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NOTE
Podcast: Chaosradio
Episode: Die Bezahlkarte
Publishing Date: 2024-04-03T20:57:48+02:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr289-die-bezahlkarte

00:00:00.017 --> 00:00:03.417
Hallo und herzlich willkommen zum Chaosradio, genauer gesagt zum Chaosradio.

00:00:03.417 --> 00:00:07.097
289, obwohl auch schon das nicht so genau klar ist, weil wir gerade ein bisschen

00:00:07.097 --> 00:00:09.697
im Verzug sind, 289 oder 290,

00:00:09.917 --> 00:00:13.297
wie dem auch sei, herzlich willkommen zum Chaosradio, der Sendung,

00:00:13.297 --> 00:00:17.337
wo wir uns grob einmal im Monat Dinge annehmen,

00:00:17.457 --> 00:00:22.117
die irgendwas mit Technik oder digital zu tun haben, dann auseinandernehmen,

00:00:22.177 --> 00:00:24.537
ganz von vorne anfangen und dann wieder so zusammensetzen, dass man sie,

00:00:24.617 --> 00:00:27.157
wenn man Lust drauf hat, verstehen kann.

00:00:27.157 --> 00:00:30.257
Und heute geht es um Bezahlkarten.

00:00:30.477 --> 00:00:35.597
Und nein, wir reden nicht über Steam, Netflix oder irgendwas anderes,

00:00:35.777 --> 00:00:38.517
Prepaid-Dinge, obwohl wir vielleicht auch fragen können, was die Gemeinsamkeiten

00:00:38.517 --> 00:00:41.517
sind, sondern um ein neues Konzept, das ihr vielleicht gesehen habt,

00:00:41.577 --> 00:00:45.597
wenn ihr Nachrichten verfolgt habt, das von der Politik gerade diskutiert wird,

00:00:45.697 --> 00:00:48.037
Bezahlkarten für Geflüchtete.

00:00:48.037 --> 00:00:52.517
Die sollen irgendwie Geldmittel durch Plastikkarten bekommen.

00:00:52.957 --> 00:00:56.697
Was genau das bedeutet, wie der technische Hintergrund ist, warum der vielleicht

00:00:56.697 --> 00:00:59.717
keine Rolle spielt und was man noch so darüber wissen kann, das besprechen wir heute hier.

00:01:00.177 --> 00:01:05.217
Und dazu begrüße ich recht herzlich Andrea Koten von Pro Asyl. Hallo und guten Tag.

00:01:05.877 --> 00:01:10.117
Hallo, guten Tag. Du bist dort eine Referentin. Was macht eine Referentin genau?

00:01:10.117 --> 00:01:14.957
Ja, auch eine Referentin beschäftigt sich mit spezifischen Themen und macht

00:01:14.957 --> 00:01:19.717
Politik und Lobbyarbeit und Öffentlichkeitsarbeit und schreibt Sachen und denkt

00:01:19.717 --> 00:01:21.457
Sachen und macht noch einiges mehr.

00:01:21.657 --> 00:01:27.317
All das und etwas davon heute vermutlich sowas wie eine rechliche Stunde hier im Chaosradio.

00:01:27.337 --> 00:01:32.757
Außerdem eine Hälfte der Chefredaktion von Netzpolitik.org, Anna Wieseli, hallo. Hallo. Hallo.

00:01:33.377 --> 00:01:36.637
Und wie hatten wir uns geeinigt?

00:01:36.697 --> 00:01:41.377
Eine chaosnahe IT-Security-Entität namens Flüppke ist auch hier.

00:01:41.777 --> 00:01:45.497
Hi, grüß dich. Guten Tag. Du hast schon Dinge auseinandergenommen,

00:01:45.557 --> 00:01:48.317
unter anderem hast du dich mit der E-ID beschäftigt. Ja, zusammen.

00:01:49.597 --> 00:01:52.677
Und interessierst dich für Sachen, die Technik beinhalten und die vielleicht

00:01:52.677 --> 00:01:56.917
kaputt gehen können. Und vor allem, wenn da noch ein politischer Aspekt mit dazu kommt.

00:01:57.357 --> 00:02:01.617
Der soll heute auf jeden Fall ausführlich diskutiert werden,

00:02:01.777 --> 00:02:04.677
weil manche Sendungen sind ja so, ich weiß schon alles,

00:02:04.837 --> 00:02:08.617
manche Sendungen sind so, ja in der letzten Zeit sind diese Schlagzeilen an

00:02:08.617 --> 00:02:12.397
mir vorbeigegangen und so richtig genau habe ich es nicht verstanden,

00:02:12.477 --> 00:02:14.917
aber ich hätte gerne mal, dass mir jemand erklärt und das ist heute für eine

00:02:14.917 --> 00:02:18.097
Sendung für mich, die ich aus sehr großem Eigennutz also ausmache.

00:02:18.817 --> 00:02:22.757
Umso leichter fällt es mir also heute wieder die Position für euch liebe Hörerinnen

00:02:22.757 --> 00:02:25.537
einzunehmen und ganz am Anfang anzufangen zu fragen, Bezahlkarten,

00:02:25.597 --> 00:02:29.317
was ist das eigentlich, was ist eine Bezahlkarte?

00:02:29.317 --> 00:02:33.697
Also jetzt erstmal noch nicht für den konkreten Anwendungszweck,

00:02:33.697 --> 00:02:38.917
sondern Bezahlkarte, was muss man sich darunter vorstellen, wer kann mir das sagen?

00:02:41.116 --> 00:02:45.676
Naja, ich würde sagen, eine Bezahlkarte ist nicht mehr als eine Karte,

00:02:45.676 --> 00:02:54.536
mit der ich bezahlen kann ohne Bargeld, also mit so Kartenzahlungen und das kann alles sein.

00:02:54.536 --> 00:02:58.336
Eine Zählkarte und eine Kreditkarte ist schon auch eine Bezahlkarte.

00:02:58.336 --> 00:03:01.056
So eine Bezahlkarte kann ja alles sein. Das ist ja auch das Problem.

00:03:01.196 --> 00:03:04.136
Wir reden halt immer von Bezahlkarten in der Diskussion.

00:03:04.536 --> 00:03:09.176
Aber was da wirklich dahinter steckt, darüber redet man halt zu wenig.

00:03:09.436 --> 00:03:12.156
Und das war auch so, dass wenn ich irgendwie am Anfang darüber so Texte geschrieben

00:03:12.156 --> 00:03:15.076
habe, dann kamen halt immer so ganz viele Kommentare von wegen so,

00:03:15.176 --> 00:03:18.016
na aber ist doch gut, dass die jetzt auch mit Karte zahlen können.

00:03:18.396 --> 00:03:21.836
Weil erstmal sagt der Begriff ja nichts. Deshalb ist er ja auch total gut geeignet

00:03:21.836 --> 00:03:22.916
so in der politischen Diskussion.

00:03:22.936 --> 00:03:26.176
Der ist ja nicht böse oder so. Also es geht ja jetzt gleich darum,

00:03:26.276 --> 00:03:29.096
diese Bezahlkarten gibt es für Geflüchtete in Deutschland.

00:03:29.636 --> 00:03:33.456
Und das ist aber sozusagen nicht ein feststehendes Konstrukt,

00:03:33.476 --> 00:03:37.496
sondern verschiedene Orte, Bundesländer, was auch immer, verstehen darunter

00:03:37.496 --> 00:03:40.516
verschiedene Dinge. Oder gibt es schon irgendwie so Gemeinsamkeiten,

00:03:40.556 --> 00:03:43.796
wo man sagen kann, okay, das trifft schon zu.

00:03:45.296 --> 00:03:49.536
Oder andersrum. Ich habe mir Folgendes vorgestellt. Die meisten Leute von uns,

00:03:49.616 --> 00:03:54.836
wenn sie in Deutschland leben und reguläres Geld irgendwie haben, haben ein Girokonto.

00:03:55.236 --> 00:03:58.396
Bei einem Girokonto kriegt man dann eine EC-Karte, da kann man im Supermarkt

00:03:58.396 --> 00:04:01.676
bezahlen, am Bankautomat ein Geld abholen oder eine Kreditkarte,

00:04:01.756 --> 00:04:03.936
damit kann man im Internet bezahlen oder auch Geld abholen.

00:04:04.696 --> 00:04:07.816
Und ich dachte, so eine Bezahlkarte ist aber was anderes.

00:04:08.676 --> 00:04:13.456
Ist das dann zu vergleichen mit so einem Prepaid-Ding?

00:04:13.516 --> 00:04:16.616
Also man kann ja für viele Angebote, Amazon, Apple, was auch immer sozusagen,

00:04:16.836 --> 00:04:20.776
Karten kaufen, da bezahlt man Geld und dann hat man auf einer Karte,

00:04:20.776 --> 00:04:23.136
die letztlich eine Zahl, glaube ich, repräsentiert, einen Code,

00:04:23.296 --> 00:04:26.716
hat man sozusagen Geld prepaid drauf. Ist das eine Bezahlkarte?

00:04:28.036 --> 00:04:32.136
Ja, zumindest in dem Sinne, dass du, na die kannst du nicht überziehen,

00:04:32.216 --> 00:04:35.656
wenn du jetzt deine, weiß ich nicht, Amazon-Gutscheinkarte kaufst,

00:04:35.656 --> 00:04:37.996
dann kannst du damit ja nicht irgendwie ins Minus gehen,

00:04:38.136 --> 00:04:42.156
das ist auch so eine Eigenschaft von den Bezahlkarten und du kannst da jetzt

00:04:42.156 --> 00:04:43.596
nicht beliebig irgendwie Geld hin

00:04:43.596 --> 00:04:45.976
und her überweisen, das ist auch eine Eigenschaft von den Bezahlkarten.

00:04:45.976 --> 00:04:48.376
Aber als die jetzt auf einer politischen Ebene angefangen haben,

00:04:48.416 --> 00:04:52.336
über Bezahlkarten zu reden, das heißt so letztes Jahr gegen Ende letzten Jahres,

00:04:52.536 --> 00:04:56.856
da war noch überhaupt nicht klar, was das eigentlich genau sein soll und ob

00:04:56.856 --> 00:05:00.496
man damit jetzt genauso bezahlen kann wie mit so einer EC-Karte,

00:05:00.616 --> 00:05:03.616
die wir so kennen oder ob das irgendwie eingeschränkter ist,

00:05:03.696 --> 00:05:06.276
wie es schon mal in den 90ern war. Da gab es das ja schon mal.

00:05:06.996 --> 00:05:10.376
Und dann haben sie gesagt, okay, wir machen jetzt eine Arbeitsgruppe,

00:05:10.376 --> 00:05:11.176
was man halt immer macht.

