"startTime":1504.408,"endTime":1510.766,"body":"Also wir haben au\u00dferdem beiden Konkreten jetzt noch auf andere, mal so oberfl\u00e4chlich draufgeschaut, aber wie das \u00e4hm"},{"speaker":null,"startTime":1510.673,"endTime":1522.352,"body":"immer mal so ist, dann schaut man sich halt so eine ganze Reihe an und bei manchen hat man direkt ein schlechtes Bauchgef\u00fchl oder schaut drauf und denkt direkt, oh das sollte so nicht sein, bemerkt vielleicht sogar"},{"speaker":null,"startTime":1522.295,"endTime":1528.059,"body":"innerhalb von sehr kurzer Zeit, dass da was wirklich kaputt ist an der L\u00f6sung und dann schaut man nochmal genauer nach"},{"speaker":null,"startTime":1527.948,"endTime":1536.8,"body":"Schaut sich das nochmal genauer an und stellt dann halt die ganz gro\u00dfen Sicherheitsl\u00fccken fest und die ganz schlimmen Dinge und dann ist das schon genug Arbeit"},{"speaker":null,"startTime":1536.699,"endTime":1544.38,"body":"das alles richtig zu melden eben zu ver\u00f6ffentlichen wie \u00fcberhaupt auf die Idee gekommen"},{"speaker":null,"startTime":1544.306,"endTime":1548.782,"body":"sozusagen euch jetzt mit Digas zu besch\u00e4ftigen, weil das so hm."},{"speaker":null,"startTime":1548.87,"endTime":1558.703,"body":"Da ist ein neues Bet\u00e4tigungsfeld. Lasst doch mal gucken oder gab es einen Anlass sozusagen so einen Anfangsverdacht. Also ich meine, \u00e4h wer zur Forschung so ein bisschen verfolgt"},{"speaker":null,"startTime":1558.619,"endTime":1571.882,"body":"der wei\u00df, dass wir uns \u00e4h immer mal wieder gerne mit dem Gesundheitsmarkt besch\u00e4ftigen und insbesondere, wenn das da irgendwie schnell viel Geld zu verdienen gibt, wie w\u00e4hrend corona, haben wir uns ja irgendwie all die verschiedenen Testzentrumsanbieter"},{"speaker":null,"startTime":1571.69,"endTime":1577.608,"body":"alles rund um covid halt, was es so digital gab, mal genauer angeschaut und dabei eine ganze Menge Sicherheitsl\u00fccken gefunden."},{"speaker":null,"startTime":1577.722,"endTime":1586.385,"body":"Dann haben wir letztes Jahr eine gr\u00f6\u00dfere Reihe zum Thema \u00e4h Schul-Apps gemacht, also sprich digitale Bildungs-Apps und haben da auch eine ganze Menge Sicherheitsl\u00fccken gefunden."},{"speaker":null,"startTime":1586.841,"endTime":1588.762,"body":"Irgendwie haben wir dieses Jahr so gesehen, ah."},{"speaker":null,"startTime":1589.065,"endTime":1599.96,"body":"Digitale Gesundheitsapps, das ist ja eigentlich genau dasselbe Modell, wo man schnell Geld verdienen kann, wo Leute schnell Sachen bauen und da hatten wir nat\u00fcrlich kein so gutes Gef\u00fchl bei diesem Markt, sondern haben wir gedacht."},{"speaker":null,"startTime":1600.003,"endTime":1602.877,"body":"Den schauen wir uns mal genauer an."},{"speaker":null,"startTime":1602.883,"endTime":1612.447,"body":"Und dann haben wir einfach auf gut Gl\u00fcck uns welche von den 33 Apps rausgesucht und haben da halt mal eben so schnell draufgeschaut und bei zweien wurden wir dann wirklich schnell f\u00fcndig."},{"speaker":null,"startTime":1612.309,"endTime":1620.72,"body":"Was wie muss man sich das vorstellen? Weil ich k\u00f6nnte ja so an einem an einem Beispiel konkret machen. Also \u00e4h ich habe den Namen gerade nicht parat. Welche beiden Apps waren das?"},{"speaker":null,"startTime":1621.419,"endTime":1624.636,"body":"Wof\u00fcr sind die da?"},{"speaker":null,"startTime":1625.101,"endTime":1638.931,"body":"Also ist als zugelassen f\u00fcr Brustkrebspatientinnen und Novego ist zugelassen f\u00fcr Depressionen in allen schwierig schwere Geraden."},{"speaker":null,"startTime":1639.27,"endTime":1648.465,"body":"Lass uns \u00e4h lass uns \u00fcber Depressionen sprechen. Ein ein Zustand, \u00e4h der kein sch\u00f6ner ist und"},{"speaker":null,"startTime":1648.399,"endTime":1656.144,"body":"wo man, glaube ich, besonders drauf angewiesen ist, dass das Umfeld, in das man sich begibt, um Hilfe zu suchen, vertrauensw\u00fcrdig ist."},{"speaker":null,"startTime":1656.321,"endTime":1662.985,"body":"Wie funktioniert diese App und an welcher Stelle habt ihr dann an einem Faden gezogen?"},{"speaker":null,"startTime":1663.28,"endTime":1673.815,"body":"Also das ist eine Web-App, also das hei\u00dft, man geht auf eine Webseite, man meldet sich da an und dann kann man so einen digitalen Gesundheitsappcode eingeben, damit es zur digitalen Gesundheitsapp."},{"speaker":null,"startTime":1673.839,"endTime":1678.811,"body":"Man kann das aber auch ohne diesen Code so ein bisschen benutzen mhm. Und das haben wir gemacht, weil wir ja kein Geld f\u00fcr diese App."},{"speaker":null,"startTime":1678.853,"endTime":1687.967,"body":"Nat\u00fcrlich \u00e4hm und dann loggt man sich da ein und dann \u00e4h bekommt man so online Videokurse dazu, wie man mit seiner Depression besser klarkommt."},{"speaker":null,"startTime":1688.243,"endTime":1695.573,"body":"Und man bekommt regelm\u00e4\u00dfig so Frageb\u00f6gen und so Informationen zu was sind Depressionen oder wie gut geht es einem gerade"},{"speaker":null,"startTime":1695.49,"endTime":1700.282,"body":"Das macht man dann \u00fcber so ein Quartal und damit sollen quasi Depressionen besser werden. Mhm."},{"speaker":null,"startTime":1700.216,"endTime":1705.53,"body":"Und na ja, wir haben uns da halt einfach mal angemeldet und haben uns so die Funktionen angeschaut, die das Tool so hat"},{"speaker":null,"startTime":1705.428,"endTime":1719.213,"body":"Und weil das ja der deutschen Datenschutzregelung \u00e4h irgendwie unterliegt, \u00e4h hat das auch so eine tolle Datenschutzgrundverordnungsexportfunktion. Das bedeutet, da kann man sich alle Daten runterladen, die die App \u00fcber einen erfasst."},{"speaker":null,"startTime":1719.841,"endTime":1729.305,"body":"Und na ja, diese Funktion haben wir uns mal genauer angeschaut und \u00e4hm diese Funktion, die sendet dann quasi einen Server. Ich bin diese Nutzer in ID."},{"speaker":null,"startTime":1729.518,"endTime":1731.79,"body":"Laden wir mal alle Daten f\u00fcr mich runter."},{"speaker":null,"startTime":1731.913,"endTime":1739.874,"body":"Und wenn man da diese ID hochgez\u00e4hlt oder runtergez\u00e4hlt hat, dann hat man die Daten von einer anderen Person bekommen."},{"speaker":null,"startTime":1740.609,"endTime":1749.398,"body":"Und dann hatte man quasi wundersch\u00f6n maschinenlesbar nach aktuellen Gesundheitsstandards, da gibt es wirklich ganz gute Standards zu. \u00c4h die Daten aller Leute"},{"speaker":null,"startTime":1749.314,"endTime":1751.514,"body":"von knapp 1.000 Menschen"},{"speaker":null,"startTime":1751.466,"endTime":1762.91,"body":"Depressionstageb\u00fcchern, mit \u00e4h was der Grund war, also die \u00e4h Erkrankung, f\u00fcr die sie sich angemeldet haben, weil die haben das auch vor Angstst\u00f6rung, Verschlafst\u00f6rung. Das ist aber nicht"},{"speaker":null,"startTime":1762.8,"endTime":1766.647,"body":"als Diga zugelassen, sondern ich glaube nur der Depressionspart ist wieder zugelassen."},{"speaker":null,"startTime":1766.653,"endTime":1777.827,"body":"Und \u00e4h E-Mail Adresse, Name und so weiter und so fort, also halt so ein komplettes Profil \u00fcber eine Person mit Depression oder einer anderen nicht so sch\u00f6nen Erkrankung. Also nur weil sie das technisch richtig verstehe."},{"speaker":null,"startTime":1778.563,"endTime":1792.771,"body":"Man kann seine Daten herunterladen, seine eigene also ist die Idee hat eine ID und diese ID ist nicht eine zuf\u00e4llige Zeichenfolge, sondern anscheinend legen die ihre Kundinnen, wenn man das so will, an als fortlaufende Nummer. Das hei\u00dft, man kann das hoch oder runter z\u00e4hlen."},{"speaker":null,"startTime":1792.858,"endTime":1800.108,"body":"Genau und das ist sozusagen, wenn man diese ID hat und diese Maske eingibt, kommen alle Daten. Das hei\u00dft, es w\u00e4re theoretisch denkbar gewesen."},{"speaker":null,"startTime":1800.024,"endTime":1809.029,"body":"Ein automatisiertes Programm zu schreiben, das einfach die ID von eins an hoch z\u00e4hlt und dann einfach alle Daten runterl\u00e4dt und so die komplette Datenbank?"},{"speaker":null,"startTime":1808.954,"endTime":1815.079,"body":"Des Anbieters er ausliest mit einem Account, den man sich einfach so jederzeit klicken kann."},{"speaker":null,"startTime":1815.148,"endTime":1821.551,"body":"Ja, exakt das. Jesus, fuck. Entschuldigung. \u00c4hm wow."},{"speaker":null,"startTime":1822.872,"endTime":1831.976,"body":"\u00c4h sitzt da jetzt jemand im Gef\u00e4ngnis eigentlich? Also Entschuldigung, weil wenn ich das so platt frage, aber \u00e4h mal andersrum gefragt. Ja. Das."},{"speaker":null,"startTime":1832.513,"endTime":1834.055,"body":"Wenn man eine App baut."},{"speaker":null,"startTime":1834.188,"endTime":1843.832,"body":"Ja. Wo es um vertrauliche Daten gibt, dann also ich ich wei\u00df sozusagen im juristischen Bereich wird mittlerweile, wenn's um Technologie und Digitales geht sozusagen mit einem"},{"speaker":null,"startTime":1843.676,"endTime":1852.555,"body":"\u00e4h manchmal so argumentiert, dass dass gewisse Dinge einem technischen Standard \u00e4hm gen\u00fcgen m\u00fcssen."},{"speaker":null,"startTime":1853.182,"endTime":1860.441,"body":"Das ist doch sozusagen weit davon entfernt oder nicht? Also ich meine, das ist doch absolut das ist definitiv nicht der aktuelle Stand der Technik. Also das sind."},{"speaker":null,"startTime":1860.609,"endTime":1869.362,"body":"Ganz, ganz einfache Fehler, die so grade bei solchen sensiblen Daten und eigentlich bei allen Daten nicht passieren d\u00fcrfen. Also das"},{"speaker":null,"startTime":1869.161,"endTime":1886.539,"body":"Das stand dann auch in irgendeinem Artikel zu der Sache IDs hoch und runter z\u00e4hlen, das ist so der Lieblingstrick von Zerforschung und das stimmt halt leider, weil sehr sehr oft bei solchen L\u00f6sungen das schon reicht. Also das Sicherheitskonzept der Hersteller scheint darauf zu basieren, dass au\u00dfer ihnen niemand z\u00e4hlen kann."},{"speaker":null,"startTime":1886.392,"endTime":1893.11,"body":"Und wir k\u00f6nnen's. Also was mir so sehr irritiert ist ja \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":1893.711,"endTime":1902.221,"body":"Dass er dieses sozusagen die ID einer Person raten. Ja? Das ist sozusagen, das ist ja nur ein allereinfachster Angriff und"},{"speaker":null,"startTime":1902.164,"endTime":1912.429,"body":"Den gibt es dann sozusagen nochmal in der allerreinfachsten Variante, weil's einfach fortlaufende Nummern sind. Aber eigentlich m\u00fcsste ja generell all die d\u00fcrfte doch all dies raten, dass das d\u00fcrfte doch eigentlich nicht klappen, oder?"},{"speaker":null,"startTime":1912.975,"endTime":1918.911,"body":"Ja, d\u00fcrfte nicht, tut's leider halt doch immer wieder."},{"speaker":null,"startTime":1918.845,"endTime":1929.533,"body":"Also eigentlich d\u00fcrften diese Daten nicht mal zentralisiert auf einem Server liegen aus unserer Sicht, weil so sensible Daten, \u00e4h wenn's darum geht, irgendwie so ein Tagebuch zu haben, das man f\u00fcr sich selbst erstellt."