{"version":"1.0.0","segments":[{"speaker":null,"startTime":0.333,"endTime":14.017,"body":"Herzlich Willkommen zum Chaos Radio 281. In sch\u00f6ner Regelm\u00e4\u00dfigkeit senden wir ja gerade wieder, dank gewisser Dinge, die passiert sind. Wir wechseln uns gerade mit den dicken Brettern ab. Da ging es in der letzten Folge um hervorragender Blackout gleich zu Beginn der Sendung."},{"speaker":null,"startTime":14.017,"endTime":15.546,"body":"Chat-Kontrolle, Hanni."},{"speaker":null,"startTime":16.06,"endTime":23.837,"body":"Und heute geht es hier im Chaos Radio der Sendung, die aus der Perspektive und mit an,"},{"speaker":null,"startTime":24.337,"endTime":29.137,"body":"Verwandten, Befreundeten, ExpertInnen immer technische Probleme und gesellschaftliche"},{"speaker":null,"startTime":29.137,"endTime":34.177,"body":"Auswirkungen erkl\u00e4rt, um ein fliegendes Pferd, wenn ich das richtig verstanden habe,"},{"speaker":null,"startTime":34.424,"endTime":43.177,"body":"und um ein Thema, das so alt wie die Sendung selbst stimmt nicht, aber Staatstrojaner"},{"speaker":null,"startTime":43.177,"endTime":45.537,"body":"hat man vielleicht das ein oder andere Mal schon geh\u00f6rt."},{"speaker":null,"startTime":45.537,"endTime":48.378,"body":"Dazu begr\u00fc\u00dfen wir recht herzlich Ilf, hallo, guten Tag."},{"speaker":null,"startTime":48.513,"endTime":51.477,"body":"Reiner Reinhardt, hallihallo."},{"speaker":null,"startTime":51.817,"endTime":55.077,"body":"Ilf kennt man von\u2026 Ilf, woher kennt man dich?"},{"speaker":null,"startTime":55.66,"endTime":65.877,"body":"Ilf kennt man aus dem CCC und Netzaktivistischen Umtrieben. Du warst, glaube ich, auch schon das ein oder andere Mal hier zu Gast."},{"speaker":null,"startTime":66.013,"endTime":75.556,"body":"Fans der Sendung sozusagen kennen dich. Rainer Rehag ist beim Forum InformatikerInnen f\u00fcr Frieden und die gesellschaftliche Verantwortung."},{"speaker":null,"startTime":75.835,"endTime":78.706,"body":"Also kurz FIF nennt man es auch."},{"speaker":null,"startTime":79.219,"endTime":82.557,"body":"Da habe ich mich immer gefragt, haben die mal \u00fcber die Abk\u00fcrzung nachgedacht, als"},{"speaker":null,"startTime":82.703,"endTime":84.717,"body":"sie sich diesen Namen gegeben haben? Nee, \u00fcberhaupt nicht."},{"speaker":null,"startTime":84.717,"endTime":87.646,"body":"Es ist ein total wichtiges, also eine wichtige Institution, aber."},{"speaker":null,"startTime":87.871,"endTime":93.957,"body":"Nee, voll. Ich glaube, die Idee dabei war, so informatikerm\u00e4\u00dfig benenn deine Variable so, wie das, was sie"},{"speaker":null,"startTime":93.957,"endTime":98.077,"body":"tut und dann sind die Namen halt sehr lang und danach wei\u00df man aber auch, was die Phase ist."},{"speaker":null,"startTime":98.997,"endTime":102.117,"body":"Okay, dazu machen wir vielleicht, zu variablen Namen sollten wir vielleicht mal so eine"},{"speaker":null,"startTime":102.117,"endTime":106.557,"body":"Jubil\u00e4umssendung machen. Und Konstanze Kurz, die kennt man woher? Hallo Markus."},{"speaker":null,"startTime":106.838,"endTime":110.877,"body":"Aus dem letzten Chaos Radio, aus dem letzten Dicke Bretter, aus dem vorletzten\u2026"},{"speaker":null,"startTime":110.877,"endTime":112.797,"body":"Ich bin gerade zu der Podcast erschienen."},{"speaker":null,"startTime":113.221,"endTime":118.437,"body":"Okay, sehr gut, herzlich willkommen. Und k\u00f6nnt ihr mir kurz erkl\u00e4ren,"},{"speaker":null,"startTime":118.437,"endTime":121.437,"body":"was hat ein fliegendes Pferd mit einem Staatssojourner zu tun?"},{"speaker":null,"startTime":123.178,"endTime":148.33,"body":"Das ist halt der Name, also Trojanisches Pferd kommt aus dieser griechischen Mythologie und da ist es eigentlich nicht geflogen, sondern man hat ja angeblich so eine Art Skulptur, die war in ein Hohl gebaut und hat die in die Stadt Troja reingeschoben und dann nachts sind da die Soldaten rausgeklettert und das heute zu sagen, so eine Art Bild, so eine Art Metapher f\u00fcr eine Spionage Software, deswegen hei\u00dft es Trojanisches Pferd."},{"speaker":null,"startTime":148.933,"endTime":161.95,"body":"Ich hatte eigentlich nach dem anderen gefragt, weil wir reden doch heute \u00fcber das Pegasus Projekt oder? Wir reden im speziellen \u00fcber diesen Staatstrojaner. Und der Pegasus ist doch ein fliegendes Pferd oder? Das ist ein fliegendes Pferd genau. Naja die Trojaner Hersteller haben ja auch manchmal ein bisschen Wortwitz."},{"speaker":null,"startTime":162.157,"endTime":171.115,"body":"Ah, verstehe. Na ja, ist so ein bisschen, glaube ich, die Trojaner, die alle anderen Trojaner sind halt aus Holz und stehen am Boden und Pegasus hat halt Fl\u00fcgel."},{"speaker":null,"startTime":171.412,"endTime":182.008,"body":"Das ist so ein bisschen so Marketing mit Drogenkonsum. Ne, warte mal. Gibt's das Erste ohne das Zweite \u00fcberhaupt? Also jedenfalls ist das quasi die Bildsprache. Guck mal, wir k\u00f6nnen fliegen."},{"speaker":null,"startTime":182.313,"endTime":194.944,"body":"Also, um die Verwirrung komplett zu machen, wir reden heute \u00fcber einen konkreten Fall von Straztrojanertum, der von einem Untersuchungsausschuss untersucht wurde, auf EU-Ebene."},{"speaker":null,"startTime":195.025,"endTime":200.008,"body":"Was dazu f\u00fchrt, dass das vielleicht was ist, was man gar nicht so auf dem Schirm hat. So ging es mir zum Beispiel."},{"speaker":null,"startTime":200.543,"endTime":207.664,"body":"Total, ist sehr \u00e4rgerlich, wie wenig Medien in Deutsch, aber auch in ganz Europa das aufgegriffen haben. Tr\u00e4gt mich immer noch auf, ein Grund, warum wir hier sitzen."},{"speaker":null,"startTime":208.008,"endTime":212.648,"body":"Liegt das denn daran, dass das schon sehr lange her ist und jetzt erst ein Untersuchungsausschuss"},{"speaker":null,"startTime":212.648,"endTime":214.528,"body":"oder liegt das daran, dass es einfach nicht so ein gro\u00dfes Ding ist?"},{"speaker":null,"startTime":215.595,"endTime":222.581,"body":"Also ich w\u00fcrde sagen, zum einen daran, dass diese Untersuchungsaussch\u00fcsse im Europaparlament"},{"speaker":null,"startTime":222.768,"endTime":228.252,"body":"nie eine besondere Aufmerksamkeit erreichen, selbst bei Skandalserien wie hier nicht."},{"speaker":null,"startTime":228.801,"endTime":231.968,"body":"Ich glaube auch, dass viele, die dar\u00fcber berichtet haben, von vornherein klar gemacht"},{"speaker":null,"startTime":231.968,"endTime":234.356,"body":"dass da nicht viel bei rumkommen kann, so als Ergebnis?"},{"speaker":null,"startTime":235.535,"endTime":245.518,"body":"Und weil es gewisse Schulterzucken mittlerweile gibt \u00fcber diese ganze Spionagesoftware. Also das ist interessant wie wenig mediale Flugh\u00f6he das hat."},{"speaker":null,"startTime":245.68,"endTime":250.83,"body":"Aber um zu wissen wie wenig mediale Flugh\u00f6he das hat, k\u00f6nnen wir erstmal wissen worum geht es eigentlich? Was ist das Pegasusprojekt?"},{"speaker":null,"startTime":252.252,"endTime":280.685,"body":"Also ich, also das Pegasus-Projekt ist ein, eine Spyware, die von einer Firma namens NSO vertrieben wird und die soll an Staaten vertrieben werden, damit die sozusagen f\u00fcr, das ist so die Selbstbeschreibung, f\u00fcr Recht und Ordnung sorgen k\u00f6nnen, indem sie dann Informationen aus den Smartphones von den Zielpersonen sozusagen extrahieren k\u00f6nnen. Also, genau."},{"speaker":null,"startTime":280.685,"endTime":285.83,"body":"Die eigentliche Software, die ist daf\u00fcr da, um Smartphones zu infizieren und dort Dinge zu tun."},{"speaker":null,"startTime":286.137,"endTime":299.64,"body":"Richtig, genau. Und um die Frage von vorher nochmal zu beantworten oder an einen weiteren Aspekt noch aufzugreifen, die wurde ja zuerst so richtig, ja gr\u00f6\u00dfer so 2016 aufgegriffen."},{"speaker":null,"startTime":299.784,"endTime":312.685,"body":"Und dann tr\u00f6pfelte immer sozusagen \u00fcber Jahre immer so mal hier ein Beispiel, da ein Beispiel und das ist nat\u00fcrlich schwierig \u00fcber Jahre so eine Aufmerksamkeit aufrecht zu erhalten und das ist, deswegen ist es ja gut, dass..."},{"speaker":null,"startTime":312.685,"endTime":316.685,"body":"Aber k\u00f6nnt ihr ganz kurz sagen, wer da wen Trojanerisiert?"},{"speaker":null,"startTime":317.149,"endTime":320.725,"body":"Nee, der eigentliche Grund f\u00fcr den Ausschuss ist ja gerade, dass der Tr\u00f6pfel irgendwann aufh\u00f6rte."},{"speaker":null,"startTime":322.659,"endTime":328.189,"body":"Eine gro\u00dfe Medienrecherche-Gruppe, die auch international war, hat dieses sogenannte Pegasus Project ver\u00f6ffentlicht."},{"speaker":null,"startTime":328.189,"endTime":336.783,"body":"Und das ist eigentlich der Kristallisationspunkt, der auch dazu gef\u00fchrt hat, dass der Untersuchungsausschuss ins Rollen kam und \u00fcberhaupt beantragt wurde und dann eingesetzt wurde."},{"speaker":null,"startTime":337.323,"endTime":346.189,"body":"Denn die haben eine Liste gekriegt von Telefonnummern, Mobilnummern, 50.000 rum, und haben international hinterher recherchiert,"},{"speaker":null,"startTime":346.189,"endTime":358.785,"body":"Wer sind denn diese Leute, die auf den Listen dieser Spyware, dieser Anbieter standen und haben, ich glaube, so um die 1.000 Mobilemon identifiziert und die Geschichten recherchiert, die dahinter stecken?"},{"speaker":null,"startTime":359.307,"endTime":368.183,"body":"Und dann kam man halt darauf, dass die Opfer dieser Spionage-Software im Wesentlichen sind Anw\u00e4lte, Politiker, Aktivisten, eine ganze Reihe Journalisten,"},{"speaker":null,"startTime":368.237,"endTime":374.836,"body":"generell Menschenrechtsanw\u00e4lte oder Menschenrechtsaktivisten waren eine ganze Reihe dabei."},{"speaker":null,"startTime":375.052,"endTime":381.282,"body":"Bis hin zu, das kam jetzt erst am Ende des Untersuchungsausschusses dazu, dass sie in einem bewaffneten Konflikt, n\u00e4mlich Armenien."},{"speaker":null,"startTime":382.083,"endTime":387.189,"body":"Also wurde um diesen Streit zwischen Aserbaidschan und Armenien, auch in Kriegsgebieten eingesetzt wurden."},{"speaker":null,"startTime":387.189,"endTime":399.689,"body":"Also es war ein internationaler Skandal und da der auch die EU selbst betraf, n\u00e4mlich die Kommission und aber auch Parlamentarier, lag es glaube ich nahe, so einen Untersuchungsausschuss einzusetzen."},{"speaker":null,"startTime":399.689,"endTime":409.369,"body":"Okay, nochmal Schritt zur\u00fcck zu dem Ding an sich. Es gab also diese Liste. Auf der Liste waren Telefonnummern drauf und die Annahme ist sozusagen, jede Telefonnummer ist ein Opfer, die mit diesem Trojaner infiziert wurde."},{"speaker":null,"startTime":409.689,"endTime":427.689,"body":"Oder aber auch Beifang kann sein. Nat\u00fcrlich hat der Hersteller, die NSO Group, das ist eine israelische Firma, gesagt, so ist das nicht. Aber sie haben halt auch im Untersuchungsausschuss keine ordentliche Definition geliefert. Na, wie kommen denn diese 50.000 Nummern dann zusammen? Die haben sich nat\u00fcrlich rausgewieselt."},{"speaker":null,"startTime":427.904,"endTime":431.208,"body":"Aber ich entnehme dem diese Liste kommt von dem Hersteller?"},{"speaker":null,"startTime":432.153,"endTime":447.745,"body":"Na die Liste wo also die kommt \u00fcber Umwege vom Hersteller es w\u00fcrde man allgemein hin als leak bezeichnen der quasi bei amnesty und verbinden stories glaube ich ist die aufgeschlagen ist und die haben dann nachrecherchiert was ist denn was haben die alle gemeinsam und was."},{"speaker":null,"startTime":448.582,"endTime":459.243,"body":"Aber die die frage hinter der frage ist ja diese nso group verkauft nicht diesen trojaner und dann setzen denen irgendwelche sozusagen akteure einzud\u00e4mmen die betreibt den als so eine art meet service software service."},{"speaker":null,"startTime":459.243,"endTime":471.243,"body":"Das hei\u00dft, diese Liste waren nicht sozusagen Leute, die von einer, einem Akteur gezielt angegriffen wurden, sondern alles, was mit dieser Software jemals gemacht wurde. Also ist zumindest der Verdacht."},{"speaker":null,"startTime":471.243,"endTime":480.643,"body":"Naja, Selected for Targets ist sozusagen die \u00dcberschrift, die NSO Group, diese Nummerliste, offenbar selber auch nicht mehr abgestritten hat."},{"speaker":null,"startTime":481.009,"endTime":488.043,"body":"Das kann vieles hei\u00dfen. Ausselektiert als Ziel. Da kannst du nicht wirklich dr\u00fcber streiten."},{"speaker":null,"startTime":488.043,"endTime":497.879,"body":"Der Punkt ist, was glaube ich durch das Pegasus Project ganz klar wurde, ist, wie viele L\u00e4nder, n\u00e4mlich \u00fcber 70, die mittlerweile bedienen."},{"speaker":null,"startTime":498.59,"endTime":505.711,"body":"Das hat einfach ein Standard-Ermittlungsinstrument f\u00fcr viele L\u00e4nder geworden ist, auch in vielen Demokratien, inklusive in Europa."},{"speaker":null,"startTime":506.251,"endTime":512.043,"body":"Und wie wenig sich, glaube ich, die \u00d6ffentlichkeit bewusst war, wen die da eigentlich targeten, also wer auf der Liste steht."},{"speaker":null,"startTime":512.043,"endTime":516.379,"body":"Und behauptet wird nat\u00fcrlich immer, bis heute \u00fcbrigens, das ist alles nur Verbrechen und Terror."},{"speaker":null,"startTime":517.054,"endTime":521.043,"body":"Und sie haben aber einfach den Geschichten hinterher recherchiert und haben gesehen, wer das ist."},{"speaker":null,"startTime":521.043,"endTime":524.958,"body":"Und die haben teilweise eben auch am Untersuchungsausschuss dann gesprochen, die Opfer dieser Spionagesabwehr."},{"speaker":null,"startTime":525.043,"endTime":534.689,"body":"Aber nochmal, auf der Liste stehen die Opfer. Wei\u00df man sozusagen, wer daf\u00fcr gesorgt hat, dass da Leute auf dieser Liste stehen? Also, wer die Auftraggeber waren?"},{"speaker":null,"startTime":535.724,"endTime":543.414,"body":"Nee, ich w\u00fcrd gern noch ein paar Pr\u00e4zisierungen empfehlen. Also, es ist nicht ganz \u00f6ffentlich bekannt, woher die Liste ist."},{"speaker":null,"startTime":543.601,"endTime":545.094,"body":"Aus Quellenschutzgr\u00fcnden."},{"speaker":null,"startTime":545.366,"endTime":552.991,"body":"\u00c4hm, es stimmt, dass NSO, der Hersteller von Pegasus, und andere Hersteller von Staatstrojanern,"},{"speaker":null,"startTime":553.468,"endTime":557.374,"body":"ihre Produkte auch als Staatstrojaner as a Service anbieten und verkaufen."},{"speaker":null,"startTime":557.69,"endTime":558.974,"body":"Das ist aber nicht exklusiv."},{"speaker":null,"startTime":559.292,"endTime":565.134,"body":"Es gibt auch die M\u00f6glichkeit, wir geben euch das Produkt, die Hard- und Software, und ihr betreibt das in Eigenregie."},{"speaker":null,"startTime":565.134,"endTime":568.061,"body":"Das kommt auf den jeweiligen Kunden drauf an."},{"speaker":null,"startTime":568.646,"endTime":579.634,"body":"Die Laysart aus der \u00f6ffentlichen Berichterstattung ist diese 15.000er-Liste, ist wohl so etwas wie die Ziele, die \u00fcber das zentrale System eingegeben wurden."},{"speaker":null,"startTime":580.097,"endTime":584.085,"body":"NSO bewirbt Pegasus und andere Hersteller ihre anderen Startstrender damit."},{"speaker":null,"startTime":584.382,"endTime":593.134,"body":"Man muss nur einen Identifier wie eine Mobilfunknummer, eine E-Mail-Adresse oder was auch immer des Ziels eingeben und den Rest macht das System automatisch."},{"speaker":null,"startTime":593.134,"endTime":602.476,"body":"Das guckt, wo ist die Handynummer registriert, welches Ger\u00e4t ist damit verbunden, welche Software l\u00e4uft da drauf und wie kann ich das Ger\u00e4t am besten angreifen."},{"speaker":null,"startTime":602.989,"endTime":613.414,"body":"Und so wie es \u00f6ffentlich berichtet wurde, wurden diese 50.000 Telefonnummern in dieses System eingegeben, um potenziell Pegasus darauf zu infizieren."},{"speaker":null,"startTime":613.747,"endTime":621.237,"body":"Nicht in allen F\u00e4llen hat das funktioniert, hat das geklappt und wurde diese Infektion durchgef\u00fchrt, aber in sehr vielen."},{"speaker":null,"startTime":621.741,"endTime":627.774,"body":"Wer das beauftragt hat, das wissen nur NSO und die jeweiligen Kunden dieses Produkt."},{"speaker":null,"startTime":627.926,"endTime":630.464,"body":"Die wollen das aber \u00f6ffentlich nicht sagen und nicht zugeben."},{"speaker":null,"startTime":630.977,"endTime":636.974,"body":"Aber nur kurze Verh\u00e4ltnisfrage. Das hei\u00dft, die Infektion ist nicht so, also ich kannte das bisher nur \u00fcber,"},{"speaker":null,"startTime":636.974,"endTime":641.374,"body":"also bei staatlichen Stellen zumindest, du brauchst die Hardware in der Hand und schlie\u00dft sie irgendwann und dann,"},{"speaker":null,"startTime":641.374,"endTime":645.174,"body":"sondern die versuchen einfach sozusagen zu jeder Mobilfunknummer rauszufinden,"},{"speaker":null,"startTime":645.174,"endTime":652.574,"body":"was g\u00e4be es da f\u00fcr Angriffsvektoren \u00fcber verschiedene Dinge und dann passiert das im Zweifelsfall auch, \u00fcber die Erde."},{"speaker":null,"startTime":652.106,"endTime":663.956,"body":"Und auch Zero Click, das war ein Teil der Berichterstattung, die nat\u00fcrlich auch vor allen Dingen der betroffene Mobilbetriebssystemhersteller Apple sehr ver\u00e4rgert hat und auch zu juristischen Verfahren gegen NSO gef\u00fchrt hat."},{"speaker":null,"startTime":664.52,"endTime":673.324,"body":"Aber er hat zusammengefasst, was zu sagen eigentlich schon in den ersten zwei, drei Sitzungen \u00fcberhaupt Thema war. Die haben sich erstmal erz\u00e4hlen lassen, was k\u00f6nnen die?"},{"speaker":null,"startTime":674.044,"endTime":687.521,"body":"Was ist eigentlich der Kern der Ver\u00f6ffentlichung? Was ist dabei technisch rausgekommen? Und sowohl, also der da dr\u00fcben und ich selber, wir waren auch Sachverst\u00e4ndige, die haben sich also Leute, die sich mit Staatsr\u00f6hren l\u00e4nger auseinandersetzen, einfach eingeladen."},{"speaker":null,"startTime":688.241,"endTime":698.956,"body":"Von der Akademia zu den technischen Forschern, sie hatten Opfer da, also die haben sich einfach, genau das haben die getan. Sie haben da die Finger auf die Wunden gelegt. Sie haben nat\u00fcrlich auch die NSO eingeladen und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":698.956,"endTime":704.436,"body":"Ich bin gerade wieder im zweiten Schritt zu sagen, wir haben gerade erst gelernt, was dieses ByWare ist,"},{"speaker":null,"startTime":704.958,"endTime":707.836,"body":"und dass es eine Firma gibt, die die auch als Service anbietet,"},{"speaker":null,"startTime":708.262,"endTime":712.436,"body":"und da Leute auf einer Zielliste hatte, die eindeutig nicht Schwerverbrecher sind,"},{"speaker":null,"startTime":712.898,"endTime":715.236,"body":"niemand wei\u00df, wer das beauftragt hat."},{"speaker":null,"startTime":716.022,"endTime":720.796,"body":"Das hei\u00dft, das k\u00f6nnten staatliche Akteure sein. Okay, Konz macht ein ... Sein H\u00f6h-Gesicht."},{"speaker":null,"startTime":720.916,"endTime":724.276,"body":"Es gibt entscheidend Spekulationen, die man da anstellen m\u00fcsste."},{"speaker":null,"startTime":724.396,"endTime":735.476,"body":"Es gibt Indizien, es gibt keine Beweise, Und es gibt keine Leute, die sagen, wir waren das und nehmen politische Verantwortung daf\u00fcr, beziehungsweise ziemlich wenig, in ziemlich wenigen F\u00e4llen."},{"speaker":null,"startTime":735.476,"endTime":738.476,"body":"R\u00fccktritte sind immer ein Hinweis, wenn jemand zur\u00fccktreten muss."},{"speaker":null,"startTime":738.476,"endTime":745.476,"body":"Ja, die sagen aber nicht, ich bin zur\u00fcckgetreten, weil mein Dienst X Person Y mit dieser Software Z \u00fcberwacht hat."},{"speaker":null,"startTime":745.476,"endTime":754.316,"body":"Lassen wir uns die Frage so diplomatisch wie m\u00f6glich stellen, gibt es Akteure, wenn"},{"speaker":null,"startTime":754.316,"endTime":758.676,"body":"da jetzt rauskommen w\u00fcrde, wenn die sich jetzt hinstellen w\u00fcrden und sagen w\u00fcrden,"},{"speaker":null,"startTime":758.676,"endTime":761.036,"body":"also wir waren es, dann w\u00fcrdet ihr sagen, das \u00fcberrascht uns gar nicht?"},{"speaker":null,"startTime":762.798,"endTime":766.956,"body":"Naja, nee, also wir k\u00f6nnen ja mal \u00fcber die R\u00fccktritte kurz, oder die gr\u00f6\u00dften R\u00fccktritte,"},{"speaker":null,"startTime":766.956,"endTime":771.636,"body":"das war immer die Geheimdienstchefin in Spanien, da ist Spanien betroffen, dann ist nat\u00fcrlich"},{"speaker":null,"startTime":771.636,"endTime":777.777,"body":"schon klar, da hat wahrscheinlich der Einsatz dieser Spionage-Software rechtswidrige Komponenten."