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Podcast: Chaosradio
Episode: Dicke Bretter, diesmal über Ende-zu-Ende-Verschlüsselung und das Protokoll Messaging Layer Security
Publishing Date: 2023-10-31T12:13:05+01:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr284-dicke-bretter-diesmal-ueber-ende-zu-ende-verschluesselung-und-das-protokoll-messaging-layer-security

00:00:00.000 --> 00:00:23.280
Music.

00:00:23.621 --> 00:00:31.534
Willkommen liebe Hörerinnen und Hörer zum Podcast Dicke Bretter. Wir haben heute einen Gast, auf den wir uns schon sehr freuen.

00:00:31.669 --> 00:00:36.372
Aber bevor wir den vorstellen, werden wir ein paar Sätze sagen zu dem Konzept von Dicke Bretter,

00:00:36.531 --> 00:00:41.052
falls jemand von euch diesen Podcast noch nie gehört hat, was wir nicht hoffen.

00:00:41.052 --> 00:00:52.732
Wir wollen ein bisschen erklären, wie Gesetzgebung, Regeln, Standards zustande kommen, wie auch die Diskussionen darum verlaufen,

00:00:52.861 --> 00:01:09.821
Welche Institutionen daran mitwirken und dafür haben wir immer so einzelne Beispiele und dieses Mal war es glaube ich ein bisschen überraschender als bei den letzten Podcasts, weil wir uns über Protokolle und Standards unterhalten wollen, aber dazu gleich mehr.

00:01:10.361 --> 00:01:20.768
Zunächst sagen wir mal, dass wir im August 2023 sind. Falls ihr das hört, irgendwann 2090 oder so, dann wisst ihr, wann wir sind.

00:01:21.012 --> 00:01:24.774
Und wir sagen, wer wir sind, bevor wir unseren Gast vorstellen, nämlich...

00:01:26.340 --> 00:01:31.400
Ich bin Elisa Lindinger, hallo. Hallo und ich bin Constanze Kurz.

00:01:31.607 --> 00:01:36.009
Heute fehlt jemand von unserem Dreierteam, aber dafür haben wir einen tollen Gast.

00:01:36.531 --> 00:01:41.617
Das ist nämlich Raphael Robert, von dem wir schon gehört haben, dass er französische Wurzeln hat.

00:01:42.481 --> 00:01:47.292
Und jetzt sagt mal erstmal was, damit wir wissen, ob das Mikrofon funktioniert. Ich hoffe doch.

00:01:47.460 --> 00:01:54.292
Gut. Einwandfrei. Ja, wir freuen uns besonders, dass du da bist, weil du sozusagen uns etwas vorstellen wirst,

00:01:54.292 --> 00:01:59.099
nämlich eigentlich zweierlei eine Institution und aber auch einen bestimmten technischen Standard.

00:01:59.316 --> 00:02:04.292
Und wir in diesem Prozess möglichst lernen wollen, wie entsteht der eigentlich,

00:02:04.292 --> 00:02:13.107
Warum engagiert man sich da? Wie kommt man zu einem Ergebnis? Und vielleicht auch, wie gerät man da rein? Das ist so ungefähr, worüber wir so sprechen wollen.

00:02:13.350 --> 00:02:28.292
Und wir freuen uns natürlich auch deswegen, weil du an einem Standard mitwirkst, der potenziell Milliarden Menschen betreffen wird und auch eine gewisse politische Relevanz hat.

00:02:28.292 --> 00:02:31.130
Also im Prinzip die Essenz von dem, was wir hier gerne machen.

00:02:31.292 --> 00:02:32.219
Absolut.

00:02:32.624 --> 00:02:38.292
Genau. Und am Anfang, klar, wollen wir ein paar Sachen wissen über dich. Sag doch mal, was machst du eigentlich so?

00:02:39.646 --> 00:02:52.096
Ja, ich bin auch beruflich eigentlich genau da beheimatet, also sicheres Messaging, Wahrung der Privatsphäre in dem Bereich. Ich war früher viele Jahre

00:02:52.096 --> 00:02:55.296
lang für die Sicherheit zuständig bei dem Messenger Wire, den vielleicht einige

00:02:55.296 --> 00:03:01.216
kennen. Seit etwas über zwei Jahren bin ich jetzt bei Phoenix R&D. Das ist eine

00:03:01.216 --> 00:03:06.536
kleine Firma, die ich leite und wir haben uns eigentlich der Forschung und der

00:03:06.536 --> 00:03:11.523
Entwicklungen verschrieben, genau in dem Bereich. Also Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.

00:03:12.180 --> 00:03:16.069
Minimierung von Metadaten, alles im Bereich Messaging.

00:03:16.609 --> 00:03:21.456
Und da wir ja heute niemanden überfordert wollen, wir versuchen Fachbegriffe zu vermeiden.

00:03:21.456 --> 00:03:24.999
Metadaten sind typischerweise die Verkehrsdaten der Kommunikation.

00:03:25.107 --> 00:03:29.005
Wer mit wem und wann in der Regel, die sehr gut auswertbar sind.

00:03:29.095 --> 00:03:33.812
Und vielleicht noch ein Satz zu Wire. Wire ist ein Messenger und der ist sehr beliebt im

00:03:33.976 --> 00:03:39.331
im US-amerikanischen Raum, habe ich auch zahlenmäßig mal gesehen in Europa, aber nicht so verbreitet.

00:03:39.456 --> 00:03:41.140
Stimmt nicht? Korrigiert mich.

00:03:41.725 --> 00:03:48.656
Das müssen wir nochmal recherchieren, glaube ich. Wir fordern einfach mal unsere Hörerinnen und Hörer auf, das nochmal uns in den Comments als Infopunkt darzulassen.

00:03:48.656 --> 00:03:55.256
Genau, gute Idee. Ich weiß jetzt so ein bisschen von der Hacker-Community, aber das ist vielleicht auch ein bisschen outdated, denn Messenger-Konzepten...

00:03:55.256 --> 00:03:57.893
Genau, ich meine, da kann man vielleicht einen kurzen Abriss machen.

00:03:58.256 --> 00:04:05.878
Das ist ein Messenger, der durch viele Phasen gegangen ist, der anfangs so ein allgemein tauglicher Messenger war, sich dann umorientiert hat

00:04:05.968 --> 00:04:09.335
hin zu einem sicheren Messenger, insbesondere eben für Verbraucher, und

00:04:09.576 --> 00:04:14.025
dann noch mal einen Schwank gemacht hat und sich eigentlich mehr auf Firmen konzentriert.

00:04:14.359 --> 00:04:25.098
Okay, und was bist du von deiner Ausbildung her? Studiert habe ich Physik, aber in dem Bereich habe ich nie gearbeitet und bin dann relativ schnell...

00:04:25.863 --> 00:04:29.713
Eigentlich zu meiner Leidenschaft gekommen. Okay, aber wir haben ja schon...

00:04:29.713 --> 00:04:32.984
Versendling oder Verschlüsselung? Das war weder noch damals.

00:04:33.713 --> 00:04:37.713
Wir haben das ja schon häufiger mal gehört. Physiker haben eine sehr mathematik-lastige Ausbildung

00:04:37.713 --> 00:04:41.713
und in der Regel kommen sie früh mit Programmieren in Kontakt.

00:04:41.713 --> 00:04:45.677
Und insofern ist man ja vielleicht zu dieser Technik-Community immer relativ nah, oder?

00:04:46.029 --> 00:04:49.710
Genau, ja. Also das war in meinem Fall das Programmieren tatsächlich damals.

00:04:49.773 --> 00:04:54.713
Da bin ich ja auch wieder hin und zurück gekommen und bereue es auch nicht.

00:04:55.724 --> 00:05:09.513
Das ist schön zu hören. Nun ist es so, du hast es schon erwähnt. Unser eigentliches Thema inhaltlich ist das Messaging, ich weiß gar nicht, gibt es ein ordentliches deutsches Wort dafür? Messaging klingt ja nun auch nicht gerade so geil.

00:05:09.513 --> 00:05:11.713
Nachrichtendienst ist auch nicht das richtige Wort.

00:05:11.713 --> 00:05:19.436
Die Übermittlung von Nachrichten in ansehnlichen Apps, die man in der Regel auf Smartphones hat, aber nicht nur.

00:05:19.868 --> 00:05:29.073
Und darüber wollen wir heute inhaltlich reden, aber auch über die Institution, die diese sogenannten RFCs, also Request for Comments, hervorbringt.

00:05:29.073 --> 00:05:32.759
Also ein großes Thema, aber eigentlich gar nicht so schlimm, haben wir im Vorgespräch schon gelernt.

00:05:33.389 --> 00:05:34.083
Genau.

00:05:34.953 --> 00:05:43.593
Soll ich nochmal weiter? Ich frag mal weiter. Wie bist du dazu gekommen, dich irgendwie mit Standards und wie sie zustande kommen zu beschäftigen

00:05:43.593 --> 00:05:48.936
und dann auch noch so reingeraten, dass du jetzt einer der Autoren eines solchen Standards bist?

00:05:50.422 --> 00:05:56.953
Ja, in Teilen war es sicherlich auch Zufall. Also das war jetzt nicht etwas, was minutiös geplant war.

00:05:56.953 --> 00:06:02.953
Manchmal landet man halt irgendwo und in dem Fall war das halt deswegen so, weil sich die Frage stellte

00:06:02.953 --> 00:06:08.786
im Messaging-Bereich brauchen wir nicht überhaupt einen Standard, um Ende-zu-Ende-Verschlüsselung zu ermöglichen.

00:06:09.444 --> 00:06:12.657
Aber es gibt ja bereits Messenger, die Ende-zu-Ende-Verschlüsseln. Genau.

00:06:12.833 --> 00:06:18.273
Die Messenger gab es und die Technologie gab es eben auch, in Teilen zumindest.

00:06:18.273 --> 00:06:19.953
Es gab aber diesen Standard nicht.

00:06:20.165 --> 00:06:27.106
Und das haben einige Leute so gesehen, die dann so circa 2016, 17 angefangen haben, darüber,

00:06:27.713 --> 00:06:31.513
darüber zu sprechen und überhaupt nach Lösungen zu schauen,

00:06:32.237 --> 00:06:36.993
und auch ein bisschen zu verstehen, was sind eigentlich noch die Probleme, die wir da lösen wollen.

00:06:37.113 --> 00:06:41.833
Ist das, was wir jetzt haben, schon gut genug? Oder brauchen wir da noch andere Dinge?

00:06:41.953 --> 00:06:46.433
Zu dem Zeitpunkt gab es verschiedene Protokolle. Sicherlich das Signalprotokoll,

00:06:46.553 --> 00:06:49.233
oder das, was man heute als Signalprotokoll kennt.

00:06:49.353 --> 00:06:51.753
Damals hieß das Axolotl oder Double Ratchet.

00:06:51.873 --> 00:06:53.073
Es gab andere noch.

00:06:53.834 --> 00:07:01.108
Davor gab es das Off-the-Record-Protokoll, OTR. Es war sogar ziemlich breit benutzt, zumindest erinnere ich mich daran.

00:07:01.333 --> 00:07:07.526
Genau, in manchen Kreisen wurde das sehr stark benutzt. Das ist die Jabber-XMPP-Fraktion.

00:07:08.291 --> 00:07:15.001
Genau, es hat aber nie so wirklich diese Massentauglichkeit erreicht damals und der Grund dafür war eigentlich

00:07:15.001 --> 00:07:21.381
ganz einfach. Das war ein exzellentes Protokoll, in vielen Hinsichten hatte sehr viele moderne Sicherheitseigenschaften.

00:07:21.705 --> 00:07:27.581
Das klingt jetzt ein bisschen speziell, aber was ich damit meine, ist, es war ein relativ

00:07:27.581 --> 00:07:34.861
modernes Protokoll, hatte aber einen gravierenden Nachteil und das war für eine Art der Kommunikation

00:07:34.861 --> 00:07:40.961
gebaut, wie man sie von Skype kannte damals, wenn ihr euch erinnert, da mussten beide Seiten

00:07:40.961 --> 00:07:44.101
gleichzeitig online sein, damit eine Nachricht überhaupt durchging.

00:07:44.101 --> 00:07:48.061
Da ging es also nicht, dass eine Seite, die dann verschickt hat, offline gegangen ist

00:07:48.061 --> 00:07:50.301
und dann sehr viel später die andere Seite online gegangen ist.

00:07:50.377 --> 00:07:56.237
Also das ist, was man heute unter dem Begriff asynchrones Messaging kennt.

00:07:57.021 --> 00:08:05.141
Warte mal, ich will nochmal zu dem Anfang zurück. sagst, das war so 2015, 2016 rum, das war aber auch genau die Zeit, wo Messaging ziemlich

00:08:05.411 --> 00:08:09.858
explodiert ist, einfach von Nutzerzahlen und den verschiedenen Anbietern, die es so gab, korrekt?

00:08:10.181 --> 00:08:17.781
Ja, genau. In den Jahren davor gab es so eine Art Transition zwischen dem Messaging, was eigentlich zwischen

00:08:17.781 --> 00:08:23.381
Desktop-Computern stattfand, und auf einmal aber auf Smartphones stattfand, weil das vorher

00:08:23.381 --> 00:08:26.821
halt technisch nicht wirklich ging, also das Internet auf Smartphones war halt nicht besonders

00:08:26.944 --> 00:08:27.821
gut.

00:08:27.821 --> 00:08:33.588
Es gab keine Apps auf den Smartphones, die durchgängig verfügbar waren.

00:08:34.992 --> 00:08:39.808
Und deswegen hat sich eigentlich eine völlig neue Art von asynchronen Messaging etabliert,

00:08:40.394 --> 00:08:43.742
als Ersatz für das, was man von SMS eigentlich kannte.

00:08:45.009 --> 00:08:49.809
Es war deswegen auch so erfolgreich, weil es halt meistens kostenlos war oder deutlich günstiger als SMS.

00:08:50.782 --> 00:08:55.289
Jetzt hast du so ein paar Defizite angesprochen, die du bei Off the Record war ein Beispiel

00:08:55.289 --> 00:09:00.609
oder auch bei dem Signal-Protokoll, weil damals so anders hieß, genannt hast, diese Defizite

00:09:00.609 --> 00:09:06.209
oder kannst du sie erklären, ohne dass man großartig technisches Vorwissen haben muss?