},{"speaker":null,"startTime":1929.576,"endTime":1933.981,"body":"Sollte nicht f\u00fcr zehn.000 Leute auf so einem Server bei so einem Anbieter liegen, sondern das sollte vielleicht."},{"speaker":null,"startTime":1934.14,"endTime":1941.191,"body":"Lokal auf dem Telefon oder lokal auf dem Computer und maximal verschl\u00fcsselt bei dem Anbieter liegen, sodass der selbst keinen Zugriff auf hat."},{"speaker":null,"startTime":1941.459,"endTime":1955.478,"body":"Also wir finden das schon super absurd, dass diese Daten so erhoben werden d\u00fcrfen, geschweige denn, dass sie eben v\u00f6llig unf\u00e4hig sind, diese Daten zu sichern. Weil jetzt m\u00fcssen wir aber trennen sozusagen, was du jetzt sagst, das ist sozusagen eure Vorstellung von Datensicherheit nicht, was die DSGVO vorschreibt."},{"speaker":null,"startTime":1956.15,"endTime":1969.936,"body":"Das ist ein bisschen komplizierter, weil ich meine, es gibt ja schon das Prinzip der Datenminimierung bei besonders sensiblen Daten laut DSGVO, die bei Gesundheitsdaten vorliegen. Mhm. \u00c4hm will man ja schon eine Datenminimierung haben"},{"speaker":null,"startTime":1969.825,"endTime":1975.418,"body":"Also deswegen ist das nat\u00fcrlich so eine Sache, da kann man mit vielen Juristinnen lange dr\u00fcber diskutieren, aber das."},{"speaker":null,"startTime":1975.694,"endTime":1981.684,"body":"Es gibt auf jeden Fall Menschen, die das auch so sehen wie wir, dass die DSGVO da schon eine Datenminimierung vorsieht. Okay. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":1981.969,"endTime":1989.615,"body":"Wie war's denn bei der anderen App? So sagen wir ihr habt auch IDs hochgez\u00e4hlt oder war's ein anderer eine andere Art von Angriff, eine kompliziertere vielleicht."},{"speaker":null,"startTime":1990.053,"endTime":1993.738,"body":"Es war na ja, ich wei\u00df nicht, ob es komplizierter war. Also wir haben uns."},{"speaker":null,"startTime":1994.23,"endTime":2004,"body":"Auch da \u00e4hm die App so ein bisschen angeschaut und haben dann relativ schnell das Registrierungsformular f\u00fcr \u00c4rztinnen gefunden. Mhm. Das \u00e4hm konnte man einfach \u00e4h googeln."},{"speaker":null,"startTime":2004.258,"endTime":2013.543,"body":"Und dann \u00e4hm haben wir uns dort mal als \u00c4rztin registriert, dass es eigentlich noch keine Sicherheitsl\u00fccke, weil wenn die ein gutes, einen guten Schutz sonst haben, dann kann sich da."},{"speaker":null,"startTime":2013.657,"endTime":2025.12,"body":"Jede Person als \u00c4rztin registrieren und dann siehst du aber ja nichts, weil du hast ja kein Krankenhaus, du hast keine Patientinnen. Mhm. Kannst maximal, keine Ahnung, dir einen lustigen Namen geben, aber das ist ja das ist ja kein Data Bridge."},{"speaker":null,"startTime":2025.864,"endTime":2036.679,"body":"Und dann haben wir uns angeschaut, wie kommuniziert die Website mit den Servern, die dahinter liegen und haben dann irgendwie die die Schnittstellen gefunden kurz weil ich noch Zeit habe, also das war ein Ding"},{"speaker":null,"startTime":2036.568,"endTime":2042.719,"body":"da \u00e4h von Brustkrebs betroffene Personen f\u00fchren ein Tagebuch und darauf kann der Arzt oder die \u00c4rztin dann zugreifen."},{"speaker":null,"startTime":2042.896,"endTime":2055.25,"body":"Genau und da k\u00f6nnen \u00e4h da kann drin gespeichert werden, welche Medikamente genommen und verschrieben werden, wie es den Menschen an sich geht und ich glaube, das war der Teil, der auch als Tiger gro\u00df zugelassen wurde"},{"speaker":null,"startTime":2055.193,"endTime":2059.823,"body":"reine Arztpatientinnenkommunikation ist noch keine Digga. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":2060.289,"endTime":2065.819,"body":"War, dass die Patientinnen dort die Symptome, die sie haben, eintragen k\u00f6nnen und die App"},{"speaker":null,"startTime":2065.762,"endTime":2074.452,"body":"dann automatisch erkennt, ob dies jetzt ernste Symptome sind, wo man sofort mit einem Arzt dr\u00fcber reden muss oder ob das noch ein bisschen mehr Zeit hat. Mhm."},{"speaker":null,"startTime":2074.89,"endTime":2079.367,"body":"Und \u00e4hm genau, dann hatten wir uns als \u00c4rztin registriert"},{"speaker":null,"startTime":2079.247,"endTime":2089.846,"body":"und haben so ein bisschen rumgeschaut, wie kommunizieren Server und Website miteinander, wie tauschen die Daten aus, wie wie kommen die Daten dahin, die wir sehen und haben dann die Schnittstellen gesehen und"},{"speaker":null,"startTime":2089.726,"endTime":2103.97,"body":"Da gab's irgendwie eine Schnittstelle \u00fcber die \u00e4hm prinzipiell Patientinnen abrufbar waren, haben wir aber keine bekommen, weil wir ja keine Patientinnen hatten, eine andere \u00fcber die Krankenh\u00e4user abrufbar waren \u00e4hm jetzt muss ich sie kurz fragen. Das ist aber schon ein bisschen mehr"},{"speaker":null,"startTime":2103.878,"endTime":2112.18,"body":"Magic im Sinne von, ihr habt da Netzwerkverkehr beobachtet, also ist nicht so was eingetragen, sondern das ist schon ein Schritt mehr Technologie."},{"speaker":null,"startTime":2112.556,"endTime":2131.463,"body":"Na ja, ja, aber es ist so Rechtsklick im Browser-Entwicklerinnen-Tools \u00e4hm und da stand dann alles. Hm und da haben wir einfach mal so ein bisschen \u00e4h durchgescrollt, was da so alles \u00e4h f\u00fcr f\u00fcr Anfragen drin waren und dann haben wir gesehen, es gibt f\u00fcr alles m\u00f6gliche, was nur, f\u00fcr ein was haben wir, keine Anfragen gesehen, f\u00fcr Abteilungen in den"},{"speaker":null,"startTime":2131.271,"endTime":2138.665,"body":"in den Krankenh\u00e4usern, weil du willst ja auch nicht, keine Ahnung der Person aus der Onkologie auch Zugriff geben auf die"},{"speaker":null,"startTime":2138.509,"endTime":2146.713,"body":"Keine Ahnung, auf die Corona-Station. Das sind ja irgendwie getrennte Teile, die sollen, das d\u00fcrfen's vielleicht sogar gar nicht sehen. Mhm. Und dann \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":2146.746,"endTime":2156.183,"body":"So ein bisschen geschaut, okay Patienten war Slash Krankenhaus oder irgendwas anderes. Okay, dann raten wir einfach mal vielleicht ist Slash Departments, ja da wo die Abteilungen."},{"speaker":null,"startTime":2156.208,"endTime":2165.456,"body":"\u00c4h Abbruch gerufen werden. Mhm. Und das war's auch tats\u00e4chlich, nur dass wir da nicht wie in den anderen F\u00e4llen genau das sehen, was wir sehen durften, sondern da sahen wir alle Abteilungen."},{"speaker":null,"startTime":2165.669,"endTime":2169.786,"body":"Allen Krankenh\u00e4usern und dann hatten wir schon irgendwie."},{"speaker":null,"startTime":2169.918,"endTime":2178.59,"body":"Eben das schlechte Bauchgef\u00fchl, was ich vorhin schon meinte und haben halt etwas weitergeschaut und an anderen allen anderen Stellen war's so, man konnte nur Daten auch bearbeiten."},{"speaker":null,"startTime":2178.614,"endTime":2180.589,"body":"Auf die man auch selber Zugriff hatte."},{"speaker":null,"startTime":2180.73,"endTime":2193.867,"body":"Bei den Abteilungen war's wieder nicht so. Wir konnten dort selber \u00e4hm die Abteilung bearbeiten. Also wir h\u00e4tten sie irgendwie umbenennen k\u00f6nnen, was schon schlimm genug ist, aber wir konnten eben auch bearbeiten, welche \u00c4rztinnen in dieser Abteilung arbeiten."},{"speaker":null,"startTime":2193.9,"endTime":2196.793,"body":"Da konnten wir uns dann einfach selber reinschreiben und pl\u00f6tzlich."},{"speaker":null,"startTime":2196.907,"endTime":2206.281,"body":"Hatten wir Zugriff auf die auf alle Daten, die halt die \u00c4rzte in dieser Abteilung sehen konnten. Also welche Patientinnen sind dort, welche Daten haben die Patientinnen gespeichert und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":2207.62,"endTime":2217.246,"body":"Also auch hier man braucht technischen Grundsachverstand, aber."},{"speaker":null,"startTime":2217.459,"endTime":2227.437,"body":"Das soll jetzt nicht diszipliniere ich euch gegen\u00fcber klingen, aber sozusagen, das ist doch im Prinzip was, das kann man rausfinden, wenn man einfach genug Zeit hat. Das ist so das ist auch, also"},{"speaker":null,"startTime":2227.353,"endTime":2240.112,"body":"viele von den Projekten, die wir machen, viele von den Recherchen, die wir haben, das sind Sicherheitsl\u00fccken auf einem extrem niedrigen Level, wo wirklich keine gro\u00dfen Skills, keine spezialisierten Tools n\u00f6tig sind, sondern eben ein bisschen mal."},{"speaker":null,"startTime":2240.352,"endTime":2252.49,"body":"Um die Ecke gucken und vielleicht mal so dieses hm was passiert denn, wenn ich diesen Knopf dr\u00fccke oder was passiert denn, wenn ich diesen Knopf von der Seite bet\u00e4tige? Oh dann dann explodiert irgendwas, dann geht irgendwas schief. Das sollte so nicht sein."},{"speaker":null,"startTime":2252.658,"endTime":2256.37,"body":"Meine wir machen eigentlich immer was, was"},{"speaker":null,"startTime":2256.277,"endTime":2264.544,"body":"standardm\u00e4\u00dfig Softwareentwicklungsprozess passieren sollte. Wir denken mal f\u00fcnf Minuten dr\u00fcber nach, wie denn dieses System vermutlich gebaut wurde"},{"speaker":null,"startTime":2264.406,"endTime":2273.456,"body":"und wie man das denn ordentlich absichern w\u00fcrde und was man dabei vergessen haben k\u00f6nnte. Also was, was eigentlich gute Softwareentwicklerin auch jeden Tag machen sollten, \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":2273.471,"endTime":2281.513,"body":"Und ja, wir machen's dann halt auch mal, aber von au\u00dfen und h\u00e4ufig geht dabei was kaputt oder wir finden was kaputtes, sagen wir's besser so."},{"speaker":null,"startTime":2282.059,"endTime":2285.591,"body":"Wie seid ihr denn also ich meine, da."},{"speaker":null,"startTime":2286.029,"endTime":2298.158,"body":"Also mal abgesehen davon, dass ne, dass es dass es sozusagen der technische Ableger sagt, keine keine Zauberei ist und \u00e4h das dann m\u00f6glicher, also und das das hei\u00dft ja eigentlich auch, das kann jeder schaffen, der so drauf ist wie ihr."},{"speaker":null,"startTime":2298.426,"endTime":2304.352,"body":"Vielleicht aber eine andere Motivation hat. Also ich meine, dass irgendwie \u00e4hm das halt."},{"speaker":null,"startTime":2304.673,"endTime":2309.555,"body":"Pers\u00f6nliche Daten von depressiven Patientinnen abgerufen werden k\u00f6nnen oder halt"},{"speaker":null,"startTime":2309.426,"endTime":2323.293,"body":"Krebstageb\u00fccher. Das ist ja eine mega krasse, \u00e4hm mega krasses Datenleck. \u00c4hm wie das ist ja Dank Aue auch eine Verantwortung, die ihr dann habt, ne. Also ihr wisst dann, wie's geht und habt dann theoretisch Zugriff drauf. Wie was macht man dann damit."},{"speaker":null,"startTime":2324.208,"endTime":2335.86,"body":"Genau, also sobald wir diese L\u00fccken finden, setzen wir uns hin und schreiben einen Report, wie sind wir da hingekommen, wie funktioniert das, welche L\u00fccken sehen wir, welche Gefahren sehen wir und so weiter und so fort."},{"speaker":null,"startTime":2335.821,"endTime":2345.798,"body":"Und wenn wir diesen Report geschrieben haben, dann geht der ein paar mehr Stellen, dann geht er einerseits nat\u00fcrlich sofort an den Hersteller. Mhm. Der geht aber auch an die Landesdatenschutzbeauftragten."