},{"speaker":null,"startTime":777.876,"endTime":781.676,"body":"Wir haben einige L\u00e4nder, die sind nicht erschienen oder haben mit dem Untersuchungsausschuss"},{"speaker":null,"startTime":781.676,"endTime":787.676,"body":"nicht sprechen wollen, denn der hat ja wenig M\u00f6glichkeiten. Da wei\u00df man nat\u00fcrlich auch, da wird wahrscheinlich einige rechtswidrig sein, zumindest teilweise"},{"speaker":null,"startTime":787.676,"endTime":789.966,"body":"gegen die nationale Gesetzgebung versto\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":790.075,"endTime":795.396,"body":"Und wir haben nat\u00fcrlich die Opfer, die jetzt nicht aus europ\u00e4ischen Demokratien stammen,"},{"speaker":null,"startTime":795.396,"endTime":796.628,"body":"sondern aus irgendwelchen Diktaturen."},{"speaker":null,"startTime":796.952,"endTime":800.236,"body":"Naja, da brauchst du dir nat\u00fcrlich \u00fcber die Rechtslage keine Gedanken machen."},{"speaker":null,"startTime":800.481,"endTime":801.687,"body":"Du kannst schon r\u00fcckschlie\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":802.408,"endTime":818.459,"body":"Das machen ja auch Forscher auch sonst immer, wenn sie Schadsoftware finden, aber da gab es niemanden, zumindest erinnere ich mich an niemanden, auch von den Betroffenen, der nicht gesagt hat, ja wir waren es, mehr Kulpa oder so. Auf keinen Fall. Denn nach wie vor ist es ja so, die wollen auch weiterhin ihre Schadtreuern behalten, ja."},{"speaker":null,"startTime":818.846,"endTime":824.148,"body":"Und das ist, also um es mal konkret zu machen, wenn jetzt irgendwie DissidentInnen in Polen oder in Ungarn \u00fcberwacht worden sind,"},{"speaker":null,"startTime":824.796,"endTime":834.888,"body":"und wir wissen nach den, zumindest nach den Angaben von der NSO Group, dass sie nur an staatliche Stellen was verticken, kann man sich eben sozusagen zusammenz\u00e4hlen, wer da wie was gemacht haben soll."},{"speaker":null,"startTime":835.058,"endTime":843.692,"body":"Und teilweise, also man wei\u00df nat\u00fcrlich auch, was wei\u00df ich, in Deutschland oder in Polen, das bestimmte, was wei\u00df ich, in Polen war es, glaube ich, Justizministerium oder so, dass sie sich so eine Dinger gekauft haben."},{"speaker":null,"startTime":844.484,"endTime":847.104,"body":"Und das hei\u00dft, den letzten Schritt muss man halt dann selber gehen."},{"speaker":null,"startTime":847.428,"endTime":857.547,"body":"Das ist ein wichtiger Punkt. NSO und viele andere staatskoreaner Hersteller, nicht alle, sagen, dass sie nur an staatliche Stellen verkaufen, n\u00e4mlich an Beh\u00f6rden, Polizeien und Geheimdienste."},{"speaker":null,"startTime":857.772,"endTime":858.348,"body":"Milit\u00e4rs."},{"speaker":null,"startTime":858.726,"endTime":865.955,"body":"Milit\u00e4rs. Und sie sagen teilweise auch unter Druck an welche Staaten oder zumindest Zahlen von Staaten."},{"speaker":null,"startTime":866.258,"endTime":869.573,"body":"Oder welche sie nicht mehr bedienen, das haben sie auch im Markt."},{"speaker":null,"startTime":870.285,"endTime":879.971,"body":"Genau, ehemalige Kunden, die sie rausgeworfen haben. Nach Medienberichterstattung, \u00f6ffentlichem Druck, dass sie das dann irgendwann mal zugeben m\u00fcssen. Freiwillig tun die das nie."},{"speaker":null,"startTime":880.313,"endTime":894.249,"body":"Aber wir wissen quasi von manchen Staaten, dass sie offiziell Pegasus-Kunde sind oder waren und dass Leute, die diesen Staaten ein Dorn im Auge sind, auch mit Pegasus infiziert wurden oder versucht wurden zu infizieren."},{"speaker":null,"startTime":894.834,"endTime":898.264,"body":"Und da liegt es sehr nahe, dass das eine mit dem anderen zusammenh\u00e4ngt."},{"speaker":null,"startTime":898.597,"endTime":902.441,"body":"Gerichtsfeste Beweise sind dabei extrem schwer zu bekommen, weil die im Endeffekt nur der"},{"speaker":null,"startTime":902.858,"endTime":906.627,"body":"Hersteller, NSO und die Beh\u00f6rden, die das genutzt haben, haben."},{"speaker":null,"startTime":906.807,"endTime":911.418,"body":"Das hei\u00dft aber auch, dass dieses Wir-verkaufen-nur-an-staatliche-Stellen sozusagen den Wert einer Selbstverpflichtung"},{"speaker":null,"startTime":911.785,"endTime":912.712,"body":"hat an der Selbstverpflichtung."},{"speaker":null,"startTime":913.64,"endTime":940.49,"body":"Naja, es gibt auch einige geleakte Vertr\u00e4ge. Also ich erinnere zum Beispiel an den Fall nach der Ver\u00f6ffentlichung des Pegasus Projects. \u00dcber diesen Skandal reden wir hier, aber danach, das war fast ein Jahr danach, hat die New York Times einen Geheimvertrag des US-Departments, also des Verteidigungsministeriums dar\u00fcber geschrieben und teilver\u00f6ffentlicht, wo die wiederum Kunden sind der NSO. Also es gibt so eine Leaks, Haaretz hatte einen, also es gibt eine israelische Zeitung, die das immer wieder."},{"speaker":null,"startTime":940.49,"endTime":950.414,"body":"Aber ich meine sozusagen, dass die Hersteller versprechen, dass sie nur an die Staaten verkaufen und an niemanden sonst. Das hat den Charakter der Selbstverpflichtung. Niemand kann das wirklich best\u00e4tigen."},{"speaker":null,"startTime":951.098,"endTime":956.49,"body":"Naja gut, es gibt halt Vertr\u00e4ge. Das schlie\u00dft aber nicht aus, dass es nicht auch andere Vertr\u00e4ge geben k\u00f6nnte."},{"speaker":null,"startTime":956.49,"endTime":966.411,"body":"Wir haben eine staatstrojaner Firma, DS-IAF in Wien, die explizit sagt, wir verkaufen auch an Private, n\u00e4mlich f\u00fcr Industrie-Spionage und \u00e4hnliche Dinge."},{"speaker":null,"startTime":966.49,"endTime":978.267,"body":"Das ist aber die Ausnahme. Die allermeisten staatstrojaner Hersteller tun so und behaupten \u00f6ffentlich, dass sie nur an staatliche Stellen und auch nur gegen Terrorismus und Kriminalit\u00e4t verkaufen. Wirklich pr\u00fcfen k\u00f6nnen wir das nicht."},{"speaker":null,"startTime":978.49,"endTime":990.969,"body":"Und selbst wenn es so w\u00e4re, wenn ich mir \u00fcberlege, dass die halt ihre Sachen an irgendwie die Sicherheitsbeh\u00f6rden in Bachrein oder Saudi-Arabien verkaufen, macht es das jetzt auch nicht besser. Also selbst wenn das so w\u00e4re."},{"speaker":null,"startTime":991.59,"endTime":999.49,"body":"Es gibt mehr \u00d6ffentlichkeit. Also neben der Tatsache, ich habe es schon kurz angesprochen, ist es halt \u00e4rgerlich, dass so wenige Medien diesen Untersuchungsausschuss verfolgt haben."},{"speaker":null,"startTime":999.49,"endTime":1008.49,"body":"Es ist ja trotzdem so, dass es mehr Medien\u00f6ffentlichkeit gibt, mehr Berichte. Und dass ich auch die gro\u00dfen, also wenn ich jetzt die New York Times erw\u00e4hnt habe oder eben auch Haaretz aus Israel macht da eine Menge."},{"speaker":null,"startTime":1008.677,"endTime":1017.049,"body":"Also es gibt schon mehr Berichterstattung seitdem und auch ein bisschen mehr, so ein bisschen, naja, wie w\u00fcrde man das nennen, mit Blick auf die Opfer."},{"speaker":null,"startTime":1017.58,"endTime":1024.368,"body":"Und nicht immer nur, wie das in den Jahren davor war, sehr h\u00e4ufig, wie dringlich das sein muss, dass wir alle Staatsfeuerwehr brauchen. Da ist so ein bisschen was gekippt."},{"speaker":null,"startTime":1024.77,"endTime":1032.154,"body":"Die mediale Berichterstattung ist aber immer dazu verdammt, auch eine Geschichte zu liefern, weil das ist ja die traurige Wahrheit von Medien, sonst guckt es sich halt keiner an."},{"speaker":null,"startTime":1032.281,"endTime":1046.216,"body":"Kommen wir deswegen mal zur\u00fcck zu dem Untersuchungsausschuss. Ihr habt schon kurz gesagt, der wurde einberufen, weil es eben dieses gro\u00dfe Rechercheprojekt gab und weil dann auch, habe ich das richtig verstanden, Leute aus dem EU-Parlament betroffen waren?"},{"speaker":null,"startTime":1046.288,"endTime":1065.83,"body":"Und einer sitzt, mindestens einer sitzt auch drin. Ich kann leider den Namen schlecht aussprechen, weil das ein Baske ist. Das ist zu sagen einer der, ja der F\u00fchrer, der Baskischen Unabh\u00e4ngigkeitsbewegung und der und Teile seines B\u00fcros und auch seiner Familie waren betroffen und der hat nat\u00fcrlich da auch Fragen gestellt. Also er ist einer davon."},{"speaker":null,"startTime":1065.83,"endTime":1071.07,"body":"Aber es ging auch um die EU-Kommission selbst, die mit betroffen war."},{"speaker":null,"startTime":1071.07,"endTime":1076.473,"body":"Aber es ging nat\u00fcrlich auch in den einigen Mitgliedsl\u00e4ndern hoch her, weil in Spanien und Polen und Ungarn waren das."},{"speaker":null,"startTime":1077.04,"endTime":1081.046,"body":"Kann man schon sagen, ja Regierungskrisen oder sollten zumindest welche sein."},{"speaker":null,"startTime":1081.46,"endTime":1091.25,"body":"Also ich bin nicht ganz sicher, ob von Anfang an im Pegasus Project auch Europaabgeordnete und Europakommissar berichtet wurden."},{"speaker":null,"startTime":1091.443,"endTime":1100.01,"body":"Ich glaube, das kam erst sp\u00e4ter dazu. Was wir von Anfang an haben, ist, dass Staats- und Regierungschefs auch von EU-Staaten, Spanien und Frankreich,"},{"speaker":null,"startTime":1100.01,"endTime":1117.45,"body":"Emanuel Macron und Pedro Sanchez wurden gehackt mit NSO Pegasus und jede Menge andere B\u00fcrger der EU,"},{"speaker":null,"startTime":1117.45,"endTime":1123.563,"body":"teilweise wahrscheinlich von ihren eigenen Staaten, teilweise wahrscheinlich von anderen Staaten."},{"speaker":null,"startTime":1124.104,"endTime":1138.65,"body":"Teilweise auch \u00fcber Grenzen in der EU hinweg. Und diese Welt der Staatstrojaner, von dem Pegasus nur einer ist, zu untersuchen, der Aufh\u00e4nger, der Staatsschutz kam mit dem Pegasus-Projekt."},{"speaker":null,"startTime":1139.173,"endTime":1146.65,"body":"Dass dann im Zuge dieses Pegasus-Projekt auch rauskam, dass Europaabgeordnete und Kommissare \u00fcberwacht wurden, war ein zweiter Schritt. Das war nicht die Gr\u00fcndung."},{"speaker":null,"startTime":1146.888,"endTime":1153.65,"body":"Also der Untersuchungsausschuss war sozusagen nicht explizit Pegasus, sondern war so generell, welche Rolle spielen Staatstrojaner eigentlich?"},{"speaker":null,"startTime":1153.937,"endTime":1164.65,"body":"Der hat den komischen, ung\u00fcnstigen Namen PEGA und das steht f\u00fcr Pegasus. Der offizielle Name ist aber Untersuchungsausschuss \u00fcber Pegasus und \u00e4hnliche Schadsoftware."},{"speaker":null,"startTime":1165.019,"endTime":1178.65,"body":"Okay, jetzt will ich, ich will ja wirklich nicht tief einsteigen. Deswegen werdet ihr bestimmt gleich mit den Augen rollen oder auflachen m\u00fcssen, wenn ich sage, k\u00f6nnt ihr ganz kurz, ganz kurz die Funktion eines Untersuchungsausschusses erkl\u00e4ren."},{"speaker":null,"startTime":1178.65,"endTime":1183.65,"body":"Ist das nicht so anders wie Untersuchungsaussch\u00fcsse im deutschen Parlament?"},{"speaker":null,"startTime":1183.65,"endTime":1185.211,"body":"Das hilft aber nicht viel."},{"speaker":null,"startTime":1185.65,"endTime":1195.96,"body":"Naja, Dr. Tiff, deswegen viel, weil ja zumindest in der deutschen \u00d6ffentlichkeit bekannt ist, was die tun. Die befragen einfach zu Themen und die haben die M\u00f6glichkeit, Leute einzuladen, aber nicht vorzuladen."},{"speaker":null,"startTime":1196.365,"endTime":1210.921,"body":"Also die sprechen Einladungen aus, die haben aber im Fall von Europa, wegen der Gr\u00f6\u00dfe Europas, auch die M\u00f6glichkeit, in Staaten zu reisen, das haben sie auch getan, auch au\u00dferhalb Europas, sie sind n\u00e4mlich auch nach Israel gereist und k\u00f6nnen zus\u00e4tzlich auch Gutachten einholen, auch das ist bei uns so."},{"speaker":null,"startTime":1211.741,"endTime":1216.53,"body":"Anders als in deutschen Untersuchungsaussch\u00fcssen haben die aber kein nicht-\u00f6ffentliches Forum,"},{"speaker":null,"startTime":1216.53,"endTime":1217.484,"body":"also es ist immer \u00f6ffentlich."},{"speaker":null,"startTime":1217.862,"endTime":1220.63,"body":"In Deutschland ist es ja so, dass du gerade bei den Geheimdienstuntersuchungsaussch\u00fcssen"},{"speaker":null,"startTime":1220.63,"endTime":1222.111,"body":"hast du halt einen Teil nicht-\u00f6ffentlich gehabt."},{"speaker":null,"startTime":1222.43,"endTime":1227.144,"body":"Ilf kann ein Lied davon singen, weil der ja einen Geheimdienstuntersuchungsausschuss"},{"speaker":null,"startTime":1227.549,"endTime":1233.229,"body":"der im Prinzip komplett mitgeh\u00f6rt hat als Protokollant im Deutschen Bundestag."},{"speaker":null,"startTime":1234.678,"endTime":1246.329,"body":"So aber was das hei\u00dft sozusagen auf der europaebene hat das dann also nur die auswirkung also nur in anf\u00fchrungszeichen die auswirkung das parlament ist dann informiert aber das hat sozusagen keinerlei konsequenzen."},{"speaker":null,"startTime":1246.462,"endTime":1263.949,"body":"Na man kann also du hast ja gefragt nach so die ganz grunds\u00e4tzliche sache also es gibt gewisse geschehen ist in der welt wo das parlament sagt mensch da m\u00fcssen wir uns mal mit besch\u00e4ftigen aber das machen wir nicht alle gleichzeitig deswegen bilden wir eine untergruppe wo dann sozusagen anteilig die fraktionen repr\u00e4sentiert sind und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":1263.949,"endTime":1293.649,"body":"Und diese Untergrund, Untergruppe, diese Gruppe kriegt dann Mittel an die Hand, so wie ein Sekretariat und die k\u00f6nnen Reisen machen und Leute befragen, wie Constanze gesagt hat und die bereiten zum Schluss dann einen Report vor, wo es dann vielleicht auch abweichende Meinungen gibt oder so, aber und dieser Report ist dann das, was die gelernt haben und das geben sie zur\u00fcck an den gro\u00dfen K\u00f6rper sozusagen des Parlaments und alle, die sich daf\u00fcr interessieren, die k\u00f6nnen dann danach sehen, das ist quasi so eine Art Willens- und Wissensbildung des Parlaments."},{"speaker":null,"startTime":1293.76,"endTime":1297.249,"body":"Und dann ist der Ausschuss zu Ende und das Ergebnis ist der Ausschussbericht."},{"speaker":null,"startTime":1297.249,"endTime":1299.649,"body":"Naja, Empfehlungen sind schon. Also sind schon politische Interessenten."},{"speaker":null,"startTime":1299.649,"endTime":1308.249,"body":"Also k\u00f6nnen auch Empfehlungen drin sein. Das sind zwei Dinge. Also ein Ausschuss soll ein Sachverhand aufkl\u00e4ren, das ist der eigentliche Bericht, und Empfehlungen daraus ableiten."},{"speaker":null,"startTime":1308.249,"endTime":1315.924,"body":"Das ist das zweite, weswegen das beim EU-Untersuchungsausschuss auch zwei Dokumente sind, die der erstellt hat und ver\u00f6ffentlicht hat."},{"speaker":null,"startTime":1316.419,"endTime":1320.649,"body":"Aber Empfehlungen k\u00f6nnen auch sozusagen im Sinne einer Gesetzgebung dann irgendwann funktionieren."},{"speaker":null,"startTime":1320.785,"endTime":1331.507,"body":"Wobei das im EU-Parlament, da kommen wir dann sicherlich noch drauf, da das EU-Parlament kein Initiativrecht hat, ist es eher eine Bitte an die EU-Kommission, doch eine Gesetzgebung anzusto\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":1331.649,"endTime":1338.403,"body":"Immerhin mit einer Frist. Also die EU-Kommission soll bis Mitte November diesen Jahres..."},{"speaker":null,"startTime":1339.033,"endTime":1350.871,"body":"Dazu was vorlegen. Also es ist immerhin, ob sie es nun macht oder nicht, ist eine andere Frage. Aber das ist die Empfehlung und da hat sich ja auch das Plenum, also das gro\u00dfe Parlament, nickend hat dazu gestimmt."},{"speaker":null,"startTime":1350.997,"endTime":1353.211,"body":"Und das w\u00e4re auch ein Affront, wenn da jetzt nichts passieren w\u00fcrde."},{"speaker":null,"startTime":1353.383,"endTime":1365.364,"body":"Also das hei\u00dft sozusagen, aber der Untersuchungsausschuss ist sozusagen kein scharfes Schwert, aber schon ein recht deutlicher Zaunpfahl, k\u00f6nnte man sagen."},{"speaker":null,"startTime":1365.571,"endTime":1372.224,"body":"Also der macht, der hat sozusagen, es ist nicht so, dass da zwangsweise Dinge passieren, aber es ist schon sehr viel mehr als nichts."},{"speaker":null,"startTime":1372.494,"endTime":1380.893,"body":"Ich bin da immer zwiegespalten. Also ich h\u00e4tte nat\u00fcrlich auch gerne, dass die was k\u00f6nnen, also im Sinne von politisch, weil geh\u00f6rt bewegen."},{"speaker":null,"startTime":1381.874,"endTime":1394.783,"body":"Aber ich finde es nat\u00fcrlich trotzdem auch sehr wertvoll, dass die in hohem Ma\u00dfe Informationen sammeln, dass sie Studienauftr\u00e4ge gegeben haben, insbesondere juristische, die ja auch nochmal Empfehlungen machen, und dass sie \u00d6ffentlichkeit schaffen."},{"speaker":null,"startTime":1394.783,"endTime":1403.282,"body":"Ich \u00e4rgere mich immer, dass da am Ende nichts rumkommt im Sinne von greifbar, wie man es sich vielleicht jetzt so ganz am Ende w\u00fcnschen w\u00fcrde, aber ich bin nat\u00fcrlich trotzdem dankbar f\u00fcr die Arbeit."},{"speaker":null,"startTime":1403.822,"endTime":1416.963,"body":"Also, in Deutschland werden Untersuchungsaussch\u00fcsse als Chefs des Schwerts des Parlaments bezeichnet, weil die eben bestimmte Rechte haben, zum Beispiel eben Zeugen richtig vorzuladen."},{"speaker":null,"startTime":1416.963,"endTime":1422.263,"body":"Wenn da ein deutscher Staatsb\u00fcrger angefragt wird, dann muss der auch erscheinen, \u00e4hnlich wie bei einer Gerichtsverhandlung."},{"speaker":null,"startTime":1422.263,"endTime":1423.951,"body":"Oder Merkel, die muss da erscheinen."},{"speaker":null,"startTime":1424.263,"endTime":1436.185,"body":"Weswegen in dem ersten Teil der Aufgabe Aufkl\u00e4rung, Informationen sammeln, Dinge untersuchen, ein Parlament tats\u00e4chlich ziemlich viel erreichen kann oder auch Akten anzufordern."},{"speaker":null,"startTime":1437.212,"endTime":1458.691,"body":"Untersuchungsaussch\u00fcsse in deutschen Parlamenten ziemlich viel und aktiv machen. Leider haben Untersuchungsaussch\u00fcsse im Europaparlament diese Macht nicht. Sie k\u00f6nnen nicht unbegrenzt Akten anfordern, zumal nicht von den Mitgliedsstaaten, zumal nicht zu dem Themenkomplex, wo sie sich immer rausreden, dass das innere Sicherheit und damit nationale Hoheit und damit kein EU-Thema ist."},{"speaker":null,"startTime":1459.384,"endTime":1468.755,"body":"Und sie k\u00f6nnen keine Zeugen vorladen, weswegen die allermeisten Staaten, inklusive EU-Staaten, sich geweigert haben, ordentlich mit diesem EU-Untersuchungsausschuss zusammenzuarbeiten."},{"speaker":null,"startTime":1469.197,"endTime":1477.561,"body":"Das hei\u00dft, der EU-Untersuchungsausschuss ist nicht ann\u00e4hernd so ein scharfes Schwert, eher wie so ein Brief\u00f6ffner. Na gut, aber..."},{"speaker":null,"startTime":1477.561,"endTime":1488.011,"body":"Immerhin haben sie diesen nicht \u00f6ffentlichen Teil nicht, der mich wiederum an deutschen Untersuchungsaussch\u00fcssen immer wieder sehr \u00e4rgert, weil, wenn es dann wirklich zum Schwur kommt, dann ist es nicht \u00f6ffentlich, wei\u00dft du?"},{"speaker":null,"startTime":1488.161,"endTime":1506.79,"body":"Und das haben die nicht. Also zumindest wurde der Adad offen besprochen und es gibt auch von allem eine Aufzeichnung. Und dankenswerterweise hat eine kleine Initiative mit dem Namen Netzpolitik.org auch alle Transkripte ver\u00f6ffentlicht. Also wir haben das verschriftlicht, weil die EU-Parlamentarik, ich wei\u00df nicht, die haben das einfach nicht gemacht, was uns auch ziemlich \u00e4rgert hat."},{"speaker":null,"startTime":1507.663,"endTime":1514.161,"body":"Was total absurd ist, weil sich die, die auch im arabischen Ausschuss waren, auch bei Netzpolitik bedankt haben, dass die das transkribieren."},{"speaker":null,"startTime":1514.161,"endTime":1518.161,"body":"Was? Also ihr habt nicht nur die Transkripte ver\u00f6ffentlicht, ihr habt das transkribiert."},{"speaker":null,"startTime":1518.457,"endTime":1525.161,"body":"Ja, die haben die Videos nur. Also es gibt Aufzeichnungen, weil ich finde das okay, die kann man sich ansehen, aber das ist halt auch maschinell schlecht zu\u2026."},{"speaker":null,"startTime":1526.163,"endTime":1531.618,"body":"Ja. Na gut, jetzt wissen wir also alles, was es da nicht gibt. Was gab es denn da? Was ist denn da denn passiert?"},{"speaker":null,"startTime":1532.491,"endTime":1548.155,"body":"Also zun\u00e4chst mal haben sie wirklich die Fakten festgehalten. Wir wissen, dass ungef\u00e4hr wie viele L\u00e4nder, also \u00fcber 50, die jetzt hier von der NSO Group dann auch irgendwie einger\u00e4umt wurden, Vertragspartner waren. Deutschland geh\u00f6rt dazu."},{"speaker":null,"startTime":1548.308,"endTime":1557.923,"body":"Aber das wussten wir glaube ich schon vorher. Das ist jetzt keine Information aus dem Ausschuss. Die kamen auch nicht. Also BKA, das deutsche Bundeskriminalamt hat abgelehnt auch nur ein Wort zu sagen."},{"speaker":null,"startTime":1558.161,"endTime":1581.161,"body":"Hat auch nichts schriftlich abgegeben, soweit ich wei\u00df. Die Deutschen haben aber der Vertreterin \u00fcbrigens, das war auch eine bizarre Vorstellung, weil da sitzt ja Katharina Barley von der SPD als Abgeordnete und die hat ihre Sprechzeit ja wirklich teilweise zur Verteidigung der deutschen \u00dcberwachungspolitik benutzt, es war ein Schauspiel."