00:05:11.336 --> 00:05:13.636
Wenn du nicht mehr weiter weißt, gründest du einen Arbeitskreis und so.

00:05:13.696 --> 00:05:17.616
Und dann haben irgendwie die Länder und irgendwie noch der Deutsche Städtetag

00:05:17.616 --> 00:05:21.216
und so ein paar wichtige Leute haben dann irgendwie Treffen gemacht und irgendwie

00:05:21.216 --> 00:05:23.456
sich auf Mindeststandards,

00:05:23.456 --> 00:05:26.196
sogenannte geeinigt, die aber irgendwie auch keine Mindeststandards sind,

00:05:26.236 --> 00:05:28.556
weil da stand immer noch nicht genau drin, was das irgendwie sein soll.

00:05:28.556 --> 00:05:32.176
Und ob du damit jetzt zum Beispiel Bargeld abheben kannst und wie viel und das

00:05:32.176 --> 00:05:36.076
ist immer noch nicht klar für den konkreten Fall, beziehungsweise momentan ist

00:05:36.076 --> 00:05:38.496
es so, dass viele schon angefangen haben, welche einzuführen,

00:05:38.556 --> 00:05:43.096
das heißt, es gibt noch keine bundesweite existierende Lösung,

00:05:43.276 --> 00:05:46.656
die soll es ja geben, aber stattdessen machen jetzt die Landkreise einen auf

00:05:46.656 --> 00:05:50.416
irgendwie Wildwuchs und führen schon mal Bezahlkarten ein und die sind ganz, ganz unterschiedlich.

00:05:50.456 --> 00:05:53.656
Da gibt es welche, mit denen kannst du Geld abheben, so viel du willst und wo

00:05:53.656 --> 00:05:56.616
du willst, dann gibt es welche, mit denen kannst du in deinem...

00:05:56.616 --> 00:05:58.316
Warte mal, stopp, du hast gesagt, so viel du willst.

00:05:58.496 --> 00:06:03.036
Naja, so viel drauf ist, genau, ja. Aber jetzt nicht irgendwie nochmal künstlich eingeschränkt.

00:06:03.056 --> 00:06:06.276
Oder es gibt auch welche, mit denen kannst du nur in einem bestimmten Postleitzahlbereich

00:06:06.276 --> 00:06:11.936
bezahlen und auch irgendwie zum Beispiel nur 50 Euro vom Automaten holen pro Monat.

00:06:12.236 --> 00:06:17.316
Und da gibt es einfach ganz, ganz viele Einschränkungen, die man darauf machen kann, aber nicht muss.

00:06:19.956 --> 00:06:24.936
Ich hatte... Hallo, mein Name ist Markus Richter. Ich denke mir möglichst einfache

00:06:24.936 --> 00:06:27.036
Anstiegsfragen aus, die dann sofort scheitern.

00:06:27.396 --> 00:06:30.856
Ich versuche sozusagen aber so einen Anfangspunkt zu finden,

00:06:30.916 --> 00:06:32.316
vielleicht muss ich dann noch weiter zurückgehen.

00:06:33.496 --> 00:06:38.756
Entschuldigung. Und fragen, also okay, wenn Bezahlkarte an sich gar nichts ganz

00:06:38.756 --> 00:06:43.616
Konkretes ist, vielleicht aber sozusagen, dass jetzt bundesweit irgendwie eingeführt

00:06:43.616 --> 00:06:46.056
werden sollte, vielleicht gibt es eine konkrete Idee dahinter.

00:06:46.536 --> 00:06:49.996
Andrea, vielleicht kannst du uns das erzählen sozusagen. Was ist denn die Idee,

00:06:50.276 --> 00:06:52.956
wenn ich jetzt sage, ich möchte Bezahlkarten einführen und jetzt,

00:06:52.996 --> 00:06:56.896
da müssen wir vielleicht auch dazu, ich möchte bestimmte Bezahlkarten für Geflüchtete einführen.

00:06:57.276 --> 00:07:00.576
Warum will ich denn das? Also welches Problem wird damit gelöst?

00:07:00.596 --> 00:07:03.956
Ich will jetzt noch nicht darüber reden, ob es das wirklich so ist,

00:07:03.976 --> 00:07:10.316
sondern die Leute, die sich das ausgedacht haben, welches Problem glauben die, wollen die damit lösen?

00:07:12.129 --> 00:07:18.589
Das ist schon mal eine prima Frage. Einer hat das schon gesagt.

00:07:18.909 --> 00:07:24.309
Naja, es ist prima, weil es unseres Erachtens natürlich zu dem Ergebnis führen

00:07:24.309 --> 00:07:28.449
wird, dass dieses Problem, was da adressiert ist, mit dieser Lösung nicht gelöst

00:07:28.449 --> 00:07:30.229
werden kann. Aber dazu kommen wir später.

00:07:58.949 --> 00:08:02.369
Und flüchten und wo man sie unterbringen kann. Und aus dieser Debatte heraus,

00:08:02.549 --> 00:08:07.929
die ja dann auch weitere Kreise zog, inhaltlich entwickelte sich dann auch das

00:08:07.929 --> 00:08:09.009
Thema Sozialleistungen.

00:08:09.049 --> 00:08:13.109
Das waren ursprünglich mal einzelne Stimmen aus der CDU und aus der FDP,

00:08:13.409 --> 00:08:15.349
vor allen Dingen, die das Thema so eingebracht haben.

00:08:15.449 --> 00:08:19.929
Vor allen Dingen der CSU-Chef Söder hat sich da sehr hervorgetan.

00:08:19.929 --> 00:08:24.249
Er hat schon im August gesagt, wir müssen jetzt die finanziellen Anreize deutlich senken.

00:08:24.329 --> 00:08:29.069
Er hat ganz früh dann auch schon über Bargeldentzug gesprochen Und die Bezahlkarte

00:08:29.069 --> 00:08:30.689
dann ein bisschen später ins Spiel gebracht.

00:08:31.689 --> 00:08:38.209
Insofern ist die Antwort auf deine Frage erstmal Anreize senken zum Ziele der

00:08:38.209 --> 00:08:42.409
Reduzierung von Geflüchtetenzahlen, von Asylsuchendenzahlen in Deutschland.

00:08:42.529 --> 00:08:47.869
Das war eigentlich das erste allgemein ausgerufene Ziel, aus dem heraus sich

00:08:47.869 --> 00:08:51.649
diese Bezahlkartendebatte dann mehr und mehr entwickelt hat.

00:08:51.649 --> 00:08:55.969
Okay, also wenn man ganz vorne anfängt, dann muss man jetzt also wahrscheinlich

00:08:55.969 --> 00:08:57.629
eine Sache wissen, die ich jetzt vermute.

00:08:57.669 --> 00:09:01.189
Das heißt, vorher war es so, Geflüchtete, die nach Deutschland kommen,

00:09:01.389 --> 00:09:04.909
haben Anspruch auf irgendeine Art von Leistung und.

00:09:05.288 --> 00:09:09.028
Diese Leistung wurde als Bargeld bis jetzt ausbezahlt? Nicht unbedingt.

00:09:09.348 --> 00:09:15.748
Nicht unbedingt. Naja, also die Rede war davon, man wolle das Bargeld ersetzen.

00:09:15.768 --> 00:09:20.888
Tatsächlich haben Geflüchtete schon immer nur einen Teil der ihnen zugedachten

00:09:20.888 --> 00:09:23.508
Sozialleistungen als Bargeld bekommen.

00:09:23.868 --> 00:09:28.988
Also sie kriegen zum einen Leistungen nach Asylbewerberleistungsgesetz, die geringer sind,

00:09:29.128 --> 00:09:33.168
also unterhalb dessen liegen, was so Sozialempfänger in Deutschland kriegen

00:09:33.168 --> 00:09:36.788
oder Bürgergeldempfänger in Deutschland kriegen Und von diesen Leistungen bekommen

00:09:36.788 --> 00:09:42.948
sie in der Regel Pi mal Daumen maximal die Hälfte des Regelsatzes auch tatsächlich

00:09:42.948 --> 00:09:45.068
als Geldleistung ausgezahlt.

00:09:45.088 --> 00:09:48.908
Nicht zwingend als Barleistung, das kann auch eine Überweisung aufs Konto sein,

00:09:49.088 --> 00:09:54.528
aber solange sie in der Erstaufnahmeeinrichtung der Länder wohnen,

00:09:54.528 --> 00:09:55.728
wird da sehr viel gestellt.

00:09:55.728 --> 00:10:00.628
Die bekommen ein Bett im Sammellager, sie bekommen eine Gemeinschaftsküche,

00:10:00.668 --> 00:10:01.948
wo schon Töpfe drin sind.

00:10:02.168 --> 00:10:07.928
Sie werden verwiesen auf die Kleiderkammer, die es da vor Ort gibt oder kriegen Gebrauchtkleidung.

00:10:08.008 --> 00:10:10.848
Es gibt eine Vollverpflegung zu Beginn der Unterbringung jedenfalls.

00:10:10.908 --> 00:10:15.208
Und all diese Sachleistungen werden von den Regelleistungen abgezogen und am

00:10:15.208 --> 00:10:19.188
Ende bekommen sie jetzt nach jetzigem Stand vielleicht 204 Euro.

00:10:19.868 --> 00:10:22.848
Überhaupt als Geldleistung, nicht unbedingt als Barleistung,

00:10:22.848 --> 00:10:24.808
aber auch möglich als Barleistung am Anfang.

00:10:25.368 --> 00:10:28.048
Also auch als Beispiel, du hast gerade so einen Nebensatz gesagt,

00:10:28.148 --> 00:10:30.688
den ich nochmal nachfragen wollte, oder aufs Konto überwiesen.

00:10:31.508 --> 00:10:34.448
Ja. Das ist ja, also so ein Konto eröffnen ist für uns trivial,

00:10:34.588 --> 00:10:37.768
aber ist das für Geflüchtete, also haben Geflüchtete auch immer ein Konto oder ist.

00:10:38.983 --> 00:10:41.943
Das ist in der Anfangszeit natürlich nicht.

00:10:41.983 --> 00:10:46.483
Es dauert ein paar Wochen und dann haben sehr viele Geflüchtete ein ganz normales

00:10:46.483 --> 00:10:51.043
Girokonto und die, die Schwierigkeiten haben, ein normales Girokonto zu bekommen,

00:10:51.303 --> 00:10:55.403
weil sie die richtigen Ausweispapiere beispielsweise nicht vorlegen können dafür,

00:10:55.603 --> 00:11:00.483
die haben auf jeden Fall das Recht, seit einigen Jahren ein sogenanntes Basiskonto zu eröffnen.