},{"speaker":null,"startTime":2345.805,"endTime":2352.478,"body":"Und der ging in dem Fall auf jeden Fall auch an das BAM, als zust\u00e4ndige Stelle f\u00fcr die digitalen Gesundheitsapps."},{"speaker":null,"startTime":2352.484,"endTime":2358.51,"body":"Und an die Landesdatenschutzbeauftragten, \u00e4h damit die ein Ermittlungsverfahren anstreben gegen die Unternehmen."},{"speaker":null,"startTime":2358.525,"endTime":2372.409,"body":"Und dann versuchen wir, m\u00f6glichst schnell den Hersteller dazu zu bringen, dass er uns zumindest schon mal sagt, ich habe eure E-Mail bekommen. Ich sehe diese L\u00fccke und ich k\u00fcmmere mich drum. Das versuchen wir in der Regel so, ja, innerhalb von zwei Tagen hinzubekommen \u00e4h und"},{"speaker":null,"startTime":2372.271,"endTime":2382.33,"body":"rufen die dann einfach so lange an und nerven die so lange, bis sie uns das irgendwie geben, weil das ist leider auch immer wieder n\u00f6tig, weil dann sagen die ups, der Report ist leider im Spam gelandet oder so."},{"speaker":null,"startTime":2382.201,"endTime":2389.387,"body":"Genau aber das ist erstmal der erste Schritt und dann versuchen wir die Hersteller halt dazu zu bekommen das m\u00f6glichst schnell zu schlie\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":2389.403,"endTime":2394.563,"body":"Danach diese gesellschaftliche Debatte zu f\u00fchren, die wir heute auch so ein bisschen f\u00fchren. Aber"},{"speaker":null,"startTime":2394.48,"endTime":2404.88,"body":"\u00c4hm weil ihr gesagt habt, dass ihr die verschiedenen \u00e4hm offiziellen Institutionen auch ranschreibt, dann w\u00fcrde man sich ja w\u00fcnschen, dass quasi das analoge \u00e4hm der Feuerwehr wird ein riesiger"},{"speaker":null,"startTime":2404.805,"endTime":2415.593,"body":"brandgemeldet. Sofort gehen die T\u00fcren auf mit Blaulicht, Rasen, Tanklastz\u00fcge zum Brandherd und \u00e4hm so w\u00fcrde man sich die Reaktion w\u00fcnschen. Wie ist es in Wirklichkeit? Will ich das \u00fcberhaupt wissen?"},{"speaker":null,"startTime":2416.274,"endTime":2417.285,"body":"Es ist"},{"speaker":null,"startTime":2417.202,"endTime":2426.522,"body":"gerade bei den Datenschutzbeh\u00f6rden haben wir ja jetzt mit einigen zu tun gehabt und sehr unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Also es gibt Datenschutzbeh\u00f6rden, die."},{"speaker":null,"startTime":2426.546,"endTime":2430.573,"body":"Sind so ein bisschen so, die rufen einen dann auch irgendwie abends \u00e4hm"},{"speaker":null,"startTime":2430.408,"endTime":2444.697,"body":"wo die eigentlich schon l\u00e4ngst wahrscheinlich Feierabend haben sollten, nochmal \u00e4h nochmal an und lassen sich das nochmal erkl\u00e4ren und versuchen das auch selber zu verstehen und dann halt m\u00f6glichst schnell Schritte zu gehen, damit es geschlossen wird. Und dann gibt's andere \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":2444.865,"endTime":2447.848,"body":"Die machen so das B\u00e4r Minimum, die machen so."},{"speaker":null,"startTime":2447.917,"endTime":2461.946,"body":"Die sagen vielleicht, die sagen teilweise nicht mal, okay danke, wir haben einen Report, sondern teilweise m\u00fcssen wir dann auch dort nochmal anrufen und nachfragen, ob die's \u00fcberhaupt bekommen haben oder auch da ist es, \u00e4hm dass es auch diesmal passiert im Spam gelandet und dann haben wir erstmal lange nichts mehr geh\u00f6rt von denen."},{"speaker":null,"startTime":2462.483,"endTime":2470.174,"body":"Oder die gehen dann vielleicht mal eine Woche sp\u00e4ter vorsichtig auf das Unternehmen zu und bitten das um eine Stellungnahme zu dem Vorfall."},{"speaker":null,"startTime":2470.189,"endTime":2481.769,"body":"Und in der Recherche jetzt war ich ein ganz besonders schockiert von dem Umgang von der B-Farben mit dem ganzen Thema, weil da haben wir das ja auch hingemeldet und dann habe ich auch mal mit denen telefoniert"},{"speaker":null,"startTime":2481.64,"endTime":2493.256,"body":"Und dann war das mehr so, dass er sich angef\u00fchlt hat, als h\u00e4tten wir da \u00fcber Tagesgesch\u00e4ft geredet. Also die waren sehr, sehr, sehr entspannt. Ich meine ja, das haben wir halt \u00f6fter, dass Sicherheitsforschende das melden. Das ist ja auch gut so."},{"speaker":null,"startTime":2493.154,"endTime":2502.204,"body":"Aber halt \u00fcberhaupt nicht alarmiert oder ich hatte nicht den Eindruck, dass die jetzt so an ja wir ergreifen jetzt sofort Ma\u00dfnahmen, um uns darum zu k\u00fcmmern, sondern das war halt so, ja, ja, passiert halt."},{"speaker":null,"startTime":2502.507,"endTime":2512.16,"body":"Bei denen auch mal eine IFG-Anfrage gestellt, wo die Antwort hoffentlich in ein paar Wochen kommt, wo ich sehr gespannt bin, wie viel Vorf\u00e4lle es da wirklich gibt. Jetzt hast du IFG-Anfrage gesagt, jetzt musst du auch erkl\u00e4ren, was es ist."},{"speaker":null,"startTime":2512.554,"endTime":2525.6,"body":"\u00c4h das IFG ist das Informationsfreiheitsgesetz ein sehr tolles Gesetz auf Bundesebene, das allen Menschen erlaubt, einfach bei einer Beh\u00f6rde nachzufragen und zu sagen, hey, gebt mir mal diese und jene Akte und dar\u00fcber habe ich eben"},{"speaker":null,"startTime":2525.544,"endTime":2537.286,"body":"nachgefragt \u00fcber die sehr gute Plattform fragt den Staat. \u00c4hm hier gebt mir doch mal bitte alle Meldungen, die an euch gegangen sind zu solchen Sicherheitsvorf\u00e4llen und dann m\u00fcssen sie's mir eigentlich geben. Und da bin ich jetzt sehr gespannt auf die Antwort"},{"speaker":null,"startTime":2537.211,"endTime":2543.902,"body":"Wie haben die Hersteller reagiert? Also die beiden konkreten jetzt."},{"speaker":null,"startTime":2544.115,"endTime":2556.379,"body":"Also \u00e4hm wir haben ja \u00e4h die haben relativ schnell und sehr freundlich reagiert in der Kommunikation, haben das auch innerhalb von einem Tag oder zwei gefixt, also die waren relativ z\u00fcgig"},{"speaker":null,"startTime":2556.305,"endTime":2562.051,"body":"und ja haben dann gesagt, ja ist jetzt geschlossen und das haben wir dann noch nachgepr\u00fcft und das war auch so."},{"speaker":null,"startTime":2561.994,"endTime":2572.259,"body":"Dann haben wir den Fall Cancado und der hat damit begonnen, dass wir erstmal keine Reaktion auf unseren Report bekommen haben, bis wir dort \u00e4h versucht haben, Leute immer wieder anzurufen."},{"speaker":null,"startTime":2572.113,"endTime":2581.019,"body":"Haben wir irgendwann den Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer erreicht, der uns dann gesagt hat, ja der ist leider im Spam gelandet, sorry \u00e4hm wir k\u00fcmmern uns aber jetzt drum."},{"speaker":null,"startTime":2581.097,"endTime":2590.525,"body":"\u00c4hm dann, nachdem wir gesehen haben, der Report ist angekommen, hatten wir einen Tag sp\u00e4ter, w\u00fcrde ich sagen, eine Twitter DM"},{"speaker":null,"startTime":2590.495,"endTime":2600.095,"body":"von einem indischen Entwickler, \u00e4h der uns darum gebeten hat, ob wir ihm auf Englisch nochmal erkl\u00e4ren k\u00f6nnen, was denn genau das Problem ist, weil er halt unseren Report bekommen und er versteht den nicht so ganz."},{"speaker":null,"startTime":2601.235,"endTime":2611.05,"body":"Und \u00e4h ja dann haben wir gesagt, das ist irgendwie ein bisschen unprofessionell. Das ist jetzt vielleicht nicht, wie wir \u00e4h also was auch nicht unsere Dienstleistung ist, dass wir uns mit den Herstellern hinsetzen."},{"speaker":null,"startTime":2610.93,"endTime":2618.018,"body":"Und \u00e4h unsere Reports noch mal ganz genau erkl\u00e4ren. Also wenn's da irgendwie sehr konkrete Fragen gibt, dann machen wir das nat\u00fcrlich gerne. Mhm. \u00c4hm aber halt vielleicht"},{"speaker":null,"startTime":2617.898,"endTime":2621.052,"body":"nicht auf dem Level so. Einfach"},{"speaker":null,"startTime":2620.959,"endTime":2631.611,"body":"4000 Euro im Quartal? Nein, okay, war nur so. Nein, das ist nicht wie es, genau, wir sind, genau, wir sind \u00e4h zivilgesellschaftlich und wir haben kein Interesse dran, damit Geld zu verdienen so."},{"speaker":null,"startTime":2631.5,"endTime":2645.88,"body":"\u00c4h genau und dann haben die das tats\u00e4chlich irgendwann auch repariert gehabt und \u00e4h haben uns unseren Zugang offen gelassen und so eine Nachricht geschickt, ja wenn ihr noch was findet, sagt doch gerne Bescheid. Ich habe hier weiter Zugang zu uns rein. \u00c4hm"},{"speaker":null,"startTime":2645.796,"endTime":2649.373,"body":"und \u00e4h ja, dann haben wir nochmal so ein bisschen noch mal drauf geschaut und."},{"speaker":null,"startTime":2649.397,"endTime":2662.822,"body":"Wieder eine Sicherheitsl\u00fccke gefunden, die endlich trivial war, haben die wieder gemeldet und dann wollten die mit uns dar\u00fcber anfangen zu diskutieren, ob das \u00fcberhaupt eine Sicherheitsl\u00fccke ist, aber wir hatten Zugriff auf die Patientinnendaten, damit war es f\u00fcr uns eine Sicherheitsl\u00fccke"},{"speaker":null,"startTime":2664.584,"endTime":2673.859,"body":"und \u00e4h genau da endete dann die Story irgendwie so. Dann haben sie das irgendwie doch noch so geschlossen bekommen oder haben uns auch aus der App rausgeworfen, dass wir das nicht mehr so gut pr\u00fcfen konnten."},{"speaker":null,"startTime":2673.775,"endTime":2683.464,"body":"Und ja also das lief bei denen nicht so gut. Bei Noego lief es eigentlich relativ vorbildlich von der Kommunikation mit dem Unternehmen zumindest?"},{"speaker":null,"startTime":2683.597,"endTime":2693.502,"body":"Noch eine spannende Frage, dass die \u00e4hm vielleicht die kleine Anekdote noch da am wir haben ja die Hersteller dann auch noch mal konfrontiert. Also wir kamen ja erst viel"},{"speaker":null,"startTime":2693.463,"endTime":2699.128,"body":"so ein bisschen dann dazu das wollte ich sp\u00e4ter gleich fragen."},{"speaker":null,"startTime":2699.099,"endTime":2705.394,"body":"Sagen wir das? Komme ich komme ich gleich dazu. \u00c4hm ich wollte noch eine andere Frage stellen und zwar die \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":2705.544,"endTime":2714.144,"body":"Wenn ich richtig informiert bin, ist es doch in Deutschland mittlerweile so, wenn ein Datenleck passiert, m\u00fcssen die Betroffenen informiert werden. Wisst ihr, ob das passiert ist?"},{"speaker":null,"startTime":2715.996,"endTime":2721.508,"body":"Also wir wissen's nicht. Wir gehen fast davon aus, dass es nicht passiert ist. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":2721.955,"endTime":2732.563,"body":"Weil das das ist auch so eine offene Diskussion, wo wir eine Meinung haben und leider sehr viele Leute eine andere, dass eben in solchen F\u00e4llen immer die Betroffenen informiert werden m\u00fcssen, die"},{"speaker":null,"startTime":2732.344,"endTime":2741.061,"body":"manche Datenschutzbeh\u00f6rden und nat\u00fcrlich die Hersteller und deren Anw\u00e4ltinnen stellen sich immer auf den Stand, die sagen, nee, sie m\u00fcssen nur informiert werden, wenn's einen"},{"speaker":null,"startTime":2740.833,"endTime":2745.409,"body":"er erh\u00f6htes Risiko f\u00fcr die Rechte und Freiheiten der betroffenen Person gibt"},{"speaker":null,"startTime":2745.379,"endTime":2753.097,"body":"Und das ist in dem Fall nicht gegeben, weil die Daten hat ja nur Zerforschung und die kennen wir, die sind lieb."