},{"speaker":null,"startTime":1581.161,"endTime":1588.287,"body":"Es lohnt sich manchmal auch einzelne Untersuchungsausschusssitzungen anzusehen, aber die deutschen Vertreter sind nicht gekommen."},{"speaker":null,"startTime":1589.197,"endTime":1608.047,"body":"Katharina Barley war Bundesjustizministerin und hat Gesetzes\u00e4nderungen durchgesetzt, mit denen deutsche Polizei- und Geheimdienstbeh\u00f6rden viel mehr staatstreuender einsetzen konnten als vorher, weswegen es auch nicht verwunderlich ist, dass sie ihre eigenen Gesetzesinitiativen von ein paar Jahren vorher jetzt nicht sofort umfassend kritisiert."},{"speaker":null,"startTime":1608.146,"endTime":1615.925,"body":"Leider sa\u00df da gerade Ilf und war der Sachverst\u00e4ndige und musste sich also, habt ihr das auf Deutsch gemacht? Habt ihr das auf Deutsch gemacht? Dann wird der dann \u00fcbersetzt."},{"speaker":null,"startTime":1616.047,"endTime":1619.435,"body":"Teilweise. Mit den deutschen Abgeordneten habe ich Deutsch geredet, mit den anderen Englisch."},{"speaker":null,"startTime":1619.661,"endTime":1626.167,"body":"Und musste sich auch noch mit Katharina Barley auseinandersetzen, die ja so die Defensive geriet. Es war ein Schauspiel. Lohnt sich."},{"speaker":null,"startTime":1626.223,"endTime":1629.257,"body":"Hast du hinterher so ein Achievement bekommen f\u00fcr nicht laut loslachen oder sowas?"},{"speaker":null,"startTime":1629.833,"endTime":1638.367,"body":"Ich wollte ja mit Katharina Barley noch wetten. Und zwar geht es ja immer nur darum, dass Staatstrojaner noch gegen ganz b\u00f6se Kriminelle, Schwerstkriminelle und so eingesetzt werden."},{"speaker":null,"startTime":1638.826,"endTime":1647.727,"body":"Und das war gerade die Zeit, als in M\u00fcnchen ein paar Klimaaktivistinnen in Untersuchungshaft sa\u00dfen, ohne Gerichtsprozess oder gar Urteil."},{"speaker":null,"startTime":1647.727,"endTime":1648.558,"body":"Gewahrsam."},{"speaker":null,"startTime":1648.727,"endTime":1656.727,"body":"Gewahrsam. Und ich wollte mit ihr noch wetten, dass wir das innerhalb der n\u00e4chsten Jahre auch in Deutschland, Staatstrainer-Eins\u00e4tze gegen Klimaaktivistinnen sehen w\u00fcrden."},{"speaker":null,"startTime":1656.727,"endTime":1661.053,"body":"Und da hat sie gesagt, na auf keinen Fall, das wird so nicht passieren. Wetten wollte sie mit mir aber nicht."},{"speaker":null,"startTime":1661.727,"endTime":1670.532,"body":"Aber nachdem wir jetzt das Telefon der letzten Generation schon abgeh\u00f6rt haben, also mit genau dieser rechtlichen Befugnis k\u00f6nnen die Polizeibeh\u00f6rden und Staatsanw\u00e4ltinnen auch Staatsdr\u00e4ne aufspielen."},{"speaker":null,"startTime":1671.727,"endTime":1685.727,"body":"Eine Sache fand ich auch sehr spannend, die bei dem Untersuchungsausschuss rauskam. Und zwar haben sie selber gesagt, es sind 60 Kunden in 45 L\u00e4ndern. Und da merkt man schon, es ist halt nicht, da kauft nicht ein Land ein, sondern eine Beh\u00f6rde und es k\u00f6nnen einfach auch mehrere Beh\u00f6rden in einem Land sein."},{"speaker":null,"startTime":1686.349,"endTime":1699.718,"body":"Und das finde ich irgendwie sehr, sehr spannend, wenn da so Hacking-Beflugnisse sind, dass die sich da auch, wei\u00df ich nicht, ob die da miteinander oder gegeneinander arbeiten oder so, aber sozusagen, dass da zum Beispiel in Deutschland verschiedene Polizeien, verschiedene Geheimdienste und die k\u00f6nnten das irgendwie alle haben."},{"speaker":null,"startTime":1699.772,"endTime":1704.462,"body":"Und alle einzeln sind die alle einzelnen Kundinnen und vielleicht reden die auch noch nicht mal miteinander."},{"speaker":null,"startTime":1705.452,"endTime":1719.302,"body":"Also tats\u00e4chlich so, die haben halt auch ein bisschen gr\u00f6\u00dfere Pfasse aufgemacht. Also das fing so an mit technischen Details zu erkl\u00e4ren, die Ergebnisse der technischen Analysen, dann so ein bisschen auf das Rechtliche nat\u00fcrlich zu gucken, dann die einzelnen L\u00e4nder anzugucken, wo es Skandale gab."},{"speaker":null,"startTime":1719.302,"endTime":1732.302,"body":"Also die haben auch versucht den Markt zu beleuchten. Das war auch gerade zu der Sitzung, wo ich selber da war so. Also was hat sich da eigentlich ver\u00e4ndert? Welche L\u00e4nder haben eigentlich in Europa jetzt schon lange die Erlaubnis f\u00fcr Staatstrojaner?"},{"speaker":null,"startTime":1732.302,"endTime":1753.302,"body":"Also die blicken teilweise ja schon auf ein Jahrzehnt Gesetzgebung zur\u00fcck. Das sind vor allen Dingen Frankreich, das ist aber auch Deutschland, Italien, dann Gro\u00dfbritannien, die sie noch mitgez\u00e4hlt haben, Niederlande und Polen, wo man einfach schon teilweise, man hat da Urteile, lange Berichte von Kontrollinstanzen und so."},{"speaker":null,"startTime":1753.302,"endTime":1755.302,"body":"Die haben also richtig versucht, auch da reinzugucken."},{"speaker":null,"startTime":1755.302,"endTime":1758.302,"body":"Das haben aber teilweise auch die in Auftrag gegebenen Studien gemacht."},{"speaker":null,"startTime":1758.302,"endTime":1759.124,"body":"Die sind auch \u00f6ffentlich."},{"speaker":null,"startTime":1759.457,"endTime":1763.184,"body":"Die kann man auch nachlesen. Da haben wir so Juristen oder manchmal auch Kanzleien."},{"speaker":null,"startTime":1763.302,"endTime":1766.802,"body":"In einem Fall haben sie so eine gro\u00dfe Kanzlei bei Auftrag, die Rechtslagen so abzuklopfen."},{"speaker":null,"startTime":1766.802,"endTime":1768.999,"body":"Ist halt auch komplex in vielen EU-L\u00e4ndern."},{"speaker":null,"startTime":1769.8,"endTime":1774.802,"body":"Aber der klare Befund ist, kann man nicht anders ausdr\u00fccken, das ist auch irgendwie"},{"speaker":null,"startTime":1774.802,"endTime":1778.802,"body":"jetzt nicht weiter \u00fcberraschend, das ist ein riesengro\u00dfer Markt."},{"speaker":null,"startTime":1778.938,"endTime":1781.802,"body":"Demokratien sind K\u00e4ufer in hohem Ma\u00dfe."},{"speaker":null,"startTime":1781.998,"endTime":1788.282,"body":"Wir, wir als Europa, aber auch wir als Deutschland und wir befeuern diesen Markt und wir haben"},{"speaker":null,"startTime":1788.282,"endTime":1793.494,"body":"auf keinen Fall in den L\u00e4ndern, die besonders betroffen waren, also wie Ungarn, Polen, Spanien,"},{"speaker":null,"startTime":1793.842,"endTime":1799.202,"body":"aber auch Griechenland zum Beispiel, Portugal, die in dem Bericht auch nochmal extra genannt"},{"speaker":null,"startTime":1799.589,"endTime":1801.47,"body":"sind, nicht ausreichende Kontrollinstanzen."},{"speaker":null,"startTime":1801.722,"endTime":1806.854,"body":"Wir haben sozusagen nicht genug rechtliche Schranken und eine teilweise rechtswidrige"},{"speaker":null,"startTime":1807.178,"endTime":1812.042,"body":"Gesetzgebung, die gegen die Verdikte, die es gibt vom Europ\u00e4ischen Menschenrechtsgerichtshof"},{"speaker":null,"startTime":1812.042,"endTime":1817.8,"body":"und gegen die Urteile des EuGH versto\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":1818.17,"endTime":1820.231,"body":"Und das merken die nat\u00fcrlich dann in dem Bericht auch an."},{"speaker":null,"startTime":1821.059,"endTime":1828.909,"body":"Und f\u00fcr die einzelnen L\u00e4nder, die teilweise rechtswidrig diese Spionagetroff-Fair eingesetzt haben, haben sie halt f\u00fcr jedes Land auch spezielle Empfehlungen."},{"speaker":null,"startTime":1829.35,"endTime":1831.322,"body":"Was hei\u00dft denn rechtswidrig in dem Fall?"},{"speaker":null,"startTime":1832.078,"endTime":1841.909,"body":"Naja, wir haben eine Gesetzgebung, also die Urteile zum Beispiel vom Europ\u00e4ischen Menschenrechtsgerichtshof sind unmittelbar wirksam in jedem Land, die die Menschenrechtskonvention ratifiziert haben."},{"speaker":null,"startTime":1842.305,"endTime":1844.909,"body":"Auch die Urteile des EuGHA sind bindend."},{"speaker":null,"startTime":1844.909,"endTime":1849.839,"body":"Aber das klingt so abstrakt. Diese Gerichte sind ja anscheinend nicht, Staatsgew\u00e4nder sind verboten oder doch?"},{"speaker":null,"startTime":1850.56,"endTime":1871.909,"body":"A. Ne, aber da steht ein bisschen mehr drin. Zum Beispiel, dass du Kontrollinstanzen haben musst, wie diese Kontrollinstanzen aussehen, wann die was pr\u00fcfen bei Staatsr\u00f6dereins\u00e4tzen, welche Berichtspflichten du hast. Auch das kann rechtswidrig sein, wenn du das einfach nicht hast an deinem Gesetz oder einfach so eingesetzt wurde. Also das merken die auch pro Land an. Jeweils f\u00fcr alle L\u00e4nder."},{"speaker":null,"startTime":1871.909,"endTime":1874.709,"body":"Aber der sozusagen, also f\u00fcr die Leute wichtig, die sagen jetzt nicht drin, nicht negativ"},{"speaker":null,"startTime":1874.709,"endTime":1880.389,"body":"drin sind, ist, der europ\u00e4ische Menschengerichtshof hat nicht verboten Staatsr\u00f6hren einzusetzen,"},{"speaker":null,"startTime":1880.389,"endTime":1884.629,"body":"aber der Einsatz ist an bestimmte Bedingungen gekn\u00fcpft und die sozusagen werden dann in"},{"speaker":null,"startTime":1884.629,"endTime":1889.189,"body":"der einen oder anderen oder mannigfaltigen Form irgendwie gebrochen und das wird dann okay."},{"speaker":null,"startTime":1889.189,"endTime":1893.789,"body":"Ihr habt aber erz\u00e4hlt, dass da auch die Opfer zu Wort kamen."},{"speaker":null,"startTime":1894.788,"endTime":1902.152,"body":"Waren da auch Schwerverbrecher? A. Null. Kein einziger Schwerverbrecher, der einen Staatsreihender auf dem Telefon hatte, war da."},{"speaker":null,"startTime":1902.944,"endTime":1909.349,"body":"Wir wissen nicht, inwieweit von diesen ganzen Nummern wirklich recherchiert wurde, sodass man jetzt sagen kann,"},{"speaker":null,"startTime":1909.349,"endTime":1915.349,"body":"also da waren wirklich jetzt irgendwie Terror- oder Verbrechensf\u00e4lle, bin ich nicht informiert, wei\u00df ich nicht."},{"speaker":null,"startTime":1915.349,"endTime":1922.349,"body":"Also die haben nat\u00fcrlich nur die Missbrauchsf\u00e4lle und die sind ja nur, also mehrere hundert, die sind nat\u00fcrlich jetzt schon breit."},{"speaker":null,"startTime":1922.349,"endTime":1927.829,"body":"Breit. Und sie haben aber oft Verb\u00e4nde oder zivilgesellschaftliche Organisationen eingeladen,"},{"speaker":null,"startTime":1927.829,"endTime":1932.589,"body":"die f\u00fcr die Opfer gesprochen haben oder die teilweise in L\u00e4ndern, also Diktaturen oder so,"},{"speaker":null,"startTime":1932.831,"endTime":1937.269,"body":"sich f\u00fcr die Menschenrechte einsetzen. Die haben jetzt nicht immer nur, sie haben einzelne Opfer"},{"speaker":null,"startTime":1937.269,"endTime":1940.949,"body":"in Land, aber sie haben teilweise Verb\u00e4nde, die sich um solche Opfer k\u00fcmmern. Die h\u00e4tten teilweise"},{"speaker":null,"startTime":1940.949,"endTime":1945.309,"body":"au\u00dfer Landes gebracht werden m\u00fcssen und so im Segment. Und jetzt stelle ich mir aber vor,"},{"speaker":null,"startTime":1945.309,"endTime":1949.229,"body":"es gibt sozusagen zwei Arten von Opfern, die offensichtlich, also wenn du in der Diktatur"},{"speaker":null,"startTime":1949.229,"endTime":1959.229,"body":"Du lebst in einer Diktatur, da wird dir eine Software aufgespielt, dann wirst du irgendwie"},{"speaker":null,"startTime":1959.229,"endTime":1963.286,"body":"verknackt, verklappt oder umgebracht, weil du dich durch diese Software irgendwie inkriminiert hast."},{"speaker":null,"startTime":1963.669,"endTime":1966.669,"body":"Dann ist mir"},{"speaker":null,"startTime":1966.113,"endTime":1980.921,"body":"Moral ist klar, dass das schei\u00dfe ist, aber wo, also begeht halt diese Firma formell eine Rechtswidrigkeit? Also ich stelle mir vor, in der Diktatur gibt es nat\u00fcrlich Gesetze, die sagen, Staatstrojaner, mega gut, macht alle."},{"speaker":null,"startTime":1981.696,"endTime":1982.963,"body":"Nein, die haben dann einfach keine."},{"speaker":null,"startTime":1982.963,"endTime":1991.913,"body":"Oder die haben einfach keinen, genau. Naja, klar. Wir haben so ein paar Regeln hier in Europa, die betreffen Dual Use und Export. Da haben wir konkrete Regularien."},{"speaker":null,"startTime":1992.246,"endTime":1998.963,"body":"Aber das k\u00f6nnte in der israelischen Firma ja egal sein. Ja, aber wir haben ja nur noch andere Anbieter. Wir haben auch Anbieter innerhalb von Europas."},{"speaker":null,"startTime":1999.106,"endTime":2008.963,"body":"Da k\u00f6nnte man Fragen stellen. Dann nat\u00fcrlich die einzelnen Gesetze, die Mitgliedsst\u00e4nde. Also es gibt keine globale Regelung. Das ist auch ein Manko. Wir sollten eine haben."},{"speaker":null,"startTime":2008.963,"endTime":2023.963,"body":"Man k\u00f6nnte sich ja eine UN-Konvention oder so vorstellen. Sowas gibt es bisher nicht, aber das ist nat\u00fcrlich auch eine langj\u00e4hrige Forderung von vielen Organisationen, dass man da mal wenigstens eine Form von Regulierung haben sollte und das nicht so als selbstverst\u00e4ndlich hinnimmt."},{"speaker":null,"startTime":2023.963,"endTime":2031.757,"body":"Und selbst wenn die europ\u00e4ischen Exportregelungen nicht f\u00fcr Israel gelten, es gibt ja in Israel auch Exportregelungen."},{"speaker":null,"startTime":2032.297,"endTime":2041.228,"body":"Also da wird ja auch sozusagen, gerade bei der NSO Group, m\u00fcssen die auch nachfragen und sagen, hier wir wollen jetzt da und da und da irgendwas machen. Das muss auch freigegeben werden."},{"speaker":null,"startTime":2041.516,"endTime":2051.363,"body":"Ein wichtiger Punkt ist, dass die USA im Folge der Ver\u00f6ffentlichung von Pegasus Project diesen speziellen Anbieter, also die NSO Group, auf ihre schwarze Liste gesetzt hat."},{"speaker":null,"startTime":2051.517,"endTime":2061.363,"body":"Das war ein wichtiger Punkt, auch ein wichtiges Signal. Aber sie hat nat\u00fcrlich trotzdem, das hat die New York Times dann f\u00fcnf Tage danach oder ver\u00f6ffentlichten mit dieser NSO Group einen Geheimvertrag gehabt."},{"speaker":null,"startTime":2061.363,"endTime":2073.105,"body":"Also es ist nat\u00fcrlich durchsichtig, aber es gibt nat\u00fcrlich auch Regularien, die du gegen L\u00e4nder, in denen du spionierst, versto\u00dfen kannst. Also wenn du etwa auf solchen Listen stehst, Exportverbot-Listen."},{"speaker":null,"startTime":2073.429,"endTime":2086.363,"body":"Also da kann man sich jetzt dr\u00fcber streiten, aber mir ist auch letztlich dieses rechtliche Klein-Klein, wird glaube ich eher in den L\u00e4ndern verhandelt und nicht jetzt auf dieser europ\u00e4ischen Ebene."},{"speaker":null,"startTime":2086.363,"endTime":2091.208,"body":"Es mir w\u00fcnschen, aber daf\u00fcr reichen diese Empfehlungen dann auch wiederum nicht aus."},{"speaker":null,"startTime":2091.379,"endTime":2098.423,"body":"Denn Ilf hat es kurz erw\u00e4hnt, wir haben halt, wir haben das Problem, dass die staatsfeuernden"},{"speaker":null,"startTime":2098.423,"endTime":2104.433,"body":"Regelungen in der Regel nationale Gesetzgebungen sind. Die EU hat keine Gesetzgebungsmacht f\u00fcr diesen Bereich."},{"speaker":null,"startTime":2104.973,"endTime":2112.403,"body":"Und die andere Art von Opfer ist ja sozusagen, habt ihr gesagt, in Spanien, der Putschd\u00e4mon"},{"speaker":null,"startTime":2112.403,"endTime":2118.602,"body":"Oppositionsf\u00fchrer sozusagen, da ist ja dann nicht, also hoffe ich zumindest, direkte Lebensgefahr damit verbunden."},{"speaker":null,"startTime":2119.07,"endTime":2121.243,"body":"Wie weit verbreitet ist das?"},{"speaker":null,"startTime":2122.707,"endTime":2126.043,"body":"Das ist dann einfach rechtswidrig, das hat jetzt erst mal zu R\u00fccktritten gef\u00fchrt, aber"},{"speaker":null,"startTime":2126.043,"endTime":2129.403,"body":"nat\u00fcrlich auch zu Diskussionen, weil zum Beispiel in Polen, das eben mitten im Wahlkampf"},{"speaker":null,"startTime":2129.403,"endTime":2133.339,"body":"war und da waren Oppositionspolitiker betroffen, also das ist ja dann auch eine politische Diskussion."},{"speaker":null,"startTime":2133.393,"endTime":2136.723,"body":"Aber da gibt es vor allem, du hast noch eine dritte Opfergruppe vergessen und das sind"},{"speaker":null,"startTime":2136.723,"endTime":2140.403,"body":"sozusagen die Leute, die zur Familie geh\u00f6ren oder im B\u00fcro sind."},{"speaker":null,"startTime":2140.403,"endTime":2143.106,"body":"Nee, aber erst mal bei denen bleiben, waren davon auch welche da?"},{"speaker":null,"startTime":2144.268,"endTime":2151.965,"body":"Na ja, der baskische, ja immer da war ja der baskische Abgeordnete mit dem Namen, den ich mir aussprechen kann. Pustemau."},{"speaker":null,"startTime":2152.235,"endTime":2159.392,"body":"Danke, genau. Aber ich kann mich jetzt ja nicht erinnern, ob Sie jemanden aus Europa da hatten."},{"speaker":null,"startTime":2160.337,"endTime":2172.238,"body":"Doch, es gab mehrere PolitikerInnen, es gab Oppositionspolitiker aus Polen, einen B\u00fcrgermeister, es gab griechische PolitikerInnen aus der Opposition,"},{"speaker":null,"startTime":2172.238,"endTime":2177.838,"body":"die mit einem anderen Staatstrojaner als Pegasus \u00fcberwacht worden von ihrer Regierung. Und vor"},{"speaker":null,"startTime":2177.838,"endTime":2183.438,"body":"allem gab es jede Menge Journalistinnen, Anw\u00e4ltinnen, andere Menschenrechtsverteidiger,"},{"speaker":null,"startTime":2183.438,"endTime":2189.909,"body":"Aktivistinnen, die innerhalb der EU, aber nat\u00fcrlich auch weit dar\u00fcber hinaus damit"},{"speaker":null,"startTime":2190.198,"endTime":2194.203,"body":"\u00fcberwacht wurden und von denen einige auch vor dem Ausschuss ausgesagt haben."},{"speaker":null,"startTime":2194.842,"endTime":2199.318,"body":"Die kamen da nicht hin, sondern die sind dann, wenn die in die L\u00e4nder gereist sind,"},{"speaker":null,"startTime":2199.318,"endTime":2203.958,"body":"haben auch direkt mit denen gesprochen. Also in Br\u00fcssel ist, glaube ich, keiner hingekommen?"},{"speaker":null,"startTime":2203.958,"endTime":2208.158,"body":"Doch, doch. Es gab alle drei. Es sind Opfer, sa\u00dfen in Br\u00fcssel und haben die Elektronerverordnung"},{"speaker":null,"startTime":2208.355,"endTime":2213.558,"body":"gesprochen. Einige \u00fcber Videocall und manche waren auf den Treffen, die die Ausschussdelegation"},{"speaker":null,"startTime":2213.558,"endTime":2217.958,"body":"dann in einzelnen Reisen hatte, wie in Polen, Israel und Griechenland."},{"speaker":null,"startTime":2217.958,"endTime":2221.39,"body":"Wie ist das f\u00fcr die im Nachhinein? Also was haben die da erz\u00e4hlt? Wie muss ich das vorstellen?"},{"speaker":null,"startTime":2221.696,"endTime":2229.098,"body":"Die haben sehr, \u00e4hm, eindr\u00fccklich geschildert, wie krass, \u00e4h, was f\u00fcr ein krasser Einschnitt das ist."},{"speaker":null,"startTime":2229.098,"endTime":2232.598,"body":"Du hast jetzt so ein bisschen flapsig gesagt, wenn keiner gestorben ist, dann ist es ja vielleicht nicht illegal."},{"speaker":null,"startTime":2232.598,"endTime":2236.398,"body":"Ja. Also erstens, \u00e4h, f\u00e4ngt das Gesetz schon an, eh jemand ermordet wird."},{"speaker":null,"startTime":2236.514,"endTime":2240.007,"body":"Nat\u00fcrlich. \u00c4h, zweitens gibt's auch noch den Unterschied zwischen legal und legitim. Mhm."},{"speaker":null,"startTime":2240.151,"endTime":2242.898,"body":"\u00c4hm, und drittens f\u00fcr die einzelnen Betroffenen. Ja."},{"speaker":null,"startTime":2242.898,"endTime":2249.898,"body":"Jetzt m\u00fcssen wir uns mal vorstellen, \u00e4hm, Staatsrainer sind mit das Intimste, \u00e4hm, so ein eigenes IT-Device,"},{"speaker":null,"startTime":2249.898,"endTime":2254.098,"body":"das teilweise mehr \u00fcber dich wei\u00df als du selbst, wann du wo bist, wo du schl\u00e4fst,"},{"speaker":null,"startTime":2254.098,"endTime":2259.308,"body":"wo du \u00fcberall eingeloggt bist, deine jahrelangen Archive und Bilder und vertrauliche Kommunikation."},{"speaker":null,"startTime":2259.749,"endTime":2268.373,"body":"Wenn das von einem Geheimdienst, einer Polizei, mit m\u00f6glicherweise sogar politischen Motiven, wenn darin eingedrungen wird,"},{"speaker":null,"startTime":2268.679,"endTime":2277.299,"body":"das ist ein unglaublicher Vertrauensbruch. Die Leute hatten Probleme, dass ihren Partnern, ihren Umfeld, ihren Kommunikationspartnerinnen,"},{"speaker":null,"startTime":2277.299,"endTime":2286.759,"body":"ihren journalistischen Quellen, ihren Mandantinnen, wenn sie Anw\u00e4ltinnen waren oder so, zu verklickern und auch selbst damit klarzukommen,"},{"speaker":null,"startTime":2286.759,"endTime":2298.089,"body":"dass sie keinerlei R\u00fcckzugsraum mehr haben, denn wo h\u00e4lt man sich schon auf, wo dieses bl\u00f6de Ger\u00e4t nicht in der N\u00e4he ist und das Mikrofon anmachen kann, die Kamera anmachen kann oder irgendwie das mitlockt."