00:09:06.209 --> 00:09:09.300
Vor allen Dingen, was die Komplexität angeht. Könntest du drunter brechen?

00:09:09.759 --> 00:09:16.089
Genau, bei dem Off-the-Record-Protokoll war das Defizit eigentlich im Wesentlichen die Tatsache,

00:09:16.089 --> 00:09:20.489
dass man dieses asynchrone Messaging auf Smartphones damit nicht machen konnte.

00:09:21.345 --> 00:09:25.209
Das war es eigentlich. Und das ist das, was das Single-Protokoll dann aufgegriffen hat,

00:09:25.738 --> 00:09:32.209
und hat daraus eine asynchrone Version gemacht, die dann eben deutlich geeigneter war für Smartphones.

00:09:32.209 --> 00:09:36.208
Und das ist eigentlich schon das Ende der Geschichte an der Stelle.

00:09:36.307 --> 00:09:39.209
Das ist, was das Signal-Protokoll eben so populär gemacht hat,

00:09:39.845 --> 00:09:45.957
weil das auf einmal überall eingesetzt werden konnte. Also in Signal selbst, aber es wurde eben auch von anderen Ländern nachher verwendet.

00:09:46.209 --> 00:09:55.809
Es gab noch andere, die halt nie so populär geworden sind, Wie z.B. Wicca, erinnert ihr euch vielleicht an den Messnetter, den gibt es, glaube ich, theoretisch gerade immer noch,

00:09:55.809 --> 00:09:58.254
aber die wollen den nicht weiter betreiben für Verbraucher.

00:09:58.812 --> 00:10:03.124
Ohne E schreibt sich das. Ohne E, genau.

00:10:03.286 --> 00:10:09.579
Ist US-amerikanisch, wurde aufgekauft von Amazon, ich glaube, vor zwei Jahren ungefähr.

00:10:10.236 --> 00:10:17.209
Und, naja, die hatten ein eigenes Protokoll, was auch sehr gut war, aber was nie sehr weite Verbreitung gefunden hat eigentlich.

00:10:18.554 --> 00:10:26.648
Die eigentliche Frage war aber, wie bist du dahin geraten? Genau, ich war ja nun mal im Messing Space unterwegs, weil ich bei WIRE war damals.

00:10:26.648 --> 00:10:31.928
Und da hat man sich eben auch mit der Frage beschäftigt, was will man da machen.

00:10:31.928 --> 00:10:35.208
Und da kamen halt mehrere Leute zusammen, eben auch aus der Forschung.

00:10:35.208 --> 00:10:42.568
Da gab es ein prominentes Paper, das nannte sich End-to-End-Encryption, also plural.

00:10:42.568 --> 00:10:48.888
Und da wurde ein Konzept vorgestellt, das sich ART nannte, Asynchronous Ratcheting Trees.

00:10:48.888 --> 00:10:55.128
Das ist jetzt sehr technisch, aber das war ein Vorschlag, wie man in größeren Gruppen

00:10:55.128 --> 00:10:57.328
sehr viel effizienter Ende-zu-Ende Verschlüsselung machen kann.

00:10:57.328 --> 00:11:02.008
Das war technisch neu in dem Sinne, weil Ende-zu-Ende Verschlüsselung immer mit gewissen Kosten

00:11:02.008 --> 00:11:07.808
einhergeht, gerade was Gruppenkommunikation angeht, wo man dann typischerweise für jeden

00:11:07.808 --> 00:11:11.488
Teilnehmer in der Gruppe dann individuell nochmal die Nachrichten verschlüsseln musste.

00:11:12.055 --> 00:11:15.488
Das war dann da auf einmal nicht mehr der Fall und trotzdem war die Sicherheit gut.

00:11:15.488 --> 00:11:20.031
Und das war so ein bisschen der Auslöser. Das ist letztlich nicht das, was in der MLS gelandet ist,

00:11:20.544 --> 00:11:25.315
aber das hat die Debatte aus akademischer Sicht so ein bisschen losgetreten.

00:11:25.549 --> 00:11:31.488
Kannst du noch sagen, was dann bei euch so ein bisschen die Entscheidung real hat werden lassen

00:11:31.488 --> 00:11:35.227
oder dazu geführt hat, das wirklich jetzt auch in der Standardisierung einzubringen?

00:11:35.488 --> 00:11:38.488
Gab's das, ihr seid alle zusammen und habt gedacht, so jetzt sitzen wir hier beim BIO

00:11:38.488 --> 00:11:40.488
und machen das einfach mal? Oder wie war das?

00:11:40.853 --> 00:11:49.909
Genau, also das ist so ein bisschen am Rande von verschiedenen ITFs besprochen worden.

00:11:50.488 --> 00:11:59.488
Und naja, ich glaube, der Auslöser war letztlich, dass was so der technologische de facto Standard war,

00:11:59.488 --> 00:12:03.488
also das Signalprotokoll damals, dass es einfach nicht wirklich verfügbar war.

00:12:04.097 --> 00:12:06.671
Also es gab keine vollständige Spezifizierung davon.

00:12:07.488 --> 00:12:11.281
Das heißt, man konnte jetzt nicht irgendein Dokument lesen und das selber nachimplementieren.

00:12:11.704 --> 00:12:15.575
Und ferner gab es eben auch keine Implementierung unter einer permissiven Lizenz.

00:12:16.061 --> 00:12:22.488
Das heißt, wer das verwenden wollte, musste das sehr kommerziell von Signal lizenzieren.

00:12:22.488 --> 00:12:23.812
Das haben Firmen auch gemacht.

00:12:24.451 --> 00:12:26.848
Die Großen haben das eben gemacht. Facebook hat das gemacht.

00:12:26.848 --> 00:12:29.051
Skype hat das gemacht. Google hat das gemacht.

00:12:29.915 --> 00:12:34.088
Aber das war halt erst mal eine Hürde für die Verbreitung von Ende zu Ende.

00:12:34.088 --> 00:12:36.488
Du hast den Begriff jetzt erst einmal genannt, wir müssen ihn erklären.

00:12:36.488 --> 00:12:41.848
Die IETF erwähnen. Wir haben noch nicht gesagt, wo der Standard entstehen sollte.

00:12:41.848 --> 00:12:45.048
Das ist nämlich durchaus nicht die einzige Standardisierungsorganisation.

00:12:45.048 --> 00:12:47.398
Aber sag doch mal dazu, warum dort.

00:12:47.533 --> 00:12:51.448
Und was ist die eigentlich? Genau, was macht ihr da eigentlich?

00:12:51.448 --> 00:12:58.948
Also offenkundig bist du kein Ingenieur im engeren Sinne, aber man kann sich da einbringen, auch wenn man kein Ingenieur im Wortsinn ist.

00:12:59.146 --> 00:13:05.448
Also um es vielleicht einmal kurz auszusprechen. IETF steht, das ist die englische Abkürzung, für die Internet Engineering Task Force.

00:13:05.448 --> 00:13:07.383
Deswegen auch die Frage nach dem Ingenieur gerade.

00:13:09.003 --> 00:13:16.925
Genau, im weiteren Sinne betreiben wir ja Engineering, also so nennt man ja die Entwicklung und das Programmieren mittlerweile auch. Ja, das stimmt.

00:13:17.609 --> 00:13:23.331
Genau, also das ist eine Organisation, das ist eben eine Standardisierungsorganisation, die gibt es schon seit einer ganzen Weile.

00:13:23.331 --> 00:13:35.331
Und ich glaube seit den 80er Jahren hat das angefangen. Es ging damals um das Internet, also darum, dass wenn man auf einmal mehr Netzwerke zusammenschließt,

00:13:35.331 --> 00:13:40.851
muss man sich eben auf Standards einigen und da kann man halt nicht jeder so sein Süppchen

00:13:40.851 --> 00:13:43.371
kochen und darauf hoffen, dass das nachher funktioniert.

00:13:43.371 --> 00:13:48.802
Also da muss man sich wirklich zusammenschließen und einen gewissen Konsens erreichen, was das angeht.

00:13:48.901 --> 00:13:52.451
Und das hat natürlich in den Jahrzehnten danach Fahrt aufgenommen, genau wie das Internet

00:13:52.451 --> 00:13:54.011
eben Fahrt aufgenommen hat.

00:13:54.528 --> 00:14:04.251
Und das ist eine Organisation, die in gewissen Bereichen Standards setzen will, nämlich

00:14:04.251 --> 00:14:08.331
dem offenen Internet sozusagen. Es gibt andere, das hast du ja schon angesprochen, die sind aber

00:14:08.331 --> 00:14:12.651
meistens deutlich restriktiver, was auch die Teilnahme angeht.

00:14:12.651 --> 00:14:20.731
Welche willst du nennen? Also genau, die ITF hat den großen Vorteil, dass das zumindest theoretisch eine sehr offene

00:14:20.731 --> 00:14:25.371
Organisation ist, wo man als Individuum eigentlich mitmacht und nicht als Firma zum Beispiel.

00:14:25.594 --> 00:14:30.611
Und du bist natürlich auch nicht angestellt, sondern das ist eine Form von Engagement,

00:14:30.611 --> 00:14:34.171
würde ich es mal nennen. Mhm, das ist eine gute Wortwahl.

00:14:34.291 --> 00:14:40.851
Da wird sehr viel aus einer inneren Überzeugung auch gemacht.

00:14:40.971 --> 00:14:45.183
Die Leute, die da mitmachen, machen viel davon in ihrer Freizeit tatsächlich.

00:14:45.895 --> 00:14:51.296
Das sind oftmals Leute, aber eben nicht nur, die bei großen Firmen arbeiten.

00:14:51.971 --> 00:14:57.411
Die das zu einem gewissen Grad eben auch sponsoren, indem die ihren Mitarbeitern ermöglichen,

00:14:57.531 --> 00:15:00.931
da hinreisen zu können, Reisekosten tragen und so weiter.

00:15:01.108 --> 00:15:04.691
Das in ihrer Arbeitszeit machen lassen, aber selbst bei den sehr großen Firmen,

00:15:04.691 --> 00:15:08.491
die sich das sehr locker leisten können, ist es trotzdem so, dass die Leute in ihrer

00:15:08.491 --> 00:15:11.713
Freizeit das auch mitmachen, weil die das mehr aus diesem Engagement raus machen,

00:15:12.334 --> 00:15:16.520
und das weniger als Job sehen insgesamt.

00:15:17.043 --> 00:15:21.292
Also bist du da eher die Ausnahme? Du gehörst jetzt nicht zu einem riesen Konzern,

00:15:21.841 --> 00:15:26.811
aber von den am Ende sechs Autoren, zu dem Standard kommen wir ja nochmal genau,

00:15:26.811 --> 00:15:31.005
da sind wir noch nicht ganz so genau drauf gekommen, aber da sind ja nun die Mehrzahl

00:15:31.251 --> 00:15:32.491
ist von großen...

00:15:33.220 --> 00:15:36.350
Konzerten kann man schon sagen bezahlt. Du bist ja eher die Ausnahme.

00:15:36.350 --> 00:15:41.910
Genau, zumindest mittlerweile. Als es anfing, waren noch einige bei Forschungseinrichtungen

00:15:41.910 --> 00:15:46.750
und Universitäten und sind dann später zu den Konzernen gewechselt. Zwei davon konkret.

00:15:46.750 --> 00:15:52.270
Das heißt, in dem Rahmen war ich vielleicht ein bisschen die Ausnahme. Aber es gibt auch

00:15:52.270 --> 00:15:57.950
andere Arbeitsgruppen, wo auch Studierende mitmachen können. Also es ist überhaupt nicht

00:15:57.950 --> 00:16:04.295
so, dass man eine sogenannte Affiliation haben muss, also eine Zugehörigkeit zu einer Firma.

00:16:04.962 --> 00:16:11.590
Man kann da also auch wirklich ganz persönlich hingehen und da mitmachen, insofern man halt

00:16:11.590 --> 00:16:14.950
irgendeine Kompetenz vorzuweisen hat, die dazu passt natürlich.

00:16:15.107 --> 00:16:19.830
Oder auch ohne, würde ich mal sagen. Ich war da nämlich auch schon und meine Kompetenz kann man vielleicht in Frage stellen.

00:16:19.830 --> 00:16:25.550
Aber tatsächlich, das ist, wenn die Reisemittel und die Kosten für die Teilnahme vorhanden

00:16:25.550 --> 00:16:30.310
ist das erstmal allen offen. Und auch eine Online-Teilnahme war schon vor der

00:16:30.310 --> 00:16:35.510
Pandemie quasi immer vorgesehen. Da war das tatsächlich total früh dabei und hat

00:16:35.510 --> 00:16:38.710
sich, soweit ich das gesehen habe, in der Pandemie auch noch mal verstetigt und

00:16:38.710 --> 00:16:42.249
ausgebaut, was natürlich die Zugangshürden auch echt noch mal abbaut.

00:16:42.550 --> 00:16:45.150
Also insofern ist das schon ein sehr besonderes Umfeld, finde ich.

00:16:45.150 --> 00:16:48.150
Auch für jetzt Leute, die vielleicht nicht aus dem Westen sind, sondern aus anderen,

00:16:48.659 --> 00:16:52.990
Kontinenten, die lange Reisewege hätten. Oder Visa-Probleme, all diese Geschichten.

00:16:52.990 --> 00:16:57.058
Genau, also das ist natürlich eine ständige Diskussion, die auch gerade jetzt nochmal geführt wird.

00:16:57.679 --> 00:17:02.030
Für die Konferenzen, die abgehalten werden, wo werden die abgehalten und so weiter.

00:17:02.030 --> 00:17:04.106
Wer kann dann kommen, für wen ist das ein Problem?

00:17:04.151 --> 00:17:09.230
Kannst du noch was zu der Struktur sagen? Also ihr gehört zu SEC, was Security ist.

00:17:09.310 --> 00:17:13.901
Gibt's, oder kannst du sagen, wie viel verschiedene Abteilungen es da so gibt?

00:17:15.206 --> 00:17:18.056
Ich weiß tatsächlich die Zahlen nicht. Aber eine Menge, oder?

00:17:18.056 --> 00:17:21.056
Es gibt mehrere, ja, und die haben auch unterschiedliche Größen.