},{"speaker":null,"startTime":2753.265,"endTime":2764.206,"body":"Also so war die Argumentation auch die Landesdatenschutzbeh\u00f6rde NRW war das, glaube ich, die dem Spiegel sagte, zur Forschung sei bei bei der Beh\u00f6rde als vertrauensw\u00fcrdig"},{"speaker":null,"startTime":2764.077,"endTime":2772.758,"body":"bekannt und deshalb sehen Sie keine weiteren Schritte, die der Hersteller da gehen muss, wozu man halt auch sagen muss, also wir machen wahrscheinlich keinen Unfug mit den Daten."},{"speaker":null,"startTime":2772.746,"endTime":2778.87,"body":"Aber das wissen die Hersteller nicht so richtig und einen Vertrag mit uns haben sie auf gar keinen Fall. Also."},{"speaker":null,"startTime":2778.994,"endTime":2783.461,"body":"Die Vertrauen uns da einfach mal so blind, dass wir schon keinen Quatsch machen werden."},{"speaker":null,"startTime":2783.558,"endTime":2795.371,"body":"Also also aber davon mal abgesehen, ich dachte, ich h\u00e4tte das vorhin so verstanden, wenn ihr die Sicherheitsl\u00fccke findet, dann kann die auch jemand anders finden mit demselben technischen Sachverstand und derselben Zeit und damit ist doch dann quasi."},{"speaker":null,"startTime":2795.432,"endTime":2801.97,"body":"Also ich meine, ist nachweisbar, dass die Daten nicht abgeflossen sind? Also die Hersteller sagen ja"},{"speaker":null,"startTime":2801.967,"endTime":2810.684,"body":"Aha. Die sagen, wir haben nachgeschaut, wir haben ganz tolle Lockfiles und das ist da ist nichts passiert in die Richtung bis zur Forschung um die Ecke kam."},{"speaker":null,"startTime":2811.096,"endTime":2819.426,"body":"Da haben wir aber halt auch keine Handhaber, als denen zu vertrauen, weil wir wissen zwar viel \u00fcber ihre Patientinnen, aber wir wissen nicht genau, was in deren Lockfiles steht."},{"speaker":null,"startTime":2819.468,"endTime":2825.511,"body":"Na gut, also liebe liebe Patientin, wenn ihr diese beiden Apps benutzt \u00fcberlegt mal."},{"speaker":null,"startTime":2825.922,"endTime":2831.272,"body":"Wie vertrauensw\u00fcrdig es noch ist oder oder sagt uns Bescheid, ob ihr was davon geh\u00f6rt habt. Das w\u00e4re auch sehr interessant."},{"speaker":null,"startTime":2831.126,"endTime":2844.263,"body":"So, genau Svea, jetzt sozusagen zu zu der zu der n\u00e4chsten Schnittstelle, weil ihr habt jetzt \u00e4h gerade gesagt, also ne, erst erst der Vorgang die Sicherheitsl\u00fccke zu stopfen und die Beh\u00f6rden zu informieren und dann die Gesellschaft f\u00fcr Diskussion und"},{"speaker":null,"startTime":2844.26,"endTime":2851.807,"body":"Da ist der Schritt dann sozusagen mit einem Medium zusammenzuarbeiten, in dem Fall NDR und WDR. Wie wie ist das passiert? Wie wie wie"},{"speaker":null,"startTime":2851.606,"endTime":2860.125,"body":"Macht ihr das? Habt ihr, habt ihr eh sozusagen eine Standleitung in die deutschen Redaktionen, weil ihr seid ja wirklich seit irgendwie ein, zwei Jahren \u00e4h unterwegs oder wie wie geht so was vonstatten."},{"speaker":null,"startTime":2861.076,"endTime":2869.586,"body":"Na ja, so ein bisschen schon, also \u00e4hm wir hatten mit Svea und anderen Kolleginnen vom NDR schon mal eine Ver\u00f6ffentlichung gemacht"},{"speaker":null,"startTime":2869.448,"endTime":2876.59,"body":"und wir denken uns halt immer, okay, wenn wir jetzt so was gefunden haben, wir wollen die gesellschaftliche Debatte und es ist sch\u00f6n, wenn wir das auf unserem Blog ver\u00f6ffentlichen, aber."},{"speaker":null,"startTime":2876.353,"endTime":2886.646,"body":"Das Lesen dann zwar relativ viele Leute, aber das ist halt doch irgendwie unsere Bubble und damit sich was \u00e4ndert, muss es irgendwie in die Breite gehen und das kann halt so das k\u00f6nnen die klassischen Medien viel besser als wir"},{"speaker":null,"startTime":2886.535,"endTime":2894.37,"body":"Mhm. Und dann war's in dem Fall tats\u00e4chlich so, dass ich schwer eine Single Nachricht geschrieben habe mit hey, wir haben da was gefunden."},{"speaker":null,"startTime":2894.43,"endTime":2897.43,"body":"Wir glauben, das ist interessant, wollt ihr euch das auch mal anschauen?"},{"speaker":null,"startTime":2897.635,"endTime":2906.63,"body":"Genau, ja. Was ist dann passiert? Genau, bei uns ist es dann so, dass \u00e4hm genau, die Zeas haben ja mit uns relativ"},{"speaker":null,"startTime":2906.457,"endTime":2918.531,"body":"breit, also auch dir vor allem den technischen Report geteilt. Was was immer ganz gut ist, weil dann k\u00f6nnen wir auch das selbst alles ein bisschen nachvollziehen und auch beurteilen und \u00e4hm ich jetzt in meinem Fall, ich"},{"speaker":null,"startTime":2918.448,"endTime":2924.554,"body":"bin ja vor allem IT und Security-Reporterin und ich habe mich dann wiederum zusammengetan mit einem Kollegen, mit"},{"speaker":null,"startTime":2924.344,"endTime":2930.324,"body":"Markus Grill. Das ist so unser einer unserer Gesundheitsspezialisten und \u00e4hm"},{"speaker":null,"startTime":2930.142,"endTime":2937.896,"body":"macht ganz viel diese Gesundheitsthemen und habt dann gesagt, komm Markus, kannst du dir das mit mir zusammen mal anschauen und vor allem mal rausfinden,"},{"speaker":null,"startTime":2937.695,"endTime":2943.108,"body":"wie relevant, wie wichtig ist das jetzt eigentlich, ne? Weil schon so vor diesem Hintergrundsicherheitsl\u00fc"},{"speaker":null,"startTime":2942.889,"endTime":2962.796,"body":"gibt's ja ziemlich oft, also ist immer so eine Frage \u00e4hm ja wie viele Leute sind betroffen? \u00c4hm wie relevant es in dem Fall war's halt sehr relevant, weil sehr sensible Daten und auch nat\u00fcrlich noch diese Kombi mit eben vom BVMZ von einem Bundes, ne, von einem Bundesbeh\u00f6rde noch zertifiziert. Das hat das Ganze eben noch mal \u00e4hm relevanter gemacht"},{"speaker":null,"startTime":2962.694,"endTime":2974.724,"body":"und \u00e4hm genau, dann haben wir uns das \u00e4hm zusammen angeschaut und haben dann auch nochmal ja eigene Recherchen angestrengt \u00e4hm halt einfach uns nochmal, sage ich mal, durch die Gegend telefoniert, Sachen, Reports gelesen"},{"speaker":null,"startTime":2974.559,"endTime":2985.968,"body":"um einfach diesen Sachverhalt einfach nochmal so auf eine breite Basis zu heben und sozusagen ausgehend von der Sicherheitsl\u00fccke nochmal ein bisschen breiter genau zu diesen Dias dann zu recherchieren und zu berichten."},{"speaker":null,"startTime":2986.298,"endTime":2999.525,"body":"Ist das? \u00c4hm ich mache gleich mal auf jeden Fall weiter, aber besser sagen eine Gefahr, weil jetzt habt ihr gesagt, na okay, also das ist noch mal besonders, \u00e4h besonders empfindliche Daten, aber ich hab's ja am Anfang so ein bisschen diese zynische Geisteshaltung na ja gut Sicherheitsl\u00fccken \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":2999.891,"endTime":3014.613,"body":"Besteht da irgendwann eine Erm\u00fcdungsgefahr? Also wenn jetzt jede Woche Gesundheitsapps mit h\u00f6chstpers\u00f6nlichen Daten auf aufgehen w\u00fcrde, ist es nat\u00fcrlich eigentlich immer dramatisch, aber Journalismus folgt ja manchmal sozusagen auch so einer Erregungsschleife oder eben Erregungsabnahme."},{"speaker":null,"startTime":3014.493,"endTime":3023.399,"body":"Meinst du es es k\u00f6nnte sozusagen so einen Effekt geben, wenn nur genug Leute schlechte Software bauen, berichtet irgendwann niemand mehr dr\u00fcber, weil's einfach so ist."},{"speaker":null,"startTime":3026.07,"endTime":3036.254,"body":"Ich glaube schon, dass das ein bisschen so ist. Also ich erinnere mich zumindest an die Testzentren, also da \u00e4h das war ja was, wo wir am Anfang auch \u00e4h uns irgendwie wahnsinnig dr\u00fcber aufgeregt haben, dass da"},{"speaker":null,"startTime":3036.035,"endTime":3048.65,"body":"diesen Testzentren \u00e4h Corona-Test ne, dass man da halt \u00e4h teilweise auch super einfach an diese pers\u00f6nlichen Daten rankam und nachdem zur Erforschung \u00fcber ich wei\u00df nicht, wie viele ihr am Ende aufgemacht, aber \u00fcber sehr viele berichtet hatte."},{"speaker":null,"startTime":3048.432,"endTime":3053.377,"body":"Genau, setzte auch schon eine so eine gewisse Erm\u00fcdung ein, deswegen ist es nat\u00fcrlich klar, immer"},{"speaker":null,"startTime":3053.275,"endTime":3063.09,"body":"auch wichtig zu gucken, okay wie relevant ist diese L\u00fccke jetzt \u00e4hm wie wichtig ist das, dass wir hier berichten und das war jetzt in dem Fall w\u00fcrde ich sagen schon"},{"speaker":null,"startTime":3062.916,"endTime":3065.116,"body":"gerade halt durch diese politische"},{"speaker":null,"startTime":3064.96,"endTime":3075.54,"body":"und auch gesundheits \u00e4hm technische Kombinationen, was halt schon super relevant. Ja \u00e4h das also habe ich verstanden, aber ich meinte sagen im Sinne von wenn jetzt jede Woche so was rauskommen w\u00fcrde, w\u00fcrde die \u00fcber die 40ste. Sicherheitsl\u00fccke."},{"speaker":null,"startTime":3075.654,"endTime":3082.166,"body":"Die dieselbe sozusagen also nur selbes Vorgehen, aber es ist halt einfach die vierzig dann sozusagen dann sinkt sozusagen auch die Chance, dass \u00fcber so was berichtet wird."},{"speaker":null,"startTime":3082.829,"endTime":3099.081,"body":"Vielleicht also es kommt echt drauf an \u00e4hm halt wie was vom Umfeld, also wie relevant ist das ne und wenn's jetzt nur eine Sicherheitsl\u00fccke ist, ja klar, dann wird man irgendwann sagen okay, lass uns das mal nur regional berichten oder kommen da Recht irgendwie einen Artikel online, ein kleinerer Artikel. Das kommt halt einfach total, also wir"},{"speaker":null,"startTime":3098.952,"endTime":3107.408,"body":"gucken uns halt jede L\u00fccke, die uns irgendwie zugetragen wird oder von der wir erfahren, die m\u00fcssen wir uns einfach neu angucken und also ich meine, mir ist es jetzt recht wurscht."},{"speaker":null,"startTime":3108.081,"endTime":3121.767,"body":"Ob jetzt Leute deinen Erm\u00fcdungseffekt haben, das ich gucke gucke ich mir jetzt nicht vorher an, bevor ich berichte, sondern ich gucke mir halt die L\u00fccke an sich an und dann entscheide ich oder entscheide wir gemeinsam so immer so in so Redaktionskonferenzen \u00e4hm berichten wir oder nicht?"},{"speaker":null,"startTime":3121.944,"endTime":3132.687,"body":"Jetzt ist es so, also zur Forschung hat \u00e4h ist euch an euch rangetreten, hat gesagt, so hier Sicherheitsl\u00fccken, dann habt ihr geguckt, das ist interessant. Und dann der der Teil mit dem dem also wir haben sozusagen chrologisch"},{"speaker":null,"startTime":3132.54,"endTime":3140.743,"body":"falsch rumgemacht. \u00c4hm der Teil mit dem ganzen Geldkram ist, den habt ihr dann dazu recherchiert oder der lag eh schon auf eurem Tisch oder wie ist es dann dazu gekommen?"},{"speaker":null,"startTime":3140.75,"endTime":3143.957,"body":"Schon so ein bisschen beides, ne, also zur Erforschung."