},{"speaker":null,"startTime":2298.467,"endTime":2311.269,"body":"Also die pers\u00f6nliche Erfahrung der Opfer war echt beeindruckend. Auch in der Berichterstattung schon, es gab Leute, nicht nur die \u00dcberwachung, dass jemand anders in der Privatsph\u00e4re ist,"},{"speaker":null,"startTime":2311.53,"endTime":2323.269,"body":"von manchen journalistinnen wurden dann irgendwie nackt bilder erstellt und die wurden in irgendwelchen komischen blogs dann ver\u00f6ffentlichen obwohl leute dann einen shitstorm damit entfachen auch das kann,"},{"speaker":null,"startTime":2323.701,"endTime":2332.586,"body":"folge von dieser \u00fcberwachung sein. War das dann aber von den akteuren sozusagen eine aktion oder hat dann sozusagen jemand der mit diesem trojaner gearbeitet hat das."},{"speaker":null,"startTime":2333.351,"endTime":2346.999,"body":"F\u00fcr private zwecke ausgeschleust also wie kommt es in sowas das war glaube ich in ungar von direkt 36 nicht mehr an die spezifika von dem fall aber ich glaube da ist die vermutung dass er geheimdienst oder war das aserbaidschan,"},{"speaker":null,"startTime":2347.593,"endTime":2353.012,"body":"diese operation gemacht hat und dann ob ich glaube das ist wieder so dass es gezielt."},{"speaker":null,"startTime":2354.191,"endTime":2367.199,"body":"Es die die annahme ist dass es gezielt passiert ist ob das jetzt gerichtsfest vom ausschuss bewiesen ist glaube ich schwer zu sagen aber so war das schon in der urspr\u00fcnglichen medienberichterstattung die \u00fcberhaupt das zu diesem ausschuss gef\u00fchrt und was man glaube ich noch hinzuf\u00fcgen muss ist."},{"speaker":null,"startTime":2367.848,"endTime":2376.085,"body":"Dieses trauma in bezug auf die auf den das eigene smartphone ist ja die eine sache aber die zweite ist nat\u00fcrlich dass alle mit denen man kommuniziert dadurch ja auch komprimiert sind."},{"speaker":null,"startTime":2376.292,"endTime":2390.539,"body":"Also was ich alles auf meinem Smartphone habe, ich kommuniziere mit Leuten, ich schicke Sachen hin und her und so weiter, das ist nat\u00fcrlich nochmal umso krasser, wenn ich irgendwie in der Opposition irgendwo bin, wenn ich irgendwie Journalistin bin, weil es auch alles meine Quellen betrifft und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":2390.539,"endTime":2403.339,"body":"Und es ist nat\u00fcrlich auch, wenn dann, ich hab's vorhin so scherzhaft auch gesagt, wenn dann wirklich jemand stirbt, Khashoggi ist so ein Fall, wo die Vermutung ja ist, dass das \u00fcber das Smartphone der Frau ging oder der, als der."},{"speaker":null,"startTime":2403.339,"endTime":2411.659,"body":"Von Saudi-Arabien? Genau, der in der saudi-arabischen Botschaft in der T\u00fcrkei zerst\u00fcckelt wurde."},{"speaker":null,"startTime":2414.696,"endTime":2428.139,"body":"Wo das sozusagen \u00fcber sein Umfeld, also seine zu werdende Frau, glaube ich, gewesen ist. Das hei\u00dft, das muss man sich nat\u00fcrlich auch \u00fcberlegen. Diese Leute, wie viel da jetzt passiert oder nicht, die nehmen nat\u00fcrlich auch mit, ich war das, die die anderen Leute mit reingerissen haben."},{"speaker":null,"startTime":2428.139,"endTime":2436.733,"body":"Das ist halt sozusagen diese Verbindung, die wir nat\u00fcrlich mit diesen Smartphone-Kommunikationsmitteln alle haben. Und was f\u00fcr sich irgendwelche Pl\u00e4ne, die man macht und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":2437.391,"endTime":2446.195,"body":"Und wir haben \u00fcbrigens auch Morde. Also es gibt mehrere Journalistinnen zum Beispiel in Mexiko, die nur wenige Tage nachdem ihr Ger\u00e4t mit Pegasus infiziert wurde, tot aufgefunden wurde."},{"speaker":null,"startTime":2446.744,"endTime":2456.556,"body":"Nun ist Mexiko immer ein krasser Fall, weil da wirklich sehr viele Journalisten pro Jahr zur Tode kommen. Aber es gibt auch noch einen riesigen indischen Skandal, der immer, der auch englischsprachig berichtet wurde,"},{"speaker":null,"startTime":2456.839,"endTime":2465.648,"body":"wo offenbar die Polizei als Staatsrheinland benutzt hat, immer wieder Daten manipuliert hat auf einem Telefon, auch erfolgreich und Leute in den Knast gebracht hat."},{"speaker":null,"startTime":2465.783,"endTime":2473.85,"body":"Krasse Geschichten, die Andy Greenhaus hier gegraben hat und ver\u00f6ffentlicht hat. Also es gibt nat\u00fcrlich den Missbrauch des Missbrauchs auch noch."},{"speaker":null,"startTime":2473.94,"endTime":2482.375,"body":"Ich fand die Geschichten, ich konnte die mir kaum auf Video ansehen. Ich habe die dann in dem Schriftlichen nachgelesen, weil ich das auch sehr emotional fand."},{"speaker":null,"startTime":2482.639,"endTime":2499.239,"body":"Weil du bist halt, du bist auch wirklich der, der, du bist sozusagen der, oder dein Umfeld ist der stinkende Kollateralschaden. Du bist ja f\u00fcr die, die k\u00f6nnen ja nix daf\u00fcr. Du hast ja auch ziemlich viele private und auch teilweise intime Daten von anderen, nicht nur von dir selbst."},{"speaker":null,"startTime":2499.239,"endTime":2511.239,"body":"Und das ist halt schon, also mir geht es immer relativ nahe dazu lesen, weil die eben bei dir ihr Trauma auch beschreiben und auch, das ist ja auch so ein bisschen, also wie gehst du denn danach damit um?"},{"speaker":null,"startTime":2511.239,"endTime":2522.239,"body":"Okay, du bist dann erstmal die Spyware los und du hast vielleicht noch eine Idee, wer der Auftraggeber war, aber das \u00e4ndert ja trotzdem, wie du emotional zu so Ger\u00e4ten und dieser ganzen digitalen Gesellschaft stehst, wenn du einmal darunter ger\u00e4tst."},{"speaker":null,"startTime":2522.948,"endTime":2526.756,"body":"Und die Normalisierung dieser Staatsr\u00e4ume, das hat mich wirklich aufregt daran."},{"speaker":null,"startTime":2527.239,"endTime":2531.119,"body":"Also ich m\u00f6chte an dieser Stelle sagen, weil wir haben die technische Seite, lassen wir"},{"speaker":null,"startTime":2531.119,"endTime":2535.439,"body":"heute so ein bisschen au\u00dfen vor, man muss einfach einmal ganz explizit sagen, Staatsrojana"},{"speaker":null,"startTime":2535.439,"endTime":2539.919,"body":"ist im Prinzip nicht unterschiedlich zu das Handy in der Hand haben."},{"speaker":null,"startTime":2539.919,"endTime":2541.639,"body":"Also man kann halt einfach alles machen."},{"speaker":null,"startTime":2542.051,"endTime":2545.359,"body":"Man kann alles lesen, man kann alles anwerfen, man kann alles mitschneiden, man kann es also"},{"speaker":null,"startTime":2545.359,"endTime":2548.679,"body":"wie, du hast das Handy selber in der Hand, aber es ist halt nicht deins und derjenige,"},{"speaker":null,"startTime":2548.679,"endTime":2550.819,"body":"der es hat, kriegt, wenn ich es richtig verstanden habe, zum gro\u00dfen Teil auch gar nicht mit,"},{"speaker":null,"startTime":2551.199,"endTime":2555.455,"body":"was da passiert. Naja, Staatsrojana sogar heute auch legal, auch in Deutschland ein bisschen mehr."},{"speaker":null,"startTime":2555.599,"endTime":2565.279,"body":"Du kannst nicht nur auf das Smartphone selber zugreifen, sondern du kannst legalistisch auch die Daten, die mit dem Smartphone verbunden sind, die meisten Leute haben heute irgendeine Cloud-L\u00f6sung oder so, abgreifen."},{"speaker":null,"startTime":2565.279,"endTime":2572.874,"body":"Also schon ein bisschen mehr. Also bereitet sich so ein bisschen wurzelartig auch. Auch die Dienste, die du auf dem Smartphone nutzt, k\u00f6nnen sie legal abgreifen."},{"speaker":null,"startTime":2573.397,"endTime":2579.365,"body":"Und das ist \u00fcbrigens auch Teil von diesem, wir haben ganz am Anfang ein bisschen dar\u00fcber gesprochen, was eigentlich eine Dienstleistung ist."},{"speaker":null,"startTime":2579.671,"endTime":2584.119,"body":"Es ist halt auch, wo ein technisches Vorwissen heute liefert an diese Beh\u00f6rden."},{"speaker":null,"startTime":2585.343,"endTime":2605.256,"body":"Du kriegst das quasi hingestellt und brauchst das nur noch klicky-bunt zu benutzen. Du brauchst kein technisches Vorwissen mehr, soweit ist das sozusagen schon gedient. Die machen dir im Internet, die haben eine Hotline, wenn mal was nicht geht, die stellen dir das hin und du schreibst den Vertrag. Und dann kannst du sagen, wer kriegt die Spielenarchitektur. Das ist schon echt eine ausdifferenzierte Branche."},{"speaker":null,"startTime":2605.571,"endTime":2617.433,"body":"Und dass das \u00fcberhaupt legal m\u00f6glich ist, dass wir dar\u00fcber \u00fcberhaupt reden m\u00fcssen, dass wir denen Schranken setzen, finde ich schon krass. Das ist eine Normalisierung, die mir vor zehn Jahren, ich meine, wie alt ist das Urteil in Deutschland? 2008."},{"speaker":null,"startTime":2617.433,"endTime":2631.433,"body":"2008. Ich habe die ganze Zeit immer im Kopf sozusagen \u00fcber diesen Gedanken sind Freispruch und sozusagen diese Freiheit des Selbst. Also ich kann, das ist ja das, was die meisten Leute auch irgendwie im Smartphone haben. Also was da drin ist, ist ja keiner Rechenschaft schuldig."},{"speaker":null,"startTime":2631.433,"endTime":2635.433,"body":"Und der Vergleich sozusagen ins Gehirn einzubrechen, liegt da nicht so fern."},{"speaker":null,"startTime":2635.593,"endTime":2640.433,"body":"Das finde ich ist auch so ein Punkt. Also ich meine, das erz\u00e4hlen wir auch seit irgendwie zehn Jahren oder 15 Jahren."},{"speaker":null,"startTime":2640.433,"endTime":2648.433,"body":"Aber ich finde es total wichtig, darauf hinzuweisen, bei der Anh\u00f6rung 2007 vom Bundesverfassungsgericht, da hat der Informant\u2026"},{"speaker":null,"startTime":2648.433,"endTime":2653.433,"body":"Das ist eine andere Anh\u00f6rung. Das ist nicht die von dem\u2026 Doch, doch, doch, Staatssoziale Anh\u00f6rung."},{"speaker":null,"startTime":2653.433,"endTime":2656.245,"body":"2007 war das schon, \u00fcberleg mal. Zu dem Urteil von 2008. Aber in Deutschland."},{"speaker":null,"startTime":2656.433,"endTime":2659.433,"body":"In Deutschland, genau, in Deutschland. Das ist nicht die EU-Anh\u00f6rung, \u00fcber die wir die ganze Zeit\u2026"},{"speaker":null,"startTime":2659.683,"endTime":2667.133,"body":"Entschuldigung, genau. 2007 war die m\u00fcndliche Anh\u00f6rung und dann das Urteil war 2008 mit dem Urteil zur Gew\u00e4hrleistung des Cyber und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":2667.133,"endTime":2675.104,"body":"Da hat der Informatiker, \u00e4hm, \u00e4h, Andreas Pfitzmann, der hat sozusagen, \u00e4h."},{"speaker":null,"startTime":2676.238,"endTime":2683.789,"body":"Geantwortet bei der Namensgebung Online-Durchsuchung, weil es so eine Hausdurchsuchung klingt, wir durchw\u00fchlen deine Socken und deine Schubladen und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":2685.034,"endTime":2693.424,"body":"Der hat gesagt, nee, wenn ihr eine Analogie haben wollt, dann ist es die Analogie des Verabreichens von bewusstseinsver\u00e4ndernden Drogen und danach eine Befragung durchzuf\u00fchren."},{"speaker":null,"startTime":2693.973,"endTime":2701.796,"body":"Das ist die Analogie und ich finde, das ist nach wie vor eine, das ist die Analogie eines Informatikprofessors, um zu erkl\u00e4ren, was da passiert."},{"speaker":null,"startTime":2701.967,"endTime":2707.889,"body":"Das haben die glaube ich damals ja nicht so verstanden, was der eigentlich sagen wollte, n\u00e4mlich dass du in diese Denken eingreifst. War doch ein bisschen fr\u00fch."},{"speaker":null,"startTime":2707.889,"endTime":2719.44,"body":"Genau und noch eine zweite Sache, die hat sich zu damals auch ge\u00e4ndert, also dieses Intimsph\u00e4re und so weiter, also nicht absch\u00e4tzig, aber das haben wir jetzt besprochen, das ist ein Aspekt, aber der zweite Aspekt geht ja noch weiter."},{"speaker":null,"startTime":2719.649,"endTime":2731.649,"body":"Mittlerweile ist ja das Smartphone auch so ein Universalschl\u00fcssel geworden. Ich will irgendwie eine Bank\u00fcberweisung machen, dann kriege ich irgendwie die Tannen auf mein Smartphone oder ich muss meine, muss Sachen absegnen als zweiter Faktor."},{"speaker":null,"startTime":2731.649,"endTime":2744.149,"body":"Das hei\u00dft, und auch f\u00fcr DissidentInnen, wenn ich irgendwelche, irgendwelche Art von Sicherheit haben will und so weiter, das Smartphone ist eben nicht mehr nur irgendwie meine, meine Schaltzentrale f\u00fcr mein Leben, sondern eben auch eine Sicherheitszentrale f\u00fcr ganz viele andere Sachen."},{"speaker":null,"startTime":2744.149,"endTime":2754.149,"body":"Und das kommt ja jetzt noch dazu. Das war halt vor zehn Jahren zum Beispiel noch nicht so. Also da tut sich auch was in der Nutzung. Und umso umso krasser ist nat\u00fcrlich dieser Eingriff."},{"speaker":null,"startTime":2754.149,"endTime":2766.054,"body":"Wir sollten das ruhig mal offenlegen. Wir schreiben gerade an der Stellungnahme jetzt gerade f\u00fcr das Bundesverfassungsgericht, weil wieder \u00fcber Staatsr\u00e4ume entscheiden wird, n\u00e4mlich \u00fcber die Staatsr\u00e4ume in Deutschland in der Strafprozessordnung,"},{"speaker":null,"startTime":2766.149,"endTime":2772.149,"body":"wir in einem unglaublich frechen Hauruckverfahren waren, ohne eine ordentliche Sachverst\u00e4ndigenanh\u00f6rung"},{"speaker":null,"startTime":2772.149,"endTime":2776.229,"body":"durchs Parlament gezogen wurden, in der fr\u00fcheren Regierung nat\u00fcrlich, dar\u00fcber schreiben wir"},{"speaker":null,"startTime":2776.229,"endTime":2781.789,"body":"gerade und haben uns versucht Gedanken dar\u00fcber zu machen, was hat sich eigentlich wirklich ver\u00e4ndert."},{"speaker":null,"startTime":2780.35,"endTime":2795.5,"body":"Technisch, wie gehen wir heute damit um? Und das ist so ein bisschen die Essenz, die die Rainer jetzt so ein bisschen zusammengefasst hat. Also es wird auch in Deutschland nochmal ein Urteil dazu geben, aber eine EU-Regulierung und \u00fcberhaupt mal so Basisregeln w\u00e4ren nat\u00fcrlich ein wichtiger Schritt."},{"speaker":null,"startTime":2795.5,"endTime":2815.495,"body":"Bevor wir da hinkommen, was das Ende, was das Fazit und was vielleicht Forderungen daraus sind, nochmal, wir waren jetzt bei den Betroffenen, die da befragt wurden. Ihr habt gesagt, aber es sind nicht nur Befragungen, ne stopp, bei den Befragungen habe ich noch ein Interessent, weil ihr habt gesagt, dass NSO dann unter Druck doch noch irgendwie so eine L\u00e4nderliste rausgesagt hat. Das kann ich mir gar nicht vorstellen."},{"speaker":null,"startTime":2816.197,"endTime":2825,"body":"Nee, nee, Liste nicht. Liste nicht. Sie haben allgemein gesagt, wir haben so 60 Kunden in 45 L\u00e4ndern. Das ist das, was wir euch sagen."},{"speaker":null,"startTime":2825,"endTime":2845.3,"body":"Okay, aber trotzdem, da kann ich mir das schlecht vorstellen, die sitzen dann da und das ist ja sozusagen nur der Brief\u00f6ffner eines Rechtsgebildes, in dem sie auch gar nicht haupts\u00e4chlich agieren, aber das hat dann doch sozusagen genug Gravitas irgendwie, dass die, wenn die dann vor Ort sind, dass das doch einen Effekt hat?"},{"speaker":null,"startTime":2845.3,"endTime":2864.665,"body":"Also es war eigentlich nicht mein Eindruck. Es gibt ja einmal, dass jemand da war von der NSO in Br\u00fcssel und einmal gab es ja die Reise. Und mein Eindruck war, von dem Vertreter, der da war, der hat das weitgehend abtropfen lassen, weil er einfach gesagt hat, also wir bek\u00e4mpfen Terrorismus und Verbrechen."},{"speaker":null,"startTime":2864.98,"endTime":2878.48,"body":"Wissen Sie, wir machen was gegen Verbrecher und Terroristen. Bei uns geht es um Terror und Verbrechen. Also ein st\u00e4ndiges Wiederholen, da dringst du ja nicht durch mit irgendeinem ethisch-moralischen Argument oder so."},{"speaker":null,"startTime":2878.48,"endTime":2879.48,"body":"Wir sind ja alle nur Verbrecher."},{"speaker":null,"startTime":2879.636,"endTime":2885.37,"body":"Aber wie hat der denn darauf reagiert? Zu dem Zeitpunkt muss doch schon klar gewesen sein, dass eben genau das nicht der Fall ist."},{"speaker":null,"startTime":2885.893,"endTime":2889.48,"body":"Nein, wir machen was gegen, verstehst du nicht, Terror und Verbrechen."},{"speaker":null,"startTime":2889.48,"endTime":2894.72,"body":"Und sogar noch mehr, sie haben wortw\u00f6rtlich gesagt, wir retten Leben."},{"speaker":null,"startTime":2895.345,"endTime":2899.765,"body":"Wir retten Leben. Das ist das Mindset oder zumindest das offengelegte. Sorry."},{"speaker":null,"startTime":2900.515,"endTime":2907.705,"body":"Ja und in Israel ist glaube ich noch mal was anderes. In Israel muss man glaube ich, also da st\u00f6\u00dft man nat\u00fcrlich auf ein Komplex."},{"speaker":null,"startTime":2907.966,"endTime":2923.594,"body":"Die Anbieter dieser Software sind im wesentlichen aktive oder ehemalige Milit\u00e4r- und Polizeiangeh\u00f6rige. Das ist ja alles ein einziger Zusammengeh\u00f6rigerkomplex und die sind nat\u00fcrlich auch ganz klar von der Regierung gewollt und kontrolliert."},{"speaker":null,"startTime":2924.116,"endTime":2931.066,"body":"In dem Sinne, nicht im Sinne von kontrolliert wie eine Kontrollbeh\u00f6rde, sondern kontrolliert im Sinne von bestimmen die Aufgaben."},{"speaker":null,"startTime":2931.336,"endTime":2936.404,"body":"Das ist auch \u00fcberhaupt nicht umstritten. Wenn man das in den israelischen Zeitungen nachliest,"},{"speaker":null,"startTime":2937.151,"endTime":2944.275,"body":"gereicht das auch nicht wirklich mehr zum Skandal. Da hat sich auch niemand daf\u00fcr interessiert, dass da die Fragen gestellt werden."},{"speaker":null,"startTime":2944.275,"endTime":2948.872,"body":"Also ich fand das, ja, also eigentlich ein bisschen augen\u00f6ffnend."},{"speaker":null,"startTime":2949.439,"endTime":2954.475,"body":"Okay. War da noch eine \u00d6ffnung? Als Erg\u00e4nzung zu dem NSO-Vertreter im Ausschuss."},{"speaker":null,"startTime":2954.475,"endTime":2958.829,"body":"Der hat gesagt, es geht nur um Terror und schwerste Kriminalit\u00e4t."},{"speaker":null,"startTime":2959.648,"endTime":2965.418,"body":"Aber der ganze Aufh\u00e4nger des Ausschusses ist ja, dass es hunderte Beispiele auf der ganzen Welt gab, wo es nicht so ist."},{"speaker":null,"startTime":2965.895,"endTime":2969.064,"body":"Und dazu meinte er, also was in der Zeitung steht, das muss man nicht glauben."},{"speaker":null,"startTime":2969.316,"endTime":2972.026,"body":"Die Medienberichte, die m\u00fcssen nicht wahr sein."},{"speaker":null,"startTime":2972.323,"endTime":2975.051,"body":"Das ist alles ganz anders, als \u00f6ffentlich dargestellt wird."},{"speaker":null,"startTime":2975.474,"endTime":2984.701,"body":"Und dann so eine Art Schizophrenie. Einerseits, wenn es Missbrauch gibt, dann sind daf\u00fcr nur die Staaten, die Kunden verantwortlich und wir haben damit nichts zu tun."},{"speaker":null,"startTime":2985.439,"endTime":2996.008,"body":"Andererseits, wenn NSO als Hersteller von Missbrauch erf\u00e4hrt, dann gucken die bei den Kunden auch nach, ob das wirklich so war und beenden dann m\u00f6glicherweise sogar das Gesch\u00e4ftsverh\u00e4ltnis mit einzelnen Staaten."},{"speaker":null,"startTime":2996.584,"endTime":3004.29,"body":"Das aber nur in zw\u00f6lf F\u00e4llen jemals passiert und normalerweise machen sie Terror und Verbrechen, nur nochmal um das sicherheitshalber zu sagen."},{"speaker":null,"startTime":3004.29,"endTime":3010.16,"body":"Einer dieser zw\u00f6lf F\u00e4lle, wo sie dann abgesagt haben? Sie haben nur die Anzahl genannt und sie haben kein Land genannt."},{"speaker":null,"startTime":3010.646,"endTime":3032.764,"body":"Aber \u00f6ffentlich kann man schon sagen, dass als ein Land Saudi-Arabien nach dem Kaschoggi-Mord kurzzeitig nicht mehr Kunde war, bis dann durch Diplomatie sie das doch wieder bekommen haben und dass auch Ungarn mindestens kurzzeitig aus der Kundenliste geflogen ist, wenn nicht sogar dauerhaft, aber niemand will genau sagen, ob das heute noch so ist oder nicht."},{"speaker":null,"startTime":3032.908,"endTime":3034.592,"body":"Sie haben quasi eine Verwarnung bekommen."},{"speaker":null,"startTime":3034.862,"endTime":3056.79,"body":"Eine gelbe Karte. Also wenn sie zuordnen k\u00f6nnen, also die Mobilnummern sind ja offenbar der Schl\u00fcssel f\u00fcr die Spionagesoftware. Sie gucken schon, dass sie etwa bei L\u00e4ndern wie Gro\u00dfbritannien oder den USA etwas vorsichtiger sind, weil sie wissen, sie wollen ihre Hauptkunden auch nicht vergr\u00e4tzen."},{"speaker":null,"startTime":3056.79,"endTime":3067.315,"body":"Hier ist es aber sehr vage. Also da wissen wir leider zu wenig \u00fcber die technischen Details. NSO behauptet gleichzeitig, wir k\u00f6nnen \u00fcberhaupt nicht gucken, was die Kunden machen, weil das ist ja nationale Sicherheit."},{"speaker":null,"startTime":3067.594,"endTime":3079.945,"body":"Wenn die Geheimdienste von irgendeinem Land jemand \u00fcberwachen, dann d\u00fcrfen das nicht eine israelische Firma irgendwie die ganzen Inhalte haben. Also einerseits sagen sie, die k\u00f6nnen da gar nicht reingucken. Andererseits sagen sie, ja, aber wenn wir von Missbrauch erfahren, dann gucken wir nat\u00fcrlich rein."},{"speaker":null,"startTime":3080.026,"endTime":3085.338,"body":"Also das ist so ein bisschen Schr\u00f6dingers \u00dcbersicht. Einerseits k\u00f6nnen sie das, andererseits nicht."