00:11:00.483 --> 00:11:04.103
Das ist auch ein Guthabenkonto, was mit einer normalen Karte,

00:11:04.103 --> 00:11:06.643
oh Gott, normale Karte kann ich gar nicht mehr sagen, nachdem wir die schon

00:11:06.643 --> 00:11:13.123
so in Frage gestellt haben, die normale Karte, aber was mit einer Geldkarte verbunden ist.

00:11:13.823 --> 00:11:18.383
Und das zumindest haben die allermeisten Geflüchteten dann eben nach einigen

00:11:18.383 --> 00:11:21.663
Wochen. Und da finden natürlich auch Überweisungen statt.

00:11:22.283 --> 00:11:25.423
Machen auch viele Kommunen so. Also die ursprüngliche Idee war,

00:11:25.623 --> 00:11:30.383
Geflüchtete bekommen einen Teil, Teil der sowieso nicht so großen Leistungen

00:11:30.383 --> 00:11:33.703
auch als Geld, entweder das Konto oder ein Bar.

00:11:34.003 --> 00:11:37.743
Und das ist, so dachte die Politik oder so dachten die konservativen Anteile

00:11:37.743 --> 00:11:43.343
der Politik, immer noch irgendwie so eine Art, deswegen kommen Leute her und

00:11:43.343 --> 00:11:44.883
wenn wir das aufhören, dann kommen die nicht mehr her.

00:11:44.963 --> 00:11:46.683
Das ist der Gedanke. Also so habe ich dich jetzt verstanden,

00:11:46.703 --> 00:11:47.803
wenn ich es mal platt formulieren darf.

00:11:48.523 --> 00:11:51.723
Ja, es kam aus genau dieser Debatte. Die Zahlen müssen runter.

00:11:51.803 --> 00:11:56.843
Die Zahl der irregulären Flüchtlinge, es wurde dann immer auch gern mit so einem

00:11:56.843 --> 00:12:00.303
Anstrich von Elektivität verbunden, dass die Leute hier sind,

00:12:00.443 --> 00:12:01.903
diese Zahl müsse runter.

00:12:02.023 --> 00:12:06.703
Das war die Oberüberschrift. Und dann hat man gesagt, Bargeld ist da ein Pullfaktor.

00:12:06.703 --> 00:12:11.643
Die Leute kommen deshalb hierher, weil es hier Bargeld gibt und weil sie dieses

00:12:11.643 --> 00:12:13.543
Bargeld dann in die Heimat schicken können.

00:12:13.643 --> 00:12:16.323
Wie sie denn Bargeld in die Heimat schicken können, muss ich mich jetzt glaube

00:12:16.323 --> 00:12:19.423
ich nicht darüber auslassen, auf welchen Wegen man Bargeld verschickt,

00:12:19.443 --> 00:12:21.683
weil es geht ja in der Regel dann doch auch per Überweisung.

00:12:22.843 --> 00:12:26.763
Aber das waren so die Begründungen, die am Anfang im Raum standen und dann kam

00:12:26.763 --> 00:12:33.223
dazu, dass man gesagt hat, ja wir wollen auch die Verwaltungsabläufe vereinfachen mit so einer Karte.

00:12:35.703 --> 00:12:38.803
Drüber reden nochmal. Das ist vielleicht nochmal ein besonderer Punkt.

00:12:38.963 --> 00:12:42.923
Es war nicht eigentlich der Anlass dafür.

00:12:43.063 --> 00:12:47.043
Eigentlich stand immer drüber, die Zahlen müssen runter, wir wollen abschrecken,

00:12:47.143 --> 00:12:49.863
wir wollen es den Leuten ungemütlich machen.

00:12:50.043 --> 00:12:54.783
Wir wollen ihnen Verfügungsmöglichkeiten entziehen, sodass weniger Leute hierher kommen.

00:12:55.703 --> 00:12:59.543
Ich würde trotzdem sagen, auf das andere nochmal ganz kurz zu sprechen kommen,

00:12:59.663 --> 00:13:04.543
weil es ist ja oft so, wenn man irgendwas einführt, wird, was auch nur den Anschein

00:13:04.543 --> 00:13:08.383
von Digitalheit sagt, das macht Dinge einfacher, man spart den Verwaltungsaufwand.

00:13:08.603 --> 00:13:14.263
Und das könnte man natürlich wirklich denken, wenn Leute sozusagen irgendwo

00:13:14.263 --> 00:13:17.743
hingehen müssen, um sich dort Geld in physikalischer Form abzuholen,

00:13:17.783 --> 00:13:20.203
das muss dann ausgezahlt werden, muss ein Buch geführt werden und so weiter

00:13:20.203 --> 00:13:22.663
und so fort, dass es vielleicht tatsächlich einfacher ist, wenn,

00:13:23.303 --> 00:13:25.783
und da redet es nicht, ob das sinnvoll ist, dass es kein Girokonto ist,

00:13:25.823 --> 00:13:29.563
sondern eine Bezahlkarte, aber dass es tatsächlich Dinge einfacher macht. Und.

00:13:30.729 --> 00:13:33.509
Ist natürlich sofort auch der Verdacht, naja, wenn das eigentliche Ziel war,

00:13:33.609 --> 00:13:36.409
Deutschland unattraktiv zu machen, ist das vielleicht nur so ein Feigenblatt-Argument.

00:13:36.849 --> 00:13:40.909
Wie dick ist denn das Feigenblatt? Also lässt sich Verwaltungsaufwand damit

00:13:40.909 --> 00:13:44.409
tatsächlich irgendwie nachweisbar vermindern?

00:13:44.469 --> 00:13:47.969
Gibt es da Dinge, Anna? Ich würde sagen, es gibt einen Fall,

00:13:48.249 --> 00:13:52.949
wo es sinnvoll wäre, eine Bezahlkarte einzusetzen.

00:13:53.029 --> 00:13:56.489
Das heißt, eine Person kommt nach Deutschland, eine Person registriert sich.

00:13:56.769 --> 00:14:00.889
Hat noch kein Konto, weder ein normales, in Anführungszeichen,

00:14:00.889 --> 00:14:04.469
Girokonto, noch so ein Basiskonto und braucht Geld.

00:14:04.469 --> 00:14:07.669
So, das heißt, du bist irgendwie registriert, dann hast du einen Anspruch und

00:14:07.669 --> 00:14:12.429
dann stehst du irgendwie beim Amt und dann müssen die ja irgendwas machen und

00:14:12.429 --> 00:14:14.269
dann könnten sie dir Bargeld geben.

00:14:14.449 --> 00:14:18.089
Das wäre eine Option, aber auf der anderen Seite so aus einer persönlichen Sicht,

00:14:18.169 --> 00:14:20.749
ich kann es verstehen, dass das Amt irgendwie keine Lust hat,

00:14:20.869 --> 00:14:24.229
da auch ganz viel Bargeld rumliegen zu haben, ist ja auch irgendwie nicht geil

00:14:24.229 --> 00:14:26.889
so und das irgendwie jeden Monat zu handeln.

00:14:26.889 --> 00:14:30.989
Das heißt für so eine Übergangszeit, das heißt eine Person kommt an,

00:14:31.089 --> 00:14:36.129
registriert sich bis zu dem Zeitpunkt, wo die Person dann so ein Basiskonto,

00:14:36.189 --> 00:14:37.449
Girokonto, was auch immer hat,

00:14:37.589 --> 00:14:42.749
würde ich sagen, total super Sache kann man machen, wenn die Person damit so normal umgehen kann.

00:14:42.749 --> 00:14:46.829
Dass sie jetzt da irgendwie nicht überziehen soll, meinetwegen alles fein und

00:14:46.829 --> 00:14:49.169
da könnte man den Verwaltungsaufwand reduzieren.

00:14:49.229 --> 00:14:52.289
Aber jetzt wird jetzt total ad absurdum geführt, weil eigentlich ist ja die

00:14:52.289 --> 00:14:55.229
Idee, dass die Leute dann nicht mehr da jeden Monat auch auftauchen müssen.

00:14:55.229 --> 00:15:23.229
So hat ich das verstanden, ja.

00:15:24.364 --> 00:15:27.564
Okay. Damit entlastest du halt niemanden. Da hast du kein Bargeld mehr rumliegen,

00:15:27.624 --> 00:15:29.324
das ist schön, das ist dann das Einzige, was du erreicht hast,

00:15:29.384 --> 00:15:30.904
aber ansonsten hast du halt nichts gewonnen.

00:15:32.784 --> 00:15:36.204
Wir sind jetzt irgendwie noch nicht mal eine Viertelstunde, glaube ich,

00:15:36.204 --> 00:15:40.304
in der Sendung und schon jetzt scheint mir das Projekt so absurd,

00:15:40.584 --> 00:15:44.264
dass ich mich frage, warum gibt es das überhaupt noch? Das habe ich mir auch schon gefragt.

00:15:44.984 --> 00:15:49.224
Okay, gibt es da Vermutungen? Also jetzt außer, dass Leute glauben,

00:15:49.364 --> 00:15:53.104
dass man es dort... Also, vielleicht zur Ehrenrettung der Stadt Hannover,

00:15:53.104 --> 00:15:54.924
Die hat ja diese Bezahlkarten auch

00:15:54.924 --> 00:15:59.404
eingeführt mit dem Argument Verwaltungsvereinfachung und Digitalisierung.

00:15:59.584 --> 00:16:02.464
Und da funktioniert es genauso, wie Anna es beschrieben hat,

00:16:02.524 --> 00:16:04.004
für eine sinnvolle Übergangszeit.

00:16:04.084 --> 00:16:07.324
Die Leute kommen, haben noch kein Konto und für diese Zeit, in der sie noch

00:16:07.324 --> 00:16:11.904
kein Konto haben, bekommen sie die Bezahlkarte ohne alle Beschränkungen.

00:16:11.904 --> 00:16:15.864
Also es funktioniert, es ist eine Debitkarte auf Guthabenbasis.

00:16:15.944 --> 00:16:19.344
Überziehungen sind nicht möglich, aber sie bekommen automatisch das Geld überwiesen,

00:16:19.444 --> 00:16:25.284
können den Gesamtbetrag abheben, können Überweisungen in unbeschränkter Form

00:16:25.284 --> 00:16:29.984
vornehmen und sobald die Betroffenen dann ein Konto haben,

00:16:30.224 --> 00:16:35.124
ist die Bezahlkarte dann auch wieder weg und dann gibt es eine ganz normale Überweisung.