},{"speaker":null,"startTime":3143.982,"endTime":3154.031,"body":"Hatte ja sich selber, ihr hattet ja euch ja auch schon einiges angeguckt, ne und dann \u00e4h und dann ist es so, dass eben die die Krankenkassen dazu schon recherchiert hatten"},{"speaker":null,"startTime":3153.812,"endTime":3172.477,"body":"also das ist schon andere Gruppen gab, gesellschaftliche Gruppen, die auch dazu schon recherchiert haben und wir haben die im Prinzip dann alle angesprochen eben mit Expertinnen, Experten gesprochen und dann diese ganzen Sachen sage ich mal auf einen Haufen getragen, \u00e4hm um halt so ein bisschen mehr als da gibt's zwei Sicherheitsl\u00fccken zu berichten."},{"speaker":null,"startTime":3173.266,"endTime":3186.628,"body":"\u00c4hm trotzdem nochmal erstmal zu den Sicherheitsl\u00fccken, weil das ist ja das, wo ich dich vorne unterbrochen hatte. \u00c4hm jetzt ist ja die eine Sache, ne, das das kennt man ja zur Gen\u00fcge irgendwie. Leute, die Ahnung von der Materie haben und sagst, Entschuldigung, da ist was kaputt."},{"speaker":null,"startTime":3186.553,"endTime":3195.054,"body":"Und dann so m\u00fcdes Ding. So und jetzt ist, wenn jemand kommt vom NDR oder WDR und sagt, ja entschuldigen Sie, wir haben ja mal eine Presseanfrage. Wir haben geh\u00f6rt, bei dem sind Dinge kaputt."},{"speaker":null,"startTime":3194.871,"endTime":3203.327,"body":"W\u00fcrde man sich ja w\u00fcnschen, dass sp\u00e4testens dann irgendwie \u00e4h die Leute wie aufgescheucht die H\u00fchner umherrennen und endlich was tun, aber wie ist es wirklich?"},{"speaker":null,"startTime":3203.361,"endTime":3205.812,"body":"Also bei uns, also da wenn wenn ich jetzt mit"},{"speaker":null,"startTime":3205.647,"endTime":3218.145,"body":"mit \u00e4hm mit den zu tun habe, also jetzt mit Lillet oder mit Karl, dann ist eigentlich so, dass die sich immer erst bei mir melden, \u00e4h wenn die Sicherheitsl\u00fccke schon geschlossen ist, ja. Also \u00e4hm das ist ethisch auch total korrekt"},{"speaker":null,"startTime":3218.007,"endTime":3232.549,"body":"und auch \u00e4h gut so, weil die wollen nat\u00fcrlich nicht, dass ich als erstes dann das mal ausprobiere \u00e4h aber manchmal ist nat\u00fcrlich f\u00fcr uns auch ein bisschen schade, weil wir die Sachen dann nur aufm Papier oder per anhand von zum Beispiel Screenmovies oder so was, fragen wir fragen schon auch so Screenshots und so ab"},{"speaker":null,"startTime":3232.375,"endTime":3240.246,"body":"weil wir es im Prinzip nochmal nachtr\u00e4glich rekonstruieren \u00e4h m\u00fcssen und nicht selber jetzt irgendwelche \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":3240.261,"endTime":3248.015,"body":"Sozusagen ausnutzen k\u00f6nnen, hat's aber auch schon gegeben. \u00c4hm es ist aber auf jeden Fall so, dass wir bevor wir berichten."},{"speaker":null,"startTime":3248.129,"endTime":3257.323,"body":"Also davon ausgehen oder ob das sicher sein m\u00fcssen, dass die Sicherheitsl\u00fccke geschlossen ist, weil sonst w\u00e4r's halt absolut ohne ethisch zu berichten."},{"speaker":null,"startTime":3257.311,"endTime":3270.943,"body":"Gibt es nur mal in Ausnahmef\u00e4llen, wenn der Hersteller sich irgendwie total taub oder tot stellt, dass Medien berichten, obwohl L\u00fccken nicht geschlossen wurden. Also hat's auch schon gegeben in der Vergangenheit, aber wir \u00e4hm f\u00fcr uns ist halt das \u00e4h so Stichwort responsible this closer ne, ganz wichtig."},{"speaker":null,"startTime":3271.796,"endTime":3279.63,"body":"Dazu, also Responsible ist Closer, um das sozusagen \u00e4h einzuordnen, aber auch abzuk\u00fcrzen, ist eine Vorgehensweise, wie man Sicherheitsl\u00fccken"},{"speaker":null,"startTime":3279.556,"endTime":3287.355,"body":"an die \u00d6ffentlichkeit, aber auch an den Hersteller bringt. Das ist ein eigenes Thema. Da gibt's ein Chaosrado zu und ein Video. Verlinken wir auch sozusagen in den Shownotes. \u00c4hm"},{"speaker":null,"startTime":3287.271,"endTime":3291.09,"body":"Aber wie wie war's denn jetzt hier? Also \u00e4h wenn wenn."},{"speaker":null,"startTime":3291.097,"endTime":3304.855,"body":"Wahrscheinlich auf die Hersteller auch nochmal Stellungnahme, was was sagt denn ihr dazu? Es ist kann man dann so eine Art Schuldbewusstsein oder ist es einfach so ja nein das \u00e4h da ist nichts Schlimmes passiert und die Lieben"},{"speaker":null,"startTime":3304.681,"endTime":3310.256,"body":"Gehen Sie weiter, gehen Sie weiter. Ja, also klar, die sind nat\u00fcrlich \u00fcberhaupt nicht erfreut."},{"speaker":null,"startTime":3310.298,"endTime":3328.414,"body":"\u00c4hm das das ist niemand, \u00e4h weil die hoffen nat\u00fcrlich, dass Zerforschung denen eine Sicherheitsl\u00fccke meldet und dann alles im stillen Schweigen \u00e4h sich eine dicke Decke dar\u00fcber legt und sie ist eben reparieren k\u00f6nnen, niemand informieren, alles ist gut, \u00e4h das hoffen nat\u00fcrlich die meisten Hersteller und sind dann nat\u00fcrlich"},{"speaker":null,"startTime":3328.24,"endTime":3338.947,"body":"besonders erfreut, wenn dann der NDR oder NDR WDR nochmal eine Mail schreiben. So, wir haben das und das erfahren und dann ist es in der Regel so, wir formulieren also einen Fragenkatalog"},{"speaker":null,"startTime":3338.782,"endTime":3348.813,"body":"mit \u00e4hm Fragen und bitten die darum dann zu einem bestimmten Zeitpunkt meistens kriegen die eine ordentliche Frist von von drei, 4 Tagen, \u00e4hm dass wir dann um Antwort"},{"speaker":null,"startTime":3348.747,"endTime":3355.601,"body":"und das jetzt in dem Fall \u00e4hm ich denke die waren waren da schon einfach auch so erlernt"},{"speaker":null,"startTime":3355.445,"endTime":3364.594,"body":"dadurch, dass ihm ja \u00e4hm Zerforschung diesen Prozess ja auch schon mit denen gemacht hat, dass die uns ziemlich ausf\u00fchrliche Stellungnahmen geschickt haben und einer"},{"speaker":null,"startTime":3364.42,"endTime":3372.381,"body":"Die Hersteller hat dann mit uns A Hintergrundgespr\u00e4ch gef\u00fchrt, also lange telefoniert und der hat uns dann auch nochmal an Video on tape, also."},{"speaker":null,"startTime":3372.387,"endTime":3384.021,"body":"Interview on tape, also tats\u00e4chlich auch noch ein Videointerview gegeben, das war den \u00e4hm ja, das war denen halt schon ein Anliegen da, weil am Ende ist es ja so \u00e4hm"},{"speaker":null,"startTime":3383.964,"endTime":3384.723,"body":"die."},{"speaker":null,"startTime":3384.936,"endTime":3398.938,"body":"Die wollen nat\u00fcrlich \u00e4h Leute mit ihren Apps irgendwie also was hei\u00dft sie wollen, aber die die Idee ist ja, mit den Apps Leuten zu helfen und nicht Leuten zu schaden und deswegen ist die nat\u00fcrlich so eine Sicherheitsl\u00fccke total unangenehm."},{"speaker":null,"startTime":3398.953,"endTime":3412.72,"body":"\u00c4hm aber ja, so die Kommunikation dar\u00fcber oder eben dann so Presseberichterstattung ist nat\u00fcrlich ihnen auch nicht recht. \u00c4h ich fand \u00e4h ganz witzig kann man vielleicht hier am Rande erz\u00e4hlen, wenn man da also unsere Fragen \u00e4h sch\u00f6n aufgeschrieben"},{"speaker":null,"startTime":3412.564,"endTime":3418.806,"body":"Dann kam als Antwort von einem App-Hersteller ja also \u00e4hm sie h\u00e4tten Lillet ja auch daf\u00fcr bezahlt."},{"speaker":null,"startTime":3419.307,"endTime":3427.106,"body":"Also f\u00fcr die \u00e4hm Sicherheitsst\u00fccke, f\u00fcr diese auch entlohnt und wir hatten so also wir haben ja auch mit"},{"speaker":null,"startTime":3426.986,"endTime":3440.528,"body":"\u00e4h Littlet und mit Zerforschung und machen da so l\u00e4ngere Recherchegespr\u00e4che auch dazu, hatten wir auch nochmal gefragt. Ja, habt ihr irgendwie Geld bekommen und so, ne, ne und dann auf einmal der Hersteller, ja wir haben sie ja auch entlohnt \u00e4h daf\u00fcr und wir erstmal so h\u00e4."},{"speaker":null,"startTime":3440.534,"endTime":3452.249,"body":"Na ja, k\u00f6nnt ihr jetzt mal erz\u00e4hlen, was dann raus kam am Ende. Genau, also ich war dann so, oh mein Gott, haben wir irgendwie Gelder als Erforschung \u00fcberwiesen bekommen oder so und \u00e4h war sofort super alarmiert, weil der \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":3452.327,"endTime":3453.509,"body":"Ja schon jeden Tag"},{"speaker":null,"startTime":3453.317,"endTime":3469.137,"body":"auf unsere Konten so, deswegen das h\u00e4tte schon sein k\u00f6nnen und dann schauen wir uns so nach und dann war bei der Forschung irgendwie kein Geld da \u00e4h und also es passiert, dass Hersteller uns mal Geld \u00fcberweisen. Wir fordern die nie dazu auf nat\u00fcrlich, sondern das machen Hersteller dann einfach, weil sie irgendwie sagen, denken, unsere Arbeit ist vielleicht wichtig"},{"speaker":null,"startTime":3468.954,"endTime":3477.546,"body":"\u00e4hm und dann kann man uns Geld spenden, aber das erwarten wir auf keinen Fall von den Unternehmen, sondern freuen uns eigentlich eher, wenn die uns kein Geld geben und daf\u00fcr wir \u00e4h"},{"speaker":null,"startTime":3477.489,"endTime":3484.009,"body":"andere Sponsorinnen haben, denen das unsere Arbeit wichtig ist. \u00c4hm und ich habe ja f\u00fcr meine."},{"speaker":null,"startTime":3484.105,"endTime":3492.561,"body":"Andere aktivistische Arbeit noch einen Patreon-Account, also so ein ja so ein Angebot, wo Leute online \u00e4h monatlich irgendwie so"},{"speaker":null,"startTime":3492.396,"endTime":3500.24,"body":"f\u00fcnf Euro geben oder so und damit unterst\u00fctzen die halt einfach so Projekte, die ich so im Bereich Verwaltungsdigitalisierung zum Beispiel mache und da habe ich irgendwie."},{"speaker":null,"startTime":3500.336,"endTime":3506.857,"body":"Knapp 300 Menschen, die mir jeden Monat so ein paar Euro geben und das l\u00e4ppert sich schon zusammen und das ist super super cool"},{"speaker":null,"startTime":3506.746,"endTime":3521.738,"body":"und \u00e4h ich sehe da aber nat\u00fcrlich nicht, wer mir irgendwie Geld gibt und \u00e4hm ich also ich kann das nachschauen, aber ich schaue da halt nicht nach, weil es ist halt mir nicht so wichtig und ich finde es irgendwie cool, dass man Leute das machen so, aber ich m\u00f6chte ja nicht, dass mich das irgendwie beeinflusst so."},{"speaker":null,"startTime":3521.627,"endTime":3526.221,"body":"Und dann habe ich tats\u00e4chlich in dem Fall mal nachgeschaut bei Patreon und dann habe ich gesehen"},{"speaker":null,"startTime":3526.137,"endTime":3537.284,"body":"Das \u00e4h ja der Gesch\u00e4ftsf\u00fchrer von dem einen Unternehmen hm angefangen hat mir 25 Euro im Monat \u00e4h auf Patreon zu bezahlen und das waren dann zu dem Zeitpunkt insgesamt 75 Euro."},{"speaker":null,"startTime":3537.291,"endTime":3551.544,"body":"Und \u00e4hm ja wir haben dann ziemlich gelacht als \u00e4h uns erkl\u00e4rt wurde, dass wir uns ja entlohnen wollte, weil die man muss man muss vielleicht bisschen in Kontext setzen, damit die anderen auch m\u00f6glicherweise mitlachen k\u00f6nnen. Es gibt ja sozusagen in der Security-Branche"},{"speaker":null,"startTime":3551.388,"endTime":3560.898,"body":"dieses Konzept von Backbauen dies, also dass man sagt, wenn er eine Sicherheitsl\u00fccke findet, dann zahlen wir euch auch Geld. Sagt doch mal, \u00e4hm weil ich jetzt davon ausgehe, k\u00f6nnte ich den Bereich aus"},{"speaker":null,"startTime":3560.814,"endTime":3568.216,"body":"die Art und Weise von App verbunden mit der Art und Weise von Sicherheitsl\u00fccke, verbunden mit dem m\u00f6glichen politischen Fallout, den man es haben konnte, ist"},{"speaker":null,"startTime":3568.159,"endTime":3574.689,"body":"in welchen Gr\u00f6\u00dfenordnung w\u00fcrden sich denn Backboarden dies in so einem Bereich normalerweise abspielen? Kann man das sagen?"