},{"speaker":null,"startTime":3085.599,"endTime":3100.57,"body":"Und es ist ja auch irrsinnig, wenn ihr Hauptzellingpoint ist quasi \u00dcberwachung as a Service, wir machen alles f\u00fcr euch, wir richten euch das alles ein, aber wir k\u00f6nnen nat\u00fcrlich nirgendwo reingucken, ist nat\u00fcrlich Unsinn. Aber ich wollte noch eine Sache zu dem, wie gewollt das ist."},{"speaker":null,"startTime":3100.57,"endTime":3103.39,"body":"Hat sich Deutschland vertraglich zusichern lassen, gro\u00dfes Indianer Ehrenwort."},{"speaker":null,"startTime":3103.39,"endTime":3107.195,"body":"Jawohl. Ja genau, knock on Trojanerwood."},{"speaker":null,"startTime":3107.618,"endTime":3109.203,"body":"Ne, aber auch..."},{"speaker":null,"startTime":3110.733,"endTime":3124.318,"body":"Ob wie das gewollt ist oder nicht. Also NSO, das sind ja drei Typen gewesen. NSO sind die Anfangsbuchstaben von deren Nachnamen, glaube ich, die wurden 2011 gegr\u00fcndet und die waren eigentlich eine Bude, die so Fernwartung angeboten haben."},{"speaker":null,"startTime":3124.533,"endTime":3133.59,"body":"Die haben gesagt, hey, so wie irgendwie fr\u00fcher Teamviewer, ja, du kommst mit deinem Rechner, dein Drucker funktioniert nicht und so weiter und dann schalten wir uns auf deinen Rechner und dann k\u00f6nnen wir da sozusagen alles fernsteuern."},{"speaker":null,"startTime":3133.707,"endTime":3143.564,"body":"Das war das war deren Gesch\u00e4ftsmodell und irgendwann kamen dann halt mal staatliche Stellen und meinten so, sag mal k\u00f6nnt ihr das eigentlich auch, wenn die Ziele das nicht wollen."},{"speaker":null,"startTime":3144.347,"endTime":3151.846,"body":"Und da haben die sich erstmal auch innerlich irgendwie ne gefetzt und was wei\u00df ich und dann irgendwann haben sie gesagt na gut machen wir so. Wie auch immer."},{"speaker":null,"startTime":3151.964,"endTime":3163.223,"body":"Es gibt auch einige gef\u00fchlige Geschichten, da spielt jetzt Reiter drauf an, die haben auch schon ein paar Homestories gemacht vor allen Dingen der einer von den Gr\u00fcndern und hat er erz\u00e4hlt wie er mit seinem Gewissen gerungen hat, oh bitte ey."},{"speaker":null,"startTime":3163.223,"endTime":3164.223,"body":"Jaja, also bei denen."},{"speaker":null,"startTime":3164.223,"endTime":3166.223,"body":"Aber jetzt verk\u00e4mpfen sie ja Terror und Verbrechen des Bundes."},{"speaker":null,"startTime":3166.223,"endTime":3172.223,"body":"Genau. Ja, und das, was sie auf dem Lohnzettel kriegen, das beruhigt das Gewissen auch meistens."},{"speaker":null,"startTime":3172.223,"endTime":3173.488,"body":"Das muss man, glaube ich, auch sagen."},{"speaker":null,"startTime":3174.397,"endTime":3180.223,"body":"Aber ich wollte nur sagen, da haben sich auch welche gefunden, die was k\u00f6nnen und die was wollen."},{"speaker":null,"startTime":3180.879,"endTime":3187.036,"body":"Nur von wegen, wie gewollt es ist. Ihr habt auch erz\u00e4hlt, dass der Untersuchungsausschuss auch sozusagen so Studien in Auftrag geben kann."},{"speaker":null,"startTime":3187.223,"endTime":3201.223,"body":"Da war jetzt schon das eine, was du gesagt hattest, juristische Sachen. Gibt es da noch mehr? Also gab es auch so eine explizit angefragte gesellschaftliche, soziologische, politische, was auch immer, Komponenten?"},{"speaker":null,"startTime":3201.223,"endTime":3205.923,"body":"Nee, die haben schon alle einen juristischen Fokus, aber sie hatten durchaus auch Forscher da."},{"speaker":null,"startTime":3205.923,"endTime":3211.923,"body":"Mir ist vor allen Dingen eine holl\u00e4ndische Forscherin in Erinnerung, die jetzt nicht speziell Juristin war,"},{"speaker":null,"startTime":3211.923,"endTime":3216.323,"body":"sondern auch so ein bisschen versucht hat, eine gesellschaftliche Perspektive reinzubringen,"},{"speaker":null,"startTime":3216.323,"endTime":3219.454,"body":"die 100, was jetzt bei uns hier so zwischendurch rauskam."},{"speaker":null,"startTime":3220.128,"endTime":3228.779,"body":"N\u00e4mlich, dass es sehr, sehr wenig faktische Forschung gibt und ganz viel Wissenraten ist."},{"speaker":null,"startTime":3228.779,"endTime":3235.622,"body":"Die hat auch sehr betont, und das ist auch Teil der Empfehlung geworden, dass man da unbedingt mehr Forschung reinstecken muss."},{"speaker":null,"startTime":3235.779,"endTime":3240.459,"body":"Dass man sich nicht nur auf die Versicherungen von diesen shady Firmen da verlassen kann."},{"speaker":null,"startTime":3240.459,"endTime":3245.539,"body":"Also wie wenig das genehmigt wird, wenn man da mal so Drittmittelprogramme macht,"},{"speaker":null,"startTime":3245.539,"endTime":3248.333,"body":"dass es in manchen europ\u00e4ischen L\u00e4ndern \u00fcberhaupt keine Forschung dazu gibt."},{"speaker":null,"startTime":3248.659,"endTime":3253.659,"body":"Also die haben schon versucht, das reinzunehmen. Aber Forschung zu was?"},{"speaker":null,"startTime":3254.175,"endTime":3261.476,"body":"Na, zu diesem ganzen Feld. Also a, was die technisch machen, zum Beispiel auch ein bisschen vergleichende rechtliche Studien."},{"speaker":null,"startTime":3261.845,"endTime":3268.659,"body":"Was gibt es \u00fcberhaupt f\u00fcr M\u00f6glichkeiten der Kontrolle? Wie k\u00f6nnte man die Urteile, die es dazu gibt, praktisch umsetzen, wenn man jetzt an die Gesetzgebung denkt und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":3268.659,"endTime":3274.592,"body":"Oder auch technische Analyse. Das sind ja faktisch zw\u00f6lf Hanseln, die das auf der Welt machen."},{"speaker":null,"startTime":3275.051,"endTime":3286.07,"body":"Das ist ja wirklich, das ist ja l\u00e4cherlich wenig. Wenn sich jetzt dieses Konsortium dieser internationalen Medien nicht dahinter geklemmt h\u00e4tte, w\u00fcrde auch glaube ich die Aufmerksamkeit daf\u00fcr gering sein."},{"speaker":null,"startTime":3286.259,"endTime":3294.956,"body":"Am bekanntesten ist sicherlich das Citizen Lab, die sind aus Kanada und Amnesty Tech. Aber wirklich, das sind ja einfach ein paar Leute nur."},{"speaker":null,"startTime":3295.159,"endTime":3311.303,"body":"Und die waren eigentlich alle da, wenn du jetzt mal \u00fcber die gesamte Zeit, da ging im April 2022 los, also ziemlich genau ein Jahr so, die waren alle da, aber dann hatten sie auch alle gesprochen, die davon Ahnung haben, au\u00dfer die Anbieter selbst und das ist nat\u00fcrlich zu wenig, die setzen die ein wie die Bl\u00f6den."},{"speaker":null,"startTime":3311.853,"endTime":3314.77,"body":"Das ist ja eine ganz starke Proliferation, wenn du so willst."},{"speaker":null,"startTime":3315.742,"endTime":3327.592,"body":"Aber die Forschung h\u00e4ngt total hinterher und wenn, dann ist sie auch noch eine halb zivilgesellschaftliche und nicht mal eine wirklich gut finanzierte. Da m\u00fcssen wir unbedingt was tun und das ist auch Teil der Empfehlung dann geworden."},{"speaker":null,"startTime":3327.592,"endTime":3331.505,"body":"Apropos Teil der Empfehlung, was ist denn sozusagen der Untersuchungsausschuss?"},{"speaker":null,"startTime":3331.592,"endTime":3337.352,"body":"Eine Untersuchung m\u00f6chte ich noch erw\u00e4hnen. Das ist die von der sogenannten FRA, der EU-Grundrechteagentur."},{"speaker":null,"startTime":3337.352,"endTime":3350.392,"body":"Die hat sich auch, welche EU-Staaten nutzen Staatstrojaner, wie funktionieren Staatstrojaner, welche rechtlichen Voraussetzungen gibt es daf\u00fcr, angeguckt und auch mehrere hundert Seiten Bericht dazu ver\u00f6ffentlicht."},{"speaker":null,"startTime":3350.392,"endTime":3353.281,"body":"Und die haben auch vor dem Ausschuss ausgesagt."},{"speaker":null,"startTime":3353.392,"endTime":3356.99,"body":"Alle haben. Also die haben die immer eingeladen. Das fand ich auch gut. Du musst mal immer sehen."},{"speaker":null,"startTime":3357.287,"endTime":3360.654,"body":"Also die haben nicht nur Akten zu Abheften abgegeben, sondern die wurden immer auch befragt."},{"speaker":null,"startTime":3360.816,"endTime":3365.352,"body":"Der Frabericht, es gab schon fr\u00fcher mal den Versuch, so ein bisschen Rechtsvergleichung zu machen."},{"speaker":null,"startTime":3365.352,"endTime":3369.413,"body":"Also diese Agentur arbeitet schon immer strukturiert, aber die sind nat\u00fcrlich dann auch nicht sehr genau."},{"speaker":null,"startTime":3369.552,"endTime":3376.352,"body":"Das kann sich jeder, der sich den Teil \u00fcber Deutschland ansieht und die deutsche Rechtslage kennt, was Staatsr\u00e4ume sind, mal durchlesen."},{"speaker":null,"startTime":3376.352,"endTime":3380.414,"body":"Dann merkt man nat\u00fcrlich, das bleibt relativ oberfl\u00e4chlich, weil wir einfach viele EU-Staaten haben."},{"speaker":null,"startTime":3383.421,"endTime":3388.273,"body":"Lesbar, also wirklich, man sollte sich das durchlesen, wer sich daf\u00fcr interessiert. Also so sollte es jetzt nicht klingen."},{"speaker":null,"startTime":3388.939,"endTime":3391.136,"body":"Okay, kommen wir also zum Ende."},{"speaker":null,"startTime":3391.312,"endTime":3394.646,"body":"Der Untersuchungsausschuss hat seine Arbeit abgeschlossen und Empfehlungen abgegeben."},{"speaker":null,"startTime":3394.809,"endTime":3399.592,"body":"Mitte Juni jetzt erst so. Was wir schon geh\u00f6rt haben, ist, er hat der EU-Kommission empfohlen, da mal t\u00e4tig zu"},{"speaker":null,"startTime":3399.592,"endTime":3400.885,"body":"werden. Noch?"},{"speaker":null,"startTime":3402.434,"endTime":3414.283,"body":"Einen langen Bericht, was ist der Stand der Staatsgerichtsanwendung in Europa von europ\u00e4ischen Staaten und politische Empfehlung, was folgt daraus, was sollten wir politisch tun. Und beide Dokumente k\u00f6nnen wir auch zum Lesen empfehlen."},{"speaker":null,"startTime":3414.283,"endTime":3425.283,"body":"Aber sind das so, da w\u00fcrde ich gerade fragen, machen die sich dann auch noch die M\u00fche sozusagen das irgendwie in verschiedenen Formen darzubieten, weil ich stelle mir fest, so ein Abschlussbericht ist schon relativ gro\u00df im Umfang."},{"speaker":null,"startTime":3425.283,"endTime":3426.974,"body":"Ja, Pressekonferenz."},{"speaker":null,"startTime":3427.283,"endTime":3433.283,"body":"Gibt es auch One Pager mit einer Management Zusammenfassung oder gibt es nur die 165 Seiten?"},{"speaker":null,"startTime":3433.283,"endTime":3440.283,"body":"Ja, die haben eine Pressekonferenz gemacht, die haben versucht das zusammenzufassen. Leider ist das \u00fcberhaupt nur in Englisch wirklich lesbar, die \u00dcbersetzungen sind richtig deutschschlimm."},{"speaker":null,"startTime":3440.594,"endTime":3450.283,"body":"Aber also die haben sich schon bem\u00fcht da auch Presse zu finden. Also das ist jetzt nicht so, dass das nur der Bericht ist. Und es gab eine Plenardebatte, also die Parlamentarier."},{"speaker":null,"startTime":3450.283,"endTime":3454.283,"body":"Das ist sozusagen auch so eine Art Adelsschlag f\u00fcr den Untersuchungsausschuss, wenn das ein gro\u00dfes Ding ist."},{"speaker":null,"startTime":3454.283,"endTime":3472.075,"body":"Das ist glaube ich auch vorgeschrieben. Also ich glaube Plenum muss halt sein. Also aber da positionieren sich ja auch immerhin Parlamentarier dazu. Also so nicht. Ich bin damit generell in der Gesamtsituation unzufrieden. Ne, ich freue mich, dass es das gibt, aber ich \u00e4rgere mich, wie wenig das berichtet wurde."},{"speaker":null,"startTime":3472.354,"endTime":3481.014,"body":"Aber was sind denn noch konkrete Empfehlungen sozusagen? Oder sind die Empfehlungen, ihr m\u00fcsst euch mal damit besch\u00e4ftigen? Oder sagen sie schon sowas wie, das muss alles verboten und angez\u00fcndet werden?"},{"speaker":null,"startTime":3481.283,"endTime":3483.283,"body":"BG'IN DR. Nein, das wird schon sehr konkret."},{"speaker":null,"startTime":3483.994,"endTime":3489.243,"body":"Also das eine ist, sie konnten sich zu diesem Moratorium, wor\u00fcber viel gesprochen wurde,"},{"speaker":null,"startTime":3489.243,"endTime":3493.283,"body":"zwar nicht durchringen, aber sie sagen, der schadstreuende Einsatz sollte begrenzt werden."},{"speaker":null,"startTime":3493.283,"endTime":3497.523,"body":"Er sollte auch zeitlich begrenzt werden. Da geht es ja auch manchmal darum, muss das jetzt wochenlang sein oder reicht das vielleicht"},{"speaker":null,"startTime":3497.523,"endTime":3500.135,"body":"auch f\u00fcr einen Tag oder so. Diese Dinge."},{"speaker":null,"startTime":3500.684,"endTime":3503.637,"body":"Also es sollte die Ausnahme bleiben. Das finde ich ein wichtiger Punkt."},{"speaker":null,"startTime":3503.916,"endTime":3509.283,"body":"Und sie haben f\u00fcr die speziellen L\u00e4nder, wo Missbrauch nachgewiesen ist, aus ihrer"},{"speaker":null,"startTime":3509.283,"endTime":3514.883,"body":"Ungarn, Polen, Griechenland, Zypern, Spanien spezielle Empfehlungen gemacht, wo sie sich"},{"speaker":null,"startTime":3514.883,"endTime":3518.523,"body":"die F\u00e4lle angesehen haben und gesagt haben, also das sind eure Defizite, hier wird es"},{"speaker":null,"startTime":3518.815,"endTime":3519.877,"body":"recht widrig, das m\u00fcsst ihr tun."},{"speaker":null,"startTime":3520.543,"endTime":3525.723,"body":"Und sie haben 19, mit mir recht, in Sinne Standards etabliert, die sie daf\u00fcr wollen."},{"speaker":null,"startTime":3526.908,"endTime":3531.723,"body":"Und was ich eben schon ansprach, was ich ziemlich wichtig finde, ist, dass sie gesagt haben,"},{"speaker":null,"startTime":3531.723,"endTime":3541.883,"body":"wir wollen, die nennen das EU-Tab, nee, EU-Lab, Tech-Lab, nee, also sie wollen einen Labor und ein Neulabor."},{"speaker":null,"startTime":3540.997,"endTime":3547.367,"body":"Was ich wirklich die Analyse, und das soll auch finanziert werden, widme, damit sie mehr"},{"speaker":null,"startTime":3547.367,"endTime":3551.79,"body":"und bessere Informationen \u00fcber diese Staatsr\u00e4ume haben, was ich f\u00fcr wichtig erachte."},{"speaker":null,"startTime":3552.141,"endTime":3557.527,"body":"Denn das haben nat\u00fcrlich viele der Aktivisten und auch der Juristen, klar, wir wissen zu"},{"speaker":null,"startTime":3557.527,"endTime":3560.527,"body":"wenig, wir k\u00f6nnen uns nicht nur darauf verlassen, was die versichern."},{"speaker":null,"startTime":3561.396,"endTime":3564.673,"body":"Und in den einzelnen L\u00e4ndern, also da will ich es jetzt nicht wiedergeben, warten, sag"},{"speaker":null,"startTime":3564.927,"endTime":3568.927,"body":"ruhig. Ihr sch\u00fcttelt mit dem Kopf? Ich w\u00fcrde dir in so ziemlich allen Punkten widersprechen."},{"speaker":null,"startTime":3568.927,"endTime":3575.943,"body":"Let's go! Also, der Abschlussbericht ist, ich finde den entt\u00e4uschend."},{"speaker":null,"startTime":3576.24,"endTime":3581.273,"body":"Sie haben im Endeffekt gesagt, es l\u00e4uft extrem viel schief im Markt,"},{"speaker":null,"startTime":3581.372,"endTime":3586.755,"body":"in den Produkten, wie es eingesetzt wird, gegen wen es eingesetzt wird und in der EU."},{"speaker":null,"startTime":3587.277,"endTime":3591.931,"body":"Und im Endeffekt bleibt die Konsequenz, bitte lasst es uns in Zukunft richtig machen."},{"speaker":null,"startTime":3592.616,"endTime":3602.587,"body":"Aber es gibt wenig total konkrete Dinge. Also wir haben es vorhin schon angesprochen, das Europaparlament kann gar keine Gesetze vorschlagen, geschweige denn durchspringen oder \u00e4ndern,"},{"speaker":null,"startTime":3602.77,"endTime":3610.638,"body":"sondern es wird jetzt gebeten, bitte mal kurz anzuhalten und in Zukunft alles richtig zu machen und die EU-Kommission wird gebeten,"},{"speaker":null,"startTime":3610.989,"endTime":3615.976,"body":"irgendein neues Gesetz zu machen, w\u00e4hrend die ganze Zeit in dem Ausschuss die EU-Staaten schon gesagt haben,"},{"speaker":null,"startTime":3616.255,"endTime":3622.507,"body":"wir lassen uns \u00fcberhaupt nicht von der EU in unsere nationale Sicherheit, in unsere Staatstreuer, in unsere Polizei, in unsere Geheimdienste reinreden"},{"speaker":null,"startTime":3622.507,"endTime":3626.374,"body":"und wir werden das auch in Zukunft nicht tun. Ich habe keinerlei Hoffnung, dass irgendetwas"},{"speaker":null,"startTime":3626.626,"endTime":3632.587,"body":"realpolitisch daraus folgt. Und das Lab ist auch eine Erfindung, wo man sich echt an den"},{"speaker":null,"startTime":3632.587,"endTime":3637.708,"body":"Kopf greift. Wir reden hier davon, dass staatliche Institutionen in unsere Ger\u00e4te einbringen,"},{"speaker":null,"startTime":3638.302,"endTime":3642.147,"body":"und die Konsequenz ist jetzt, dass wir eine staatliche Institution gr\u00fcnden, wo wir unsere"},{"speaker":null,"startTime":3642.147,"endTime":3647.331,"body":"Ger\u00e4te hinbringen k\u00f6nnen, wenn wir einen Verdacht haben, dass die da eingedrungen sind."},{"speaker":null,"startTime":3647.467,"endTime":3651.707,"body":"Das wird doch niemand, der klar bei Verstand ist, nutzen. Wir brauchen mehr unabh\u00e4ngige"},{"speaker":null,"startTime":3651.707,"endTime":3655.587,"body":"Forschung, die nicht staatlich finanziert oder organisiert ist, die es ja da drau\u00dfen"},{"speaker":null,"startTime":3655.587,"endTime":3657.036,"body":"schon gibt. ist das nicht."},{"speaker":null,"startTime":3657.891,"endTime":3663.741,"body":"Ich glaube, das ist eine andere Forderung. Ja, nat\u00fcrlich. Da kommen wir ja noch dazu."},{"speaker":null,"startTime":3663.741,"endTime":3675.436,"body":"Wir haben alle andere Forderungen, gar keine Frage. Aber ich denke schon, dass es wichtig ist, dass die formuliert haben, was Standards sein m\u00fcssten. Nat\u00fcrlich k\u00f6nnen sie niemanden dazu bringen, die zu beschlie\u00dfen. Europa hat diese Macht tats\u00e4chlich nicht."},{"speaker":null,"startTime":3675.741,"endTime":3679.981,"body":"Das mal aufzuz\u00e4hlen, zu sagen, also h\u00f6rt mal zu gegen diese, die nicht und diese Standards"},{"speaker":null,"startTime":3679.981,"endTime":3685.021,"body":"habt ihr versto\u00dfen und die stellen wir erstmal auf, diese Standards, die sind notwendig,"},{"speaker":null,"startTime":3685.021,"endTime":3687.021,"body":"wenn ihr das \u00fcberhaupt einsetzt, das finde ich erstmal nicht falsch."},{"speaker":null,"startTime":3687.193,"endTime":3694.381,"body":"Und ich finde auch das EU-TechLab nicht falsch, denn das soll ja unter anderem auch eine forensische Analyse liefern."},{"speaker":null,"startTime":3694.381,"endTime":3698.501,"body":"Also du kannst da tats\u00e4chlich mit der Hardware hingehen, wahrscheinlich werden sie die Vorarbeit"},{"speaker":null,"startTime":3698.501,"endTime":3703.28,"body":"von anderen nutzen, aber sei es drum, dann kannst du dir sozusagen einen Beweis, einen"},{"speaker":null,"startTime":3703.621,"endTime":3711.621,"body":"konferenzischen Beweis geben lassen f\u00fcr zum Beispiel eine Spionagesoftware. Ich halte das schon nicht f\u00fcr unwichtig, wenn du dann quasi..."},{"speaker":null,"startTime":3711.621,"endTime":3719.556,"body":"Also der Unterschied, den ich gerade bemerke, ist sozusagen, du glaubst an das politische System und bist eher skeptisch. Das sind ja irgendwie beides valide Perspektiven."},{"speaker":null,"startTime":3719.737,"endTime":3728.315,"body":"Naja, also dieses Tech Lab, so wie ich es verstanden habe, ist ja auch so nach dem Vorbild von dem Citizen Lab, das ja Uni Toronto gemacht."},{"speaker":null,"startTime":3728.621,"endTime":3733.981,"body":"Und es ist nat\u00fcrlich sch\u00f6n da jetzt irgendwie Hardware hinzugeben und auch diese Art von Forschung selber zu machen."},{"speaker":null,"startTime":3733.981,"endTime":3740.981,"body":"Auch empirisch kann man ja auch viel skalierend, wenn man sich auch dann mit so einem Lab mit den anderen L\u00e4ndern zusammenschlie\u00dft."},{"speaker":null,"startTime":3740.981,"endTime":3743.261,"body":"Da gibt's ja auch, man kann ja auch Allianzenbildung machen und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":3743.261,"endTime":3745.741,"body":"Ich glaube, der Unterschied zwischen den beiden Extremen ist so..."},{"speaker":null,"startTime":3746.518,"endTime":3758.32,"body":"Das Ilf halt sagt, naja mehr w\u00e4re viel cooler gewesen, aber wenn man \u00fcberlegt, was so ein Ausschuss \u00fcberhaupt leisten kann, dann ist er da auch ziemlich dolle rangekommen an das, was er leisten kann. N\u00e4mlich zu sagen, guck mal, das l\u00e4uft alles total schief."},{"speaker":null,"startTime":3758.699,"endTime":3762.539,"body":"Also das hat sich schon ein bisschen im Rahmen seiner M\u00f6glichkeit bestens bem\u00fcht."},{"speaker":null,"startTime":3762.539,"endTime":3767.079,"body":"Naja, also das w\u00fcrde ich jetzt nicht unterschreiben. Also das ist wie, wie du Hans Lanz sagst."},{"speaker":null,"startTime":3767.539,"endTime":3779.539,"body":"Nee, aber das ist ja sozusagen, wie viel das EU-Parlament machen kann oder nicht. Das hat ja nichts mit Pegasus zu tun. Das ist ja eine EU-Architekturfehler."},{"speaker":null,"startTime":3779.539,"endTime":3786.539,"body":"Okay, aber das ist gerade ein Punkt, der ist mir noch entgangen, weil ihr habt es am Anfang ja gesagt und dann hatten wir auch noch ein anderes konkretes Beispiel."