00:17:21.175 --> 00:17:26.056
Also das sind Areas, um das mal im englischen Jargon zu sagen,

00:17:26.056 --> 00:17:31.056
und die haben da so einen Area Director, der dann dafür zuständig ist.

00:17:31.056 --> 00:17:36.605
Und die einzelnen Areas unterteilen sich dann wiederum in Arbeitsgruppen, also Working Groups.

00:17:37.217 --> 00:17:42.879
Und Working Groups, die haben sogenannte Chairs, die die Working Groups dann eben anführen.

00:17:43.437 --> 00:17:47.822
Und im Wesentlichen aufpassen, dass die Regeln eingehalten werden.

00:17:48.335 --> 00:17:52.256
Zusehen, dass ein gewisser Fortschritt gemacht wird.

00:17:52.256 --> 00:17:59.056
Sich aber typischerweise nicht beteiligen an der tatsächlichen Arbeit in den Arbeitsgruppen.

00:17:59.056 --> 00:18:01.056
Könnten Sie wahrscheinlich auch nicht, ne?

00:18:01.056 --> 00:18:07.056
Also einfach von der Menge her, oder? Hin und wieder kommt es mal vor, aber dann müssen die ganz klar ihre Rollen auch trennen.

00:18:07.056 --> 00:18:14.351
Ich spreche jetzt nicht als Chair, sondern ich spreche jetzt als Autor von einem Dokumenten zum Beispiel.

00:18:15.056 --> 00:18:17.115
Ihr habt einen relativ bekannten Chair, ne?

00:18:18.240 --> 00:18:28.800
Wir haben bei MLS zwei Chairs. Nick Sullivan, der bei Cloudflare, ich glaube sein Titel war Head of Crypto,

00:18:29.056 --> 00:18:38.495
mich recht erinnert war. Der ist da glaube ich auch nicht mehr. Und Sean Turner, der,

00:18:38.936 --> 00:18:46.291
der zweite Chair war und der im Alltag deutlich aktiver auch war und die Meetings mitgestaltet hat.

00:18:47.489 --> 00:18:54.376
Na dann sag doch mal den Alltag, obwohl du schon den Alltag ansprichst. Wie leistet der nun im Alltag?

00:18:53.430 --> 00:18:57.480
Genau, also es gibt eben verschiedene Formen, wie man sich da einbringen kann.

00:18:57.480 --> 00:18:59.880
Aber vielleicht nochmal ganz kurz zurück zu den Arbeitsgruppen.

00:19:00.434 --> 00:19:06.720
Also die müssen natürlich erst mal zustande kommen. Es gibt halt diese Areas, die sind relativ fix und innerhalb der Areas gibt es halt Arbeitsgruppen

00:19:06.720 --> 00:19:13.440
und da müssen sich erst mal genügend Leute zusammenfinden und ein Thema ganz klar benennen

00:19:13.440 --> 00:19:18.280
und das auch umreißen können und dafür gibt es auch einen Prozess, also es gibt für alles

00:19:18.280 --> 00:19:20.400
einen Prozess bei der IETF.

00:19:20.400 --> 00:19:24.880
Prozess, der nennt sich BOF, das ist die Abkürzung und das steht auf Englisch für

00:19:24.880 --> 00:19:30.069
Birds of a Feather und das kommt aus dem Satz Birds of a Feather flock together.

00:19:30.159 --> 00:19:35.040
Das heißt Leute, die sich ähnlich sind oder die ähnliche Gedanken haben,

00:19:35.040 --> 00:19:39.422
die finden dann zueinander. In einem Schwarm. In einem Schwarm, ja.

00:19:39.760 --> 00:19:45.520
Genau und naja, also transponiert die Idee dahinter ist halt bei der RTF, dass

00:19:45.520 --> 00:19:49.200
dass Gleichgesinnte sich da zusammenfinden und dann diskutieren,

00:19:49.320 --> 00:19:53.970
welches Problem die eigentlich bewältigen wollen und wie.

00:19:54.546 --> 00:20:02.320
Und dann gibt es ein wichtiges Dokument, bevor eine Arbeitsgruppe entsteht, das nennt sich Charter,

00:20:02.440 --> 00:20:06.800
also eine Charter, in der dann drinsteht, worum es eigentlich geht,

00:20:07.123 --> 00:20:13.360
was dazugehört, also welches Problem man bearbeiten will, aber auch ganz konkret, was man nicht bearbeiten will,

00:20:13.360 --> 00:20:15.882
dann reingehören soll, dass man das abgrenzen kann.

00:20:16.386 --> 00:20:20.400
Problemauffriss, würde ich das mal so beschreiben. Das ist auch öffentlich, das ist im Prinzip

00:20:20.400 --> 00:20:21.400
komplett transparent.

00:20:21.400 --> 00:20:25.880
Sehr guter Punkt. Alles ist komplett öffentlich. Also diese Dokumente sind öffentlich, die

00:20:25.880 --> 00:20:33.274
Meetings werden in aller Öffentlichkeit abgehalten, Mailinglisten sind immer öffentlich, von

00:20:33.520 --> 00:20:38.600
Natur aus schon. Und das ist das Schöne daran, man kann das halt immer nachlesen, immer nachvollziehen,

00:20:38.600 --> 00:20:45.600
diskutiert wurde, wie Entscheidungen dann auch getroffen wurden und kann auch jederzeit Einwände

00:20:45.600 --> 00:20:56.120
äußern. Also zurück zu dem Entstehungsprozess. Da wird halt erstmal so eine Charta definiert,

00:20:56.120 --> 00:21:01.680
dann wird eben geguckt, in welche Area würde das überhaupt passen und da wird einem dann so ein

00:21:01.680 --> 00:21:04.680
bisschen geholfen von den Veteranen, die das halt schon öfters gemacht haben.

00:21:04.680 --> 00:21:10.571
Das sind schöne Worte, die sind teilweise 20 oder 25 Jahre alt.

00:21:11.003 --> 00:21:16.680
Ja, genau, es gibt da so Urgesteine. Haudegen ist das Wort, glaube ich.

00:21:17.196 --> 00:21:24.680
Und irgendwann, so ein Boff kann mehrfach stattfinden.

00:21:26.361 --> 00:21:31.390
Ist am Anfang vielleicht auch gar nicht so offiziell, aber irgendwann gibt es einen Working Group Forming Buff und das ist dann der,

00:21:32.095 --> 00:21:35.130
idealerweise der letzte in der Reihe und da wird halt eine Charter vorgestellt.

00:21:36.011 --> 00:21:41.770
Und dann braucht man halt Konsens von allen Leuten, die dann im Raum sind, also das muss auch vorher angekündigt werden, dass jeder eine Chance hat, da hinzukommen.

00:21:42.457 --> 00:21:48.570
So und wenn dann Konsens besteht, dass die Charter in Ordnung ist und dass das Problem relevant ist, dass das auch in die Area passt und so

00:21:48.570 --> 00:21:56.671
weiter, also es gibt so ein bisschen Kriterien, Dann entsteht formal so eine Arbeitsgruppe und dann wird geschaut, wer da das Chairing machen will.

00:21:57.256 --> 00:22:06.050
Und ab dem Moment hat die dann Chairs und dann muss auch vorgelegt werden, welche Arbeitsdokumente diese Arbeitsgruppe erstellen soll.

00:22:06.050 --> 00:22:09.382
Also das kann sich natürlich noch ändern, aber man muss mit einem konkreten Vorschlag da reingehen.

00:22:09.690 --> 00:22:18.130
Und man muss sich ab dann an diese Charter halten. Also Chair, wir wollen ja keine Fachbegriffe, der Chairs sozusagen, der, würde man sagen, Vorsitzende.

00:22:18.130 --> 00:22:21.923
Das sind die Vorsitzenden, genau. Du hast ja schon vorhin die Aufgabe umrissen. Wir wollen ja nur...

00:22:22.589 --> 00:22:29.475
Guter Punkt. Genau, und ab dann kann man im Rahmen dieser Charter aktiv werden, bei den Dokumenten.

00:22:29.570 --> 00:22:35.570
Und dann gibt es, das haben wir ja schon erwähnt, dreimal im Jahr trifft man sich in Person im

00:22:35.570 --> 00:22:40.287
Turnus, also meistens aus Nordamerika, Europa und Asien, wenn nicht gerade Pandemie ist.

00:22:40.584 --> 00:22:47.480
Und zwischendrin kann es noch Interim-Meetings geben. Die sind dann spezifisch für eine Arbeitsgruppe.

00:22:48.110 --> 00:22:51.171
Und die müssen, ich glaube, ein bis zwei Wochen vorher angekündigt werden.

00:22:51.657 --> 00:22:55.708
Oh, das ist Short Notice sozusagen, kurzfristig. Das ist relativ kurzfristig.

00:22:56.329 --> 00:23:01.767
Ui. Man kann dann auch wieder online mitmachen oder das passiert irgendwo vor Ort, das hängt

00:23:01.965 --> 00:23:03.648
vom Meeting halt ab. Das kann man dann entscheiden.

00:23:04.269 --> 00:23:08.170
Da sind die Formalitäten nicht mehr ganz so hoch, es muss aber trotzdem alles nur öffentlich

00:23:08.170 --> 00:23:10.211
und transparent sein. Die werden auch meistens aufgezeichnet.

00:23:10.949 --> 00:23:17.319
Und da passiert meistens die eigentliche Arbeit, weil da ist man im kleineren Kreise und da

00:23:17.319 --> 00:23:19.573
kann man sich dann auch mal über Dinge streiten in Person.

00:23:20.131 --> 00:23:25.039
Wohingegen bei diesen drei Terminen im Jahr, da versucht man eher so ein bisschen zu zeigen,

00:23:25.039 --> 00:23:25.974
was man eigentlich erreicht hat.

00:23:26.541 --> 00:23:30.639
Da sind dann wesentlich mehr Leute mit im Raum, die dann auch manchmal Fragen stellen,

00:23:30.639 --> 00:23:32.759
die dann nicht so ganz dazu passen.

00:23:32.860 --> 00:23:38.319
Und im ITF-Jargon heißen die so ein bisschen despektierlich Touristen manchmal, weil die

00:23:38.319 --> 00:23:44.968
die halt nicht direkt dazugehören. Man muss dann oft wiederholen Dinge, die man eigentlich schon besprochen hat und erklären werden,

00:23:45.302 --> 00:23:46.400
wo man eigentlich weiterkommen will.

00:23:46.519 --> 00:23:50.667
Das gibt es bei anderen Standardisierungsgremien sicherlich auch.

00:23:50.946 --> 00:23:57.077
Was man braucht unbedingt ist Konsens. Also das ist ein ganz zentrales Element bei der IETF, man braucht Konsens.

00:23:57.599 --> 00:24:07.420
Es gibt diesen Ausdruck Rough Consensus and Running Code. Das ist nur ein Ausschnitt aus so einem etwas längeren Credo eigentlich.

00:24:07.987 --> 00:24:14.019
Und da geht es eben darum, dass man nicht irgendwie ein Wahlsystem hat, wo Mehrheiten

00:24:14.019 --> 00:24:18.019
entscheiden, was jetzt gemacht wird, sondern wo man vielmehr schaut, dass man einen Konsens

00:24:18.019 --> 00:24:22.939
hinbekommt und insbesondere, wenn man halt Meinungen hat, die stark auseinander gehen,

00:24:22.939 --> 00:24:24.813
dass man das berücksichtigt in dem Moment.

00:24:24.939 --> 00:24:29.299
Aber ohne den Running Code. Ihr habt eine Spezifikation geschrieben, ihr habt keinen Running Code.

00:24:29.299 --> 00:24:32.599
Wir haben auch Running Code geschrieben. Aber nicht innerhalb des RFCs, oder?

00:24:33.365 --> 00:24:38.163
Nee, das passiert immer außerhalb des RFCs. Also der Code gehört nicht dazu, ja.

00:24:38.460 --> 00:24:40.699
Stimmt, eine neue Abkürzung. Möchtest du sie gleich auflösen?

00:24:40.699 --> 00:24:48.002
Nee, nee, bin ich hier der Experte, also genau. Rausgekörpert ganz am Ende ist ein sogenannter RFC, jetzt im Mitte Juli, ne?

00:24:48.299 --> 00:24:52.440
Guter Punkt, ja. Den haben wir noch gar nicht jetzt im Stand der Diskussion.

00:24:52.819 --> 00:24:55.735
Bis dahin gibt es nur die Arbeitsgruppe und die hat wiederum Dokumente.

00:24:56.257 --> 00:25:03.979
Die nennen sich auf Englisch Drafts. Und das sind also Arbeitsdokumente, die dann offiziell von der Arbeitsgruppe als solche bezeichnet werden.

00:25:03.979 --> 00:25:08.379
Also, da wird dann vorgeschlagen, da finden sich ein paar Autoren zusammen und sagen,

00:25:08.379 --> 00:25:13.579
okay, wir würden gerne einen Draft zu folgendem Thema machen und dann muss die Arbeitsgruppe

00:25:13.579 --> 00:25:19.375
diesen Draft dann quasi als Arbeitsdokument der Arbeitsgruppe annehmen auch.

00:25:19.579 --> 00:25:23.979
Also, jeder kann einen Draft anreichen zu jeder Zeit, der hat aber keine besondere Relevanz.

00:25:23.979 --> 00:25:28.979
Der hat erst dann wirklich Relevanz, wenn die Arbeitsgruppe den für gut befindet.

00:25:29.809 --> 00:25:33.619
Der muss ja auch nicht fertig sein zu dem Zeitpunkt, sondern der muss im Kleineren auch

00:25:33.619 --> 00:25:36.819
wieder nur klar umrissen sein, was der eigentlich beschreibt und welches Problem der lösen will.

00:25:36.819 --> 00:25:38.419
Aber auch konsensual.

00:25:38.604 --> 00:25:41.728
Das muss, alles ist konsensbasiert in dem Moment.

00:25:42.052 --> 00:25:48.499
Aber der eigentliche, also sozusagen das Endergebnis, der ist ja nicht statisch, sondern der heißt

00:25:48.499 --> 00:25:53.459
ja schon so, Request for Compensate, auf Deutsch so viel heißt wie, ey, gib mal Kommentare ab.

00:25:54.637 --> 00:26:00.984
Warum heißt der so? Das ist ein guter Punkt. Also der Name passt eigentlich nicht ganz dazu, weil der ist eigentlich statisch.