},{"speaker":null,"startTime":3574.641,"endTime":3587.985,"body":"Also bei Backbounties wei\u00df ich's nicht so ganz genau. Also ich glaube, das w\u00e4re schon h\u00e4ufig eher so mindestens eine Gr\u00f6\u00dfenordnung mehr. Grade bei so sehr, sehr schwierigen Sicherheitsl\u00fccken ist man Gr\u00f6\u00dfenordnung und Nullen?"},{"speaker":null,"startTime":3587.955,"endTime":3597.159,"body":"Genau, also das ist dann glaube ich das also ich wei\u00df es auch nicht so genau. Ich bin nicht so backbar und hier erfahren wir das meistens \u00fcber andere Wege, weil wir auch schlechte Erfahrungen gemacht haben mit so Backbar und die Programmen."},{"speaker":null,"startTime":3596.976,"endTime":3609.186,"body":"Wo dann Hersteller uns so ein also es war halt so ja wenn du an den Backbounty-Programm teilnimmst, dann unterliegst du automatisch einer Verschwiegenheitserkl\u00e4rung gegen\u00fcber uns. Okay. Und darfst nichts ver\u00f6ffentlichen, solange wir dir nicht das okay geben"},{"speaker":null,"startTime":3609.048,"endTime":3617.459,"body":"Das hei\u00dft dann bei dem Hersteller, dass wir \u00e4h den Namen nicht nennen d\u00fcrfen, was Ganze ein bisschen absurd macht. Aber es gibt halt auch \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":3617.771,"endTime":3626.956,"body":"Den Beruf des Pentesters, der Pentesterin, also halt Leute, die noch viel krasseren Stuff als wir machen, beruflich machen und die Unternehmen dann halt buchen k\u00f6nnen, damit halt mal jemand auf."},{"speaker":null,"startTime":3627.466,"endTime":3637.191,"body":"Auf ihre Software draufschaut und dort die Sicherheitsl\u00fccken findet und ich glaube, das ist also das kostet dann auch mindestens 10.000 Euro h\u00e4ufig."},{"speaker":null,"startTime":3637.252,"endTime":3642.377,"body":"Wollte gerade sagen, wie viele Minuten arbeitet so jemand f\u00fcr 5undsiebzig Euro? Keine."},{"speaker":null,"startTime":3642.797,"endTime":3656.727,"body":"Okay. Wenn man \u00fcberlegt, \u00e4h ja, wie viele Stunden in der Regel bei uns schon reingeflossen sind, \u00e4h bis so ein Report \u00fcberhaupt verschickt wird, \u00e4h weil ich meine, bei uns ist das ja so, ja, jemand findet diese Sicherheitsl\u00fccke im \u00e4h bei der Forschung."},{"speaker":null,"startTime":3656.607,"endTime":3665.72,"body":"Und dann schreiben wir die gemeinsam auf und dann lesen da noch mal mehrere Menschen dr\u00fcber und dann checken wir das alles noch drei, vier mal gegen. Also wir reden da ja wahrscheinlich von"},{"speaker":null,"startTime":3665.573,"endTime":3673.165,"body":"40, 50 Stunden selbst f\u00fcr eine relativ einfache L\u00fccke, die in Zeit da reinflie\u00dft bis wir \u00fcberhaupt unseren Report rausschicken."},{"speaker":null,"startTime":3673.333,"endTime":3682.896,"body":"Also zumindest, wenn man die zusammenrechnet von den mehreren Menschen, die daran arbeiten. Also es ist so die Dimension, die wir da, glaube ich, regelm\u00e4\u00dfig irgendwie erreichen \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":3682.92,"endTime":3686.515,"body":"Plus die Zeit, die wir halt einfach auch nichts finden. Also deswegen \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":3686.647,"endTime":3696.624,"body":"Das ist schon ein ziemlicher Aufwand, den wir so machen und \u00e4h wir f\u00fchlen uns dann halt schon so ein bisschen verarscht, wenn jemand sagt, ja, aber wir haben die doch irgendwie entlohnt und dann sehen wir so, ja, okay"},{"speaker":null,"startTime":3696.451,"endTime":3699.298,"body":"Ja, ich fand's"},{"speaker":null,"startTime":3699.115,"endTime":3718.122,"body":"also ich fand's nicht ganz transparent ne, geschrieben, weil weil unter Entlohnung irgendwie f\u00fcnfundsiebzig Euro aufm Patreon-Account \u00e4hm lieber transparent halt schreiben. Ja. Ja, ich bin Fan geworden und habe gespendet. \u00c4hm das das war ich fand das jetzt ein bisschen bemerkenswert an dieser sagen wir mal an dieser Antwort oder an der Stellungnahme, sonst"},{"speaker":null,"startTime":3718.002,"endTime":3722.605,"body":"waren aber die Hersteller schon so, dass sie eben geschrieben haben, ja wir haben das halt"},{"speaker":null,"startTime":3722.395,"endTime":3734.794,"body":"wir haben das schnell gel\u00f6st, wir haben schnell in den Griff gekriegt, aber ich w\u00fcrde sagen auch sehr typisch, ich sage mal PR-Strategie, \u00e4hm also rede nicht \u00fcber das Problem im Sinne von welche Daten sind abgeflossen,"},{"speaker":null,"startTime":3734.71,"endTime":3743.328,"body":"Na ja, wer hat es schnell gel\u00f6st? \u00c4h so und \u00e4h und so kann man sich dann so eine Antwort auch vorstellen. Ich habe dann wie gesagt noch ein l\u00e4ngeres \u00e4hm Interview auch"},{"speaker":null,"startTime":3743.173,"endTime":3754.401,"body":"gef\u00fchrt und klar, wie die sich nat\u00fcrlich auch rechtfertigen und da kommen wir vielleicht noch einmal kurz zur\u00fcck auf dieses Thema \u00e4hm Preise und Geld ist nat\u00fcrlich, dass die sagen, okay"},{"speaker":null,"startTime":3754.299,"endTime":3756.282,"body":"wir m\u00fcssen halt."},{"speaker":null,"startTime":3756.217,"endTime":3768.093,"body":"Diese diese Studien durchf\u00fchren. \u00c4hm wir wir haben halt da was, was die was diesen Teil angeht, hohe Entwicklungskosten und ich glaube, damit meinen die nicht dieses Programmieren der App, sondern tats\u00e4chlich halt"},{"speaker":null,"startTime":3767.902,"endTime":3778.167,"body":"\u00e4h um um halt f\u00fcr diese Zertifizierung zugelassen werden und wir forschen ja noch weiter. Also wir entwickeln die App ja weiter und dieses Entwickeln, das kostet ja Geld und deswegen"},{"speaker":null,"startTime":3777.948,"endTime":3786.233,"body":"ist es gerechtfertigt oder jetzt bei dieser \u00e4hm App war's so, die haben ungef\u00e4hr \u00e4hm drei, also haben sie uns gesagt, die h\u00e4tten dreihundert zahlende."},{"speaker":null,"startTime":3786.176,"endTime":3788.88,"body":"Innen im Moment \u00e4hm"},{"speaker":null,"startTime":3788.724,"endTime":3798.431,"body":"so so haben eher gesagt, im Moment machen wir mit der App noch gar keinen \u00e4hm Gewinn \u00e4h keinen, weil weil eigentlich haben wir noch gar nicht so viele Leute, die die auch vom Arzt"},{"speaker":null,"startTime":3798.311,"endTime":3806.821,"body":"bekommen. Ich wollte es nur hier auch zu transparent transparent einmal sagen, um halt auch so die Stimme oder die Stellungnahme der Anbieter."},{"speaker":null,"startTime":3807.17,"endTime":3808.316,"body":"Wiederzugeben."},{"speaker":null,"startTime":3808.718,"endTime":3817.642,"body":"Wobei das, also da muss ich noch einmal hinterher \u00e4hm auch nat\u00fcrlich etwas sch\u00f6ngeredet ist, weil ja es stimmt, es sind 300 Kundinnen"},{"speaker":null,"startTime":3817.567,"endTime":3831.812,"body":"die das als haben aber die App existiert halt weiter und ist auch in oder existierte vorher schon und hat halt auch andere Bet\u00e4tigungsfelder, also der Hersteller vertreibt auch irgendwie eine App f\u00fcr medizinische Zulassungsstudien irgendwie."},{"speaker":null,"startTime":3831.629,"endTime":3834.99,"body":"Wahrscheinlich der gleiche Datensatz war eben, auf den wir Zugriff hatten"},{"speaker":null,"startTime":3834.96,"endTime":3844.91,"body":"Das waren dann deutlich mehr als dreihundert. Das waren dann auch, glaube ich, wieder so einige tausende bis wenige zehntausend. Ja. Ja, ich glaube f\u00fcnf- zw\u00f6lftausend waren's glaube ich, ne oder? Ja."},{"speaker":null,"startTime":3845.24,"endTime":3848.007,"body":"Das war so die Dimension auf jeden Fall, ja."},{"speaker":null,"startTime":3848.085,"endTime":3856.937,"body":"Ich habe ich habe noch eine Detailfrage. \u00c4hm an dieser Forschung und zwar weil jetzt, ne, weil ihr den Unterschied gemacht habt, wir machen die Sicherheitsl\u00fccke zu"},{"speaker":null,"startTime":3856.808,"endTime":3870.116,"body":"Und \u00e4h weil das gesagt hat und dann gehen wir erst \u00e4h zu dem Journalistinnen, warum also und die Frage ist auch nicht, bin ja auch sozusagen Journalist in einem anderen Leben und dann ist nat\u00fcrlich sozusagen also technisch gesehen ist es so, ihr kommt an und sagt was?"},{"speaker":null,"startTime":3870.104,"endTime":3872.61,"body":"Und dann muss man euch das glauben."},{"speaker":null,"startTime":3873.039,"endTime":3880.361,"body":"\u00c4hm so warum macht ihr's nicht so eine Neugierfrage, kein aber warum macht ihr's nicht so?"},{"speaker":null,"startTime":3880.457,"endTime":3886.897,"body":"Im Sinne von \u00e4hm wenn ihr die \u00e4h Sicherheitsl\u00fccke nicht hergeben wollt, dass ihr sagt, hier k\u00f6nnt vorbeikommen und wir zeigen euch das mal."},{"speaker":null,"startTime":3888.397,"endTime":3903.091,"body":"Das \u00e4hm machen wir auch manchmal. Das h\u00e4ngt immer so also das h\u00e4ngt einfach an ganz vielen Faktoren, wie wir das machen. Nat\u00fcrlich einerseits \u00e4hm wie gut wir die Leute, mit denen wir zusammenarbeiten, auch kennen, also bei Svea ist das jetzt nicht so ein Problem, \u00e4hm aber auch \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":3903.404,"endTime":3916.586,"body":"Wie es bei uns einfach zeitlich ist, also wir machen das ja alles irgendwie im Ehrenamt und da ist manchmal auch halt nur Zeit f\u00fcr ein paar Screenshots machen als Beweise und dann schnell den Report schreiben und \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":3916.673,"endTime":3924.688,"body":"Auch einfach, ob wir zu dem Zeitpunkt, wo wir's finden, schon wissen, ob oder mit wem wir dar\u00fcber berichten werden sp\u00e4ter. Also das h\u00e4ngt dann einfach an so Sachen."},{"speaker":null,"startTime":3925.423,"endTime":3933.087,"body":"Das ist dann eher so, ihr macht sowieso immer irgendwie Screenshots und oder Videos zur Dokumentation und wenn sich dann was draus ergibt, dann ist das das Material, was hier weitergeht."},{"speaker":null,"startTime":3933.814,"endTime":3938.713,"body":"Genau, ja. Noch nicht mal so, sondern was wir einsehen k\u00f6nnen, ne?"},{"speaker":null,"startTime":3938.531,"endTime":3954.611,"body":"Also das ist schon also ihr seid da ja schon ziemlich ja grade jetzt in dem Fall \u00e4hm war's auch so \u00e4h kann man sich nicht so vorstellen, dass ich dann da irgendwelche Datens\u00e4tze geschickt bekomme oder so. Null Komma null ne, sondern \u00e4hm die hier war's jetzt so"},{"speaker":null,"startTime":3954.483,"endTime":3960.526,"body":"das ist auch in Ordnung, das reicht auch f\u00fcr so eine Berichterstattung, dass ich im Prinzip sehe, welche Art"},{"speaker":null,"startTime":3960.298,"endTime":3965.153,"body":"der Daten betroffen sind, also Beispiel Medikamententagebuch, da konnte ich dann sehen"},{"speaker":null,"startTime":3964.925,"endTime":3976.667,"body":"ein \u00e4h Patientin hat um acht Uhr zwei die erste Tablette genommen, um acht Uhr f\u00fcnf die erste Tablette genommen, hatte dann abends keine Nebenwirkungen und hat mit dem Smiley, mir geht's gut angeklickt, ne? So was"},{"speaker":null,"startTime":3976.61,"endTime":3985.3,"body":"bekomme ich dann auch zu sehen, aber ich kriege halt nicht den Namen und die E-Mail-Adresse. Ich ich finde \u00e4hm dass das."