},{"speaker":null,"startTime":3787.163,"endTime":3793.539,"body":"Wir haben jetzt immer \u00fcber Pegasus geredet, aber der Untersuchungsausschuss sollte ja auch \u00e4hnliche Dinge, was ist da noch rausgekommen?"},{"speaker":null,"startTime":3793.539,"endTime":3803.539,"body":"Wie viele Firmen gibt es? Haben wir in Deutschland eine multiple Anzahl von verschiedenen Staatsroyalern oder war es dann letztlich doch zu fangen hier so nach?"},{"speaker":null,"startTime":3803.539,"endTime":3811.1,"body":"Na die haben sich daf\u00fcr diesen sogenannten Global Spy Index nochmal erkl\u00e4ren lassen. Das gibt ja auch ein bisschen systematische Forschung dar\u00fcber, wie viele Anbieter gibt es."},{"speaker":null,"startTime":3811.595,"endTime":3822.539,"body":"Das machen verschiedene NGOs, die die zusammentragen und Forscher, die sich auf den Messen umsehen. Die f\u00fchren so eine \u00f6ffentliche Raw Data Liste und da wird im HADAT eingetragen, was international berichtet wird."},{"speaker":null,"startTime":3822.539,"endTime":3830.539,"body":"Also wir reden so ein bisschen \u00fcber 75 L\u00e4nder sind da jetzt drauf. Und da sind auch die Anbieter benannt, so es sie noch gibt."},{"speaker":null,"startTime":3831.049,"endTime":3835.539,"body":"Es gibt ja h\u00e4ufig auch Umbenennungen und Neugr\u00fcndungen und so. Also die versuchen ein bisschen diesen Markt zu tracken."},{"speaker":null,"startTime":3835.749,"endTime":3844.539,"body":"Aber es gibt nat\u00fcrlich auch noch die Art, das halte ich auch f\u00fcr sehr wichtig, die tats\u00e4chlichen ausgenutzten Exploits anzusehen."},{"speaker":null,"startTime":3844.539,"endTime":3850.962,"body":"Also welche Betriebssysteme werden angegriffen, mit welchen Methoden. Die technische Ebene gibt es auch noch."},{"speaker":null,"startTime":3851.854,"endTime":3853.539,"body":"Und ja."},{"speaker":null,"startTime":3855.311,"endTime":3875.548,"body":"Also ich w\u00fcrde noch konkret erg\u00e4nzen, ja, es gibt mehrere Dutzend Hersteller und Produkte f\u00fcr Staatstrojaner da drau\u00dfen und der Untersuchungsausschuss in Europa hat sich neben Predator vor allem, \u00e4h, neben Pegasus, vor allem ein Produkt namens Predator angeguckt, das vor allem in Griechenland extrem viel gefunden wird."},{"speaker":null,"startTime":3875.872,"endTime":3884.541,"body":"Die haben aber auch mit Augen an Fynn Fischer aus Deutschland, Kandiru auch aus Israel \u00e4hnliche Produkte angeguckt."},{"speaker":null,"startTime":3884.631,"endTime":3900.024,"body":"Leider war der Hauptfokus aber meistens auf NSO und Pegasus, weil das ja auch im Ausschuss des Namens und im Ausschuss des Pegasus-Projekts so prominent war und weil er auch einer der derzeit gro\u00dfen und m\u00e4chtigen und weit verbreiteten Tools ist."},{"speaker":null,"startTime":3900.024,"endTime":3905.904,"body":"Es ist aber bei weitem nicht der einzige. Deutschland hat das BKA zum Beispiel in den eigenen Trojaner programmiert."},{"speaker":null,"startTime":3905.975,"endTime":3915.122,"body":"Also es gibt mehrere Trojaner, die Staaten besitzen. Auch Deutschland hat mehr als drei Staatstrojaner in petto, die sie einsetzen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":3915.617,"endTime":3922.207,"body":"Toll. Naja, das liegt nat\u00fcrlich ein bisschen daran, muss man jetzt auch mal sagen. Also ich meine, die NSO hat da wen hingeschickt."},{"speaker":null,"startTime":3922.899,"endTime":3928.994,"body":"Nat\u00fcrlich war das sozusagen so eine Art lebender Chat-GPT oder so. Also ich meine, der hat sich ja auch sehr stark wiederholt und so."},{"speaker":null,"startTime":3929.144,"endTime":3950.444,"body":"Aber die haben da wen hingeschickt und kein anderer Vertreter kam da. Also nicht, als ob die Branche ihr st\u00e4ndig eingegeben h\u00e4tte. Predator ist deswegen interessant, weil dort auch kommerzielle Firmen, die meistens Software machen, um Spionages auf F\u00e4hr abzuwehren, da gibt es schon einen gro\u00dfen Bericht von Talos etwa, also die haben da auch eine gute technische Analyse."},{"speaker":null,"startTime":3950.879,"endTime":3959.404,"body":"Wenn man die hat, dann kann man halt auch dr\u00fcber sprechen. So \u00e4hnlich bei dem Wiener Anbieter, den Ilf vorhin schon ansprach, DS-IRF, die sind ja"},{"speaker":null,"startTime":3959.404,"endTime":3964.244,"body":"nicht mehr am Markt offenbar, die haben sich aus Wien wieder verabschiedet, aber da waren"},{"speaker":null,"startTime":3964.244,"endTime":3968.406,"body":"einige Unterlagen aus dem Unternehmen und auch technische Unterlagen abhanden gekommen,"},{"speaker":null,"startTime":3968.484,"endTime":3969.892,"body":"das kann man sich dann mal ansehen, wisste."},{"speaker":null,"startTime":3970.332,"endTime":3974.104,"body":"Also falls ihr gerade diesen Podcast h\u00f6rt und bei einem Trojaner Hersteller arbeitet, dann..."},{"speaker":null,"startTime":3974.897,"endTime":3983.341,"body":"Achso, der CCC nimmt weiterhin Semperts entgegen, ja. Weiterhin sehr gern. Jetzt w\u00e4re ein guter Zeitpunkt. Immer ist ein guter Zeitpunkt."},{"speaker":null,"startTime":3983.629,"endTime":3991.447,"body":"Was sind denn jetzt sozusagen, also wir haben schon festgestellt, ihr habt diese Ergebnisse des Untersuchungsausschusses, haben ja verschiedene Bewertungen, unterschiedliche Bewertungen erfahren."},{"speaker":null,"startTime":3991.447,"endTime":3997.647,"body":"Was sind jetzt eure Forderungen oder was h\u00e4ttet ihr denn gerne sozusagen, wie dieses Szenario in Zukunft behandelt wird?"},{"speaker":null,"startTime":3997.736,"endTime":4006.17,"body":"Ich w\u00fcrde noch einen Satz voranschieben. Wir haben jetzt relativ viel gesagt, ob uns die Empfehlungen reichen oder nicht. Wir haben aber relativ wenig konkret gesagt, was sie denn jetzt sind."},{"speaker":null,"startTime":4006.36,"endTime":4013.643,"body":"Ich w\u00fcrde es mal ein bisschen flapsig zusammenfassen. Der Rest der EU sollte das ungef\u00e4hr so machen wie in Deutschland."},{"speaker":null,"startTime":4014.101,"endTime":4024.373,"body":"Also wirklich nur gegen Terroristen und wirklich nur gegen Kriminelle, nur mit Richterbeschluss und nur wenn die \u00dcberwachten danach dar\u00fcber informiert werden."},{"speaker":null,"startTime":4024.742,"endTime":4027.974,"body":"Und nur wenn es irgendeine Aufsicht dar\u00fcber gibt, die auch funktioniert."},{"speaker":null,"startTime":4028.64,"endTime":4032.407,"body":"Gro\u00dfes Ehrenwort. Ja aber Verzeihung, das ist nicht nur die deutsche Gesetzgebung, sondern das ist auch"},{"speaker":null,"startTime":4032.407,"endTime":4035.567,"body":"die h\u00f6chstrichterliche Rechtsprechung, die sie zu erf\u00fcllen haben."},{"speaker":null,"startTime":4035.923,"endTime":4037.567,"body":"Das sind Minimalstandards. In Deutschland."},{"speaker":null,"startTime":4037.567,"endTime":4043.233,"body":"Aber im Endeffekt sagt der EU-Abschlussbericht, bitte lieber andere 26 EU-Staaten, macht das"},{"speaker":null,"startTime":4043.447,"endTime":4045.222,"body":"ungef\u00e4hr so auf dem Level wie Deutschland."},{"speaker":null,"startTime":4045.753,"endTime":4048.807,"body":"Sie haben auch ein paar Standards drin, die wir in Deutschland nicht erf\u00fcllen, zum Beispiel"},{"speaker":null,"startTime":4048.807,"endTime":4051.647,"body":"dass man eine ordentliche Pr\u00fcfung vorab geben muss. Haben wir bei uns nicht."},{"speaker":null,"startTime":4051.713,"endTime":4052.55,"body":"Ist nicht gesetzlich vorgeschrieben."},{"speaker":null,"startTime":4052.919,"endTime":4061.795,"body":"Ein Risikomanager. Ich w\u00fcrde vom BKA wieder widersprechen, n\u00e4mlich dass die Polizei sehr wohl eine Pr\u00fcfung durchf\u00fchrt, die uns nat\u00fcrlich nicht gen\u00fcgt, ist korrekt."},{"speaker":null,"startTime":4062.75,"endTime":4077.647,"body":"Uwe, Sie haben parlamentarische Protokolle gegeben und du hast da selber dar\u00fcber geschrieben, dass die Anbieter den Quellcode nicht rausr\u00fccken und dass auch die Pr\u00fcfbeh\u00f6rden den Quellcode nicht haben d\u00fcrfen und dass wenn sie auch nur gucken wollen erstmal eine Nutzungsreb\u00fchr zu zahlen ist."},{"speaker":null,"startTime":4077.647,"endTime":4081.087,"body":"Also ich meine, das ist in Deutschland nicht vorgeschrieben, aber sie wollen halt eine"},{"speaker":null,"startTime":4081.367,"endTime":4086.487,"body":"sogenannte Ex-Ante-Pr\u00fcfung, also eine Vorpr\u00fcfung und eine danach."},{"speaker":null,"startTime":4086.487,"endTime":4090.487,"body":"Und da reicht nicht sozusagen eine Versicherung auf dem Papier."},{"speaker":null,"startTime":4090.873,"endTime":4093.087,"body":"Aber sie wollen noch ein paar andere Sachen, die wir nicht haben."},{"speaker":null,"startTime":4094.042,"endTime":4099.327,"body":"Sie haben sehr viel st\u00e4rkere Transparenzpflichten vorgeschrieben, sozusagen bei der Nutzung"},{"speaker":null,"startTime":4099.327,"endTime":4103.323,"body":"von Staatsr\u00e4umen und auch eine Transparenzpflicht f\u00fcr die Kontrollbeh\u00f6rden, die mit Verlaub"},{"speaker":null,"startTime":4103.368,"endTime":4105.087,"body":"bei uns nicht alle Kontrollbeh\u00f6rden haben."},{"speaker":null,"startTime":4105.438,"endTime":4111.263,"body":"Transparenz gegen\u00fcber der \u00d6ffentlichkeit oder gegen\u00fcber dem Parlament?"},{"speaker":null,"startTime":4111.407,"endTime":4113.36,"body":"So genau steht es jetzt nicht drin."},{"speaker":null,"startTime":4113.747,"endTime":4117.079,"body":"Aber \u00fcberhaupt eine Transparenz finde ich ja schon mal sch\u00f6n, oder? Naja."},{"speaker":null,"startTime":4117.961,"endTime":4124.811,"body":"Naja, also das scheint mir wie eine Feigenblatt-Forderung anzusagen. Transparent m\u00fcsste sein, von wem d\u00fcrft ihr Stimmen erweitern?"},{"speaker":null,"startTime":4124.811,"endTime":4127.711,"body":"Nein, nicht nur in der M\u00e4rchenstunde vom PKGR."},{"speaker":null,"startTime":4128.548,"endTime":4131.811,"body":"Ja, die Kontrollbeh\u00f6rden. Das ist der parlamentarische Unterzugsausschuss."},{"speaker":null,"startTime":4131.811,"endTime":4136.811,"body":"Kontrollgremium. Kontrollgremium, genau, was in Deutschland daf\u00fcr zust\u00e4ndig ist, eigentlich die Geheimdienste zu kontrollieren."},{"speaker":null,"startTime":4136.811,"endTime":4141.205,"body":"Ach, der Ilfert ja recht. So, also genau. Okay, was sind denn jetzt die Forderungen?"},{"speaker":null,"startTime":4141.862,"endTime":4144.811,"body":"Reiner, du wolltest noch was sagen? Unsere? Ja."},{"speaker":null,"startTime":4144.811,"endTime":4148.051,"body":"Nee, ich wollte nur noch erweitern, dass diese Forderungen nat\u00fcrlich auch deswegen nicht"},{"speaker":null,"startTime":4148.051,"endTime":4153.371,"body":"reichen, weil es in selbst Deutschland nicht so der Fall ist, dass es nur gegen Terrorismus benutzt wird."},{"speaker":null,"startTime":4153.371,"endTime":4157.331,"body":"Da wird so ein juristischer Kniff benutzt und gesagt, na guck mal, die Online-Durchsuchung"},{"speaker":null,"startTime":4157.331,"endTime":4164.413,"body":"machen wir nur gegen gro\u00dfe G\u00fcter der Allgemeinheit und Terror und konkrete Anhaltspunkte und"},{"speaker":null,"startTime":4164.571,"endTime":4167.011,"body":"dann gibt es aber noch die Quellen-TK\u00dc."},{"speaker":null,"startTime":4167.011,"endTime":4176.011,"body":"Das ist eigentlich genau das gleiche wie der Staatstrojaner, aber der verspricht ganz hoch und heilig mit Ehrenwort, dass er nur auf Kommunikation zugreift."},{"speaker":null,"startTime":4176.011,"endTime":4178.011,"body":"Und das wird halt nach..."},{"speaker":null,"startTime":4178.011,"endTime":4187.746,"body":"Das ist glaube ich eine Sache, die man kurz erkl\u00e4ren muss. Also Quellen-TK\u00dc meint, es gibt Kommunikation, die kann man nicht mehr wie fr\u00fcher, kann sich nicht der Mann an die Telefonleitung h\u00e4ngen und das abh\u00f6ren, weil das verschl\u00fcsselt ist."},{"speaker":null,"startTime":4188.011,"endTime":4192.011,"body":"Weil das verschl\u00fcsselt ist und deswegen sagt man gut, wir h\u00f6ren das Gespr\u00e4ch ab, aber"},{"speaker":null,"startTime":4192.011,"endTime":4195.851,"body":"auf dem Ger\u00e4t, wo es gef\u00fchrt wird und Gespr\u00e4ch ist dann manchmal auch ein Chat und das ist"},{"speaker":null,"startTime":4195.851,"endTime":4198.558,"body":"dann die Quellen-Telekommunikations\u00fcberwachung."},{"speaker":null,"startTime":4198.936,"endTime":4202.731,"body":"Korrekt, genau das. Wir haben sogar drei Projana in deutschen Gesetzen."},{"speaker":null,"startTime":4202.731,"endTime":4207.191,"body":"Also wir haben die Online-Durchsuchung, die das volle Ger\u00e4t durchsuchen darf und wir"},{"speaker":null,"startTime":4207.451,"endTime":4212.531,"body":"haben die QNTK\u00dc, die jetzt Renner ansprach, also laufende Kommunikation abzuh\u00f6ren, unterschiedlicher"},{"speaker":null,"startTime":4212.531,"endTime":4213.637,"body":"Art, Messenger oder Mail oder so."},{"speaker":null,"startTime":4213.988,"endTime":4219.731,"body":"Aber wir haben auch noch die sogenannte Quellen-TK\u00dc Plus, die kann, ja, ich fand, ja, ja."},{"speaker":null,"startTime":4219.731,"endTime":4221.731,"body":"Das h\u00f6rt sich an wie so ein Ticket von der Bahn."},{"speaker":null,"startTime":4221.731,"endTime":4228.131,"body":"Ja, oder wie in Waschbereich. Manche sagen, dass man Juristen auch die kleine Online-Durchsuchung, weil man n\u00e4mlich dann etwas mehr darf."},{"speaker":null,"startTime":4228.131,"endTime":4233.931,"body":"Man darf die laufende Kommunikation plus zum Beispiel auch zugreifen auf andere Dienstleistungen."},{"speaker":null,"startTime":4233.931,"endTime":4235.684,"body":"Also das ist so ein Zwischen-Oh ja, ne."},{"speaker":null,"startTime":4236.251,"endTime":4239.731,"body":"Das ist aber auch was, was jetzt aktuell gerade mit einer Verfassungsbeschwerde."},{"speaker":null,"startTime":4239.924,"endTime":4252.86,"body":"Um sozusagen abzuschlie\u00dfen genau was ich, was ich damit eben sagen wollte, wie Konstanze jetzt sch\u00f6n auch detailliert beschrieben hat, da wird halt juristisch ein Unterschied aufgemacht, der technisch \u00fcberhaupt nicht existiert. Das hei\u00dft zu sagen, macht es wie in Deutschland."},{"speaker":null,"startTime":4254.084,"endTime":4261.907,"body":"Bezieht sich nur auf das, was hier auch online-durchsuchen genannt wird und das andere, was unter falscher Flagge oder unter dem falschen Pferdeschwanz f\u00e4hrt,"},{"speaker":null,"startTime":4262.474,"endTime":4268.947,"body":"das m\u00fcsste man eigentlich erstmal diskutieren, aber ich w\u00e4re froh, wenn wir europ\u00e4isch das \u00fcberhaupt so differenziert argumentieren w\u00fcrden."},{"speaker":null,"startTime":4269.136,"endTime":4277.112,"body":"Also ich meine, auch die Deutschen haben sich diese Quellenticke-Konstrukt ausgedacht, ich meine, was f\u00fcr ein genialer Schachzug, sie haben einfach einen Teil der Staatsfrau Jana Anders benannt und haben daf\u00fcr andere Regeln."},{"speaker":null,"startTime":4277.184,"endTime":4280.028,"body":"Und damit meine ich Bet\u00e4ubungsm\u00fcllegesetz und Urkundenf\u00e4lschung."},{"speaker":null,"startTime":4280.127,"endTime":4297.736,"body":"Also, hier m\u00f6chte ich nochmal einhacken. Die sogenannte Quellenticker-Telekommunikations\u00fcberwachung, wo ein Staat heimlich in ein IT-Ger\u00e4t eindringt, die Integrit\u00e4t bricht und abh\u00f6rt, aber in jahrelangem Worte, wir beschr\u00e4nken uns auf laufende Telekommunikation, die ist \u00fcberall m\u00f6glich, wo auch ein normales Telefon abgeh\u00f6rt wird."},{"speaker":null,"startTime":4298.492,"endTime":4303.874,"body":"Wird. Das ist ein langer Katalog an 26 Straftaten. Aber es ist nicht so, dass eine Online-Durchsuchung,"},{"speaker":null,"startTime":4304.019,"endTime":4309.914,"body":"wo alles abgeh\u00f6rt werden kann, was auf dem Ger\u00e4t ist, besonders viel weniger Einschr\u00e4nkungen"},{"speaker":null,"startTime":4310.069,"endTime":4315.554,"body":"hat. Die d\u00fcrfen angeblich auch nur gegen besonders schwere Straftaten eingereicht werden."},{"speaker":null,"startTime":4315.554,"endTime":4320.314,"body":"Diese Liste ist aber \u00e4hnlich lang und auch darunter fallen Dinge wie Verleitung zur missbr\u00e4uchlichen"},{"speaker":null,"startTime":4320.314,"endTime":4326.194,"body":"Asylantragstellung, Steuerdelikte und so. Also es sind nicht nur die Dinge, an die wir"},{"speaker":null,"startTime":4326.194,"endTime":4330.994,"body":"so verdenken, n\u00e4mlich Mord, Totschlag und \u00e4hnliche. Sowohl die Quellen-TK\u00dc als auch"},{"speaker":null,"startTime":4330.994,"endTime":4336.842,"body":"die Online-Durchsuchungen sind f\u00fcr eine ganze Reihe an legal definierten schweren Straftaten"},{"speaker":null,"startTime":4336.986,"endTime":4341.994,"body":"bis hin zur Verleitung zu missbr\u00e4uchlichen Asylantragstellungen legal m\u00f6glich in Deutschland heute."},{"speaker":null,"startTime":4342.09,"endTime":4345.314,"body":"Auch die Quellen-TK\u00dc Plus, an die ich nochmal erinnern m\u00f6chte. Wir vergessen immer den"},{"speaker":null,"startTime":4345.314,"endTime":4346.314,"body":"dritten sch\u00f6nen Trojaner."},{"speaker":null,"startTime":4346.556,"endTime":4348.434,"body":"So, was ist jetzt eure Forderung?"},{"speaker":null,"startTime":4349.4,"endTime":4354.54,"body":"Also, wer will anfangen? Also, ich meine, das eine ist, wir haben mehrfach angesprochen,"},{"speaker":null,"startTime":4354.721,"endTime":4359.274,"body":"Wir reden dar\u00fcber, dass wir unsere IT-Sicherheit generell jetzt gegen einen Markt verteidigen."},{"speaker":null,"startTime":4359.274,"endTime":4361.049,"body":"Und so muss man, finde ich, auch an diesen Markt ran."},{"speaker":null,"startTime":4361.607,"endTime":4363.893,"body":"Man muss diesen Markt austrocknen."},{"speaker":null,"startTime":4364.803,"endTime":4369.354,"body":"Und wie man das angeht, ist, glaube ich, nicht unbedingt nur eine deutsche Aufgabe, sondern"},{"speaker":null,"startTime":4369.354,"endTime":4370.354,"body":"auch eine europ\u00e4ische."},{"speaker":null,"startTime":4370.69,"endTime":4372.815,"body":"Aber da ist f\u00fcr mich sozusagen the root of all evil."},{"speaker":null,"startTime":4373.834,"endTime":4377.145,"body":"Denn gegen diese Mechanismen des Marktes zu k\u00e4mpfen, der einfach auch ein wirklicher"},{"speaker":null,"startTime":4377.394,"endTime":4381.754,"body":"Multimillionenmarkt geworden ist \u00fcber die letzten zehn Jahre, ist sozusagen die, ja,"},{"speaker":null,"startTime":4382.274,"endTime":4387.754,"body":"so ein bisschen der Ei des Kolumbus in dieser Sache. Und der RoboSpit hat eine gro\u00dfe Rolle"},{"speaker":null,"startTime":4387.754,"endTime":4393.754,"body":"als K\u00e4ufer, aber auch als Exporteur und also auch als potenter K\u00e4ufer. Klar, da gibt man"},{"speaker":null,"startTime":4393.754,"endTime":4397.211,"body":"eine Menge Geld f\u00fcr aus und deshalb kann man da nat\u00fcrlich versuchen anzusetzen."},{"speaker":null,"startTime":4397.661,"endTime":4399.234,"body":"Aber anzusetzen, wie?"},{"speaker":null,"startTime":4400.866,"endTime":4418.709,"body":"Naja, du kannst dir jetzt \u00fcberlegen, was du tust. Also entweder machst du bestimmte Dinge illegal, die nicht mehr verkauft oder exportiert werden k\u00f6nnen. Oder du setzt dabei an, wo die Sicherheitsl\u00fccken oder die konkreten Exploits gehandelt werden. Also mir geht's um diesen Markt."},{"speaker":null,"startTime":4419.438,"endTime":4420.916,"body":"Und die Forderung, das ist okay."},{"speaker":null,"startTime":4420.916,"endTime":4422.916,"body":"Ja, aber willst du den verbieten oder willst du den nicht da r\u00fcberstellen?"},{"speaker":null,"startTime":4422.916,"endTime":4427.396,"body":"Naja, man kann ja zumindest erstmal sagen, dass man da selber erstmal nicht mitmacht."},{"speaker":null,"startTime":4427.954,"endTime":4432.916,"body":"Also wenn wir sagen, wir sind halt irgendwie die westlichen und so weiter in Anf\u00fchrungsstrichen Staaten und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":4432.916,"endTime":4436.916,"body":"Das ist ja genau die Begr\u00fcndung f\u00fcr alle anderen Staaten zu sagen, guck mal, die machen das auch."},{"speaker":null,"startTime":4436.916,"endTime":4440.863,"body":"Nicht nur irgendwie moralisch, sondern auch einfach mit Geld."},{"speaker":null,"startTime":4441.07,"endTime":4446.916,"body":"Wenn die europ\u00e4ischen und US-Staaten diesen Markt nicht so befeuern w\u00fcrden, dann w\u00e4re der viel viel kleiner."},{"speaker":null,"startTime":4447.3,"endTime":4466.036,"body":"Das hei\u00dft selber da nicht mitmachen ist sozusagen der der schritt hin zum austrocknen und auch zur delegitimierung und die zweite forderung muss nat\u00fcrlich sein man genommen es g\u00e4be diesen markt jetzt nicht mehr und dann gibt es immer noch die selbstgebauten trojaner von bnd und so weiter die jetzt nicht so viel k\u00f6nnen aber aber trotzdem schlimm genug."