00:26:01.487 --> 00:26:03.765
Also der ist wirklich in Stein gemeißelt in dem Moment.

00:26:04.512 --> 00:26:09.419
Also diese Drafts, um nochmal kurz darauf zurückzukommen, die haben halt erstmal so einen gewissen Lebenszyklus,

00:26:09.491 --> 00:26:14.793
bis die so einen Reifegrad erreichen, wo die dann eben vorgeschlagen werden für die Standardisierung.

00:26:15.487 --> 00:26:21.487
Und ab dem Zeitpunkt wird es dann so ein bisschen formaler. Also bis dahin haben die Leute relativ inoffiziell einfach daran rumgeschnitzt,

00:26:21.653 --> 00:26:23.327
an dem Dokument.

00:26:23.822 --> 00:26:28.647
In dem Moment gibt es dann einen sogenannten Last Call von der Working Group, da hat man

00:26:28.647 --> 00:26:34.367
nochmal zwei Wochen Zeit oder meinetwegen auch mal länger, wenn man sich da einig ist,

00:26:34.367 --> 00:26:39.459
wo jeder seinen Senf nochmal dazu abgeben kann und später wird das Dokument dann an

00:26:39.727 --> 00:26:45.687
ein weiteres Gremium weitergereicht, das nennt sich Steering Group, IESG, Internet Engineering

00:26:45.797 --> 00:26:51.647
Steering Group und das besteht dann aus ganz anderen Leuten, die mit der Arbeitsgruppe

00:26:51.647 --> 00:26:57.347
nichts zu tun haben. Die begutachten das dann und wenn das wiederum sämtliche

00:26:57.347 --> 00:27:01.650
formalen Kriterien erfüllt, also und bis dahin kann aber immer noch jeder ganz,

00:27:02.147 --> 00:27:04.639
öffentlich auf der Mailingliste oder sonst wo Anspruch erheben.

00:27:04.747 --> 00:27:08.947
Das ist eigentlich ein klassischer akademischer Reviewing-Prozess. Also wie man es in der Wissenschaft kennt,

00:27:08.947 --> 00:27:15.587
gucken andere Experten, die nicht direkt damit zu tun haben, drüber und können

00:27:15.587 --> 00:27:18.747
aber auch einen Feedback-Kanal zu euch, korrekt beschrieben.

00:27:18.747 --> 00:27:23.547
Ja, es ist so eine Art Peer Review, wobei die Kriterien auch nochmal so ein bisschen anders sind in dem Moment.

00:27:23.547 --> 00:27:28.387
Es passiert vorher schon so ein bisschen Peer Review innerhalb der Arbeitsgruppe, idealerweise.

00:27:29.044 --> 00:27:35.627
Aber das ist dann wirklich nochmal ein getrenntes Gremium. Und wenn das soweit ist, die Hürde ist dann schon deutlich höher,

00:27:35.627 --> 00:27:39.919
also da muss das Dokument eine gewisse Relevanz haben, eine gewisse Reife und so weiter.

00:27:40.738 --> 00:27:45.387
Und dann im allerletzten Schritt geht das zu dem sogenannten RFC Editor,

00:27:45.387 --> 00:27:48.387
Und da kommt das RFC jetzt überhaupt zum ersten Mal ins Spiel.

00:27:48.387 --> 00:27:53.062
Das war früher mal über Jahre hinweg eine Person, mittlerweile sind das mehrere.

00:27:53.692 --> 00:27:59.210
Und die verpassen im Dokument nochmal so den letzten Feinschliff, was das Sprachliche angeht.

00:27:59.940 --> 00:28:07.790
Da das halt von oftmals mehreren Autoren geschrieben wird, die auch unterschiedliche Englischkenntnisse

00:28:07.790 --> 00:28:14.510
haben, unterschiedlichen Stil und so weiter und sich nicht immer so formal präzise ausdrücken,

00:28:14.510 --> 00:28:18.790
wie es erforderlich wäre für so einen Standard, wird das alles nochmal unter die Lupe genommen

00:28:18.790 --> 00:28:23.150
und da werden dann Korrekturen vorgeschlagen und die Autoren können das dann nachher auch

00:28:23.150 --> 00:28:26.577
nochmal, die müssen das formal annehmen, diese Korrekturen.

00:28:27.108 --> 00:28:32.710
Aha, das ist vielleicht ein guter Punkt, um ein paar RFC-Funfacts nochmal einzustreuen,

00:28:32.710 --> 00:28:37.614
denn das Ganze hat ja eine tolle, inzwischen echt wahnsinnige, geschichtliche Dimension.

00:28:37.677 --> 00:28:44.510
Und tatsächlich, wie du schon sagtest, die RFCs stehen ja zeitlich vor den ersten Treffen

00:28:44.510 --> 00:28:46.030
der Internet Engineering Task Force.

00:28:46.030 --> 00:28:52.750
Also der erste RFC ist von 1969 und vielleicht auch das Spannende, die sind so quasi aufsteigend

00:28:52.750 --> 00:28:53.750
einfach durchnummeriert.

00:28:53.750 --> 00:28:56.550
Also wir fangen am Anfang an. Manche sind auch nicht mehr dokumentiert.

00:28:56.550 --> 00:28:59.350
Also ich glaube, manche können wir heute gar nicht mehr so richtig rekonstruieren,

00:28:59.490 --> 00:29:04.350
was da drin stand. Und auch total spannend, relativ schnell noch im einstelligen Bereich

00:29:04.350 --> 00:29:08.350
geht es dann wirklich darum, sich auch erstmal in diesen RFCs selber Regeln zu geben

00:29:08.350 --> 00:29:13.850
und dann bis hin, was du gerade sagtest, sogar die sprachlichen Feinheiten dort abzustimmen.

00:29:13.850 --> 00:29:21.150
Also es gibt RFCs, die nochmal definieren, was heißt eigentlich shall, also sollen oder könnten oder sollten.

00:29:21.150 --> 00:29:26.510
Also wo genau nochmal abgegrenzt wird, was heißt dann dieses Wording eigentlich, was heißt diese Begrifflichkeit,

00:29:26.676 --> 00:29:30.457
wenn sie verwendet wird, um das eben auch nochmal referenzierbar und verständlich zu machen.

00:29:30.630 --> 00:29:34.346
Das erinnert an Juristen, oder? Also das ist total wie Verwaltungsdeutsch vielleicht auch.

00:29:34.409 --> 00:29:39.109
Und da sind wir ja natürlich auch im Policy-Bereich. Also ich glaube, die Parallelen drängen sich in dem Fall auf.

00:29:39.430 --> 00:29:46.350
Genau, und vielleicht gibt es noch so dreistellige RFCs, die heute noch relevant sind, wie TCP oder UDP und so weiter.

00:29:46.509 --> 00:29:49.398
Aber weißt du, welche Nummer ihr habt? Weißt du es auswendig?

00:29:50.289 --> 00:29:57.320
Wir haben 9.420. Okay, da hat sich einiges getan seit den 700ern der beiden alten Protokolle.

00:29:57.939 --> 00:30:04.539
Naja gut, aber an den Nummern sieht man, es ist jetzt auch nicht so häufig, weil der Prozess lang ist.

00:30:04.539 --> 00:30:06.939
Du hast ihn ja, glaube ich, auch ziemlich verständlich beschrieben.

00:30:06.939 --> 00:30:12.642
Ich finde, er wirkt heute, so wie du ihn jetzt beschreibst, schon relativ akademisch.

00:30:13.776 --> 00:30:18.899
Da ist die Hürde daran mitzuwirken, ist wahrscheinlich tatsächlich ein gewisses Kompetenzlevel, ne.

00:30:20.195 --> 00:30:26.639
Aber das ist natürlich auch gewünscht, denn die Menschen, die diesen RFC am Ende dann produzieren, aus ihren Gehörden,

00:30:26.639 --> 00:30:31.279
sollen natürlich auch möglichst wissen, worüber sie reden und eine gewisse Erfahrung haben mit dem Feld, nicht wahr?

00:30:31.279 --> 00:30:37.439
Also das ist ja eben, warum ist der Name denn hier blieben, wenn man überhaupt nicht Kommentare anfordern will?

00:30:37.439 --> 00:30:38.679
Ich habe da jetzt auch keine Antwort drauf.

00:30:38.679 --> 00:30:42.679
Da müsstest du mal einen Boff gründen. Genau, das könnte man machen.

00:30:42.679 --> 00:30:47.039
Ja, soweit ich weiß, ist RFC auch nicht was, was jetzt spezifisch für die ITF ist.

00:30:47.039 --> 00:30:49.039
Das wird auch in anderen Gremien verwendet.

00:30:49.983 --> 00:30:56.799
Die haben sich den Begriff wahrscheinlich damals einfach nur geliehen und der ist geblieben halt, würde ich vermuten.

00:30:56.799 --> 00:31:00.399
Aber also, wie du schon sagst, es ist relativ formalistisch natürlich, was das angeht.

00:31:00.399 --> 00:31:02.830
Aber das muss es auch sein, weil die Tragweite halt sehr groß ist.

00:31:04.079 --> 00:31:06.079
Ach, speaking of Tragweite.

00:31:07.839 --> 00:31:16.019
Also das ist doch eigentlich ein Punkt. Nicht alle RFCs, also ihr habt ja sozusagen einen guten Teil des Weges fertig und wir

00:31:16.019 --> 00:31:18.939
können gleich noch über den Code reden, du hast gesagt, ihr habt den Zeitgleich rausgehauen,

00:31:18.939 --> 00:31:23.379
würdet ja nicht alle Spezifikationen machen, aber ein Guteil der RFCs, würde ich mal sagen,

00:31:23.379 --> 00:31:27.838
ist von nicht so hoher Relevanz für Milliarden Menschen.

00:31:28.198 --> 00:31:31.628
Bei euch ist es anders. Warum? Also reden wir doch mal über den Inhalt.

00:31:33.428 --> 00:31:38.878
Gerne. Also klar, natürlich, das hängt total davon ab, in welchem Bereich man unterwegs ist.

00:31:38.878 --> 00:31:43.781
Hier in dem Fall ist es Messaging. Und Messaging macht man meistens zu mehreren, sonst ist es nicht so spaßig.

00:31:43.878 --> 00:31:46.950
Na ja, zwei, nicht? Also ist ja so eine untere Grenze, oder?

00:31:47.589 --> 00:31:53.864
Zwei ist eine untere Grenze, aber es ist selten der Fall, dass irgendjemand einen Messenger rausbringt,

00:31:54.078 --> 00:31:59.688
der nur für genau zwei Leute funktioniert. Also das Zielpublikum ist meistens relativ groß in dem Bereich

00:32:00.012 --> 00:32:02.078
und kann enorm skalieren.

00:32:02.078 --> 00:32:08.358
Also wir wissen ja, wie groß Messenger werden können. Wenn man jetzt einen Teil der Technologie austauscht in so einem Messenger,

00:32:08.358 --> 00:32:11.198
dann betrifft das gleich die ganze Nutzerbasis.

00:32:11.859 --> 00:32:15.878
Wobei, als ihr angefangen habt, es gab kein Matrix, es gab kein Telegram,

00:32:15.878 --> 00:32:22.758
so diese neue, nicht nur unbedingt für den privaten oder beruflichen Austausch zu nehmen,

00:32:22.758 --> 00:32:26.515
sondern richtig große Gruppen zu bilden, war definitiv noch nicht da, oder?

00:32:26.623 --> 00:32:27.379
Als ihr angefangen habt.

00:32:27.802 --> 00:32:32.753
Also doch, es gab sowohl Matrix wie Telegram 2018. Oh, dann sind die älter als ich dachte.

00:32:32.878 --> 00:32:36.158
Also gerade Telegram ist, glaube ich, mit einer der ältesten.

00:32:36.158 --> 00:32:41.413
Die sind schon seit 2000, ich will nicht die falsche Zahl sagen, aber 2012 gefühlt unterwegs.

00:32:41.558 --> 00:32:49.498
Und diese großen Gruppen, es geht also weniger darum, diese Telegram-ähnlichen Gruppen jetzt bedienen zu können,

00:32:49.867 --> 00:32:53.558
sondern überhaupt darum, Gruppen effizient bedienen zu können.

00:32:53.558 --> 00:32:58.558
Also auch mit Dutzenden Teilnehmern, bis hin zu Hunderten vielleicht.

00:32:58.662 --> 00:33:01.426
Und warum ist das so wichtig?

00:33:01.885 --> 00:33:06.558
Der Grund dafür ist einfach der, dass eben die meisten Leute Messaging auf einem Smartphone verwenden.

00:33:07.196 --> 00:33:12.516
Smartphone hat nur eine Batterie und die geht schnell leer, wenn man es zu viel verwendet.

00:33:13.084 --> 00:33:15.558
Und da muss das Messaging dementsprechend effizient sein.

00:33:15.558 --> 00:33:19.558
Und der Status quo war vor MLS, dass man einfach die Wahl hatte,

00:33:19.558 --> 00:33:26.558
Entweder wir machen es sehr sicher, auch in Gruppen, aber dann geht es eben auf die Batterie und auf den Datenverbrauch.

00:33:27.262 --> 00:33:31.558
Der Geld kosten kann und auch Geld kostet effektiv in vielen Fällen.

00:33:31.558 --> 00:33:36.558
Oder aber wir drehen die Sicherheit runter. Das war so die Stellschraube, die man hatte.

00:33:36.558 --> 00:33:38.558
Diesen Trade-off wolltest du nicht verstehen.

00:33:38.558 --> 00:33:41.558
Und das ist effektiv, was WhatsApp zum Beispiel gemacht hat.

00:33:41.558 --> 00:33:47.798
Gemacht hat. Die verwenden zwar das Signalprotokoll für 1 zu 1 Kommunikation, aber in Gruppen

00:33:47.798 --> 00:33:54.278
hat es einfach nicht mehr die gleichen Sicherheitseigenschaften. Und das war nicht so ein toller Trade-off.

00:33:55.421 --> 00:34:01.078
Okay, aber jetzt muss ich nochmal auf diesen... Wie... Ich kann das total verstehen. Ich glaube,

00:34:01.078 --> 00:34:04.838
viele, die jetzt zuhören, werden auch verstehen können, nein, das ist kein guter Trade-off.