00:16:35.124 --> 00:16:38.844
Und in so einer Ausgestaltung würden auch wir sagen, ja, da macht es Sinn.

00:16:39.304 --> 00:16:44.204
Die Verwaltung in Hannover hat vorgerechnet, dass sie dadurch Geld spart,

00:16:44.224 --> 00:16:48.984
letztlich Personalaufwand spart und tatsächlich Verwaltung spart, so wie sie das machen.

00:16:49.104 --> 00:16:52.164
Und den Betroffenen kommt es auch entgegen. Insofern sind wir da auch nicht

00:16:52.164 --> 00:16:56.584
gegen Digitalisierung an dem Punkt, sondern finden es genau für diesen Zeitraum sinnvoll.

00:16:56.744 --> 00:17:01.004
Aber die Idee, haben wir ja drüber gesprochen, die Idee ist ja eigentlich eine

00:17:01.004 --> 00:17:03.724
andere und die meisten Kommunen haben was ganz anderes vor.

00:17:04.204 --> 00:17:08.024
Also es ist wie so oft mit so Technik-Hype-Themen, aber im Kleinen habe ich

00:17:08.024 --> 00:17:12.644
das Gefühl, es gibt sehr eng fokussierte Anwendungsfälle, wo das Sinn macht

00:17:12.644 --> 00:17:15.924
und dann kommen Leute und sagen, nein, wir machen einfach alles damit und zwar immer.

00:17:16.784 --> 00:17:20.544
Und das ist der Punkt, Flippke, wo ich dich dann fragen wollen würde,

00:17:20.684 --> 00:17:22.544
ein bisschen über diese technische Seite.

00:17:23.860 --> 00:17:27.640
Also Bargeld ist jetzt technisch relativ unkompliziert, also bei der Erstellung

00:17:27.640 --> 00:17:31.820
nicht, aber beim Transfer, Ausgeben und so weiter und so fort.

00:17:33.060 --> 00:17:34.960
Wenn ich es habe, kann ich es ausgeben und so weiter und so fort.

00:17:37.780 --> 00:17:41.880
Bei Plastikkarten, also EC-Karten und Visa-Karten und Überweisungen gibt es

00:17:41.880 --> 00:17:45.740
schon mehrere Chaosradios, dass das auch ein technisch interessantes Feld ist.

00:17:46.520 --> 00:17:51.240
Wo es aber zumindest ein Konzept davon gibt, wie man das sicher machen kann.

00:17:51.240 --> 00:17:54.480
Das passiert dann oft genug nicht und wir verweisen hier gerne auf die alten

00:17:54.480 --> 00:17:57.140
Folgen, aber im Prinzip gibt es da sowas.

00:17:57.300 --> 00:18:02.240
Jetzt hat man mit Bezahlkarten sich was Neues ausgedacht, einen Zwischenschritt

00:18:02.240 --> 00:18:05.720
und das verstehe ich tatsächlich nicht so ganz, ob das dann technisch auch was anderes ist.

00:18:06.520 --> 00:18:13.280
Und kannst du das erklären, ist das im Prinzip auch nur eine Visa-Karte und

00:18:13.280 --> 00:18:16.720
man hat das dann irgendwie künstlich beschnitten oder ist das eher so,

00:18:16.800 --> 00:18:20.200
jemand denkt sich was aus und das ist im Prinzip wie in so einer Firma, gibt es ja manchmal,

00:18:20.300 --> 00:18:22.380
wenn man kopieren geht, hat man so eine kleine Plastikkarte,

00:18:22.440 --> 00:18:24.680
die muss man dann in den Kopierer halten, da wird gezählt, wie viele Kopieren

00:18:24.680 --> 00:18:27.280
man gemacht hat und das ist technisch, weil es um Kopien geht,

00:18:27.360 --> 00:18:31.000
dann irgendwie nicht so doll aufwendig und auch nicht so doll sicher, was passiert?

00:18:31.990 --> 00:18:34.610
Also ich muss noch mal fragen, was ist Bezahlkarte? Ich weiß schon,

00:18:34.630 --> 00:18:38.130
die Antwort ist, es gibt kein einzelnes Konzept, aber was ist die gemacht?

00:18:38.350 --> 00:18:42.190
Es gibt schon ein einheitliches Konzept inzwischen,

00:18:42.310 --> 00:18:46.210
das kann man nämlich so ein bisschen aus der Ausschreibung, aus der bundesweiten

00:18:46.210 --> 00:18:50.990
Ausschreibung für die Bezahlkarte ableiten, was da so die technischen Anforderungen

00:18:50.990 --> 00:18:53.670
oder Implementationen sein werden.

00:18:53.670 --> 00:18:57.990
Die sind allerdings auch noch leider relativ unklar und die genauen Details

00:18:57.990 --> 00:19:01.670
bekommt man auch nur, wenn man da an der Ausschreibung teilnimmt und in die

00:19:01.670 --> 00:19:05.210
engere Auswahl gezogen wird. Hast du noch nicht versucht mal an der Ausschreibung?

00:19:06.070 --> 00:19:10.330
Leider bin ich kein Kartenzahlungsdienstleister und habe auch kein Interesse

00:19:10.330 --> 00:19:12.190
daran, mit so einer Lösung Geld zu verdienen.

00:19:13.030 --> 00:19:17.010
Es gibt, wie du schon richtig gesagt hast, ganz unterschiedliche Implementationen

00:19:17.010 --> 00:19:19.550
in den unterschiedlichen Landkreisen. Und da sind natürlich jetzt gerade,

00:19:19.650 --> 00:19:24.730
ich sag's mal, dreist viele Glücksritter unterwegs, die da irgendwie probieren, Geld mitzuverdienen.

00:19:26.110 --> 00:19:30.610
Es kann durchaus sein, dass die Karten trotzdem den Kreisen,

00:19:30.610 --> 00:19:34.650
den Kommunen Geld sparen könnten, weil Bargeldhandling ist halt technisch ziemlich

00:19:34.650 --> 00:19:38.570
einfach, aber halt kompliziert und teuer tatsächlich.

00:19:38.890 --> 00:19:43.170
Man muss halt da sich irgendwie so Tresorräume zulegen, man braucht Wachschutz,

00:19:43.310 --> 00:19:45.170
Bargeldtransporte sind teuer.

00:19:45.170 --> 00:19:48.670
Die meisten Implementationen, die ich jetzt bisher gesehen habe,

00:19:48.870 --> 00:19:54.530
die basieren darauf, dass da ein Fintech dahinter steht und das eine normale

00:19:54.530 --> 00:20:00.190
Kreditkarte ausstellt am Ende des Tages, die allerdings rein Debit basiert ist.

00:20:00.190 --> 00:20:02.350
Das heißt, es ist eine Guthaben-basierte Karte.

00:20:02.530 --> 00:20:06.750
Dahinter steht meistens irgendwie noch so eine IBAN, auf die dann eine Kommune

00:20:06.750 --> 00:20:07.970
irgendwie Geld überweisen kann.

00:20:08.750 --> 00:20:12.990
Das ist kein Konto, auf das eine geflohene Person irgendwie Zugriff hat.

00:20:13.410 --> 00:20:17.210
Die bekommt nur eine Plastikkarte in die Hand gedrückt und das verhält sich

00:20:17.210 --> 00:20:23.090
dann gegenüber einem Kartenzahlungsterminal beim Merchant, also sprich im Supermarkt

00:20:23.090 --> 00:20:28.370
dann wie eine normale Debitkarte. EC-Karten gibt es übrigens nicht mehr.

00:20:28.950 --> 00:20:31.550
Kreditkarten sind ein super Thema, in das man sich rein nerden kann.

00:20:31.650 --> 00:20:33.810
Okay, dann müssen wir vielleicht dazu nochmal eine Update-Sendung machen.

00:20:33.930 --> 00:20:35.450
Aber verstehe ich dich gerade richtig?

00:20:37.751 --> 00:20:41.191
Die Bezahlkarten sind nicht so, dass man sich dann vielleicht die Hände reiben

00:20:41.191 --> 00:20:43.611
kann und sagen, haha, ein neues technisches Konstrukt, mal schauen,

00:20:43.651 --> 00:20:44.651
was sie da verbrochen haben.

00:20:45.071 --> 00:20:49.691
Sondern im Hintergrund, also unter der Haube sozusagen, werkelt da das ganz

00:20:49.691 --> 00:20:53.851
normale deutsche Bankensystem mit den ganz normalen Plastikkarten,

00:20:53.931 --> 00:20:56.231
die irgendwie Geld von schief nach schräg schrieben.

00:20:56.311 --> 00:20:58.471
Und da gibt es eigentlich sozusagen gar nichts Neues?

00:20:58.671 --> 00:21:00.691
Richtig, also dadurch wird halt... Bedeutend.

00:21:01.371 --> 00:21:05.651
Naja, es ist schon sinnvoll, das tatsächlich aus technischer Perspektive so

00:21:05.651 --> 00:21:09.991
anzugehen. Denn wenn man jetzt ein komplett neues Bezahlungsmittel einführen

00:21:09.991 --> 00:21:12.871
würde, dann wäre die Akzeptanz natürlich absolut null.

00:21:13.651 --> 00:21:18.491
Und das wäre natürlich eine riesengroße Katastrophe. Es ist ja auch jetzt schon

00:21:18.491 --> 00:21:23.811
so, dass man mit Kreditkarten nicht an besonders vielen Orten irgendwie bezahlen kann.

00:21:23.811 --> 00:21:27.371
Also gerade wenn ich mir irgendwie so Berlin vorstelle, da ist man halt ohne

00:21:27.371 --> 00:21:29.131
Bargeld echt aufgeschmissen.

00:21:29.731 --> 00:21:33.211
Aber technisch ist das eigentlich relativ langweilig.

00:21:33.771 --> 00:21:41.351
Da gibt es dann halt ein Social Card oder andere Anbieter, GIF ist zum Beispiel auch noch ein Produkt.

00:21:41.351 --> 00:21:45.871
Und das sind dann meistens Anbieter, die entweder schon so im Bezahlkartengeschäft

00:21:45.871 --> 00:21:49.691
drin sind, die dann Bezahlkarten sollt MitarbeiterInnen-Benefit rausgeben,

00:21:49.831 --> 00:21:51.771
womit du dann zum Beispiel tanken kannst.

00:21:52.851 --> 00:21:57.771
Aber im Grunde genommen ist das am Ende des Tages halt einfach eine Kreditkarte,

00:21:57.791 --> 00:22:01.691
eine Debitkarte, mit der du halt normal bezahlen kannst.

00:22:01.691 --> 00:22:08.911
Das Besondere hier ist, dass die Anbieter dann halt noch Restriktionen darauf einführen.