},{"speaker":null,"startTime":4466.036,"endTime":4484.632,"body":"Das muss nat\u00fcrlich auch trotzdem aufh\u00f6ren also dieses instrument an sich das muss nat\u00fcrlich komplett verboten werden weil dieser dieser integrit\u00e4tsverlust der ist sozusagen das ist die entscheidende h\u00fcrde ins in den geist des menschen in sozusagen die externalisierung das hei\u00dft selbst wenn wir die selbst gebaut nur h\u00e4tten,"},{"speaker":null,"startTime":4485.29,"endTime":4503.15,"body":"w\u00e4re die zweite forderung eben dann dieses ganze instrument abzuschaffen und auch zu schauen sozusagen ist ja nicht das ende des abendlandes es gibt ja auch andere m\u00f6glichkeiten irgendwie ermittlungen zu f\u00fchren und das ist also dieses instrument hat so viel kollateralsch\u00e4den auch insgesamt global dass wir sowas \u00fcberhaupt gar nicht einsetzen sollten."},{"speaker":null,"startTime":4504.302,"endTime":4505.797,"body":"Also, ich w\u00fcrde das gerne noch ein bisschen konkreter machen."},{"speaker":null,"startTime":4505.904,"endTime":4511.567,"body":"Erstmal bei dem Markt, nochmal zur Vergegenw\u00e4rtigung."},{"speaker":null,"startTime":4512.737,"endTime":4519.633,"body":"Wir haben es hier mit Hacking zu tun, dem unbefugten Eindringen des Staates in IT-Ger\u00e4te."},{"speaker":null,"startTime":4520.2,"endTime":4527.528,"body":"Dazu nutzen sie meistens Sicherheitsl\u00fccken aus, und zwar Sicherheitsl\u00fccken, die den Herstellern noch nicht bekannt sind, sonst g\u00e4be es ja ein Patch daf\u00fcr."},{"speaker":null,"startTime":4528.23,"endTime":4536.987,"body":"Wir haben im Koalitionsvertrag stehen, dass der Staat keine Sicherheitsl\u00fccken ausnutzt, sondern sie immer schnellstm\u00f6glich schlie\u00dft."},{"speaker":null,"startTime":4537.062,"endTime":4540.311,"body":"Das ist jetzt keine Forderung vom CCC, das ist Forderung der Bundesregierung."},{"speaker":null,"startTime":4540.487,"endTime":4554.751,"body":"Aber davon eine vom CCC. Ja, das ist auch weiterhin eine Forderung des CCC und das ist auch richtig und logisch und die einzig wichtige Regelung, wie einer von 192 Nationalstaaten in dieser globalen Welt mit Sicherheitsl\u00fccken umgehen sollte."},{"speaker":null,"startTime":4554.987,"endTime":4563.843,"body":"Es kann doch nicht sein, dass wir Milliarden iPhones und Androids auf der ganzen Welt hackbar halten, nur damit die deutsche Polizei zw\u00f6lf Drogendealer pro Jahr hackt."},{"speaker":null,"startTime":4563.987,"endTime":4566.67,"body":"Das ist n\u00e4mlich das, wo die das zur Zeit einsetzen."},{"speaker":null,"startTime":4567.237,"endTime":4572.747,"body":"Und da kommen wir dann n\u00e4mlich auch zu dem Punkt, wo die spanische Regierung, der Geheimdienst,"},{"speaker":null,"startTime":4572.873,"endTime":4577.581,"body":"das gegen angebliche Separatisten in Katalonien einsetzt und gleichzeitig mit genau demselben,"},{"speaker":null,"startTime":4578.067,"endTime":4581.747,"body":"Produkt, mit genau derselben Sicherheitsl\u00fccke der marokkanische Geheimdienst den spanischen"},{"speaker":null,"startTime":4581.747,"endTime":4582.388,"body":"Staatspr\u00e4sidenten hackt."},{"speaker":null,"startTime":4583.054,"endTime":4588.587,"body":"Das kann doch nicht sein, dass wir unsere IT-Gegenwart, die \u00fcberall heraus erreichbar"},{"speaker":null,"startTime":4588.753,"endTime":4596.627,"body":"ist per Internet f\u00fcr alle unsicher halten, damit wir einen minimalen \u00f6ffentlichen Sicherheitsgewinn"},{"speaker":null,"startTime":4596.627,"endTime":4602.227,"body":"f\u00fcr ein paar polizeiliche Ermittlungen bekommen. Es d\u00fcrfen niemals unbekannte Schwachstellen"},{"speaker":null,"startTime":4602.227,"endTime":4605.587,"body":"von Staaten ausgenutzt werden, sondern sie m\u00fcssen immer schnellstm\u00f6glich geschlossen"},{"speaker":null,"startTime":4605.587,"endTime":4609.547,"body":"werden und da gibt es einen Markt da drau\u00dfen und der muss ausgetrocknet werden, indem zum"},{"speaker":null,"startTime":4609.547,"endTime":4616.884,"body":"Beispiel die Staaten selber mitkaufen und Sicherheitsforscherinnen belohnen, um diese"},{"speaker":null,"startTime":4616.987,"endTime":4621.487,"body":"L\u00fccken f\u00fcr alle schlie\u00dfen zu k\u00f6nnen, denn das ist ein bisschen wie bei Pandemien, niemand"},{"speaker":null,"startTime":4621.487,"endTime":4624.887,"body":"ist sicher, bis alle sicher sind."},{"speaker":null,"startTime":4623.618,"endTime":4628.888,"body":"Das sind die Schwachstellen, aber auch zu den Firmen ist es weit wichtiger, als wir sollten dann nicht ..."},{"speaker":null,"startTime":4629.011,"endTime":4632.18,"body":"Gibt's weit mehr, als wir sollten dann nicht so viel mitspielen."},{"speaker":null,"startTime":4632.45,"endTime":4638.922,"body":"In den USA gab's nach Pegasus Project nicht nur Sanktionen, sondern vor ein paar Wochen hat das Wei\u00dfe Haus"},{"speaker":null,"startTime":4639.309,"endTime":4641.28,"body":"eine neue Richtlinie rausgebracht."},{"speaker":null,"startTime":4641.722,"endTime":4647.888,"body":"Und zwar ist es US-Beh\u00f6rden verboten, mit Firmen Gesch\u00e4fte zu machen,"},{"speaker":null,"startTime":4648.222,"endTime":4655.261,"body":"die entweder die nationale Sicherheit der USA bedrohen, hei\u00dft deren Produkte k\u00f6nnten auch gegen US-Interessen eingesetzt werden."},{"speaker":null,"startTime":4655.657,"endTime":4661.491,"body":"Konkretes Beispiel, Pegasus wurde in Uganda gegen US-Diplomaten eingesetzt,"},{"speaker":null,"startTime":4661.887,"endTime":4667.973,"body":"weswegen die USA gesagt haben, so, das hei\u00dft US-Beh\u00f6rden d\u00fcrfen dieses Produkt nicht mehr kaufen."},{"speaker":null,"startTime":4668.028,"endTime":4674.364,"body":"Wir hatten eine US-B\u00fcrgerin im Ausschuss, das war die Facebook-Vertreterin, das war eine US-B\u00fcrgerin."},{"speaker":null,"startTime":4674.562,"endTime":4680.396,"body":"Das war auch noch eine US-B\u00fcrgerin und also das Wei\u00dfe Haus sagt ganz klar."},{"speaker":null,"startTime":4680.909,"endTime":4685.725,"body":"Produkte, die gegen die USA eingesetzt werden, d\u00fcrfen von den USA nicht gekauft werden."},{"speaker":null,"startTime":4686.028,"endTime":4690.188,"body":"Und sie gehen sogar noch weiter und sagen, Produkte, die in Diktaturen, von Diktaturen"},{"speaker":null,"startTime":4690.188,"endTime":4696.348,"body":"zur Unterdr\u00fcckung der kritischen \u00d6ffentlichkeit, der Zivilgesellschaft eingesetzt werden,"},{"speaker":null,"startTime":4696.663,"endTime":4699.102,"body":"d\u00fcrfen von US-Beh\u00f6rden nicht genutzt werden."},{"speaker":null,"startTime":4699.156,"endTime":4702.325,"body":"Das ist aktive, sogenannte wertegeleitete Au\u00dfenpolitik."},{"speaker":null,"startTime":4702.514,"endTime":4705.809,"body":"Das ist das, mit dem die Gr\u00fcnen drau\u00dfen hausieren k\u00f6nnen. Das sollten wir auch machen."},{"speaker":null,"startTime":4706.034,"endTime":4709.914,"body":"Das ist jetzt auch keine Nischenforderung von irgendwelchen Radikalos auf der Stra\u00dfe."},{"speaker":null,"startTime":4710.148,"endTime":4715.252,"body":"Das ist das fucking wei\u00dfe Haus. Warum kriegt es Deutschland und Europa nicht hin, diese beiden Dinge genauso zu gr\u00fcnen"},{"speaker":null,"startTime":4715.559,"endTime":4716.908,"body":"und sogar nach dem n\u00e4chsten Schritt zu gehen?"},{"speaker":null,"startTime":4716.908,"endTime":4720.123,"body":"Nicht nur, wir kaufen das nicht, sondern wir sanktionieren diese Firmen, die diese Tools"},{"speaker":null,"startTime":4720.555,"endTime":4727.188,"body":"produzieren und international verkaufen, wie eben NSO mit ihrem Pegasus, damit sie keine"},{"speaker":null,"startTime":4727.188,"endTime":4734.308,"body":"US-Produkte wie Android-Ger\u00e4te, iOS-Ger\u00e4te, Amazon Cloud und WhatsApp-Programme nutzen"},{"speaker":null,"startTime":4734.308,"endTime":4737.209,"body":"k\u00f6nnen. Was das Wei\u00dfe Haus gerade jetzt tut."},{"speaker":null,"startTime":4737.326,"endTime":4738.424,"body":"Ich habe trotzdem eine Frage."},{"speaker":null,"startTime":4739.396,"endTime":4749.236,"body":"Ich glaube, von allen Regierungen der Welt ist das Wei\u00dfe Haus wahrscheinlich die, die das am wohlfeilsten machen kann, weil die wahrscheinlich die Ressourcen haben, das Inhouse zu l\u00f6sen."},{"speaker":null,"startTime":4749.353,"endTime":4760.247,"body":"Europa ist doppelt so gro\u00df wie die USA, hat doppelt so viele Einwohner, eine gr\u00f6\u00dfere Wirtschaftsleistung. Warum sollte Europa das nicht genauso gut k\u00f6nnen? Zumal das nicht auf meine n\u00e4chsten Forderungen eingeht. Ich habe n\u00e4mlich noch ein paar mehr."},{"speaker":null,"startTime":4760.247,"endTime":4765.247,"body":"Ich glaube, wir alle. Okay, wie viel Zeit haben wir?"},{"speaker":null,"startTime":4765.467,"endTime":4772.727,"body":"Naja, also ich finde es schon erstaunlich, wie die USA, also Yves hat das eben umschrieben,"},{"speaker":null,"startTime":4772.727,"endTime":4777.575,"body":"wie sie sich hinstellt haben, aber nat\u00fcrlich muss man sehen, dass die Presse, die US-amerikanische"},{"speaker":null,"startTime":4777.692,"endTime":4781.275,"body":"Presse zumindest in Zweifeln aufgedeckt hat, dass sie das selber hintergehen."},{"speaker":null,"startTime":4781.671,"endTime":4784.887,"body":"Das liegt nat\u00fcrlich daran, dass die Geheimdienste dort Geheimvertr\u00e4ge einfach machen und man"},{"speaker":null,"startTime":4784.887,"endTime":4791.127,"body":"mal Gl\u00fcck hat, wenn Journalisten die bekommen. Also da gibt es nat\u00fcrlich auch wieder, die haben eine offizielle Policy, aber die hintergehen"},{"speaker":null,"startTime":4791.127,"endTime":4793.248,"body":"sie auch selbst. Aber dennoch ist das ein wichtiges Zeichen."},{"speaker":null,"startTime":4794.067,"endTime":4798.271,"body":"Das halte ich schon f\u00fcr wichtig und das Zeichen hat Europa noch nicht hingekriegt."},{"speaker":null,"startTime":4799.279,"endTime":4807.642,"body":"Nicht nur k\u00f6nnen sie es nicht, die wollen es nicht. Die USA haben Pegasus sanktioniert und Deutschland ist trotzdem weiter Kunde."},{"speaker":null,"startTime":4808.138,"endTime":4814.556,"body":"Deutschland besitzt jetzt in diesem Moment NSO Pegasus und die Polizei kann das meinetwegen gegen die letzte Generation einsetzen."},{"speaker":null,"startTime":4815.142,"endTime":4831.121,"body":"Und sie k\u00f6nnten genauso gut sagen, nein wollen wir nicht, weil das auch gegen unseren Kanzler oder unsere kritische Infrastruktur oder unsere sonst was eingesetzt werden k\u00f6nnte oder weil das von Diktatoren wie Saudi-Arabien und Mexiko am Morden von Journalistinnen genutzt wird."},{"speaker":null,"startTime":4831.165,"endTime":4834.199,"body":"Das wollen sie politisch nicht, das k\u00f6nnten sie und sollten sie jetzt tun."},{"speaker":null,"startTime":4834.327,"endTime":4836.487,"body":"Und dass diese verbote sind ja auch."},{"speaker":null,"startTime":4838.34,"endTime":4849.65,"body":"Immer sehr national geleitet also bei usa so lange es noch westbridge technologies waren die den pegasus irgendwie phantom genannt haben war alles okay aber als das das erste mal gegen us b\u00fcrgerin benutzt wurde da war es dann nicht mehr okay,"},{"speaker":null,"startTime":4849.91,"endTime":4860.359,"body":"mit dem mit dem nicht wollen das finde ich tats\u00e4chlich auch sehr wichtig man k\u00f6nnte nat\u00fcrlich auch nicht nur druck auf die firmen machen sondern gerade bei der nso group ist es ja so."},{"speaker":null,"startTime":4861.44,"endTime":4880.849,"body":"Die sind ja in Israel und die sind ja auch gewollt und da kann man ja auch sozusagen mal mit Br\u00fcderstaaten, Schwesterstaaten mal sprechen, dass das vielleicht keine gute Idee ist. Hacking Team war in Italien, Finnfischer war irgendwie Deutschland und Niederland oder so. Ist ja nicht so, dass die Hackerbuden alle in Nordkorea sitzen oder so. Das ist gerade nicht so."},{"speaker":null,"startTime":4881.263,"endTime":4891.103,"body":"Also man k\u00f6nnte nat\u00fcrlich auch noch mal eine Ebene dar\u00fcber denken, man k\u00f6nnte sich nat\u00fcrlich schon auch hinstellen und sagen, wir br\u00e4uchten doch mal eine ordentliche EU-Konvention, dass man \u00fcber Digitalwaffen anders redet."},{"speaker":null,"startTime":4891.598,"endTime":4902.581,"body":"Das mag erst mal faktisch wenig \u00e4ndern, das ist ungef\u00e4hr so \u00e4hnlich wie die Beschl\u00fcsse des Wei\u00dfen Hauses, da werden jetzt nicht alle die Buden gleich zubrachen, aber dann hat man erst mal eine Regel, die w\u00fcrde sogar global gelten."},{"speaker":null,"startTime":4903.21,"endTime":4913.05,"body":"Das hielt ich schon f\u00fcr wichtig. Aber man muss die Gegenseite leider sehen. Das liest sich zum Beispiel in dem FRA-Bericht, also in dem Bericht der Grundrechteagentur."},{"speaker":null,"startTime":4913.05,"endTime":4919.05,"body":"Wir haben halt den Trend in Europa, dass immer mehr L\u00e4nder gesetzliche Regeln machen. Wir haben in Deutschland eine massive Ausweitung."},{"speaker":null,"startTime":4919.05,"endTime":4928.05,"body":"Und das war auch echt ein Hinweis f\u00fcr die anderen L\u00e4nder, gar keine Frage. Klar, das wird jetzt verhandelt, aber das wird f\u00fcnf Jahre sp\u00e4ter in Karlsruhe verhandelt."},{"speaker":null,"startTime":4928.05,"endTime":4932.69,"body":"Verhandelt und wir wissen auch noch nicht, was rauskommt. Aber der Trend ist schon andersrum, eindeutig."},{"speaker":null,"startTime":4933.665,"endTime":4942.69,"body":"Ich bin zumindest froh dar\u00fcber, dass die sich sehr klarer haben."},{"speaker":null,"startTime":4943.486,"endTime":4949.037,"body":"Oder sie haben sich zu klaren Worten bei Regeln durchgerungen und der Parlament hat die auch erstmal angenommen."},{"speaker":null,"startTime":4949.037,"endTime":4950.743,"body":"Aber jetzt geht es um deine Forderung oder eure."},{"speaker":null,"startTime":4951.037,"endTime":4959.889,"body":"Ich kann mich da komplett anschlie\u00dfen. Ich h\u00e4tte gerne aber auch nochmal auf der internationalen Ebene, ich h\u00e4tte auch schon gerne eine UN-Konvention, die sich damit auseinandersetzt oder ist auch rediktionell dagegen."},{"speaker":null,"startTime":4960.037,"endTime":4962.761,"body":"Aber die Liste ist l\u00e4nger."},{"speaker":null,"startTime":4963.247,"endTime":4987.724,"body":"Dann mal los, viel Zeit haben wir nicht mehr. Genau, kann man ja nur anschlie\u00dfen, diese UN-Konvention muss nat\u00fcrlich das Ziel sein und das kann auch noch zehn Jahre dauern, aber irgendwo muss man anfangen. Eine Sache finde ich noch total wichtig, ich kenne das auch aus eigenen Gespr\u00e4chen, wenn BKA-Leute, wenn man denen sagt, ja okay, ihr nutzt diese Sachen und genau mit den L\u00fccken, die ihr jetzt nutzt und nicht schlie\u00dft, werden dann halt Oppositionelle im Iran gefangen, gef\u00f6ltert und ermordet."},{"speaker":null,"startTime":4987.769,"endTime":5015.237,"body":"Dann sagen die halt ja ist halt nicht unsere Aufgabe die Leute im Iran zu sch\u00fctzen. Unsere Aufgabe ist halt hier Verbrechen aufzukl\u00e4ren. Aber der Witz ist ja wenn ihr mal auf die oder die H\u00f6renden mal auf Webseiten gehen von den Wirtschaftsministerien entweder in den L\u00e4ndern oder im Bund, da gibt es irgendwo immer so ein gerade ein Projekt Cyber Security, Cyber Sicherheit, Wirtschaftsspionage, wie sie sich sch\u00fctzen k\u00f6nnen und das BSI hat so eine Programme."},{"speaker":null,"startTime":5015.757,"endTime":5032.237,"body":"Und das muss man mal zusammenbringen, dass das eine genau die Kehrseite des anderen ist, genau deswegen funktioniert der ganze Sicherheitskram nicht so ordentlich und genau deswegen kommt diese ganze Wirtschaftsspionage und die Cyber-Sicherheitsprobleme und so weiter, weil auf der anderen Seite genau diese L\u00fccken ein riesengro\u00dfer Markt sind."},{"speaker":null,"startTime":5032.654,"endTime":5059.237,"body":"Und die Sachen zusammenzubringen, das ist, glaube ich, auch einer der Schritte, um auch irgendwie Mehrheiten zu organisieren, um da wirklich zu sagen, hier, wir m\u00fcssen es politisch wollen und dann geht es auch. Und wir m\u00fcssen es wollen genau deswegen. Es geht nicht nur um die Aktivist, die irgendwie in Ghana oder so, sondern es geht halt auch irgendwie um den Schraubenhersteller im Schwabenland. Also ne, so leid mir es tut. Das muss, teilweise ist das das gr\u00f6\u00dfere Argument. Das muss man halt auch bedenken."},{"speaker":null,"startTime":5059.237,"endTime":5062.237,"body":"Es wird spannend, ob das nicht verstanden wird oder nicht verstanden werden will."},{"speaker":null,"startTime":5062.398,"endTime":5064.126,"body":"Das werden wir wahrscheinlich nicht rauskriegen."},{"speaker":null,"startTime":5065.278,"endTime":5068.237,"body":"Du hattest noch eine lange Liste, Elf. Ich habe noch ein paar Forderungen. Ja, sag mal."},{"speaker":null,"startTime":5069.429,"endTime":5076.237,"body":"Rainer hat vorhin gesagt, staatliches Hacking dringt so tief in unsere Ger\u00e4te ein,"},{"speaker":null,"startTime":5076.237,"endTime":5082.237,"body":"dass es den Kernbereich privater Lebensgestaltung verletzt und eigentlich grunds\u00e4tzlich niemals erlaubt sein sollte."},{"speaker":null,"startTime":5082.237,"endTime":5085.237,"body":"Ich bin nicht sicher, dass das eine realistische Forderung ist."},{"speaker":null,"startTime":5085.237,"endTime":5089.037,"body":"Erforderung ist, das ist aber ein wichtiger Punkt, der unbedingt immer mit diskutiert"},{"speaker":null,"startTime":5089.037,"endTime":5093.677,"body":"werden muss. Mir w\u00fcrde f\u00fcr den Anfang, also nicht reichen, aber es w\u00e4re ja schon mal"},{"speaker":null,"startTime":5093.677,"endTime":5098.182,"body":"sch\u00f6n, wenn die Behauptungen der Politiker stimmen w\u00fcrden. Wenn Staatssozialer n\u00e4mlich"},{"speaker":null,"startTime":5098.237,"endTime":5102.597,"body":"wirklich nur zur Verhinderung von Terroranschl\u00e4gen genutzt w\u00fcrden, wie sie urspr\u00fcnglich mal"},{"speaker":null,"startTime":5102.597,"endTime":5108.327,"body":"eingef\u00fchrt wurden. Oder meinetwegen heute wirklich nur gegen Terror, Mord und Totschlag."},{"speaker":null,"startTime":5108.517,"endTime":5112.957,"body":"Aber das ist nicht der Fall. Staatssozialer werden gegen Drogendelikten und wegen der"},{"speaker":null,"startTime":5112.957,"endTime":5116.475,"body":"Verleitung zur missbr\u00e4uchlichen Asylantragstellung eingesetzt."},{"speaker":null,"startTime":5117.303,"endTime":5121.624,"body":"Ich w\u00fcrde fordern, dass jeder Grundrechtseingriff, auch Staatstr\u00f6mer, unbedingt notwendig und"},{"speaker":null,"startTime":5121.792,"endTime":5124.207,"body":"verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig sein m\u00fcssen."},{"speaker":null,"startTime":5124.694,"endTime":5130.112,"body":"Das ist bis heute nicht bewiesen. Die Polizei und der Heimdienste behaupten immer, es g\u00e4be ein Going Dark, nur weil jetzt"},{"speaker":null,"startTime":5130.112,"endTime":5132.679,"body":"verschl\u00fcsselt wird, w\u00e4ren sie blind und taub."},{"speaker":null,"startTime":5133.032,"endTime":5139.072,"body":"Das Gegenteil ist der Fall. Sie hatten noch nie so viele Daten zur Verf\u00fcgung wie heute und die Aufkl\u00e4rungsquoten von Straftaten"},{"speaker":null,"startTime":5139.072,"endTime":5143.472,"body":"gehen die ganze Zeit hoch. Es gibt auch Alternativen zum Staatstr\u00f6mer-Einsatz."},{"speaker":null,"startTime":5143.472,"endTime":5147.072,"body":"Es ist nicht immer notwendig und es ist nicht immer verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig."},{"speaker":null,"startTime":5147.361,"endTime":5151.853,"body":"Selbst wenn es die F\u00e4lle gibt, dass in begrenzten F\u00e4llen das notwendig und verh\u00e4ltnism\u00e4\u00dfig ist,"},{"speaker":null,"startTime":5152.192,"endTime":5156.992,"body":"hatten wir schon angesprochen, es sollten keine unbekannten Schwachstellen eingesetzt werden,"},{"speaker":null,"startTime":5157.032,"endTime":5158.974,"body":"weil wir uns da selber mehr schaden als nutzen."},{"speaker":null,"startTime":5159.592,"endTime":5165.392,"body":"Es gibt aber auch noch andere M\u00f6glichkeiten, Staatstr\u00f6mer heimlich auf Ger\u00e4te zu installieren."},{"speaker":null,"startTime":5165.432,"endTime":5171.672,"body":"Nicht nur komplett unbemerkt per sogenannten Zero-Click, das haben wir gar nicht ausf\u00fchrlich erkl\u00e4rt,"},{"speaker":null,"startTime":5171.712,"endTime":5173.632,"body":"aber es gibt auch jede Menge Staaten,"},{"speaker":null,"startTime":5173.9,"endTime":5175.133,"body":"die Hacking-Tools aufspielen,"},{"speaker":null,"startTime":5175.52,"endTime":5187.484,"body":"indem sie quasi fishing machen indem sie eine sms eine e-mail eine andere nachricht schicken und sagen hier klicke mal diesen link teilweise unter mitwirkungspflicht von mobilfunkanbietern teilweise wir haben es im ecosystem project gesehen,"},{"speaker":null,"startTime":5187.763,"endTime":5198.935,"body":"dass in spanien leute b\u00fcrgerinnen eine sms angeblich von ihrem sozialamt bekommen haben mit ihrer korrekten sozialversicherungsnummer,"},{"speaker":null,"startTime":5199.25,"endTime":5210.692,"body":"und einem korrekten Link, den gesagt hat, du musst jetzt darauf klicken. Und es sollte verboten sein, dass sich Polizei und Geheimdienste als andere Institutionen, wie auch andere staatliche Stellen ausgeben."