00:34:04.838 --> 00:34:06.422
Bei Trade-Off würde man übersetzen mit Abwägung.

00:34:07.838 --> 00:34:16.478
Keine gute, ja genau. Aber wie in aller Welt kommt man darauf, als einer von vielen Milliarden Personen sich

00:34:16.478 --> 00:34:19.238
hinzustellen und zu sagen, ey, da kümmere ich mich jetzt drum.

00:34:20.115 --> 00:34:24.589
Da mache ich mich mal an Standardisieren. Das ist jetzt nicht unbedingt so naheliegend, oder?

00:34:24.724 --> 00:34:27.524
Naja, aber wie gesagt, das war ein bisschen so eine Gruppenbewegung.

00:34:27.524 --> 00:34:31.907
Also aus der akademischen Gemeinschaft kamen dann einiges an Vorschlägen,

00:34:32.268 --> 00:34:36.994
gerade um diese Effizienz zu bringen. Also das ist tatsächlich nicht was, was man eben so spontan unbedingt entsteht.

00:34:37.570 --> 00:34:45.204
Das muss man schon mal recherchieren. Und was eben aber aus der Firmenwelt kam, war eben diese Abwesenheit von einem Standard.

00:34:45.204 --> 00:34:50.407
Also sämtliche Firmen, die im Messaging-Bereich tätig waren, haben gesagt,

00:34:50.484 --> 00:34:54.484
ja, wir hätten gerne was Gutes, idealerweise auch noch so effizient,

00:34:54.484 --> 00:34:57.555
wie es hier gerade schon besprochen wird, aber dann bitte als Standard,

00:34:57.724 --> 00:35:00.724
sodass wir das alle verwenden können.

00:35:00.805 --> 00:35:03.613
Dass das ab jetzt die neue Basis ist, mehr oder weniger.

00:35:04.136 --> 00:35:08.964
Und man kann es natürlich immer noch besser machen. Aber wenigstens haben wir überhaupt schon mal was,

00:35:08.964 --> 00:35:14.065
weil es ist für eine Firma relativ kostspielig, so was selber zu machen.

00:35:14.191 --> 00:35:18.314
Auch für die Großen und das weiterzuentwickeln.

00:35:18.524 --> 00:35:25.524
Es gibt auch deutliche Nachteile, das bei der ITF zu machen, das muss man auch ganz klar sagen.

00:35:25.524 --> 00:35:27.524
Oh bitte, jetzt aber raus damit.

00:35:27.641 --> 00:35:33.124
Das mögen auch nicht unbedingt alle Leute. Also ein Faktor ist zum Beispiel die Zeit.

00:35:33.375 --> 00:35:34.518
Es dauert erst mal länger.

00:35:35.130 --> 00:35:41.524
Konsens zu haben zwischen Parteien, die in der echten Welt dann auch noch Konkurrenten sind,

00:35:41.524 --> 00:35:47.204
Und es ist nicht immer so einfach, wenn man dann eben versucht, mit verschiedenen Akademikern

00:35:47.204 --> 00:35:51.124
von verschiedenen Unis das auch noch zeitlich zu koordinieren, wann die ihre Analysen machen,

00:35:51.124 --> 00:35:59.844
wann die Zeit dafür haben, das sind ganz andere Zyklen und das dauert dann einfach mal länger.

00:35:59.844 --> 00:36:02.804
Also im Fall von MLS hat das jetzt fünf Jahre gedauert, das hätte man deutlich schneller

00:36:02.804 --> 00:36:08.358
machen können, gar keine Frage. Okay, da sind in der Zeit so einige Messenger gestorben, neu dazugekommen und also…

00:36:08.484 --> 00:36:09.484
Naja, das sowieso.

00:36:09.681 --> 00:36:12.031
Und die Akademia war wahrscheinlich auch ein Stück weiter, oder?

00:36:12.607 --> 00:36:19.484
Klar, natürlich. Das geht immer weiter. Deswegen ist MLS wahrscheinlich auch nicht das Letzte, was wir sehen werden.

00:36:19.484 --> 00:36:22.484
Nachteil ist also die Geschwindigkeit. Weitere Nachteile?

00:36:24.184 --> 00:36:28.034
Einer reicht ja vielleicht auch. Du hast von Nachteilländen gesprochen.

00:36:28.226 --> 00:36:33.634
Also ja, im Fall von MLS weiß ich jetzt nicht, ob es so gravierende weitere Nachteile gibt,

00:36:33.634 --> 00:36:37.507
aber es kann sein, dass man Kompromisse eingeht, die nicht so toll sind.

00:36:37.903 --> 00:36:39.956
Das haben wir jetzt nicht, also das ist jetzt sehr theoretisch.

00:36:40.496 --> 00:36:44.484
In dem Fall, wenn also verschiedene Hersteller zum Beispiel verschiedene Dinge haben wollen,

00:36:44.970 --> 00:36:51.784
die nichts miteinander zu tun haben, dann kommt dabei was raus, was wirklich so zusammengestückelt ist.

00:36:51.834 --> 00:36:56.610
MLS ist schon ziemlich aus einem Guss. Insofern haben wir das Problem zum Glück nicht.

00:36:57.303 --> 00:37:02.758
Okay. Das heißt, wir haben jetzt eine Art von technischer Spezifikation.

00:37:03.362 --> 00:37:07.834
Aber also erzähl doch mal, du hattest vorhin schon mal gesagt, Rough Consensus und Running Code.

00:37:07.834 --> 00:37:13.696
Also was ist denn nun mit dem Running Code? Was ist denn nun mit den technischen Umsetzungen dieser Spezifikation, die er da macht?

00:37:13.834 --> 00:37:14.834
Die gibt es schon, ist das richtig?

00:37:15.127 --> 00:37:19.834
Ja, genau. Also das ist eben auch eine formale Anforderung der ITF, dass es diesen Running Code geben muss.

00:37:19.834 --> 00:37:24.234
Running Code heißt, jemand hat was programmiert und das funktioniert auch halbwegs.

00:37:24.805 --> 00:37:28.034
Und es ist nicht absehbar, dass es gar nicht funktionieren würde.

00:37:28.034 --> 00:37:37.534
Es muss also nicht so fertig sein, dass man es jetzt in eine App gießen kann und an einen Endverbraucher.

00:37:38.317 --> 00:37:42.980
Weitergeben kann, aber es muss erkennbar sein, dass es eben funktioniert.

00:37:43.043 --> 00:37:45.924
Und das ist, was man mit Running Code meint in dem Moment.

00:37:46.207 --> 00:37:50.047
Hast du mit dem Code, also ich weiß, dass du mit der Spezifikation zu tun hast,

00:37:50.047 --> 00:37:51.127
hat das mit dem Code auch zu tun?

00:37:51.515 --> 00:37:54.269
Ja. Ja, mit beiden. Aber das ist ein Kennzwang, ne? Die Autoren können auch...

00:37:54.764 --> 00:37:57.465
Das müssen nicht die Autoren sein, aber irgendjemand muss es halt machen.

00:37:57.654 --> 00:38:02.047
Also, weil das muss ja da sein. Und typischerweise sind das eben auch die Autoren.

00:38:02.110 --> 00:38:09.987
Gerade bei jetzt Drafts, die komplexer sind, ist es halt wichtig, den Code zu haben, um beweisen zu können, ja, es funktioniert auch.

00:38:10.402 --> 00:38:13.939
Und was man eben sehen will in dem Moment ist, dass es verschiedene Implementierungen gibt,

00:38:14.247 --> 00:38:15.803
die dann auch zueinander kompatibel sind.

00:38:16.343 --> 00:38:23.068
Ich habe zwei gesehen. Bei welcher hattest du zu tun? Mit OpenMLS, das ist eine Implementierung in Rust.

00:38:23.590 --> 00:38:26.876
Es gibt noch eine andere, die wurde von Cisco geschrieben, die ist in C++ geschrieben.

00:38:27.290 --> 00:38:30.431
Beide sind unter einer permissiven Lizenz veröffentlicht.

00:38:31.247 --> 00:38:36.040
Ich glaube, das müssen wir auch erklären. Du kannst ja nicht immer diese Fachbegriffe...

00:38:36.490 --> 00:38:42.827
Klar, also Quellcode, wenn er denn öffentlich ist, muss unter einer gewissen Lizenz veröffentlicht werden,

00:38:43.512 --> 00:38:45.969
damit klar ist, was man mit dem eigentlich machen darf.

00:38:46.247 --> 00:38:50.596
Und es geht konkret um Urheberrecht. Wenn man eben keine Lizenz dazu packt,

00:38:51.247 --> 00:38:55.247
dann greift das ganz normale Urheberrecht und das ist ein bisschen zu eingeschränkt,

00:38:55.247 --> 00:38:58.247
weil dann dürfte man den Quellcode eigentlich überhaupt nicht verwenden,

00:38:58.247 --> 00:39:03.182
wenn man nicht selber geschrieben hat, also nur sehr eingeschränkt eben, nicht in seiner Gesamtheit.

00:39:03.247 --> 00:39:06.072
Und da gibt es halt verschiedene Lizenzen.

00:39:06.440 --> 00:39:08.871
Ich glaube, der Ziblatt, das war MIT, ne, Lizenz, oder?

00:39:09.402 --> 00:39:20.247
Ich glaube, das war BSD, aber das ist sehr ähnlich wie MIT. Und unter einer permissiven Lizenz versteht man eben eine Lizenz, mit der man dann im Prinzip fast alles machen kann, was man will.

00:39:20.997 --> 00:39:26.247
Also da kann man einfach den Code nehmen, den in sein eigenes Produkt, in sein sehr kommerzielles Produkt auch,

00:39:26.804 --> 00:39:28.247
was selbst nicht quelloffen ist.

00:39:29.909 --> 00:39:33.888
Einfach integrieren und da gibt es dann keine weiteren Einschränkungen.

00:39:34.023 --> 00:39:36.560
Das ist ja auch schon in der Tradition der IETF eigentlich, ne?

00:39:36.560 --> 00:39:39.668
Also mit diesem ganzen offenen, also bis dahin ist es offen und dann hoppt da was

00:39:40.040 --> 00:39:44.664
drumherum ab. Es ist zumindest im Sinne, ja. Es ist keine formale Anforderung, dass dieser Code quelloffen ist, nach wie vor nicht.

00:39:45.303 --> 00:39:48.920
Aber hattest du nicht gesagt, ne? Also okay, das ist üblich, aber nicht…

00:39:48.920 --> 00:39:50.552
Es muss ein Running Code sein. Ah, okay, I see.

00:39:50.920 --> 00:39:56.079
Und es ist mittlerweile so üblich, dass, wenn es nicht der Fall ist… Kipps Nase rümpfen. Ja, genau.

00:39:56.484 --> 00:40:01.589
Ah, okay. Und deswegen haben wir relativ früh angefangen mit Implementierungen,

00:40:02.011 --> 00:40:05.351
einfach weil das MLS-Protokoll als solches relativ komplex ist.

00:40:05.837 --> 00:40:09.240
Das Papier ist halt geduldig, wenn man irgendetwas spezifiziert,

00:40:09.240 --> 00:40:11.640
was sehr komplex ist, kann man auch mal schnell was spezifizieren,

00:40:11.640 --> 00:40:12.840
was nachher gar nicht funktioniert.

00:40:12.840 --> 00:40:19.440
Weil man dann gedanklich Abkürzungen genommen hat und dann erst beim Programmieren merkt,

00:40:19.440 --> 00:40:26.840
das passt ja gar nicht zusammen, da fehlt ein Schritt und der ist völlig unlogisch oder manchmal ist das dann nur etwas Kleines,

00:40:26.840 --> 00:40:29.864
da noch so nachspezifiziert werden muss, wie man den genau macht.

00:40:30.261 --> 00:40:35.200
Wenn man wirklich Pech hat, dann hat man da was logisch Unmögliches irgendwie spezifiziert.

00:40:35.200 --> 00:40:38.588
Okay, das ist aber auch wirklich… Ja, okay, so war mir das natürlich nicht klar.

00:40:38.720 --> 00:40:45.160
Das bedeutet aber auch, dass man die Spezifikation eher so verstehen würde, wie das unter Software

00:40:45.160 --> 00:40:51.600
Engineers verstanden wird, so eine Form von Spezifikation, während ja andere Standardisierungsgremien oder Organisationen….

00:40:52.478 --> 00:40:54.837
Also ein bisschen akademischer verstehen, würde ich jetzt mal sagen.

00:40:55.080 --> 00:40:59.770
Das heißt, es ist auch kein Prozess nacheinander, sondern miteinander.

00:41:00.049 --> 00:41:04.528
Sozusagen Coden, Spezifikationen greifen einander, ist das korrekt? Ja, das ist korrekt.

00:41:04.595 --> 00:41:08.511
Es gibt immer wieder Debatten darüber, was die Spezifizierung jetzt genau ist,

00:41:08.961 --> 00:41:13.840
weil sie ist eben nicht eine ganz genaue Anleitung darüber, wie man es implementieren sollte,

00:41:14.516 --> 00:41:18.684
und lässt da gewisse Freiräume offen. Genau deswegen braucht man auch den Code.

00:41:19.314 --> 00:41:26.088
Bei sicherheitsrelevanten Protokollen wie MLS-Sets geht es eben auch darum, dass es

00:41:26.088 --> 00:41:30.088
diese ganze akademische Komponente gibt, die es jetzt bei anderen Protokollen überhaupt

00:41:30.088 --> 00:41:36.128
nicht gibt, die eine ganz andere Art von Formulismus da mit reinbringt, wie das intern strukturiert

00:41:36.128 --> 00:41:38.168
ist und so weiter und so fort.

00:41:38.168 --> 00:41:44.088
Also das ist nicht immer so ganz kompatibel miteinander, also man könnte das Ding auch

00:41:44.088 --> 00:41:48.768
einmal komplett anders aufziehen mit dem gleichen Ergebnis, aber dann wirklich anders spezifiziert

00:41:48.768 --> 00:41:54.168
von der Struktur her. Was wir jetzt haben, ist was, was eben gut genug sein sollte,

00:41:54.168 --> 00:41:59.048
um es implementieren zu können. Und das haben wir eben auch bewiesen, indem es mindestens zweifach

00:41:59.048 --> 00:42:01.968
implementiert wird. Es gibt noch weitere Implementierungen, die jetzt gerade entstehen

00:42:01.968 --> 00:42:06.728
und auch welche, die nicht quelloffen sind und schon entstanden sind. Und das heißt,

00:42:06.728 --> 00:42:13.544
wir hatten also in den letzten Monaten jetzt vor der Publikation so eine Phase der Interoperabilitätstests.