},{"speaker":null,"startTime":3985.397,"endTime":3994.942,"body":"Ganze sozusagen so eine interessante gesellschaftliche Mieterebene hat weil das so ein bisschen also ihr macht das als ehrenamtliche Arbeit."},{"speaker":null,"startTime":3994.975,"endTime":4004.934,"body":"Und dann ist es aber eigentlich sozusagen, wenn man wenn man einen Effekt haben will, ne, gesellschaftliches Suchen, das habt ihr ja so genauso gesagt. Dann muss man eben zu den Medien gehen und das finde ich total."},{"speaker":null,"startTime":4005.12,"endTime":4011.785,"body":"Also interessant Slash schlimm, weil eben die also man w\u00fcrde ja denken als Sicherheitsforscher."},{"speaker":null,"startTime":4012.142,"endTime":4020.04,"body":"Macht man Sicherheitsforschung und wenn die Ergebnisse relevant genug sind, dann kommen Sie auch an die \u00d6ffentlichkeit. Aber nein, im Prinzip."},{"speaker":null,"startTime":4020.253,"endTime":4033.499,"body":"Ist es ja schon sozusagen damit auch Teil der Aufgabe \u00e4h irgendwie zu finden, \u00e4h ist das eine Geschichte, eine Story sozusagen da da rauszudrehen und also nicht zu drehen im Sinne von, dass man das journalistische Zeugnis aufschreibt, aber \u00fcberhaupt diese Arbeit noch mal zu haben."},{"speaker":null,"startTime":4033.325,"endTime":4041.889,"body":"Und darum gibt's ja auch irgendwie, ne, gab's eine Diskussion, wie war denn das? Es gab eine Sicherheitsl\u00fccke, die hie\u00df Hartblee, kann das sein?"},{"speaker":null,"startTime":4041.967,"endTime":4052.925,"body":"Und da wurde dann dar\u00fcber diskutiert, ne, also wie's wie wie wir als Gesellschaft so weit gekommen sind, dass wir Sicherheitsl\u00fccken nur noch beachten, wenn sie auch eine geile Story im Hintergrund haben. Macht euch das"},{"speaker":null,"startTime":4052.824,"endTime":4062.711,"body":"macht euch das Sorgen, also auch im Hinblick von sozusagen f\u00fcr jede Sicherheitsl\u00fccke, die auch eine geile Story hat, gibt es zehn, 40, hunderttausend, die das eben nicht haben und dann deswegen auch."},{"speaker":null,"startTime":4062.888,"endTime":4065.34,"body":"Untergehen?"},{"speaker":null,"startTime":4065.274,"endTime":4076.106,"body":"Also \u00e4hm ich meine ganz so kritisch sehe ich das nicht. Also ich glaube, wir w\u00fcrden auch, wenn wir einfach nur einen Blogpost schreiben, damit Leute erreichen so. Also"},{"speaker":null,"startTime":4076.022,"endTime":4088.025,"body":"\u00c4hm ich glaube, man braucht nicht zwangsl\u00e4ufig immer diese gute Post schreiben. Genau, also ich meine, wir m\u00fcssen nat\u00fcrlich irgendwie dar\u00fcber kommunizieren. Ich meine, das sehen wir halt auch als Teil unseres."},{"speaker":null,"startTime":4088.274,"endTime":4091.968,"body":"In einer gewissen Form als zivilgesellschaftliches Sicherheitsforschen"},{"speaker":null,"startTime":4091.839,"endTime":4102.537,"body":"\u00c4h so funktioniert leider heute unser System, das n\u00e4mlich, wenn wir was machen, das erstmal nicht \u00f6ffentlich ist und ich meine, das ist eigentlich auch ganz gut so, weil die L\u00fccke nat\u00fcrlich"},{"speaker":null,"startTime":4102.39,"endTime":4107.065,"body":"Als Allerwichtigste ist, dass sie immer geschlossen wird. \u00c4hm und so lange k\u00f6nnen wir nicht \u00f6ffentlich dr\u00fcber reden."},{"speaker":null,"startTime":4107.485,"endTime":4121.055,"body":"Und ich meine, dann muss das irgendwie \u00f6ffentlich werden. Und \u00e4hm wir haben nat\u00fcrlich als Erforschung da tats\u00e4chlich auch als eins unserer Kernziele dann immer ja diese gesellschaftliche Debatte zu bekommen und die bekommt man gut in der Zusammenarbeit mit Medien, weil man da die Story"},{"speaker":null,"startTime":4120.998,"endTime":4125.817,"body":"deutlich besser erz\u00e4hlen kann, als wenn \u00e4h ja wir das nur selbst machen."},{"speaker":null,"startTime":4125.742,"endTime":4137.916,"body":"Ich glaube nichtsdestotrotz k\u00f6nnten wir auch einfach unsere Reports ver\u00f6ffentlichen und h\u00e4tten damit auch eine mediale Reichweite. Ich glaube, die w\u00e4re nicht immer ganz so gro\u00df. Ich glaube \u00e4h das w\u00fcrden nicht ganz so viele Menschen mitbekommen"},{"speaker":null,"startTime":4137.85,"endTime":4146.099,"body":"weil uns halt irgendwie dieser Verbraucherschutz in einer gewissen Form so unglaublich wichtig ist und wir das eigentlich der Grund ist, warum wir all diese Arbeit takten"},{"speaker":null,"startTime":4146.042,"endTime":4154.273,"body":"vertagt Monat f\u00fcr Monat machen, \u00e4h der also eben genau das f\u00fcr Verbraucherinnen sch\u00fctzen k\u00f6nnen. \u00c4h deswegen ist es uns so wichtig, dass wir auch immer mit"},{"speaker":null,"startTime":4154.207,"endTime":4160.548,"body":"tollen Medienpartnern zusammenarbeiten und das ver\u00f6ffentlichen und schauen, dass das m\u00f6glichst viele Menschen erreicht. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":4160.725,"endTime":4168.964,"body":"Aber ich glaube, wir w\u00fcrden auch Leute erreichen, aber vielleicht nicht ganz so viele, wenn wir einfach nur unsere Reports ver\u00f6ffentlichen. Und die die Rolle der Medien ist ja in diesem"},{"speaker":null,"startTime":4168.935,"endTime":4182.846,"body":"in so einer Sache nicht nur quasi unser gro\u00dfes Sprachrohr zu sein, also das ist ein Teil davon, aber hat das vorhin schon umrissen, da ist nat\u00fcrlich dann auch viel mehr Expertise und auch Recherchekapazit\u00e4t drin. Also wir k\u00f6nnen uns irgendwie"},{"speaker":null,"startTime":4182.825,"endTime":4189.238,"body":"Die Sicherheitsl\u00fccken genauer anschauen, wir k\u00f6nnen \u00fcberlegen, warum ist das so. Wir k\u00f6nnen uns die \u00f6ffentlichen Informationen dazu"},{"speaker":null,"startTime":4189.235,"endTime":4202.831,"body":"zusammensuchen, aber wir haben weder das Netzwerk, noch die Erfahrung, noch die M\u00f6glichkeiten, die halt ein gut ausgestattetes Medium \u00e4hm hat und die es einfach da auch auf so ein Thema setzen kann und eben auch genauer hinschauen kann, als wir das jetzt k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":4203.603,"endTime":4207.8,"body":"Ich muss sagen, mein kleines Herz lacht ein bisschen. Ich bin ja alt genug."},{"speaker":null,"startTime":4207.708,"endTime":4221.556,"body":"Um sagen miterlebt zu haben, dass die Medien in Anf\u00fchrungszeichen immer sozusagen so bel\u00e4chelt wurden im Sinne von, die wissen einfach nicht, was das mit dem Internet ist und glauben, das geht weg \u00e4hm und wie sich das gewandelt hat, finde ich eigentlich auch ganz sch\u00f6n."},{"speaker":null,"startTime":4222.219,"endTime":4226.885,"body":"\u00c4hm so zum Abschluss."},{"speaker":null,"startTime":4227.009,"endTime":4240.308,"body":"Was lernen wir daraus? Was was muss in Zukunft anders werden? \u00c4hm wie wie soll's gehen? Da gibt's, glaube ich, so ein paar S\u00e4ulen, die man Fragen hat. Das eine ist sozusagen \u00e4hm vielleicht noch mal"},{"speaker":null,"startTime":4240.296,"endTime":4248.248,"body":"Wir haben schon so konkret dr\u00fcber gesprochen, aber globaler gefragt. Jetzt ist es ja so, ne? Also Sicherheitsl\u00fccken, die so einfach sind."},{"speaker":null,"startTime":4248.641,"endTime":4257.907,"body":"Sind nat\u00fcrlich sozusagen die die d\u00fcrften eigentlich nicht passieren. Aber andererseits, es gibt keine sicheren technischen Systeme. Das hei\u00dft, es kann immer mal wieder passieren, dass irgendwas schief geht."},{"speaker":null,"startTime":4257.949,"endTime":4270.933,"body":"Gibt es daf\u00fcr in eurer Wahrnehmung sozusagen hat gibt's schon eine Kultur, also dass das dass das sozusagen mitgedacht wird. Wie wie geht man vor? Wo meldet man das hin? Wie reagieren die Hersteller oder muss man da immer noch Hausaufgaben machen?"},{"speaker":null,"startTime":4272.2,"endTime":4278.855,"body":"Ich glaube, da ist ein da ist an vielen Stellen noch Sachen, die man \u00e4ndern kann und die man verbessern muss. Also es gibt."},{"speaker":null,"startTime":4279.339,"endTime":4294.474,"body":"Es gibt irgendwie jetzt aus vielen Jahren Erfahrung irgendwie ein gewisses Set an Regeln wie Sicherheitsforschende, so was melden, wie sie mit so was umgehen. Da w\u00fcrden wir uns nat\u00fcrlich w\u00fcnschen, dass die Hersteller da auch mehr M\u00f6glichkeiten geben. Also es gibt irgendwie Standards wie Security Teaks die"},{"speaker":null,"startTime":4294.309,"endTime":4301.532,"body":"die halt \u00e4hm offene M\u00f6glichkeiten geben, damit, wenn so was gefunden wird, die Sicherheitsforschung direkt wissen, an wen sie sich"},{"speaker":null,"startTime":4301.448,"endTime":4313.487,"body":"wenden m\u00fcssen. \u00c4hm zum anderen braucht es aber halt auch immer dieses Mindset, was wir viel zu selten sehen. Fehler k\u00f6nnen passieren. Es gibt kein hundertprozentiges 00prozent sicheres System. \u00c4hm"},{"speaker":null,"startTime":4313.412,"endTime":4321.796,"body":"Deshalb treffen wir gleich Vorkehrungen, damit wenn es schief geht, eben doch nichts schief geht, also dass wenn so eine Sicherheitsl\u00fccke gefunden wird."},{"speaker":null,"startTime":4322.018,"endTime":4334.769,"body":"Wie du gerade schon sagtest, so was, was wir gefunden haben, sollte gar nicht passieren. Sowas ganz triviales, aber wenn vielleicht was komplexeres gefunden w\u00fcrde, dann haben wir noch mal eine Sicherheitsebene drunter, dann speichern wir eben gar keine Daten erst, weil Daten, die niemand hat"},{"speaker":null,"startTime":4334.631,"endTime":4343.798,"body":"jetzt auch nicht wegkommen oder dann verschl\u00fcsseln wir alles so, dass es die Patientin sieht und die \u00c4rztin, aber wir als \u00e4h Hersteller jetzt zum Beispiel"},{"speaker":null,"startTime":4343.66,"endTime":4349.928,"body":"\u00fcberhaupt keine Ahnung haben, was da in diesen Daten jetzt drinne steht und dann kann auch, wenn jetzt \u00e4hm."},{"speaker":null,"startTime":4350.097,"endTime":4355.87,"body":"Kriminelle zum Beispiel in diese Systeme eindringen w\u00fcrden, dann w\u00fcrden die halt vorfinden, okay hier ist ein Haufen Datenm\u00fcll."},{"speaker":null,"startTime":4355.993,"endTime":4361.532,"body":"Machen und so was immer mitzudenken, das sehen wir noch nicht oft genug."},{"speaker":null,"startTime":4361.916,"endTime":4371.821,"body":"Mhm. Und was w\u00fcrdet ihr euch sozusagen von den Gro\u00dffaktoren, Gesetzgeber, Krankenkasse, \u00c4rzte vielleicht erwarten in dem Bereich?"},{"speaker":null,"startTime":4372.395,"endTime":4383.039,"body":"Also ich meine, von den Gesetzgebern w\u00fcrden wir auf jeden Fall irgendwie erwarten, dass diese Security bei dieser eins Security bei Default \u00e4h tats\u00e4chlich durchgesetzt und nicht nur in Regelungen geschrieben wird."