},{"speaker":null,"startTime":5210.89,"endTime":5223.43,"body":"Denn wie wollen wir denn Leuten sagen, klickt nicht auf staatliche Links, nutzt Elster oder vertraut der digitalen Kommunikation mit dem Staat, wenn man davon ausgehen muss, dass staatliche Institutionen"},{"speaker":null,"startTime":5223.755,"endTime":5229.332,"body":"diese M\u00f6glichkeit zweckentfremden, dass mein Bescheid vom Finanzamt"},{"speaker":null,"startTime":5229.332,"endTime":5231.932,"body":"vielleicht in Wirklichkeit ein Staatstr\u00e4uner ist. Wir schlie\u00dfen uns"},{"speaker":null,"startTime":5232.244,"endTime":5234.935,"body":"damit in der Digitalisierung dieser Gesellschaft ins eigene Knie."},{"speaker":null,"startTime":5235.592,"endTime":5243.692,"body":"Also staatliche Stellen sollten sich niemals als irgendjemand anderes ausgeben, sondern immer mit offenem Visier spielen."},{"speaker":null,"startTime":5242.425,"endTime":5254.475,"body":"Staatstrainer sollten immer nur, wenn \u00fcberhaupt, gegen Einzelpersonen und einzelne Ger\u00e4te eingesetzt werden und niemals gegen Infrastrukturieren, niemals gegen Servern, niemals gegen Netze, niemals gegen Telekommunikationsanbieter."},{"speaker":null,"startTime":5254.475,"endTime":5256.075,"body":"Ist jetzt auch geltendes Recht."},{"speaker":null,"startTime":5256.075,"endTime":5268.875,"body":"Wir haben heute eine Mitwirkungspflicht im deutschen Gesetz, wo die deutsche Telekom und ein Internetanbieter verpflichtet sind, auf Anordnung Traffic in deinen Internetverkehr einzuschleusen,"},{"speaker":null,"startTime":5268.875,"endTime":5273.675,"body":"damit die Polizei und der Verfassungsschutz einfacher Staatstr\u00e4ger installiert werden k\u00f6nnen. Das ist ein Unding."},{"speaker":null,"startTime":5274.176,"endTime":5279.155,"body":"Wir sollten unsere Internetinfrastruktur in unserer digitalisierten Welt so behandeln, wie das Rote Kreuz,"},{"speaker":null,"startTime":5279.803,"endTime":5286.275,"body":"oder den roten Halbmond in Krisengebieten, dass die immer neutral zu sein haben und dass der Staat die nicht einfach f\u00fcr seine eigenen Zwecke,"},{"speaker":null,"startTime":5286.941,"endTime":5293.875,"body":"zweckentfremden kann. Und eine ganz wichtige Forderung, neben vielen weiteren, die Privacy International, Access, E3 und so noch haben, die mir ganz wichtig ist."},{"speaker":null,"startTime":5294.746,"endTime":5300.995,"body":"Wir leben in einer Welt mit 193 Nationalstaaten, aber einem globalen Internet und jedes Ger\u00e4t ist"},{"speaker":null,"startTime":5300.995,"endTime":5307.275,"body":"nur ein paar Millisekunden auf der Welt entfernt. Staatstrojaner sollten gef\u00e4lligst niemals \u00fcber"},{"speaker":null,"startTime":5307.275,"endTime":5312.395,"body":"Grenzen eingesetzt werden, ohne dass der Zielstaat zustimmt. Wenn es wirklich nur um Terror und"},{"speaker":null,"startTime":5312.395,"endTime":5316.115,"body":"schwerste Kriminalit\u00e4t geht, wie immer behauptet wird, dann ist es doch wohl genauso wie bei einer"},{"speaker":null,"startTime":5316.388,"endTime":5321.115,"body":"Telefon\u00fcberwachung oder bei gemeinsamen Strafermittlungen m\u00f6glich, im Zielstaat zu sagen,"},{"speaker":null,"startTime":5321.447,"endTime":5327.2,"body":"\u00dcbrigens, Polen, das BKA \u00fcberwacht diesen polnischen B\u00fcrger. Damit bist du doch wohl einverstanden."},{"speaker":null,"startTime":5327.676,"endTime":5330.795,"body":"Das wollen die aber nicht, weil es denen nicht darum geht. Ihnen geht es nicht um Kriminalit\u00e4t,"},{"speaker":null,"startTime":5330.795,"endTime":5336.435,"body":"ihnen geht es um Spionage und Vormachtstellung. Aber wir m\u00fcssen an dieses Thema ran."},{"speaker":null,"startTime":5336.769,"endTime":5341.459,"body":"Staatstr\u00e4uner \u00fcber Grenzen hinweg nur mit Zustimmung des Zielstaats."},{"speaker":null,"startTime":5342.665,"endTime":5350.515,"body":"Das war jetzt eine lange Predigt. Es sind nicht alle Forderungen. Wie gesagt, es gibt noch mehr von Privacy International, Access Now und E-Ready kann ich nur empfehlen."},{"speaker":null,"startTime":5350.515,"endTime":5363.226,"body":"Das war mir jetzt zu realpolitisch. Wir haben die auch immer wieder hingestimmt \u00fcber die Jahre, aber ich glaube, was heute eigentlich rauskommen sollte, ist, dass wir nicht reden \u00fcber morgen, sondern dass wir \u00fcber die vergangenen Jahre geredet haben und was schon passiert ist."},{"speaker":null,"startTime":5363.631,"endTime":5369.875,"body":"Also das ist ja mittlerweile nicht mehr, also das ist ein Abwehrkampf gegen die Realit\u00e4t, wie sie schon ist."},{"speaker":null,"startTime":5370.122,"endTime":5374.506,"body":"Weil das ist Teil, was der Peker-Ausschuss gezeigt hat, was in dem Pekersus-Projekt steht,"},{"speaker":null,"startTime":5374.948,"endTime":5377.846,"body":"und was sozusagen wir jetzt als Realit\u00e4t annehmen m\u00fcssen."},{"speaker":null,"startTime":5378.233,"endTime":5382.618,"body":"W\u00e4hrend wir, als wir vor, wei\u00df ich nicht, zehn Jahren dar\u00fcber geschrieben haben,"},{"speaker":null,"startTime":5383.067,"endTime":5386.101,"body":"das immer so gewarnt haben, aber die Zeit ist vorbei."},{"speaker":null,"startTime":5386.93,"endTime":5389.963,"body":"Und was Ylv jetzt vor allen Dingen gesagt hat, es gelte das Recht hier."},{"speaker":null,"startTime":5390.387,"endTime":5396.675,"body":"Ja, wir haben diese drei Arten Trojaner definiert, wir haben den 100a mit einer langen Liste"},{"speaker":null,"startTime":5396.675,"endTime":5400.586,"body":"an Straftaten, die auf keinen Fall nur schwerste Kriminalit\u00e4t sind und immer nur irgendwie"},{"speaker":null,"startTime":5400.712,"endTime":5406.797,"body":"Menschen oder den Staat an sich wirklich bedrohen oder so, sondern wird es wesentlich tiefer angesetzt."},{"speaker":null,"startTime":5407.077,"endTime":5412.215,"body":"Und die haben noch die Frechheit besessen, das in diesem parlamentarischen Schnellverfahren"},{"speaker":null,"startTime":5412.586,"endTime":5413.639,"body":"hintenrum einzuschleusen."},{"speaker":null,"startTime":5414.44,"endTime":5417.955,"body":"Da was \u00fcbrigens in der aktuellen Verfassungsbeschwerde auch nochmal echt angemerkt wird, die haben"},{"speaker":null,"startTime":5417.955,"endTime":5421.955,"body":"Wir haben also auch noch unser Parlament dabei verarscht, das muss man schon so deutlich sagen."},{"speaker":null,"startTime":5421.955,"endTime":5428.817,"body":"Und wir k\u00f6nnen nur hoffen, dass zumindest ein Teil davon zur\u00fcckgedreht wird, weil das Signalwirkung hat."},{"speaker":null,"startTime":5430.05,"endTime":5436.955,"body":"F\u00fcr mich ist der Unterschied vor allen Dingen, dass es eben bereits ein Kind ist, das im Brunnen gefallen ist,"},{"speaker":null,"startTime":5436.955,"endTime":5440.955,"body":"was wir jetzt rauszuholen haben. Und fr\u00fcher war es eher so, ey, mach das mal lieber nicht."},{"speaker":null,"startTime":5441.267,"endTime":5443.955,"body":"Und wir sagen euch, das ist eine Gefahr f\u00fcr die innere Sicherheit und so."},{"speaker":null,"startTime":5444.157,"endTime":5445.955,"body":"Und mittlerweile ist es aber eher wirklich..."},{"speaker":null,"startTime":5446.254,"endTime":5456.955,"body":"Ihr macht es schon, seht, was du herauskommt. Gibt es da momentan irgendwie gerade so konkrete Daten oder Ansatzpunkte, die mit dem Thema zu tun haben?"},{"speaker":null,"startTime":5456.955,"endTime":5459.245,"body":"Oder ist das jetzt so eine laufende politische Arbeit?"},{"speaker":null,"startTime":5460.262,"endTime":5463.955,"body":"Naja, einmal gibt es das Verwaltungsbeschwerdeverfahren, wo wir lange gewartet haben,"},{"speaker":null,"startTime":5463.955,"endTime":5467.955,"body":"weil diese FDP-U-\u00c4nderung oder die \u00c4nderung der Strafprozessordnung, die so unglaubliche Ausweitung ist,"},{"speaker":null,"startTime":5467.955,"endTime":5474.071,"body":"die ist von 2018, wenn ich mich recht erinnere. Und wir haben jetzt, falls ihr jemanden h\u00f6rt, an der Zukunft 2023."},{"speaker":null,"startTime":5475.836,"endTime":5479.315,"body":"Also jetzt l\u00e4uft gerade sozusagen die schriftliche Anh\u00f6rungsphase."},{"speaker":null,"startTime":5479.315,"endTime":5482.315,"body":"Da sind jetzt eine Menge Sachverst\u00e4ndigen angefragt, unter anderem wir."},{"speaker":null,"startTime":5483.442,"endTime":5489.213,"body":"Wir hoffen nat\u00fcrlich, dass sie einen Teil davon zur\u00fcckdrehen, weil die nat\u00fcrlich auch gegen das geltende Recht hier versto\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":5489.717,"endTime":5493.084,"body":"Aber unter, also in der ganzen Zeit ist einfach technisch viel passiert."},{"speaker":null,"startTime":5493.462,"endTime":5497.243,"body":"Das haben wir heute umrissen. Es ist rechtlich viel passiert. Es gibt auch h\u00f6chstrechtliche Urteile."},{"speaker":null,"startTime":5497.306,"endTime":5510.107,"body":"Und diese ganze Branche hat sich sozusagen von so einer kleinen, klandestinen Ecke zu einem richtig sch\u00f6n auch offen werbenden, prosperierenden Markt entwickelt."},{"speaker":null,"startTime":5510.296,"endTime":5516.049,"body":"Das ist nat\u00fcrlich auch, wenn man in der IT-Sicherheit gegen die Mechanismen des Marktes k\u00e4mpft, echt schwer."},{"speaker":null,"startTime":5516.292,"endTime":5526.096,"body":"Weil diese jetzt seit Jahren bestehende IT-Sicherheitspatronskrise, \u00fcber die wir jeden Tag lesen k\u00f6nnen, die besteht ja auch deswegen."},{"speaker":null,"startTime":5527.049,"endTime":5537.907,"body":"Ich habe bemerkt, ich wei\u00df nicht, ob es dir auch befallen ist, in den letzten Jahren erreichen eigentlich nur noch die wirklich krassen, so Riesen-Ransomware-Angriffe oder wenn mal wieder eine ganze Stadt wochenlang ist,"},{"speaker":null,"startTime":5538.681,"endTime":5548.061,"body":"Die mediale \u00d6ffentlichkeit, der ganze Kleinschei\u00df, der passiert, wird nicht mal mehr berichtet, weil das so ein gravierendes Problem ist. Das kostet uns alle unendlich Geld."},{"speaker":null,"startTime":5548.511,"endTime":5553.292,"body":"Das hat auch noch andere Gr\u00fcnde, aber das ist sozusagen die mediale \u00d6ffentlichkeit."},{"speaker":null,"startTime":5553.292,"endTime":5558.296,"body":"Ein Teil der Gr\u00fcnde besteht darin, dass wir selber diesen ganzen Markt finanzieren."},{"speaker":null,"startTime":5559.053,"endTime":5565.772,"body":"Und vor allen Dingen mit Gr\u00fcnden, die \u2013 naja, du musst einfach sehen, damit meine ich,"},{"speaker":null,"startTime":5565.772,"endTime":5568.784,"body":"Auftragshacker sind heute sozusagen der Standard."},{"speaker":null,"startTime":5569.397,"endTime":5573.132,"body":"Und das ist auch Wurst, wer denen Geld gibt. Das sind dann halt Auftragshacker."},{"speaker":null,"startTime":5574.176,"endTime":5577.772,"body":"Und wenn du dich als Demokratie entscheidest, da richtig viel Geld reinzustecken, hast"},{"speaker":null,"startTime":5577.772,"endTime":5579.012,"body":"du schon irgendwie auch mit Schuld."},{"speaker":null,"startTime":5580.019,"endTime":5584.612,"body":"Ich w\u00fcrde gern trotzdem noch zwei Erg\u00e4nzungen machen, auch wenn du das zum Abschluss f\u00fchren w\u00fcrdest."},{"speaker":null,"startTime":5585.105,"endTime":5590.412,"body":"Konstanz, ich wei\u00df nicht ganz genau, wo der Bundestag \u00fcbergangen wurde,"},{"speaker":null,"startTime":5590.723,"endTime":5594.312,"body":"denn die letzten beiden \u00c4nderungen wurden vom Bundestag beschlossen."},{"speaker":null,"startTime":5594.576,"endTime":5598.834,"body":"2017 hat die gro\u00dfe Koalition, die Abgeordneten, beschlossen, sie wollen es,"},{"speaker":null,"startTime":5599.185,"endTime":5601.912,"body":"dass Polizeibeh\u00f6rden immer dann, wenn ein Telefon abgeh\u00f6rt werden kann,"},{"speaker":null,"startTime":5601.912,"endTime":5605.412,"body":"jetzt auch der Staatstrojaner eingesetzt werden kann, bei allt\u00e4glicher Kriminalit\u00e4t."},{"speaker":null,"startTime":5605.604,"endTime":5616.757,"body":"Und 2021 hat dieselbe gro\u00dfe Koalition, die Abgeordneten, nochmal beschlossen, sie wollen das, dass auch die Geheimdienste, alle 19 Geheimdienste, die wir in Deutschland haben, von Bund und L\u00e4ndern, Staatstr\u00e4uner einsetzen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":5617.163,"endTime":5621.258,"body":"Moment. Das ist nicht nur Sache der Exekutive. Nee, aber da muss man schon..."},{"speaker":null,"startTime":5621.412,"endTime":5622.951,"body":"Noch eine zweite Erg\u00e4nzung."},{"speaker":null,"startTime":5623.815,"endTime":5631.365,"body":"Du hast, ihr habt jetzt von der Gegenwart geredet und der Vergangenheit. Ich finde das ganz wichtig, den Blick auch noch mal in die Zukunft zu legen."},{"speaker":null,"startTime":5631.512,"endTime":5640.623,"body":"Wir haben relativ viel fr\u00fcher \u00fcber Laptops und verschl\u00fcsselte E-Mails und dann irgendwann war Skype und heutzutage ist eigentlich alles nur um Smartphones geredet."},{"speaker":null,"startTime":5640.982,"endTime":5644.214,"body":"Da h\u00f6rt es ja aber nicht auf. Wir reden von s\u00e4mtlichen IT-Ger\u00e4ten."},{"speaker":null,"startTime":5644.845,"endTime":5668.365,"body":"Wir haben Internet of shit, smart TVs, wir haben Router, wir haben Netzwerkinfrastruktur, die gehabt werden kann und heutzutage eben medizinische Ger\u00e4te, Computer, die wir in unseren K\u00f6rper pflanzen und fahrende Autos und fahrende fliegende Flugzeuge, die heutzutage Computer sitzen, in die wir unsere K\u00f6rper setzen und all das kann von Staaten gehackt werden."},{"speaker":null,"startTime":5668.539,"endTime":5675.713,"body":"Und daf\u00fcr gibt es kommerzielle Software. Und dazu gibt es auch staatliche Institutionen wie die CITES, die explizit daran hackt, Autos zu hacken."},{"speaker":null,"startTime":5676.005,"endTime":5680.765,"body":"Also wir sollten auch ein bisschen davon wegkommen, als ob es nur um Messenger und nur um Smartphones geht."},{"speaker":null,"startTime":5680.765,"endTime":5686.786,"body":"Jetzt musst du kurz CITES erkl\u00e4ren. CITES ist die zentrale Stelle f\u00fcr Informationstechnik im Sicherheitsbereich."},{"speaker":null,"startTime":5687.218,"endTime":5697.005,"body":"Eine ohne Gesetz gegr\u00fcndete Beh\u00f6rde in M\u00fcnchen, die den Auftrag hat, Polizei und Geheimdienste mit Informationstechnik,"},{"speaker":null,"startTime":5697.005,"endTime":5704.602,"body":"also Hard- und Software- und Tools zur unter anderem \u00dcberwachung, Analyse, Forensik zu unterst\u00fctzen."},{"speaker":null,"startTime":5704.862,"endTime":5710.125,"body":"Und interessant ist, der Chef ist ein Ex-BN-Dealer und die sitzen auf dem Campus der Bundeswehr."},{"speaker":null,"startTime":5710.125,"endTime":5714.325,"body":"Nur zu dem zivilen Kontext dieser Agentur."},{"speaker":null,"startTime":5714.325,"endTime":5719.585,"body":"Ich wollte noch mal kurz reagieren auf diese 2018 beschlossen vom Bundestag. Leute!"},{"speaker":null,"startTime":5719.585,"endTime":5726.005,"body":"Nee, nee, nee, Moment. Das ist n\u00e4mlich total wichtig, weil das war nicht eine ewig lange Diskussion,"},{"speaker":null,"startTime":5726.005,"endTime":5733.31,"body":"wurde es deliberativ in einem demokratischen Prozess, sondern das Format, was sie gew\u00e4hlt haben, war die sogenannte Formulierungshilfe."},{"speaker":null,"startTime":5733.535,"endTime":5742.159,"body":"Das ist eine M\u00f6glichkeit, wie man bei einem Gesetz, kurz bevor es abgestimmt wird, dann nochmal einen Punkt reinsetzen kann oder einen Komma oder da vielleicht noch einen erkl\u00e4renden Satz mit reinmachen."},{"speaker":null,"startTime":5742.591,"endTime":5748.805,"body":"Formulierungshilfe hei\u00dft das. Und da wurde dann dieser 100a mit reingeschrieben, das k\u00f6nnen wir noch machen."},{"speaker":null,"startTime":5748.805,"endTime":5757.805,"body":"Also das war, egal wie man irgendwie zu dem Bundestrojaner oder irgendwas steht, ist das aus demokratischer Prozesssicht ein absolutes No-Go."},{"speaker":null,"startTime":5758.768,"endTime":5769.805,"body":"Das ist, glaube ich, auch nochmal ein Punkt, wo man\u2026 Mein Punkt bleibt, die Abgeordneten von CDU, CSU und SPD wollten das, sie haben mit ihrer Stimme genau daf\u00fcr gestimmt. Es war ihnen bekannt und sie wollten das bewusst."},{"speaker":null,"startTime":5771.209,"endTime":5782.714,"body":"Okay, n\u00e4chste Haltestelle, Bundesverfassungsgericht. Wir haben noch keine Daten, also jetzt im Sommer endet sozusagen ein schriftliches Anh\u00f6rungsverfahren."},{"speaker":null,"startTime":5783.597,"endTime":5788.447,"body":"Und die Stellungnahmen werden eingeholt. Also alle Sachverst\u00e4ndigen wissen immer, wie die anderen Sachverst\u00e4ndigen hei\u00dfen,"},{"speaker":null,"startTime":5788.447,"endTime":5791.293,"body":"aber wir wissen jetzt sozusagen nicht, wie es nach dem Juli weitergeht."},{"speaker":null,"startTime":5791.582,"endTime":5794.39,"body":"Aber man kann davon ausgehen, dass sie sicherlich im Herbst nochmal eine Anh\u00f6rung machen."},{"speaker":null,"startTime":5794.651,"endTime":5796.447,"body":"Und man kann nat\u00fcrlich davon ausgehen, dass es ein Urteil geben wird,"},{"speaker":null,"startTime":5796.447,"endTime":5801.187,"body":"sonst w\u00fcrden sie sich damit nicht so intensiv besch\u00e4ftigen. Also sie weisen in der Regel keine Verfassungsbeschwerde ab,"},{"speaker":null,"startTime":5801.447,"endTime":5802.978,"body":"mit der sie sich so intensiv auseinandersetzen."},{"speaker":null,"startTime":5803.447,"endTime":5808.992,"body":"Und nat\u00fcrlich, man kriegt die als Sachverst\u00e4ndige zugeschickt und die ist meiner Meinung nach auch \u00fcberhaupt \u00f6ffentlich verf\u00fcgbar."},{"speaker":null,"startTime":5810.081,"endTime":5816.967,"body":"Die zeigt nat\u00fcrlich sehr deutlich, in welcher Weise die geltende Gesetzgebung, also jetzt"},{"speaker":null,"startTime":5816.967,"endTime":5819.967,"body":"in diesem konkreten Fall die Strafprozessordnung, rechtswidrig ist."},{"speaker":null,"startTime":5819.967,"endTime":5826.753,"body":"Also die poken schon sehr auch in den Schw\u00e4chen des Gesetzes."},{"speaker":null,"startTime":5827.69,"endTime":5830.367,"body":"Also das hei\u00dft, dieses Jahr noch gibt es vielleicht Neuigkeiten?"},{"speaker":null,"startTime":5830.633,"endTime":5833.727,"body":"Ja, aber also wei\u00df man jetzt nicht, wie lange es dauert, bis ein Urteil kommt."},{"speaker":null,"startTime":5833.727,"endTime":5841.481,"body":"Ein Urteil dann wahrscheinlich erst n\u00e4chstes Jahr. Ja, aber wenn sie eine Anh\u00f6rung machen, dann wahrscheinlich dieses Jahr, aber man kann ja beim Karlsruher-Richtlinien auch wissen."},{"speaker":null,"startTime":5841.742,"endTime":5846.982,"body":"Ich finde aber wichtig, dass sie es tun und wir alle m\u00fcssen daf\u00fcr sorgen, dass das eine \u00d6ffentlichkeit hat."},{"speaker":null,"startTime":5847.607,"endTime":5852.607,"body":"Und wenn wir dar\u00fcber nicht mehr debattieren und mir scheint, das ist ein Non-Thema, das zeigt dieser Pegasus-Ausschuss."},{"speaker":null,"startTime":5852.851,"endTime":5861.529,"body":"Ja, das ist ein Skandal, den einige EU-Politiker als mit Watergate verglichen haben, aber das reicht auf keinen Fall medial daran."},{"speaker":null,"startTime":5862.213,"endTime":5868.607,"body":"In manchen L\u00e4ndern Europas ist es so gut wie \u00fcberhaupt nicht berichtet worden, aber betreffend tut es nat\u00fcrlich alle. Insofern, wir m\u00fcssen daran mitwirken."},{"speaker":null,"startTime":5869.271,"endTime":5872.368,"body":"Aber wir haben heute hier einen kleinen Unterschied gemacht."},{"speaker":null,"startTime":5872.665,"endTime":5885.331,"body":"Ilf, Rainer, Konz, ich danke euch, dass ihr da wart und ich finde es sehr spannend, euch geduldig bem\u00fcht habt, das komplexe Thema in kurzer Zeit mal aufzurollen. Ich hoffe, das hat ein bisschen funktioniert."},{"speaker":null,"startTime":5886.006,"endTime":5888.607,"body":"Ja, danke dir, dass du das Chaos versucht hast zu beherrschen."},{"speaker":null,"startTime":5888.607,"endTime":5893.107,"body":"Ich stelle dir nur Fragen. Liebe H\u00f6rerInnen, ich hoffe es hat euch gefallen."},{"speaker":null,"startTime":5893.107,"endTime":5895.414,"body":"Schreibt uns gerne in die Kommentare, falls ihr noch Fragen habt."},{"speaker":null,"startTime":5895.963,"endTime":5901.107,"body":"Ansonsten bleibt mir noch eine Sache zu sagen. Lasst euch nicht \u00fcberwachen und verschl\u00fcsselt immer sch\u00f6n eure Backups."},{"speaker":null,"startTime":5901.436,"endTime":5902.634,"body":"Tsch\u00fcss!"},{"speaker":null,"startTime":5902.64,"endTime":6112.18,"body":"Music."}]}