00:42:14.273 --> 00:42:18.063
Wo wir gesehen haben, ob diese Implementierungen eigentlich zueinander passen oder nicht. Im

00:42:18.369 --> 00:42:23.368
Im Fall von MLS ist das besonders komplex, weil es geht ja darum, in Gruppen zu verschlüsseln.

00:42:23.368 --> 00:42:29.088
Das heißt, man hat sehr komplexe Testszenarien, wo es gleich um mehrere Teilnehmer geht und

00:42:29.088 --> 00:42:30.747
da muss man sich so Szenarien überlegen.

00:42:31.161 --> 00:42:36.128
Da gibt es dann so fiktive Akteure mit Alice und Bob und Charlie und die sind dann in einer

00:42:36.128 --> 00:42:41.469
Gruppe und wollen sich Nachrichten schicken und so weiter und dann muss man so eine Art.

00:42:42.328 --> 00:42:43.568
Playbook eigentlich schreiben.

00:42:43.568 --> 00:42:48.168
Alles erstellt die Gruppe, lädt dann Bob ein und dann Bob lädt Charlie ein und schickt

00:42:48.168 --> 00:42:52.368
eine Nachricht und so weiter. Also das nur anekdotisch am Rande.

00:42:52.368 --> 00:42:54.063
Das Testen war relativ kompliziert.

00:42:54.702 --> 00:43:00.088
Das ist deutlich einfacher, wenn man sowas wie TLS oder so testet, wo es halt einen kleinen Server gibt.

00:43:00.292 --> 00:43:03.248
Du hast mehrere Berichter verwendet, die wir hier erklären müssen.

00:43:03.248 --> 00:43:09.488
Also wir lassen sich ja nicht mit allem durchgehen. Also das Erste ist natürlich das Wort Interoperabilität.

00:43:09.862 --> 00:43:13.008
Da können sich vielleicht einige darunter vorstellen, aber bestimmt nicht alle.

00:43:13.008 --> 00:43:16.325
Und da müssen wir, glaube ich, unbedingt darauf zurückkommen, wir müssen es jetzt mehrfach fallen lassen.

00:43:17.325 --> 00:43:20.208
Warum in aller Welt sollte das denn sicherheitsrelevant sein?

00:43:20.208 --> 00:43:23.644
Ich glaube, wir haben das noch nicht ausreichend begründet, was das eigentlich für eine Sicherheitsrelevanz hat.

00:43:23.808 --> 00:43:27.110
Auch durchaus für den Einzelnen und nicht nur für die Firma, die den Umsatz...

00:43:27.208 --> 00:43:31.224
Sag mal aber erstmal, was zu dieser Interoperabilität und was überhaupt... was soll denn das?

00:43:31.584 --> 00:43:37.408
Genau, also unter Interoperabilität, das ist echt ein sperriges Wort, versteht man halt,

00:43:37.408 --> 00:43:41.808
dass Dinge kompatibel sind und miteinander gut funktionieren.

00:43:42.414 --> 00:43:46.808
Überhaupt funktionieren, nicht wahr? Ja, also im Zusammenspiel miteinander funktionieren.

00:43:46.808 --> 00:43:48.808
Gibt es ein deutsches Wort dafür?

00:43:48.446 --> 00:43:55.896
Interoperabilität? Nee, vielleicht zusammen in der Arbeit? Nix Gutes ein.

00:43:55.896 --> 00:44:03.344
Also es funktioniert miteinander, aber es funktioniert auch in einem definierten Rahmen miteinander. Kann man so sagen?

00:44:03.867 --> 00:44:08.881
Genau, also im Fall von MLS ist es halt relativ klar, was da zu funktionieren hat.

00:44:09.421 --> 00:44:18.296
Weil wir wollen ja Nachrichten Ende zu Ende verschlüsseln. Und was da einfach funktionieren muss, ist, dass an Punkt A diese Nachricht verschlüsselt wird

00:44:18.296 --> 00:44:21.844
und an Punkt B, nämlich am anderen Ende, dann entschlüsselt wird.

00:44:22.366 --> 00:44:27.296
Und da kann es noch weitere Punkte geben, weil wir ganze Gruppen gleich mit betrachten.

00:44:27.296 --> 00:44:29.289
Und nicht nur A und B.

00:44:29.370 --> 00:44:34.296
Das ist intuitiv relativ klar, was da eigentlich funktionieren muss und wie die Tests dann aussehen.

00:44:34.296 --> 00:44:37.296
Und der sicherheitsrelevante Teil ist dann die berühmte Eve, wie sie immer heißt,

00:44:37.296 --> 00:44:39.296
dass die halt nicht in der Mitte mit reinhorcht.

00:44:39.525 --> 00:44:45.736
Genau, also vereinfacht gesagt gibt es die berühmte EVE natürlich, aber um das formal

00:44:45.736 --> 00:44:48.680
einmal auszudrücken gibt es das sogenannte Threat Modelling.

00:44:49.229 --> 00:44:53.376
Auch da fällt mir jetzt gerade kein guter deutscher Begriff zu ein, den gibt es aber sicherlich.

00:44:53.376 --> 00:45:00.576
Ich würde sagen die Angriffsmodalitäten, ne die Angriffswahrscheinlichkeiten.

00:45:00.576 --> 00:45:06.896
Genau, also man überlegt sich eigentlich was Angreifer in der Lage sind überhaupt zu machen.

00:45:06.896 --> 00:45:13.136
Haben Angreifer. Sowas wird eben auch akademisch formal definiert. Das ist jetzt nicht nur so ein

00:45:13.136 --> 00:45:18.376
Rumgerät, also da wird wirklich klar gesagt, Angreifer haben zum Beispiel das Netzwerk unter

00:45:18.376 --> 00:45:25.216
Kontrolle oder Angreifer können zeitweise Endgeräte kompromettieren. Angreifer können

00:45:25.216 --> 00:45:31.136
passiv mitlesen oder können aktiv in die Kommunikation mit angreifen. Und diese Dinge

00:45:31.136 --> 00:45:36.136
müssen halt erstmal spezifiziert werden. Das fasst man eben unter einem Threatmodel zusammen

00:45:36.311 --> 00:45:41.476
Und dann kann man eben sagen, okay, unter diesem Threat-Model können wir uns gegen

00:45:41.476 --> 00:45:43.783
diese Art von Angriffen schützen oder eben nicht.

00:45:44.971 --> 00:45:50.236
Gail, kannst du ein typisches Angreifer-Modell nennen, was besonders wichtig ist und mit

00:45:50.236 --> 00:45:55.676
welchen Methoden ihr sozusagen, also einfach verständlich, ihr diesen Angriff abwehrt?

00:45:56.053 --> 00:46:03.796
Genau, also es gibt eins, was den meisten Leuten intuitiv sehr klar ist bei der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung.

00:46:03.796 --> 00:46:07.927
Geht es eben darum, dass die Informationen, die Nachrichten selbst,

00:46:08.593 --> 00:46:12.796
an einem Ende verschlüsselt werden und an anderen erst entschlüsselt werden.

00:46:12.916 --> 00:46:17.676
Das heißt, das Angreifermodell hier ist, dass ein Angreifer in der ganzen Lebenszeit

00:46:17.796 --> 00:46:21.871
dieser verschlüsselten Nachricht nicht an den Inhalt der Nachricht drankommt.

00:46:22.316 --> 00:46:26.876
Da geht es um die Vertraulichkeit, das ist eine dieser Sicherheitseigenschaften.

00:46:26.996 --> 00:46:30.694
Und die Vertraulichkeit der Nachricht muss halt eben gewahrt sein,

00:46:31.233 --> 00:46:35.780
Wenn der Angreifer z.B. den ...

00:46:36.518 --> 00:46:42.608
Messaging-Dienst unter Kontrolle hat. Also ganz konkret, ich sende eine Nachricht über

00:46:42.608 --> 00:46:47.366
WhatsApp, ich möchte aber nicht unbedingt Meta vertrauen als Betreiber von WhatsApp,

00:46:47.608 --> 00:46:53.008
dann hilft mir Ende-zu-Ende-Verschlüsselung in dem Kontext, dass ich sicher gehen kann,

00:46:53.008 --> 00:46:57.848
dass aufgrund dieser Verschlüsselung die Schlüssel, die dafür notwendig sind, nur

00:46:57.848 --> 00:47:00.648
bei mir und bei dem Empfänger liegen.

00:47:00.648 --> 00:47:09.288
Und gerade nicht beim Anbieter. gerade nicht beim Anbieter. Also das ist wahrscheinlich so das Plakativste, was man dazu sagen kann.

00:47:09.288 --> 00:47:13.288
Ich glaube, das ist ein ziemlich typisches Modell des Angreifers.

00:47:13.288 --> 00:47:16.288
Genau, das ist auch nicht wirklich neu, aber das ist unglaublich relevant beim Messaging.

00:47:16.288 --> 00:47:21.288
Also genau dieses Briefgeheimnis will man ja haben in dem Moment.

00:47:21.288 --> 00:47:26.288
Aber akademisch wird das halt noch wesentlich granularer. Dann wird sich angeschaut,

00:47:26.288 --> 00:47:30.288
okay, was ist, wenn der Angreifer noch mehr könnte, was ist, wenn er Metadaten analysiert,

00:47:30.972 --> 00:47:34.288
Das ist, wenn ein Angreifer dann tatsächlich auch Zugriff auf die Endgeräte hat und so weiter.

00:47:34.288 --> 00:47:38.184
Wollen wir da einen Tick politischer werden, Asikmen?

00:47:38.288 --> 00:47:40.011
Ja, von mir aus gerne.

00:47:40.785 --> 00:47:44.288
Gibt es da gesellschaftliche Interessenträger, die nicht so interessiert daran sind,

00:47:44.288 --> 00:47:48.288
dass es technisch abgesichert ist, dass von einem Gerät zum anderen sicher verschlüsselt ist,

00:47:48.288 --> 00:47:53.288
weil man vielleicht Gründe vorbringen kann, warum man in die Inhalte hineinhorchen will.

00:47:53.667 --> 00:47:59.636
Damit wird das Protokoll eminent politisch. Also das wird vor allen Dingen dann politisch schwendig vom Anfang an zu setzen.

00:48:00.293 --> 00:48:07.189
Das wird dir wahrscheinlich nicht neu sein, aber tritt da mal jemand an dich heran mit diesem Problem?

00:48:07.432 --> 00:48:12.185
Also die Debatte ist ja nicht neu in dem Sinne, also Ende-zu-Ende-Verschlüsselung gab es eben schon vor MLS.

00:48:12.995 --> 00:48:20.288
So wirklich flächenmäßig verbreitet hat die sich halt in den letzten zehn Jahren, würde ich sagen.

00:48:20.288 --> 00:48:22.288
Signal war glaube ich ein Game Changer, oder?

00:48:22.288 --> 00:48:28.768
Das Signal von Snowden hat sicherlich erst mal dazu beigetragen, dass man mehr darüber

00:48:28.768 --> 00:48:31.208
geredet hat. War Snowden für dich eine Motivation?

00:48:33.088 --> 00:48:42.433
Ich würde das so nicht formulieren, aber das hat sicherlich dazu beigetragen, dass es mehr Bewusstsein dafür gibt.

00:48:43.747 --> 00:48:50.164
Also dir ist klar, dass es irgendwie auch relevante gesellschaftliche Gruppen gibt, die das vielleicht nicht so eine gute Idee finden,

00:48:50.164 --> 00:48:53.164
wenn man technisch absichert, dass jemand rittet nicht hineinhorchen kann.

00:48:53.164 --> 00:48:58.164
Und das auch noch potenziell zumindest in sehr großem Maße zum Einsatz kommen wird.

00:48:58.475 --> 00:49:04.684
Also es gibt natürlich verschiedene Parteien aus ganz vielen verschiedenen Richtungen,

00:49:04.684 --> 00:49:08.444
die das erstmal vielleicht auch nicht so gut finden. Aber aus sehr verschiedenen Gründen.

00:49:08.444 --> 00:49:10.844
Achso, der Aufwand macht es natürlich auch.

00:49:11.078 --> 00:49:17.524
Weil, also gut, zum einen wurde natürlich immer angeführt in den letzten zehn Jahren

00:49:17.524 --> 00:49:19.764
Terrorismusbekämpfung, um es mal beim Namen zu nennen.

00:49:19.900 --> 00:49:24.401
Jetzt, das neueste Stichwort ist CISAM.

00:49:24.923 --> 00:49:29.361
Wir müssen das auch übersetzen, da geht es um die Darstellung von Missbrauch.

00:49:29.721 --> 00:49:35.804
Genau, es geht also um Missbrauch von Kindern, durchaus ein sehr, sehr ernstes Thema und

00:49:35.804 --> 00:49:42.883
auch ein sehr schwieriges Thema, was in der gesellschaftlichen Tabu-Thema eben auch ist,

00:49:43.164 --> 00:49:47.244
über das man nicht so gerne und so einfach spricht, sondern...

00:49:47.244 --> 00:49:51.044
Es taucht auch nicht wirklich auf, ich habe es mal gesucht im Archiv, wir hatten ja erwähnt,

00:49:51.044 --> 00:49:56.744
relativ, also in eurem Archiv jetzt von eurer Gruppe, das heißt die politischen Debatten

00:49:56.744 --> 00:50:01.324
sind nicht wirklich Teil der Diskussion für den eigentlichen Standard, nicht wahr?

00:50:01.679 --> 00:50:08.084
Habe ich das korrekt vorgenommen? Ja, also die ITF ist jetzt keine politische Institution in dem Sinne, es werden immer

00:50:08.084 --> 00:50:13.204
wieder politische Debatten ja mit da mit reingetragen und das ist natürlich auch wichtig, also

00:50:13.204 --> 00:50:15.669
ich meine man muss natürlich schon wissen, warum man die Dinge macht.