00:22:09.011 --> 00:22:14.451
Und da ist es dann halt interessant. Interessant und es gibt ja einen schönen

00:22:14.451 --> 00:22:17.091
Begriff von Cory Doctorow, glaube ich, geprägt Entschädification.

00:22:17.791 --> 00:22:21.471
Also sagen, es gibt ein technisches Ding, das kann eigentlich alles und dann

00:22:21.471 --> 00:22:22.271
kommt jemand und sagt, nee,

00:22:22.411 --> 00:22:25.251
darfst du aber nicht, weil ich verbiete dir das und dann kann man es irgendwie

00:22:25.251 --> 00:22:28.571
freischalten für Premium-Abo oder ich bin in den Staat und du darfst nicht,

00:22:28.651 --> 00:22:30.751
weil ich will nicht und du sollst eigentlich gar nicht mehr zu mir kommen.

00:22:30.751 --> 00:22:32.891
Ich verstehe das richtig.

00:22:33.151 --> 00:22:38.171
Es ist eigentlich sozusagen, könnte das alles eine ganz normale Debitkarte wie

00:22:38.171 --> 00:22:42.331
du und ich haben sein, aber das wird technisch angeschränkt.

00:22:42.331 --> 00:22:44.951
Kann man das künstlich beschränken?

00:22:45.531 --> 00:22:50.651
Wenn ich irgendwo in einem Geschäft bezahle, dann hat dieser Merchant ja irgendwie

00:22:50.651 --> 00:22:54.451
so ein Terminal, so ein Point of Sale und in dem Ding steht drinne,

00:22:54.451 --> 00:22:55.911
was das für ein Merchant ist.

00:22:55.911 --> 00:23:00.931
Sodass man zum Beispiel Tabakwarenläden ausschließen kann und sagen kann,

00:23:01.031 --> 00:23:02.071
nö, da darfst du nicht bezahlen.

00:23:02.131 --> 00:23:07.491
Oder die Funktion auf bestimmte Postleitzahlengebiete beschränken kann.

00:23:08.111 --> 00:23:12.351
Oder zum Beispiel Online-Zahlungen unterbinden kann. Oder die Verwendung mit

00:23:12.351 --> 00:23:14.111
PayPal unterbinden kann.

00:23:14.371 --> 00:23:19.731
Und aus den Ausschreibungen und aus den Anforderungskatalogen geht auch klar

00:23:19.731 --> 00:23:25.451
hervor, dass sie versuchen, irgendwelche Schlupflöcher möglichst abzulegen,

00:23:25.905 --> 00:23:28.905
zuzumachen und nicht offen zu lassen. Aber da kommt doch jemand,

00:23:29.005 --> 00:23:31.125
der eine Chaos-Security-Entität ist.

00:23:32.365 --> 00:23:36.305
Also wenn Sie sagen, da ist ein System, das ist künstlich eingeschränkt,

00:23:36.305 --> 00:23:39.685
da ist doch wahrscheinlich der Impuls dazu, gucken, aber kann man diese künstliche

00:23:39.685 --> 00:23:42.025
Einschränkung nicht vielleicht so ein bisschen... Ja, genau richtig.

00:23:42.185 --> 00:23:45.685
Das ist sicherlich ein spannendes Forschungsfeld, wobei man da aufpassen muss

00:23:45.685 --> 00:23:49.685
mit der Weitergabe von Karten, dass man da nicht eine geflohene Person plötzlich

00:23:49.685 --> 00:23:54.185
irgendwie in juristische Schwierigkeiten bringt, in einer ohnehin schon schwierigen Situation.

00:23:55.905 --> 00:23:59.505
Aber wie gesagt, das sind halt meistens irgendwelche Fintechs,

00:23:59.505 --> 00:24:03.665
die halt darauf spezialisiert sind, Kreditkartengeschäft zu machen.

00:24:03.765 --> 00:24:07.305
Das heißt, deren Aufgabe ist, da die Technik irgendwie hinzubekommen.

00:24:07.945 --> 00:24:11.605
Die bieten das meistens irgendwie so als White-Label-Lösung an und werden dann

00:24:11.605 --> 00:24:15.725
von irgendwelchen, ich sage es nochmal dreist, Glücksrittern beauftragt,

00:24:16.385 --> 00:24:20.065
die dann irgendwie ein Web-Frontend davor klöppeln für die Verwaltung,

00:24:20.265 --> 00:24:26.465
dass die dann da Karten ausstellen können und da irgendwelche Beschränkungen

00:24:26.465 --> 00:24:27.505
drauf implementieren können.

00:24:27.585 --> 00:24:32.285
Also ganz konkretes Beispiel für solche Beschränkungen, ja, Alkohol hatte ich

00:24:32.285 --> 00:24:36.345
eben schon erwähnt, Glücksspiel zum Beispiel könnte auch unterbunden werden.

00:24:37.305 --> 00:24:40.245
Und das sind alles Einschränkungen, die man beim Bargeld nicht hätte.

00:24:40.365 --> 00:24:43.585
Auch Bargeldabhebungen können natürlich eingeschränkt werden.

00:24:44.085 --> 00:24:46.185
Genau, aber du kannst ja auch nicht Alkohol ganz einschränken,

00:24:46.245 --> 00:24:49.265
das ist ja auch so das, das ist ja das, was irgendwie der Söder kam ja am Anfang

00:24:49.265 --> 00:24:51.985
mit irgendwie hier Leberkäse ja, irgendwie Alkohol nein,

00:24:52.265 --> 00:24:55.925
das ist ja so dieses Ding, aber das ist halt auch so Bullshit,

00:24:56.045 --> 00:25:01.885
also es gibt halt diese Merchant Category Codes, die sind nicht für jeden Anbieter

00:25:01.885 --> 00:25:05.585
gleich, aber Visa hat zum Beispiel so eine lange Liste, die kann man sich auch im Internet angucken.

00:25:05.985 --> 00:25:10.665
Und dann kann man sich halt angucken, welche Kategorien gibt es und welche kann ich sperren.

00:25:10.785 --> 00:25:13.005
Also alle, die es gibt, kann ich sperren, die, die es nicht gibt,

00:25:13.125 --> 00:25:14.005
kann ich halt nicht sperren.

00:25:15.714 --> 00:25:19.594
Die einzige Möglichkeit, die du zum Beispiel hast, ist, wenn du irgendwelche

00:25:19.594 --> 00:25:22.514
Bars und so Nachtclubs und Diskotheken haben einen eigenen Code.

00:25:22.694 --> 00:25:26.314
Das heißt, da kann ich sagen, okay, ich will nicht, dass die Person in der Disse

00:25:26.314 --> 00:25:27.594
irgendwie Alkohol kaufen kann.

00:25:28.894 --> 00:25:32.334
Kannst aber nicht sagen. Das heißt, sie kann dann aber in diesem ganzen Assemblissement

00:25:32.334 --> 00:25:36.534
nicht bezahlen. Genau, korrekt. Aber du kannst jetzt nicht sagen oder nicht

00:25:36.534 --> 00:25:40.834
sinnvoll sagen, ich schließe jetzt irgendwie den generellen Lebensmitteleinzelhandel aus.

00:25:40.954 --> 00:25:43.214
Also könntest du schon, aber dann können die Leute keine Lebensmittel mehr kaufen.

00:25:43.554 --> 00:25:47.554
Und du kannst aber nicht ausschließen, dass die Leute im generellen Lebensmitteleinzelhandel

00:25:47.554 --> 00:25:50.554
sich irgendwie eine Flasche Bier holen.

00:25:50.594 --> 00:25:53.934
Das geht nicht, weil du siehst ja nicht, was genau sie kaufen und du kannst

00:25:53.934 --> 00:25:57.514
nur den Händler generell ausschließen. Du kannst zum Beispiel auch Schneemobilhändler

00:25:57.514 --> 00:25:59.534
ausschließen, dann kannst du sicherstellen, dass sich irgendwie Geflüchtete

00:25:59.534 --> 00:26:02.514
in Deutschland kein Schneemobil beim Schneemobilhändler kaufen. Das geht.

00:26:03.194 --> 00:26:06.194
Oder dass sie in so einem Spezialitäten-Alkoholladen einkaufen gehen,

00:26:06.294 --> 00:26:08.394
wo sie das Geld nicht für haben. Aber du kannst halt nicht sagen,

00:26:08.514 --> 00:26:10.094
hier bei Lidl darfst du kein Bier kaufen.

00:26:10.974 --> 00:26:15.254
Aber wir haben jetzt die technische Machbarkeit dieser Restriktionen gelernt

00:26:15.254 --> 00:26:19.674
und auch gelernt, dass sie nur begrenzt sind, von einsetzbar sind,

00:26:19.714 --> 00:26:20.874
aber was wird denn damit gemacht?

00:26:21.034 --> 00:26:26.194
Also man will den Leuten ja das Leben schwer machen, das ist ja die Motivation

00:26:26.194 --> 00:26:29.334
dahinter, wenn ich es richtig verstanden habe, damit Deutschland unattraktiv wird.

00:26:30.174 --> 00:26:32.514
Wie wird das versucht? Gibt es da jetzt Anwendungsfälle?

00:26:33.534 --> 00:26:37.194
Na ja, zum Beispiel, dass du halt irgendwie nur einen bestimmten Bargeldbetrag

00:26:37.194 --> 00:26:38.254
im Monat abheben kannst.

00:26:38.354 --> 00:26:41.314
Das heißt, so 50 Euro sind so, glaube ich, das, was Bayern irgendwie vorhat

00:26:41.314 --> 00:26:43.774
und was auch irgendwie in anderen Landkreisen schon gemacht wird.

00:26:44.114 --> 00:26:48.154
Dann sagst du, okay, von deinem wenigen Geld, also von deinen meistens so 200

00:26:48.154 --> 00:26:53.834
Euro oder weniger pro Monat, darfst du nur 50 Euro Bar holen. Und dann sollst du…,

00:26:54.766 --> 00:26:59.986
Weiß ich nicht, was da irgendwie... Oder du darfst nur so und so viele Transaktionen

00:26:59.986 --> 00:27:04.246
in einer Woche machen und die dürfen maximal diesen oder jenen Betrag haben.

00:27:05.526 --> 00:27:10.306
In so einer Musterausschreibung, die praktischerweise so ein Bezahlkartenanbieter

00:27:10.306 --> 00:27:14.446
selber geschrieben hat, die haben da natürlich auch ein Threadmodel drin.