},{"speaker":null,"startTime":4382.973,"endTime":4392.527,"body":"\u00c4h also ich meine geh\u00f6rt haben die Regelungen werden ab 2023 ein bisschen sch\u00e4rfer und aus der DSGVO k\u00f6nnte man auch schon einiges rausholen."},{"speaker":null,"startTime":4392.443,"endTime":4399.341,"body":"Das scheitert dann h\u00e4ufig in der exekutiven, also in der Verwaltung und in der Vollstreckung der \u00e4h also."},{"speaker":null,"startTime":4399.501,"endTime":4412.449,"body":"Der Problemf\u00e4lle am Ende des Tages. Wir w\u00fcrden uns nat\u00fcrlich eine Produkthaftung w\u00fcnschen, also dass ein Hersteller auch \u00e4h tats\u00e4chlich \u00c4rger bekommt, \u00e4h wenn was passiert und der dann daf\u00fcr haftet, wenn so Daten mal wegkommen. Das haben wir auch noch nicht ausreichend."},{"speaker":null,"startTime":4412.293,"endTime":4420.074,"body":"Und nat\u00fcrlich haben wir auch noch 'ne gewissen gewisses Regulierungsproblem also endet dass es heute nicht standardm\u00e4\u00dfig immer vorgeschrieben ist"},{"speaker":null,"startTime":4419.9,"endTime":4436.089,"body":"eine Ende zu Ende Verschl\u00fcsselung, wie wir sie bei WhatsApp und Signal standardm\u00e4\u00dfig haben f\u00fcr eine Arztkommunikation. Das ist die einfach geben muss \u00e4h und dass unsere Familienchats besser gesch\u00fctzt sind als irgendwie die Kommunikation zwischen \u00c4rztinnen und Patienten. Das geht nat\u00fcrlich auch nicht. \u00c4hm aber das ist eigentlich \u00e4h"},{"speaker":null,"startTime":4435.951,"endTime":4446.199,"body":"gar nicht so der richtig gro\u00dfe Part, sondern eine richtig gro\u00dfe Part ist, dass wir eigentlich endlich mal so eine Vollstreckung der bestehenden Regeln und der Ausnutzung der Spielr\u00e4ume, die die DSGVO bei der Vollstreckung auch bietet, \u00e4h"},{"speaker":null,"startTime":4446.088,"endTime":4453.635,"body":"brauchen. Also das also ja die Datenschutzbeh\u00f6rden und auch die BFA und so, die m\u00fcssten halt eigentlich mal tats\u00e4chlich was machen."},{"speaker":null,"startTime":4453.452,"endTime":4466.04,"body":"Und nat\u00fcrlich haben wir jetzt das Problem mit den Apps, die schon auf dem Markt sind und die nicht entsprechend gepr\u00fcft wurden und die nicht entsprechend sicher sind, \u00e4h daher w\u00fcrden wir erwarten, dass eigentlich dieses Fasttrack Programm erstmal gestoppt wird, man erstmal all die Apps"},{"speaker":null,"startTime":4465.893,"endTime":4468.839,"body":"mit Fasttrack gerade aufm Markt sind, vom Markt nimmt"},{"speaker":null,"startTime":4468.71,"endTime":4476.491,"body":"alle nochmal zertifiziert pr\u00fcft, sind die wirklich sicher, funktionieren die ordentlich, \u00e4hm wirken die vielleicht auch und dann die wieder."},{"speaker":null,"startTime":4476.758,"endTime":4479.263,"body":"Auf Patienten losl\u00e4sst in gewisserma\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":4479.756,"endTime":4492.803,"body":"Ich finde irgendwie unsere Familienchats sind besser gesch\u00fctzt als unsere pers\u00f6nlichen \u00e4rztlichen Daten, eine sehr sch\u00f6ne Social Media Kacheltext. \u00c4hm Svea, hast du sozusagen in dem Bereich Forderungen, W\u00fcnsche an die Zukunft, auch noch was?"},{"speaker":null,"startTime":4494.079,"endTime":4509.917,"body":"Also ich glaube, dieses Thema, was Littlet eben angesprochen hat, \u00e4hm ja ich sage immer, wir haben ein Vollzugsdefizit. Das gibt es ja auch in anderen Bereichen. Das w\u00fcrde ich total wichtig, also nicht unbedingt, dass man immer neue Regeln schafft, sondern dass man halt die Regeln, die bestehen, dass die halt"},{"speaker":null,"startTime":4509.707,"endTime":4517.244,"body":"konkret umgesetzt und angewendet werden und halt zum Beispiel auch so was wie genau diese Informationspflichten, ne, also dass die App"},{"speaker":null,"startTime":4517.017,"endTime":4526.787,"body":"Anbieter, die App Hersteller dann eben auch ihre Kundinnen und Kunden oder Patienten, Patienten in dem Fall jetzt halt auch informieren, ey da gab's so Sicherheitsl\u00fccke, da wollte ich auch"},{"speaker":null,"startTime":4526.631,"endTime":4529.326,"body":"ganz kurz sagen, bei dem einen, bei der einen App."},{"speaker":null,"startTime":4529.332,"endTime":4539.678,"body":"Der sagte uns, Sie h\u00e4tten das dann, ich glaube, so nachdem klar war, dass wir jetzt auch berichten, h\u00e4tten Sie wohl auch die Patientinnen und Patienten informiert, \u00e4hm hie\u00df es zumindest \u00e4h von der Seite. Also ich glaube, das."},{"speaker":null,"startTime":4539.963,"endTime":4541.091,"body":"Das finde ich ist."},{"speaker":null,"startTime":4541.44,"endTime":4558.925,"body":"Ist der Hauptpunkt \u00e4hm das andere, wo ich denke, \u00e4hm da ist gibt's auch sicherlich noch noch Recherchebedarf ist so dieses ganze \u00e4h Thema Transparenz, ne und so Stichwort Preisgestaltung auch, ne, also kann das wirklich sein, dass App Anbieter jetzt wie in diesem Fall, in diesem ersten Jahr"},{"speaker":null,"startTime":4558.76,"endTime":4573.391,"body":"\u00e4hm wirklich jeden Preis quasi nennen k\u00f6nnen \u00e4h ihn irgendwie in Sinn kommt. Das kann eigentlich nicht sein und das muss in eine bessere ja einen besseren Kontrollmechanismus geben und es muss mehr Transparenzpflichten geben, damit eben klar ist"},{"speaker":null,"startTime":4573.164,"endTime":4580.107,"body":"warum soll diese App jetzt so viel kosten? \u00c4hm oder eben Kontrollmechanismus \u00fcber die Krankenkassen."},{"speaker":null,"startTime":4580.348,"endTime":4594.384,"body":"Dass wir halt da nicht in solche utopischen Summen reinkommen, wo was ja eigentlich wiederum dem ganzen Prinzip entgegenwirkt, n\u00e4mlich dass es n\u00e4mlich viel verschrieben werden kann und m\u00f6glichst viele Leute eine App gegen R\u00fcckenschmerzen auch benutzen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":4594.364,"endTime":4601.901,"body":"Dann \u00e4h letzte letzte Frage auch nicht alle Abschlussrunde. Ich h\u00e4tte von jedem einzelnen gerne eine Antwort, also jetzt nicht nur per Institution."},{"speaker":null,"startTime":4601.719,"endTime":4610.76,"body":"Und zwar ob er der grundlegenden Idee dieser digitalen Gesundheitsapp, ob er sagt, das ist schon was Gutes, da kann auch was Gutes draus werden oder eher so hm."},{"speaker":null,"startTime":4610.928,"endTime":4612.461,"body":"Das \u00e4h also"},{"speaker":null,"startTime":4612.27,"endTime":4627.153,"body":"lieber nicht oder zumindest sozusagen so weit vermeiden, wie es geht. Wie wie seht ihr das? Ist das ist das, was also wirklich nicht jetzt irgendwie heute und morgen, sondern in die Zukunftsgerichte ist das ist das was, was ihr vielleicht wo ihr oder wo ihr dran glauben k\u00f6nnt, dass daraus mal"},{"speaker":null,"startTime":4627.078,"endTime":4633.004,"body":"was Gutes erw\u00e4chst. Na ja, es \u00e4hm hei\u00dft ja irgendwie in der Hecke in einen Ethik immer"},{"speaker":null,"startTime":4632.921,"endTime":4645.193,"body":"Computer k\u00f6nnen dein Leben zum besseren ver\u00e4ndern und ich glaube, das k\u00f6nnen Sie und solche Apps k\u00f6nnen das, eben die R\u00fcckenschmerzen, App, die einem die richtigen \u00dcbungen zeigt und einen dran erinnert oder so, das kann das kann viel bewirken, aber halt."},{"speaker":null,"startTime":4645.299,"endTime":4652.602,"body":"Nicht, wenn man's so macht, wie man's jetzt macht, n\u00e4mlich mit mangelnder Kontrolle, sodass das ganze Vertrauen daran verloren geht."},{"speaker":null,"startTime":4652.672,"endTime":4661.839,"body":"Deswegen in der aktuellen Form nicht, in der Zukunft hoffentlich schon. Okay. Lillit? Genau, also ich meine, heute kann ich digitale Gesundheit selbst auch niemandem empfehlen."},{"speaker":null,"startTime":4661.755,"endTime":4668.482,"body":"\u00c4hm erstmal davon, wie sie heute alle funktionieren und wie schlecht sie leider reguliert sind. \u00c4h grunds\u00e4tzlich finde ich."},{"speaker":null,"startTime":4668.714,"endTime":4673.901,"body":"Apps, damit es Menschen besser geht eine total coole Sache erstmal. \u00c4hm"},{"speaker":null,"startTime":4673.809,"endTime":4680.375,"body":"Und ich glaube, dass es da insbesondere irgendwie krasse Chancen gibt, wenn man irgendwie diese Apps tats\u00e4chlich auch mit"},{"speaker":null,"startTime":4680.372,"endTime":4689.728,"body":"Arztbehandlungen zusammenbringt, also genau das, was heute nicht machen oder was bei Diggas nicht vorgesehen ist, n\u00e4mlich dass \u00e4h so eine Therapie mit einer App"},{"speaker":null,"startTime":4689.644,"endTime":4697.938,"body":"\u00e4h koordiniert wird und man dann teilweise Hilfe von seiner \u00c4rztin bekommt und teilweise Hilfe durch die App bekommt. Das w\u00fcrde ich mir w\u00fcnschen, dass das irgendwie"},{"speaker":null,"startTime":4697.791,"endTime":4705.68,"body":"besser reguliert wird und dass da mehr m\u00f6glich ist und \u00e4h ja grunds\u00e4tzlich die Idee davon, dass Technologie uns helfen kann, gesund zu sein"},{"speaker":null,"startTime":4705.641,"endTime":4711.9,"body":"finde ich gro\u00dfartig, \u00e4hm genau, brauchen halt ordentliche Qualit\u00e4tskontrollen und so und dann k\u00f6nnte das auch was werden."},{"speaker":null,"startTime":4712.42,"endTime":4726.115,"body":"Und schwer? Ich denke, das ist auch ganz unvermeidbar, also sozusagen die Augen zuzumachen und zu sagen, nee, \u00e4h das alles betrifft mich, schmei\u00df mein Handy ausm Fenster oder \u00e4hm ich ich das ist einfach"},{"speaker":null,"startTime":4726.031,"endTime":4733.047,"body":"das funktioniert so nicht, ne? Sondern ich denke immer \u00e4hm die die die Technologie entwickelt sich"},{"speaker":null,"startTime":4732.864,"endTime":4748.044,"body":"und ob wir das gut finden oder nicht gut finden, die wird sich einfach weiterentwickeln. Im Zweifel f\u00e4hrt sie halt \u00fcber uns dr\u00fcber und das Einzige, was wir machen kann, ist halt Technologie, Prozesse und Technologie gestalten und das ist halt bei den so, wie es im Moment ist, einfach nicht gut."},{"speaker":null,"startTime":4747.934,"endTime":4753.121,"body":"Und daran k\u00f6nnen wir arbeiten und und dann k\u00f6nnen wir's auch \u00e4h empfehlen und benutzen."},{"speaker":null,"startTime":4753.506,"endTime":4765.095,"body":"Na gut, dann wollen wir mal schauen, was die Zukunft so bringt. F\u00fcr mich ist auf jeden Fall ein weiteres Thema, wo ich so denke, im Prinzip halte ich das f\u00fcr eine total gute Idee, aber oh mein Gott, der derzeitige Zustand, das ist nicht sch\u00f6n."},{"speaker":null,"startTime":4765.11,"endTime":4766.796,"body":"Na ja, vielen Dank"},{"speaker":null,"startTime":4766.622,"endTime":4781.884,"body":"heute hier wart und \u00e4h so geduldig Rede und Antwort gestanden habt. Das war sehr aufschlussreich. Danke daf\u00fcr und ihr liebe H\u00f6rerinnen, vielen Dank f\u00fcrs Zuh\u00f6ren. Lasst uns wissen, wie euch's gefallen hat und mir bleibt heute nur noch eine Sache zu sagen. Lasst euch nicht \u00fcberwachen und verschl\u00fcsselt immer sch\u00f6n"},{"speaker":null,"startTime":4781.737,"endTime":4783.748,"body":"eure Backups. Tsch\u00fcss."},{"speaker":null,"startTime":4783.6,"endTime":4993.378,"body":"Music."}]}