00:50:16.326 --> 00:50:23.124
Bei der Ende-zu-Ende-Verschlüsselung gab es hin und wieder mal einen Anflug von Debatten,

00:50:23.124 --> 00:50:29.524
aber da war der Konsens unter den Teilnehmern so groß, dass niemand das ernsthaft in Frage gestellt hat.

00:50:29.524 --> 00:50:35.124
Gesamtgesellschaftlich wird das sicherlich debattiert, aber jetzt reflektiert die ITF

00:50:35.124 --> 00:50:38.124
hier nicht die gesamte Gesellschaft, sondern nur einen elitären Kreis.

00:50:38.124 --> 00:50:45.476
Aber jetzt gucken wir uns die sechs Autoren mal an. Während ihr parallel den Stern da draushaut, gab es eine ganz aktive Debatte, zum Beispiel in Großbritannien?

00:50:46.412 --> 00:50:55.549
Um eine Gesetzgebung, wo sich sozusagen die Arbeitgeber von zwei der Mitglieder, nämlich Meta, also Facebook und vor allen Dingen WhatsApp, hier ganz klar positioniert haben.

00:50:56.008 --> 00:51:01.724
Die haben gesagt, also wenn das hier gesetzt wird in Großbritannien, dass wir gezwungen werden quasi Hintertüren einzubauen, dann ziehen wir das aus dem Markt zurück.

00:51:01.724 --> 00:51:09.512
Also eine ganz aktive Rolle, die plötzlich auch von Konzernen auch wirklich laut und deutlich kommuniziert wird über Tickete.

00:51:09.724 --> 00:51:17.724
Spielt es dann keine Rolle, wenn man quasi ziemlich zeitgleich zufällig gerade mal fertig ist mit seinem jahrelangen Prozess der Standardisierung?

00:51:18.856 --> 00:51:31.706
Also es gibt da zumindest eine Zeitgleichheit, aber diese politische Debatte ist wesentlich neuer als tatsächlich der MLS-Prozess selbst.

00:51:31.972 --> 00:51:39.706
Und gut, da stehen natürlich große Firmen als Autoren mit drauf. Das ist einfach Fakt, weil die halt Autoren waren von Anfang an.

00:51:39.706 --> 00:51:47.186
Das sind ja Menschen, nicht die... Das sind zunächst mal die Menschen und die müssen gegebenenfalls Dinge mit ihren Arbeitgebern

00:51:47.186 --> 00:51:48.186
koordinieren.

00:51:48.743 --> 00:51:54.786
Also es gibt tatsächlich von den großen Unternehmen in Silicon Valley Arbeitgeber, die lassen

00:51:54.786 --> 00:52:03.226
einen das nicht machen. Also da darf man nicht ITF-Auto werden mit Affiliation.

00:52:03.642 --> 00:52:08.386
Es gibt so eine Firma, die eine Frucht als Logo hat, die da sehr bekannt ist.

00:52:08.386 --> 00:52:13.302
Ah, Orange. Das ist bestimmt eine Zitrone.

00:52:13.392 --> 00:52:19.026
Die Notorie dafür bekannt ist, bei der ITF nicht mitzumachen und erst seit Neuestem

00:52:19.026 --> 00:52:21.546
überhaupt ab und zu mal Leute hinzuschicken.

00:52:22.277 --> 00:52:32.786
Also, dass die Abkürzung ITF bei so einer Apple-Entwickler-Konferenz überhaupt mal

00:52:32.786 --> 00:52:35.506
genannt wurde, ist neu.

00:52:35.506 --> 00:52:42.361
Also ich glaube, das erste Mal war letzten Sommer bei der letzten WWDC, wie diese Konferenzen heißen.

00:52:43.522 --> 00:52:49.506
Ja, also da tut sich vielleicht auch ein bisschen was, aber historisch gibt es halt Firmen, die da ganz klar sagen,

00:52:49.506 --> 00:52:53.830
nee, wir sind so verschwiegen, intern wie extern.

00:52:54.262 --> 00:53:00.006
Das können wir uns gar nicht oder wollen wir uns gar nicht leisten, dass da irgendwie Informationen abfließen könnte in so einem offenen Gremium.

00:53:00.230 --> 00:53:03.966
Also das heißt, die Geheimdienste sind noch nicht offen, zumindest auch nicht ran getreten,

00:53:03.966 --> 00:53:08.526
nicht, dass ihr es gemerkt hättet anscheinend und auch noch nicht die Überwachungsfreundinnen da draußen.

00:53:08.526 --> 00:53:12.852
Um das zu unterwandern? Oder vielleicht auch nur das Gespräch zu suchen, ich weiß es nicht.

00:53:13.068 --> 00:53:19.326
Also es ist mir nicht bekannt. Ich meine, die Mailing-Listen sind ja öffentlich, die ganzen Dinge auch.

00:53:19.568 --> 00:53:22.966
Und ich weiß auch nicht, was das Gespräch sein sollte an der Stelle.

00:53:22.966 --> 00:53:28.126
Also, na ja, Staaten haben so eine gewisse Dualität immer.

00:53:28.126 --> 00:53:36.566
Einerseits wollen die an Informationen rankommen, das liegt in der Natur der Aufträge oder

00:53:36.566 --> 00:53:38.841
der Legitimation, die gewisse Dienste haben.

00:53:38.895 --> 00:53:43.846
Gleichzeitig haben die aber ein genauso hohes Interesse, dass Information auch geschützt wird.

00:53:44.666 --> 00:53:53.416
Und das hängt dann davon ab, mit wem man redet. Also der Trend geht glücklicherweise aus meiner Sicht dahin,

00:53:53.740 --> 00:53:57.953
dass man die Schutzwürdigkeit der Information.

00:53:58.808 --> 00:54:03.458
Grundsätzlich anerkennt. Ich wünschte es wohl.

00:54:03.458 --> 00:54:11.439
Leider gibt es aber eben in verschiedenen Jurisdiktionen jetzt Debatten über verschiedene Gesetzgebungen,

00:54:12.051 --> 00:54:13.458
die sehr heiß geführt werden.

00:54:13.458 --> 00:54:18.694
Wir müssen halt mal sehen, was dabei rauskommt. Du hast eine Rolle daran, du bist ein Enabler, wenn man so will.

00:54:18.793 --> 00:54:22.738
Oh, das ist auch kein Wort. Das ist ein Gefähiger.

00:54:22.738 --> 00:54:29.458
Ja, du bist echt gefährlich. Na ja, du hilfst ganz aktiv mit, Technik in die Praxis zu bringen.

00:54:29.458 --> 00:54:33.258
Und zwar wirklich auch nicht für drei Handschellen, sondern für ganz viele Menschen.

00:54:33.458 --> 00:54:39.178
Aber ich glaube schon auch, wie du gerade sagtest, alle Staaten haben diese Dualität oder staatliche AkteurInnen haben diese Dualität.

00:54:39.178 --> 00:54:45.618
Das zeigt ja auch vielleicht, wie unterkomplex die Debatte um, wir müssen Verschlüsselung aushebeln, um an bestimmte Informationen zu kommen, gerade geführt wird.

00:54:45.618 --> 00:54:51.778
Und dass natürlich das Interesse am Ende schon überwiegt, sich selber abzusichern und irgendwie die eigene Kommunikation zu schützen.

00:54:51.778 --> 00:54:58.698
Das ist ja schon ein gutes Zeichen. Aber ihr habt keine staatlichen Institutionen als, also als Institutionen mit, zumindest

00:54:58.698 --> 00:55:00.042
sind mir keine großartig aufgefallen.

00:55:00.249 --> 00:55:08.058
Also bei MLS ist da niemand in den Vordergrund getreten und hat gesagt, man weiß natürlich,

00:55:08.058 --> 00:55:11.298
da diese Dinge öffentlich sind, weiß man natürlich nie, wer hat eigentlich diese Mailingliste

00:55:11.298 --> 00:55:13.538
abonniert und wer verfolgt das aktiv.

00:55:13.538 --> 00:55:15.538
Das ist immer sehr spannend. Verfolgen ist ja was anderes als mitwirken.

00:55:15.868 --> 00:55:23.958
Genau, klar. Klar, aber es gibt auch bei der ITF Dokumente, Drafts, wo die NSA offiziell bei den Autoren

00:55:23.958 --> 00:55:25.176
mit draufsteht, bei den Älteren.

00:55:25.758 --> 00:55:30.798
Und das aus gutem Grund, weil die einfach auch ein Bedürfnis daran haben, dass Dinge

00:55:30.798 --> 00:55:36.510
geschützt werden, weil die intern schon diese Dualität haben, dass die sowohl schützen wie auch angreifen.

00:55:36.618 --> 00:55:39.526
Und das gibt es natürlich bei anderen Standardisierungsgremien auch, ja.

00:55:39.718 --> 00:55:42.518
Genau, bei den anderen Ländern ist das manchmal ein bisschen stärker getrennt.

00:55:42.518 --> 00:55:51.958
Aber es fällt noch was anderes auf. Es gibt wenig nicht-westliche Namen auf euren Mailinglisten.

00:55:51.958 --> 00:55:59.558
Stimmt das? Ja, das stimmt. Und das reflektiert auch irgendwo, was bei der ITF insgesamt passiert. Also das

00:55:59.558 --> 00:56:05.838
sind, ich will schon sagen, gefestigte Kreise irgendwo, die sich selber immer wieder so

00:56:05.838 --> 00:56:09.593
ernähren. Und das ist natürlich ein Problem.

00:56:10.278 --> 00:56:18.798
Dazu vielleicht eine Erfahrung von mir. Ich war 2019, glaube ich, bei meinem ersten ITF-Treffen in Singapur.

00:56:18.798 --> 00:56:23.118
Und nicht nur war die erste Person, mit der ich bei irgendeinem Cocktail-Event, bei so einem Schnittchen-Event abends gesprochen habe,

00:56:23.118 --> 00:56:27.571
tatsächlich da als Contractor für die NSA. Und ich bin aus allen Wolken gefallen irgendwie und wusste gar nicht,

00:56:27.652 --> 00:56:31.358
ob ich ihm jetzt ein Getränk ins Gesicht schütten soll oder da weiter Smalltalk machen soll.

00:56:31.358 --> 00:56:37.958
Das war also auch total spannend, damit auf so einer Selbstverständlichkeit dort sehr unterschiedliche Leute aufeinandertreffen.

00:56:38.139 --> 00:56:46.318
Und das andere ist aber auch, dass ich dort, ich habe da eher Interviews geführt, um so ein bisschen die ganze Szene zu erkunden und Bedarfe nochmal aufzudecken.

00:56:46.620 --> 00:56:52.718
Und dass da aber auch meine Frage auf, wer ist denn eigentlich hier und wer ist denn nicht hier so demografisch gesehen, dass die kaum beantwortet werden konnte.

00:56:52.718 --> 00:56:54.443
Und ich glaube jetzt seit 20...

00:56:55.415 --> 00:57:02.265
2021 werden tatsächlich demografische Berichte auch veröffentlicht, die nochmal Auskunft darüber geben, wer ist da eigentlich.

00:57:02.265 --> 00:57:05.704
Demografisch? Demografisch, Herkunft, Alter, Gender.

00:57:06.265 --> 00:57:07.910
Ich habe keine Frauen gesehen.

00:57:08.603 --> 00:57:11.265
Na schon, doch, doch. Also nicht in der Gruppe.

00:57:11.265 --> 00:57:18.265
Das weiß ich nicht in der Gruppe, aber tatsächlich, da gibt es ein Missverhältnis, das ist nicht 50-50, aber es gibt durchaus Frauen bei der IETF.

00:57:18.265 --> 00:57:26.665
Und auch Herkunftsregionen und bin ich für die Zivilgesellschaft hier, bin ich für die Wirtschaft hier, bin ich für die Wissenschaft und Forschung hier.

00:57:26.665 --> 00:57:32.665
Also das ist ganz spannend, dass da jetzt auch schon, habe ich das Gefühl, auch mehr Interesse da ist, nochmal zu gucken, wer ist denn eigentlich nicht hier.

00:57:32.665 --> 00:57:36.384
Insofern ist die Frage spannend, aber ich glaube auch gerade ziemlich in den Köpfen vieler Menschen.

00:57:36.996 --> 00:57:47.061
Ja, da setzen sich natürlich auch gewisse Traditionen fort. Aber wenn man darauf blickt und bemerkt, ist ja schon erstmal der erste Schritt getan, oder?

00:57:47.664 --> 00:57:49.465
Würdest du es denn wieder tun?

00:57:50.545 --> 00:57:54.465
Also grundsätzlich ja. Ich meine, das war jetzt natürlich nicht wenig Arbeit.

00:57:54.465 --> 00:57:58.465
Und zum Teil, ich bin auch noch in anderen Arbeitsgruppen mit engagiert.

00:57:58.465 --> 00:58:01.465
Hast du noch andere Engagements zum Beispiel? Na ja, jetzt aber.

00:58:02.734 --> 00:58:06.465
Ich hatte ein sehr kurzes Engagement in einer Arbeitsgruppe, die sich Privacy-Pass nennt,

00:58:06.465 --> 00:58:09.465
die wesentlich kleiner ist, wo es um ein etwas kleineres Problem geht.

00:58:09.465 --> 00:58:13.437
Es gibt eine neue Arbeitsgruppe, die vor kurzem entstanden ist, die nennt sich Mimi.

00:58:13.527 --> 00:58:17.465
Mimi? Oh, da können viele mitmachen. Da können viele mitmachen. Nur Mimi.

00:58:18.164 --> 00:58:23.265
More Instant Messaging Interrupt, zum Glück haben wir schon darüber gesprochen, was Interrupt bedeutet.

00:58:24.087 --> 00:58:30.551
Und in der MLS-Arbeitsgruppe selbst wollen wir jetzt ein bisschen schauen, was es noch

00:58:30.625 --> 00:58:38.212
an Bedarf gibt, den wir nicht erschlagen haben im ersten Anlauf, im Sinne von Erweiterung für das Protokoll.

00:58:38.401 --> 00:58:44.545
Und weiteren Code? Würdest du daran auch noch mitwirken? Ja, und das tun wir auch faktisch.

00:58:44.545 --> 00:58:48.705
Also unser Alltag ist tatsächlich so ein bisschen, das hast du schon gesagt,

00:58:48.705 --> 00:58:51.913
sind irgendwie Enabler von Ende zu Ende Verschlüsselung.