00:27:14.526 --> 00:27:16.926
Das heißt, die haben sich überlegt, was für Schlupflöcher kann es da irgendwie

00:27:16.926 --> 00:27:21.466
geben. Eben da ist dann die Rede von Gemüsehändlern, die sich auf Bargeldauszahlungen

00:27:21.466 --> 00:27:23.806
spezialisieren könnten,

00:27:24.066 --> 00:27:29.546
um dann halt da Bargeld statt irgendwelcher Waren oder Dienstleistungen auszuhändigen.

00:27:29.826 --> 00:27:33.866
Warte, die Idee ist, es gibt Gemüsehändler, zu denen gehe ich mit meiner Bezahlkarte,

00:27:33.886 --> 00:27:36.506
kaufe eine Gurke und bekomme das Wechselgeld in Bar?

00:27:36.786 --> 00:27:41.066
Nee, du kriegst nur Geld. Du kriegst dann nur Geld. Also die haben das da so

00:27:41.066 --> 00:27:43.686
in Quote Quote Gemüsewarenhändler.

00:27:44.106 --> 00:27:48.326
Und deswegen darf ich dann nur eine bestimmte Anzahl von Transaktionen haben,

00:27:48.466 --> 00:27:50.026
wenn ich nicht Gemüsehändlere.

00:27:50.706 --> 00:27:54.366
Richtig. Ja, aber das gab es ja wirklich. Das haben die sich ja nicht ausgedacht.

00:27:54.486 --> 00:27:58.566
Also wir hatten ja schon mal Bezahlkarten in Berlin zum Beispiel, in den 90ern.

00:27:58.906 --> 00:28:02.026
Da war das noch so ein bisschen anders und da konnte man noch nicht so viel automatisiert machen.

00:28:02.026 --> 00:28:07.926
Und ich glaube, von der Einführung, bis sie quasi die ersten Gemüsehändler gefunden haben,

00:28:08.046 --> 00:28:11.626
die dann halt irgendwie sich darauf spezialisieren, den Leuten von dieser Karte

00:28:11.626 --> 00:28:15.606
Geld zu tauschen, gegen eine Provision von schlappen 10 Prozent,

00:28:15.766 --> 00:28:17.286
die dann beim Gemüsehändler bleiben,

00:28:17.526 --> 00:28:20.966
hat es glaube ich eineinhalb Wochen gedauert, bis die ersten Leute halt angefangen

00:28:20.966 --> 00:28:24.126
haben zu bescheißen und mit dem Leid von den Leuten und mit der Scheiße,

00:28:24.126 --> 00:28:25.446
in der sie sitzen, auch noch Geld zu verdienen.

00:28:25.446 --> 00:28:29.166
Also mal abgesehen davon, dass dem Tür und Tor geöffnet wird,

00:28:29.246 --> 00:28:34.046
Andrea, würde ich gerne fragen, pro Asyl setze ich ja für die Rechte von Geflüchteten

00:28:34.046 --> 00:28:39.226
ein und ich habe tatsächlich die rechtliche Frage dahinter,

00:28:39.426 --> 00:28:42.726
wenn, also du hast ja vorhin gesagt, es gibt ein, wie heißt das,

00:28:42.806 --> 00:28:46.366
Asyl, wo diese Leistung, genau

00:28:46.366 --> 00:28:49.626
das Leistungsgesetz, ist das denn überhaupt zulässig, dass sich Leute,

00:28:49.886 --> 00:28:53.566
dass das dann in einem Gesetz steht, die Leute sollen Geld haben und dann,

00:28:53.626 --> 00:28:55.826
okay, ich stelle denen was zur Verfügung, Das verrechne ich damit.

00:28:56.046 --> 00:28:57.546
Finde ich schon fishy, aber okay.

00:28:57.946 --> 00:29:02.466
Aber dass man dann sozusagen noch darüber hinaus das Geld, das denen ausgezahlt

00:29:02.466 --> 00:29:05.626
werden soll, dass man das so einschränkt, darf man das überhaupt?

00:29:07.145 --> 00:29:11.085
Also das ist ja eine rechtliche Frage, wenn ich dich richtig verstehe.

00:29:11.145 --> 00:29:14.125
Vielleicht habt ihr da mal geguckt, ob man auch in der Richtung was machen kann.

00:29:16.725 --> 00:29:22.905
Also es gibt dieses Leistungsgesetz für Geflüchtete, das gibt es jetzt seit 30 Jahren.

00:29:23.405 --> 00:29:26.745
Und das ist seinerzeit, 1993 ist das eingeführt worden.

00:29:26.825 --> 00:29:30.085
Und man glaubt mich, mit welcher Begründung? Ja, mit der gleichen Begründung,

00:29:30.085 --> 00:29:31.885
mit der jetzt Bezahlkarten eingeführt werden.

00:29:33.045 --> 00:29:37.025
Mega sympathisch. Genau, es soll verhindern, das hatte ich heute noch nicht

00:29:37.025 --> 00:29:38.845
erwähnt, dass Schleuser bezahlt werden können.

00:29:38.985 --> 00:29:42.545
Es soll eine abschreckende Wirkung entfalten. Das war das erklärte Ziel des

00:29:42.545 --> 00:29:44.705
Asylbewerberleistungsgesetzes von Anfang an.

00:29:45.085 --> 00:29:50.585
Und in diesem Leistungsgesetz ist jetzt erstmal festgelegt, dass Menschen unabhängig

00:29:50.585 --> 00:29:51.765
vom Aufenthaltsstatus,

00:29:53.805 --> 00:29:56.865
solange sie noch keinen Anspruch auf reguläre Sozialleistung haben,

00:29:57.045 --> 00:30:00.165
eben auch Rechte haben und Sozialleistung bekommen nach diesem Gesetz.

00:30:01.105 --> 00:30:03.945
Diese Leistungen sind, ich habe es schon gesagt, niedriger als das,

00:30:04.045 --> 00:30:07.185
was normale Sozialhilfeempfänger bekommen oder Bürgergeldempfänger bekommen

00:30:07.185 --> 00:30:11.445
und das Bundesverfassungsgericht hat sich mehrfach schon zu diesen Leistungen

00:30:11.445 --> 00:30:17.805
geäußert, nicht zuletzt, sondern vor allen Dingen 2012 in einem sehr wichtigen Urteil.

00:30:17.805 --> 00:30:21.265
Weil da hat das Verfassungsgericht gesagt, jeder Mensch in Deutschland hat das

00:30:21.265 --> 00:30:25.345
Recht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum und das leitet das Gericht ab

00:30:25.345 --> 00:30:30.085
aus dem Artikel 1 der Menschenwürde und aus dem Artikel 20 dem Sozialstaat.

00:30:30.205 --> 00:30:34.425
Das heißt, das Recht auf ein menschenwürdiges Existenzminimum ist ein Grundrecht

00:30:34.425 --> 00:30:36.045
und es ist ein Menschenrecht.

00:30:36.545 --> 00:30:40.425
Und dann hat das Bundesverfassungsgericht damals auch in diesem schönen Urteil

00:30:40.425 --> 00:30:45.865
den Satz geprägt, die Menschenwürde ist migrationspolitisch nicht zu relativieren.

00:30:46.765 --> 00:30:50.905
Das kann man übersetzen, indem man sagt, Sozialleistungen dürfen nicht eingesetzt

00:30:50.905 --> 00:30:53.685
werden, um migrationspolitische Ziele zu verfolgen.

00:30:53.765 --> 00:30:57.085
Also Sozialleistungen dürfen nicht zur Abschreckung missbraucht werden.

00:30:57.265 --> 00:31:00.345
Und das beantwortet meines Erachtens die Frage, die du gestellt hast,

00:31:00.385 --> 00:31:01.285
dürfen die das eigentlich?

00:31:01.385 --> 00:31:06.405
Nein, meines Erachtens dürfen, unseres Erachtens dürfen Sozialleistungen nicht

00:31:06.405 --> 00:31:09.145
so gestaltet werden, dass sie abschrecken sollen.

00:31:09.305 --> 00:31:12.625
Da ist eigentlich das Bundesverfassungsgericht davor, würde ich so sagen.

00:31:12.625 --> 00:31:16.585
Genau das soll ja mit der Bezahlkarte hier passieren, die Zahlen runterzukriegen.

00:31:16.845 --> 00:31:19.625
Auch wenn man sagt, man soll keine Schlepper bezahlen und so weiter.

00:31:20.025 --> 00:31:24.745
Also damals hat man ein Sonderrecht geschaffen und damals hat das Bundesverfassungsgericht

00:31:24.745 --> 00:31:28.065
auch gesagt, die Leistungen sind evident zu niedrig und haben sie erstmal hochgesetzt.

00:31:28.865 --> 00:31:33.525
Das war 2015 und danach hat man wieder angefangen, wieder neue Beschränkungen zu machen.

00:31:33.665 --> 00:31:37.385
Und bis man jetzt, wenn man jetzt sagen würde, das, was jetzt neu eingeführt

00:31:37.385 --> 00:31:40.865
wird, das widerspricht erneut dem Verfassungsrecht, das widerspricht dem Gedanken,

00:31:40.925 --> 00:31:44.565
dann müsste man wieder ein neues Verfahren beginnen und der Weg zum Verfassungsgericht ist sehr lang.

00:31:44.945 --> 00:31:49.965
Es ist noch ein Verfassungsgerichtsurteil offen, es ist noch ein Verfahren anhängig,

00:31:49.985 --> 00:31:53.885
das auch darüber entscheiden wird, ob dieses gesamte Grundleistungssystem,

00:31:53.945 --> 00:31:56.465
auch die Höhe der Leistung im Moment, das Sachleistungssystem,

00:31:56.525 --> 00:31:57.885
wie es im Augenblick funktioniert,

00:31:58.265 --> 00:32:01.565
ob das überhaupt verfassungsgemäß ist und da haben wir noch keine Entscheidung dazu.

00:32:07.269 --> 00:32:11.369
Fantastisch. Das ist eine Idee, die ist gar nicht so geil zu,

00:32:11.429 --> 00:32:13.649
eigentlich bräuchten wir wieder das Bundesverfassungsgericht,

00:32:13.689 --> 00:32:15.289
hat es ja nicht sehr lange gedauert.

00:32:15.449 --> 00:32:17.249
Ist das jetzt so der alles anzünden Moment wieder?

00:32:18.429 --> 00:32:24.809
Ja, also was ich mich vor allen Dingen gerade frage ist, mir erscheint das Thema

00:32:24.809 --> 00:32:30.989
gar nicht so mega komplex, weil es gibt diese Bausteine der Security, Security, die sind,

00:32:31.169 --> 00:32:34.889
also kann man, wenn man sich mit Bezahlsystemen, aber es gibt ja nichts Neues.

00:32:35.129 --> 00:32:38.289
Es gibt die, es gibt den Baustein der politischen Motivation,

00:32:38.809 --> 00:32:44.209
der ist menschenverachtend, wenn ich das mal so für mich sagen darf und könnte

00:32:44.209 --> 00:32:45.349
vom Bundesverfassungsgericht handeln.

00:32:45.589 --> 00:32:48.569
Ich frage mich sozusagen, warum reden wir hier drüber?

00:32:48.669 --> 00:32:53.309
Es gibt ja sozusagen oft Dinge, die sind so ein bisschen unklar und da kann

00:32:53.309 --> 00:32:56.289
man nachvollziehen irgendwie, wo das herkommt und da gibt es vielleicht doch

00:32:56.289 --> 00:33:00.169
was, wie man das gut machen kann, aber Aber das sehe ich hier überhaupt nicht.

00:33:00.649 --> 00:33:03.729
Nee, das ganze Thema ist total Stulle, ehrlich gesagt. Also das ist irgendwie,

00:33:03.889 --> 00:33:07.509
das ist auch das, was mich so aufregt daran, weil ich mir denke,

00:33:07.669 --> 00:33:10.089
die haben ja gesagt, okay, wir wollen die Leute abschrecken.

00:33:10.329 --> 00:33:14.149
Und auch das, dass sowas überhaupt, wenn man das annehmen würde,

00:33:14.369 --> 00:33:17.289
so ich finde das richtig scheiße und ich finde das irgendwie unmenschlich und kacke.

00:33:17.309 --> 00:33:22.489
Aber selbst wenn man dieses Ziel akzeptieren würde, es gibt null Belege dafür, dass das funktioniert.

00:33:23.529 --> 00:33:27.069
Also das ist auch vollkommen absurd zu sagen, okay, ich bin eine Person,

00:33:27.229 --> 00:33:31.889
die steht vor der Situation aus, ihrem Zuhause oder ihrer Heimat flüchten zu müssen.

00:33:33.109 --> 00:33:36.809
Denkst du, es ist realistisch, dass irgendjemand sich hinsetzt und dann irgendwie

00:33:36.809 --> 00:33:39.629
sagt, ach nee, Mensch, in Deutschland,

00:33:39.989 --> 00:33:44.549
da kriege ich ja jetzt so eine Karte, das habe ich irgendwie gehört und dann

00:33:44.549 --> 00:33:48.429
gehe ich jetzt nicht los oder woanders hin oder so.

00:33:48.429 --> 00:33:53.049
Das ist ja nicht so, als würdest du dann irgendwie so auf dem Booking-Portal

00:33:53.049 --> 00:33:56.189
irgendwie nach 4- und 5-Sterne-Bewertungen sortieren, um zu gucken,

00:33:56.229 --> 00:33:58.269
wo du hingehst. Das macht ja keiner aus Spaß.

00:34:00.789 --> 00:34:06.069
Und wenn ich das sagen darf, die Politiker, die können es natürlich auch immer einfach mal probieren.

00:34:06.249 --> 00:34:09.609
Es ist ja nicht so, dass, weil das Verfassungsgericht irgendwas sagt und sagt,

00:34:09.669 --> 00:34:12.749
hier Menschenwürde und das verstößt dagegen oder weil Pro Asyl das sagt.

00:34:14.089 --> 00:34:16.669
Da schrecken die Politiker davor zurück. Sondern sie sagen, wir probieren es

00:34:16.669 --> 00:34:17.949
mal, wir lassen es mal darauf ankommen.

00:34:18.049 --> 00:34:21.409
Und es dauert Jahre, bis man irgendwann vom Verfassungsgericht landet.

00:34:21.449 --> 00:34:25.289
Und dann ist das Ergebnis ja auch nicht, wir können es ja auch nicht vorwegnehmen.

00:34:25.289 --> 00:34:28.569
Also mit der Form der Leistung zum Beispiel hat sich das Verfassungsgericht

00:34:28.569 --> 00:34:31.169
gar nicht explizit auseinandergesetzt und hat gesagt,

00:34:31.249 --> 00:34:33.889
ob es grundsätzlich, ob dieses Existenzminimum gedeckt wird,

00:34:33.929 --> 00:34:37.149
jetzt durch Geldleistung, durch Sachleistung oder durch Dienstleistung,

00:34:37.169 --> 00:34:40.649
das kann grundsätzlich der Gesetzgeber selber entscheiden.

00:34:40.849 --> 00:34:43.729
Und da sagen sie natürlich, ja dann machen wir das doch auch so,

00:34:43.769 --> 00:34:45.769
dann probieren wir es doch aus, lassen uns darauf ankommen.

00:34:46.009 --> 00:34:48.669
Das Problem ist nur, es darf keine Unterdeckung geben.

00:34:49.449 --> 00:34:51.249
Was ist eine Unterdeckung?

00:34:52.300 --> 00:34:56.500
Also die Menschen müssen am Ende das bekommen, was ihnen zusteht, das, was sie brauchen.

00:34:56.860 --> 00:35:02.060
Das müssen sie bekommen am Ende. Und wir wissen das ja aus den Erfahrungen der

00:35:02.060 --> 00:35:06.040
Vergangenheit oder auch aus den aktuellen Sachleistungserfahrungen.

00:35:06.040 --> 00:35:12.140
Wenn man in einer Unterkunft wohnt mit einem kleinen Kind und man braucht ein

00:35:12.140 --> 00:35:16.100
Aufwärmgerät für Babyfläschchen. Es gibt aber keine.

00:35:16.300 --> 00:35:19.720
Aber es gibt stattdessen einen Wasserkocher. Was nützt mir der Wasserkocher?

00:35:19.760 --> 00:35:21.500
Dann kriege ich eine Sachleistung, aber ich kriege nicht das,

00:35:21.600 --> 00:35:24.700
was ich brauche. Ja, weil ich das Geld nicht zur Verfügung habe,

00:35:24.800 --> 00:35:27.920
zu entscheiden, dass ich mein Geld nicht für einen Wasserkocher brauche,

00:35:27.980 --> 00:35:29.760
sondern für meinen Babyfläschchenwärmer.

00:35:29.880 --> 00:35:34.180
Und so funktioniert im Endeffekt das Sachleistungsprinzip so,

00:35:34.300 --> 00:35:36.780
dass am Ende die Leute nicht bekommen, was sie wollen.

00:35:36.880 --> 00:35:41.200
Wir haben das sehr lange analysiert. Der Georg Claßen vom Berliner Flüchtlingsrat,

00:35:41.300 --> 00:35:44.460
der hat ein dickes Buch darüber geschrieben, auf dem Verfassungsgericht zur Verfügung gestellt.

00:35:44.800 --> 00:35:47.900
Eine Analyse dieser Regelsätze, wie das funktioniert. Und das ist ja unsere

00:35:47.900 --> 00:35:51.680
Befürchtung, dass diese Bezahlkarte mit den ganzen Einschränkungen,

00:35:51.700 --> 00:35:53.600
die alle auf der Wunschliste der Länder stehen,

00:35:53.800 --> 00:35:56.420
diese Möglichkeiten Bargeldeinschränkungen, keine Überweisung,

00:35:56.420 --> 00:36:00.940
kein Überweisung ins Ausland, alles das, was da draufsteht, dass das am Ende

00:36:00.940 --> 00:36:05.220
dazu führt, dass die Leute nicht in der Lage sind, das zu bekommen,

00:36:05.380 --> 00:36:07.220
was ihnen von Rechts wegen zusteht.

00:36:07.220 --> 00:36:09.440
Aber das nachzuweisen wird halt ein langer Weg.

00:36:09.660 --> 00:36:15.180
Das ist aber tatsächlich eine Frage, die ich hatte, weil es gibt ja so ein Konzept,

00:36:15.200 --> 00:36:17.180
das ich Investoren sozusagen gesehen habe.

00:36:17.300 --> 00:36:21.840
Also die Leute arbeiten für eine große Company in so einer Goldgräberstadt und

00:36:21.840 --> 00:36:25.400
werden dann in Geld bezahlt, das sie aber nur in Läden ausgeben können,

00:36:25.440 --> 00:36:26.740
die dieser Company gehören.

00:36:26.840 --> 00:36:29.380
Und wir haben jetzt ein bisschen über diese Restriktionen gesprochen,

00:36:29.480 --> 00:36:31.800
das gerade mit den Sachleistungen das angeht.

00:36:32.883 --> 00:36:36.983
Ist das auch ein Konstrukt, das irgendwo vielleicht schon in der Luft schwebt,

00:36:37.063 --> 00:36:40.103
dass die Leute sagen, naja, wir wollen nicht nur verbieten, dass sie in die

00:36:40.103 --> 00:36:42.883
Disco gehen, sondern eigentlich hätten wir es am liebsten, wenn die nur bei

00:36:42.883 --> 00:36:46.163
ganz bestimmten Läden ihr Geld ausgeben können.

00:36:46.603 --> 00:36:50.623
Das ist total großartig. Einer der Hersteller, was ich so den Peak-Zynismus

00:36:50.623 --> 00:36:54.503
fand, was ich irgendwie gesehen habe, die haben auf ihrer Webseite damit Werbung gemacht,

00:36:54.883 --> 00:36:57.823
dass dadurch, dass quasi der Postleitzahlenbereich eingeschränkt wird,

00:36:57.883 --> 00:37:01.103
in dem die Leute damit bezahlen können, dass das Geld in der Region bleibt und

00:37:01.103 --> 00:37:03.523
damit kannst du heimische Wirtschaftsförderung machen. Das ist richtig geil.

00:37:04.503 --> 00:37:08.563
Das musst du erstmal ausdenken. Aber ich glaube nicht, dass man jetzt so ein

00:37:08.563 --> 00:37:10.203
Dein-Western-Szenario sehe ich noch nicht.

00:37:11.223 --> 00:37:13.843
Ich bin überrascht sozusagen, dass niemand zynisch genug war,

00:37:13.903 --> 00:37:14.823
um sich das auszudenken.

00:37:14.823 --> 00:37:20.903
Aber auch so aus technischer Perspektive, das nachzuweisen, dass da bestimmte

00:37:20.903 --> 00:37:25.323
Sachleistungen jetzt nicht erbracht wurden oder irgendwelche Sachen,

00:37:25.423 --> 00:37:27.903
die einem Klonen zustehen würden.