00:58:52.183 --> 00:58:57.225
Das werde ich mir auf jeden Fall merken, mich demnächst so vorstellen.

00:58:57.225 --> 00:59:00.225
Soll ich dir ein T-Shirt für meinen Mann machen? Nein, tatsächlich.

00:59:00.225 --> 00:59:02.225
Er schimpft doch auch wirklich, oder? Nein, das geht tatsächlich.

00:59:02.225 --> 00:59:06.625
Ich ziehe das ein bisschen so in den Kakao, aber ich finde es sehr gut.

00:59:08.045 --> 00:59:14.415
Weil tatsächlich ist das das, was wir auch machen wollen. Wir wollen halt andere in die Lage versetzen,

00:59:14.415 --> 00:59:16.264
Ende-zu-Ende-Verschlüsselungen verwenden zu können.

00:59:16.985 --> 00:59:21.015
Und ein Schritt war natürlich, erst mal eine Spezifizierung dafür zu haben.

00:59:21.015 --> 00:59:24.033
Anderer Schritt war, eine Implementierung dafür zu haben.

00:59:24.492 --> 00:59:29.295
Das heißt wirklich Running Code, den man auch verwenden kann unter einer permissiven Lizenz,

00:59:29.295 --> 00:59:32.255
damit da die Hürde so gering wie möglich ist.

00:59:32.255 --> 00:59:36.535
Und der nächste Schritt ist es dann zu sehen, was braucht es denn eigentlich noch drumherum?

00:59:36.535 --> 00:59:41.655
Weil mit so einem Ende-zu-Ende-Verschlüsselungsprotokoll haben wir eigentlich nur so den Kern.

00:59:41.655 --> 00:59:46.655
Also wir haben uns das Ganze irgendwie als Auto vorgestellt, haben wir jetzt den Motor gemacht,

00:59:46.655 --> 00:59:49.014
aber der Rest vom Auto fehlt halt immer noch.

00:59:49.123 --> 00:59:51.935
Und vielleicht können wir dann auch das Getriebe oder sonst was dazu bauen.

00:59:51.935 --> 00:59:56.895
Und das ist jetzt, wo wir dran arbeiten, konkret.

00:59:56.895 --> 01:00:00.895
Also für mich war das eine große Erkenntnis, dass das so ein gemeinschaftlicher Prozess ist.

01:00:00.895 --> 01:00:05.055
Also dass das eben nicht so eine Abfolge ist, erst mal spezifizieren und dann den Code schreiben,

01:00:05.055 --> 01:00:09.585
sondern dass das zusammen gemacht wird, aber das schließt sich natürlich ein bisschen aus dieser Organisation in gewisser Weise.

01:00:09.873 --> 01:00:14.572
Wusste ich so nicht und ist ja vielleicht auch nicht, stimmt nicht unbedingt jetzt für jeden RFC,

01:00:15.094 --> 01:00:20.655
wenn man jetzt auf die Geschichte der RFCs guckt oder so, aber erscheint mir auch irgendwie so ein Ansatz,

01:00:20.964 --> 01:00:25.897
nachvollziehbarer Ansatz für eher praktische Probleme, was sie ja sind, ne.

01:00:26.815 --> 01:00:32.198
Also, aber um auf meine Frage zurückzukommen, würdest du es wieder tun, würde ich ein Och ja daraus hören.

01:00:32.315 --> 01:00:38.626
Oder ich bin schon dabei, habe ich eigentlich rausgehört. Genau, zum guten Teil bin ich dabei, deswegen stellt sich die Frage gar nicht.

01:00:39.229 --> 01:00:43.375
Aber würde ich nochmal eine Zeitreise machen, würde ich nochmal zurückgehen?

01:00:43.375 --> 01:00:46.800
Ja, ich würde es nochmal machen. Gewisse Dinge würde ich sicherlich anders machen.

01:00:47.457 --> 01:00:50.495
Also vielleicht wirst du mal ans Veteranenden, wie wir die vorhin genannt haben.

01:00:50.495 --> 01:00:54.335
Irgendwie 25 Jahre ITF, hier sind meine RFCs.

01:00:54.596 --> 01:00:57.423
Das glaube ich nicht. Ich habe da keinen langfristigen Plan.

01:00:57.735 --> 01:01:01.735
Das ist sehr zweckgebunden bei mir. Wenn da die Ziele erreicht sind, dann sind die erreicht.

01:01:01.735 --> 01:01:05.156
Was würdest du denn jemandem raten, der...

01:01:06.002 --> 01:01:09.468
Sich auch gerne einbringen will und das vielleicht für sich selbst eine Option findet?

01:01:09.846 --> 01:01:17.452
Ich würde die Person erst mal ermutigen, das zu machen, weil das nicht immer so ganz klar ist,

01:01:17.579 --> 01:01:23.652
wie man überhaupt mitmachen kann. Also es gibt glücklicherweise bei der ITF sehr viel schriftliche Dokumentation,

01:01:23.652 --> 01:01:25.652
die man auch filmen kann.

01:01:25.652 --> 01:01:28.310
Oh, was für ein Understatement! Das ist ein Wust!

01:01:28.850 --> 01:01:33.852
Genau, das ist gleichzeitig der Nachteil. Man ist so ein bisschen erschlagen.

01:01:33.852 --> 01:01:37.564
Man ist auch erschlagen von diesem Formalismus und was natürlich auch beängstigend wirkt,

01:01:37.987 --> 01:01:44.052
das muss man auch klar benennen, sind diese gewachsenen Strukturen, sind, naja, so demografische

01:01:44.052 --> 01:01:49.772
Ungleichheiten, sind Hürden, um da mitmachen zu können, eben man muss erstmal dahin reisen

01:01:49.772 --> 01:01:53.972
können und so weiter, muss die Zeit haben, muss das Budget dafür haben und dann eben

01:01:53.972 --> 01:01:58.467
auch der Umgangsstil kann befremdlich wirken am Anfang.

01:01:58.908 --> 01:02:05.138
Ich fand das eher nett zumindest. Er ist nicht unbedingt unfreundlich, er ist im Vergleich zu anderen Communities auch sehr nett,

01:02:05.642 --> 01:02:10.732
aber er kann anschüchternd wirken in dem Sinne, dass man sich vielleicht nicht traut,

01:02:11.151 --> 01:02:17.212
da mitzumischen, weil man den Eindruck hat, da sind Leute da, die haben sehr viel Kompetenz,

01:02:17.212 --> 01:02:21.492
man selbst hat die nicht unbedingt. Man will nichts Falsches sagen auf so einer Mailing-Liste,

01:02:21.492 --> 01:02:25.042
von der man gar nicht weiß, wie viele Tausende Leute da eigentlich mitlesen.

01:02:25.735 --> 01:02:34.052
Und in dem Sinne würde ich die fiktive Person, die da jetzt mitmachen will, nur ermutigen,

01:02:34.125 --> 01:02:35.304
das trotzdem mal zu versuchen.

01:02:35.430 --> 01:02:38.662
Gibt es da so Mentoren, Einstiegshilfen, irgendetwas?

01:02:39.229 --> 01:02:46.052
Also es gibt Einstiegshilfen, es gibt so Orientierungen zumindest bei den Konferenzen selbst,

01:02:46.052 --> 01:02:50.052
wo das einem auch nochmal ein bisschen näher gebracht wird und so weiter.

01:02:50.428 --> 01:02:54.052
Wie gesagt, man könnte es auch alles theoretisch nachlesen, aber auch da ist die Hürde irgendwo groß,

01:02:54.052 --> 01:02:57.052
Ich weiß nicht, was man eigentlich nachlesen soll und wo.

01:02:58.098 --> 01:03:04.468
Die nächste Sitzung der IETF wird ja auch nicht zu weit entfernt von hier stattfinden.

01:03:04.468 --> 01:03:07.281
Die ist im Herbst, wenn ich richtig informiert bin, in Prag.

01:03:07.588 --> 01:03:12.388
Also eine schöne Zugreise von Berlin oder von vielen anderen Orten in Deutschland entfernt.

01:03:12.700 --> 01:03:16.948
Und ich weiß nicht, ob das noch so ist, aber zumindest früher gab es durchaus auch gerade für Leute,

01:03:16.948 --> 01:03:24.828
die noch studieren oder promovieren, Stipendien von der IRTF, der Internet Research Task Force.

01:03:24.828 --> 01:03:29.388
Also ich weiß nicht, ob ihr euch da noch drauf bewerben könnt, aber tatsächlich das

01:03:29.388 --> 01:03:32.325
Finanzielle ist ein Faktor an der Teilnahme.

01:03:32.469 --> 01:03:37.308
Aber vielleicht gibt es da auch noch Möglichkeiten, die Interessierte, potenzielle, fiktive oder

01:03:37.308 --> 01:03:41.268
reale Interessierte ausschöpfen können, um wirklich einfach mal reinzuschnuppern.

01:03:41.268 --> 01:03:44.442
Und ich glaube, auf der Meldingliste den Mut aufzumachen, ist tatsächlich schwierig, bei

01:03:44.868 --> 01:03:48.028
so einem Treffen mal dabei zu sein. Das macht es dann schon konkreter.

01:03:48.772 --> 01:03:52.468
Ja, wahrscheinlich senkt das die Hürde. Also gut, dass du es ansprichst.

01:03:52.468 --> 01:03:55.948
Gibt es diese Hürde tatsächlich? Die Teilnahme kostet einfach was, es ist günstiger, wenn

01:03:55.948 --> 01:03:59.828
man es online macht, aber dann ist es eben auch nicht unbedingt das, was man haben will.

01:03:59.828 --> 01:04:08.548
Die Kosten werden einem in Sonderfällen wohl erlassen, aber die Sonderfälle sind relativ

01:04:08.548 --> 01:04:12.908
wenige, so wie ich das verstanden habe. Also das ist mit einer der Kritikpunkte, dass es

01:04:12.908 --> 01:04:15.788
diese finanzielle Hürde gibt für Interessierte.

01:04:15.941 --> 01:04:20.676
Ich hätte ja noch eine letzte Frage. Das ist quasi eine Gretchenfrage. Kann ich die noch loswerden?

01:04:21.126 --> 01:04:26.268
Welchen Messenger benutzt du? Ich musste diese Frage stellen, ich warte schon die ganze Zeit darauf.

01:04:26.268 --> 01:04:27.157
Na, und?

01:04:27.292 --> 01:04:33.324
Warum? Wir haben noch keinen MLS-basierten Messenger, aber da werden auf jeden Fall welche kommen.

01:04:33.576 --> 01:04:38.868
Ja, schön. Aber welchen benutzt du nun und warum? Im Alltag verwende ich momentan Signal, tatsächlich.

01:04:38.868 --> 01:04:44.828
Du hast also deine Telefonnummer abgegeben. Das ist einer der großen Kritikpunkte, ja.

01:04:45.684 --> 01:04:54.494
Hast du nur einen Messenger? Ich verwende natürlich auch mehrere, einfach weil ich daran interessiert bin, die zu vergleichen

01:04:54.494 --> 01:04:57.134
und zu sehen. Hey, Lisa, hast du auch den Eindruck, er will es nicht sagen?

01:04:57.846 --> 01:05:00.614
Naja, es ist ja auch die Frage mit der Schleichwerbung und so weiter, aber...

01:05:00.614 --> 01:05:04.894
Also die Frage wäre einfacher, welchen Messenger verwende ich nicht, aber sagen wir mal...

01:05:04.894 --> 01:05:07.047
Lass mich raten, Telegram.

01:05:07.174 --> 01:05:13.734
Guter Punkt, ja. Telegram versuche ich zu vermeiden, habe ich aber mal Spaß, es halber.

01:05:13.734 --> 01:05:16.734
Nein, wahrscheinlich musst du dich ja auch im Feld auskennen, du willst es wenigstens mal probieren.

01:05:16.734 --> 01:05:19.734
Klar, das ist wirklich auch berufliche Neugierde in dem Moment.

01:05:19.866 --> 01:05:25.672
Das heißt, du hast so einen Messenger-Zoo auf deinen diversen Endgeräten. Das ist ja auch niedlich.

01:05:25.734 --> 01:05:32.734
Ja, Raphael, dann wollen wir uns ganz doll bedanken. Du bist ein sehr, finde ich, geduldiger Erklärbär.

01:05:32.946 --> 01:05:40.526
Ich finde jedenfalls den Prozess, den du beschrieben hast, sehr gut verständlich.

01:05:40.734 --> 01:05:47.734
Und trotzdem, wir so ein bisschen festgestellt haben, dass die Organisation ja noch ein bisschen offener sein könnte und diverser,

01:05:47.734 --> 01:05:51.734
ist es glaube ich trotzdem ein recht einladenden Eindruck, zumindest bei mir hinterlassen.

01:05:51.833 --> 01:05:57.734
Also wer sich jetzt so für Engineering interessiert, denke ich, sollte da mal reinschnuppern.

01:05:57.734 --> 01:06:04.481
Ansonsten empfehlen wir selbstverständlich MLS zur Lektüre. Ich denke, der Überblick, den ihr geschrieben habt, der ist auch durchaus lesbar.

01:06:04.734 --> 01:06:09.909
Also den Problem aufrisst und so, den kann man schon verstehen, zumindest nach dem Hören von unserem Podcast, hoffe ich doch.

01:06:10.990 --> 01:06:18.318
Und ja, dann bedanken wir uns und hoffen, dass du unser kleinen Podcast, der die Dicke Bretter heißt übrigens.

01:06:19.488 --> 01:06:25.734
Weiterhin treuer Hörer bleibst und dass du auch in Zukunft dicke Bretter bohren wirst.

01:06:25.734 --> 01:06:31.734
Denn so ein Standardisierungs- oder jedenfalls der Versuch einer Standardisierung ist ja offenbar ein ordentlich dickes Brett.

01:06:31.734 --> 01:06:33.734
Ja, wirklich. Danke, Raphael.

01:06:34.044 --> 01:06:36.734
Ja, vielen Dank, dass ich hier sein durfte. Hat mir auch viel Spaß gemacht.

01:06:36.734 --> 01:06:38.573
Tschüss, liebe Hörer. Bis zum nächsten Mal.

01:06:39.600 --> 01:07:05.625
Music.