00:37:27.903 --> 00:37:33.183
Im Zweifelsfall, selbst wenn es ein komplett freizügiges System wird,

00:37:33.283 --> 00:37:35.183
besteht ja zum Beispiel immer noch die Möglichkeit,

00:37:35.363 --> 00:37:39.743
dass irgendeine Sachbearbeiterin, irgendein Sachbearbeiter einfach Klickkarte

00:37:39.743 --> 00:37:46.203
sperren drückt und sagt, ja und du stehst dann da irgendwo so vom Terminal und

00:37:46.203 --> 00:37:49.803
das wird dann zum Glücksspiel, ob die Karte jetzt akzeptiert wird oder nicht.

00:37:49.803 --> 00:37:52.643
Ich meine, man kennt das ja von Kartenzahlungen im Ausland.

00:37:52.743 --> 00:37:57.263
Da ist es halt lästig, wenn irgendwie die Kreditkarte mal rejected oder gesperrt wird.

00:37:57.523 --> 00:38:02.903
Aber da ist man dann halt noch viel mehr der Willkür der Behörden ausgesetzt,

00:38:03.083 --> 00:38:08.283
die dann da irgendein Webfrontend haben, wo sie halt Restriktionen klicken können

00:38:08.283 --> 00:38:09.703
oder die Karte sperren können.

00:38:09.703 --> 00:38:12.883
Das ist zum Beispiel eine Anforderung, die stand eigentlich fast überall mit

00:38:12.883 --> 00:38:17.223
drin, dass es möglich sein muss, die Karte zu sperren durch die Behörde und

00:38:17.223 --> 00:38:19.223
auch Restguthaben wieder zurückzuholen.

00:38:21.422 --> 00:38:26.322
Wie sieht denn dann das in Audit-Log aus, dass die Karte gesperrt wurde und aus welchem Grund?

00:38:26.902 --> 00:38:30.542
Wie wird da Willkür verhindert? Ja, das sehen wir auch so.

00:38:30.642 --> 00:38:32.382
Sie schreiben natürlich dazu,

00:38:32.542 --> 00:38:35.582
dass sie dann für den Fall des Verlusts der Karte das vorsehen wollen.

00:38:36.222 --> 00:38:40.202
Aber wir kennen ja die Realität. Das, was Anna vorhin beschrieben hat,

00:38:40.262 --> 00:38:41.522
dass die Leute antanzen sollen.

00:38:41.522 --> 00:38:46.822
Weil wenn sie dann nicht antanzen, wenn Geflüchtete sich nicht regelmäßig bei

00:38:46.822 --> 00:38:49.722
den Behörden blicken lassen oder wenn man sie nötigen will, sich da blicken

00:38:49.722 --> 00:38:52.202
zu lassen, dann ist das halt ein Druckmittel, das sie in der Hand haben.

00:38:52.342 --> 00:38:55.582
Sie könnten auch einfach sagen, oh, zwei Tage nicht in der Unterkunft.

00:38:55.582 --> 00:38:58.322
Wir haben das schon erlebt, da werden Leute von der Unterkunft abgemeldet.

00:38:58.342 --> 00:38:59.082
Die sind ja nicht mehr da.

00:38:59.402 --> 00:39:02.682
Also werden sie abgemeldet, auch wenn sie vielleicht nur beim Freund geschlafen haben.

00:39:02.802 --> 00:39:05.842
Wer sagt uns eigentlich, dass da nicht ein Sozialamt sagt, die Leute sind ja

00:39:05.842 --> 00:39:10.342
offenkundig ausgereist oder halten sich nicht da auf, wo sie sollen.

00:39:10.342 --> 00:39:15.062
Aber das heißt sozusagen, das soll ja ein Bargeldersatz sein,

00:39:15.182 --> 00:39:21.182
aber der Vergleich hängt auch an dieser Stelle, weil nämlich jederzeit ein Sachbearbeiter

00:39:21.182 --> 00:39:23.822
quasi ins Pockmanni greifen kann und sagen kann, nein,

00:39:24.302 --> 00:39:26.802
das ist zwar dein Guthaben, aber das hast du gar nicht mehr.

00:39:27.942 --> 00:39:31.822
Das wäre natürlich rechtswidrig, wenn sie das täten.

00:39:31.942 --> 00:39:35.642
Aber es ist trotzdem damit zu rechnen, dass das passiert, wie auch immer.

00:39:35.642 --> 00:39:40.982
Also wenn es halt einmal irgendwo so technische Lösungen gibt,

00:39:41.122 --> 00:39:44.582
dann ist halt ein Missbrauch davon schwierig zu unterbinden.

00:39:44.802 --> 00:39:49.842
So in den Portalen, wo ich das jetzt bisher gesehen habe, war da kein Vier-Augen-Prinzip,

00:39:49.862 --> 00:39:54.142
da konnte es halt einfach Klick, Karte gesperrt und dann war nichts mehr mit Geld ausgeben.

00:39:54.142 --> 00:39:58.962
Und zusätzlich ist auch möglich, dass nicht nur dir das Portemonnaie weggenommen

00:39:58.962 --> 00:40:04.062
wird, sondern halt auch da eine Sachbearbeiterin dir ins Portemonnaie reinschaut

00:40:04.062 --> 00:40:06.042
und noch gucken kann, wie viel Geld hast du eigentlich noch.

00:40:06.402 --> 00:40:09.602
Was wir zum Glück, ich zumindest bisher noch nicht gesehen habe,

00:40:09.702 --> 00:40:14.562
ist, dass SachbearbeiterInnen die Transaktionshistorie tatsächlich einsehen

00:40:14.562 --> 00:40:16.242
können. Das wäre aber tatsächlich meine nächste Frage gewesen.

00:40:16.442 --> 00:40:19.882
Wie sieht es denn eigentlich mit dem Datenschutz aus? Also weil ich fühle mich

00:40:19.882 --> 00:40:25.442
auch so ein bisschen an die ganz generelle Diskussion Bargeld versus elektronisches

00:40:25.442 --> 00:40:26.862
Geld, in welcher Form auch erinnert.

00:40:26.882 --> 00:40:29.522
Das wäre natürlich der nächste Schritt gewesen,

00:40:30.156 --> 00:40:34.896
Wenn du einerseits sagen kannst, du unterbinden, dass in bestimmten Händler-Kategorien

00:40:34.896 --> 00:40:37.616
gekauft wird, aber diese Daten fallen ja irgendwie an.

00:40:37.676 --> 00:40:41.696
Ist das irgendwie besonders geregelt, wer dann darauf Zugriff haben darf?

00:40:41.856 --> 00:40:44.176
Also wahrscheinlich ist die Antwort auch hier wieder, es gibt verschiedene Anbieter

00:40:44.176 --> 00:40:47.176
und so weiter und so fort, aber im Prinzip sind diese Daten doch dann auch da.

00:40:47.176 --> 00:40:49.416
Die Daten fallen auf jeden Fall an.

00:40:49.716 --> 00:40:55.816
Da stehen wir vor dem grundsätzlichen Problem, das mit Kartenzahlungen einhergeht, Privacy-mäßig.

00:40:56.496 --> 00:41:00.436
Das ist insofern kein neues Problem. Die Frage ist jetzt natürlich,

00:41:00.576 --> 00:41:01.896
wer bekommt darauf Zugriff.

00:41:01.896 --> 00:41:07.036
Das, was ich bisher gesehen habe, sah so aus, dass Behörden darauf keinen Zugriff

00:41:07.036 --> 00:41:13.016
haben auf die Transaktionshistorie und lediglich in Echtzeit das verfügbare

00:41:13.016 --> 00:41:14.396
Guthaben einsehen können.

00:41:14.396 --> 00:41:18.416
Das heißt, darüber ist natürlich immer noch Nachverfolgung möglich,

00:41:18.696 --> 00:41:21.656
indem man da halt zum Beispiel regelmäßig nachfragt, wie viel Geld ist denn

00:41:21.656 --> 00:41:27.756
jetzt eigentlich noch da und das könnte natürlich auch irgendwie zu unschönen Situationen führen,

00:41:27.856 --> 00:41:31.396
wenn zum Beispiel, also du hast dein Geld jetzt irgendwie in der ersten Woche

00:41:31.396 --> 00:41:34.896
alles ausgegeben, wo hast du das für ausgegeben, was machst du damit? damit.

00:41:37.376 --> 00:41:42.296
Also, ja. Also, nur um das sozusagen, mein Kopf fängt dann immer an,

00:41:42.336 --> 00:41:43.656
über Extremfälle nachzudenken.

00:41:43.736 --> 00:41:47.656
Das heißt aber, es ist theoretisch möglich, ich lasse mir den Kontostand sekundengenau

00:41:47.656 --> 00:41:50.676
ausgeben, dann weiß ich immer, wann Transaktionen stattgefunden haben und wenn

00:41:50.676 --> 00:41:54.476
jemand mal 50 Euro ausgegeben hat und es war nachts, dann weiß ich,

00:41:54.476 --> 00:41:57.496
okay, der hat wahrscheinlich doch Party gemacht, obwohl ich doch die Disco ausgeschlossen hatte.

00:41:57.596 --> 00:42:01.496
Also, diese auch Metadaten sagen Dinge, das ist schon eine Sache,

00:42:01.556 --> 00:42:03.836
die auch gefährlich sein könnte.

00:42:04.176 --> 00:42:05.996
Ja, aber es ist jetzt nicht groß anders als.

00:42:07.380 --> 00:42:11.660
Ne, aber das ist meine nächste Frage. Für mein normales Konto gibt es sowas

00:42:11.660 --> 00:42:12.600
wie ein Bankengeheimnis.

00:42:12.740 --> 00:42:16.860
Auch da gibt es irgendwie Dinge, aber die Bank selber, die weiß natürlich sehr

00:42:16.860 --> 00:42:22.100
viel über mich, aber mein Sachbearbeiter weiß halt nicht, was die Bank weiß.

00:42:22.100 --> 00:42:27.140
Und das ist die Frage, nee, warte, ich rede jetzt von mir, Markus Richter.

00:42:27.980 --> 00:42:31.920
Genau, okay, denke ich so. Aber wenn es anders wäre, dann gäbe es zumindest

00:42:31.920 --> 00:42:34.280
Gesetze, auf die man sich beziehen könnte und so weiter und so fort.

00:42:35.120 --> 00:42:41.520
Wie ist das hier? Ist das auch, also unterliegen die Daten für das Konto,

00:42:41.560 --> 00:42:44.080
in Anführungszeichen, einer Bezahlkarte auch so eine Art Bankgeheimnis?

00:42:44.140 --> 00:42:48.140
Oder ist es da eben doch sehr viel einfacher, auch wenn sie technisch gesehen

00:42:48.140 --> 00:42:51.220
bei den meisten Vorschlägen, die Flippke gesehen hat, nicht Zugriff haben.

00:42:51.220 --> 00:42:53.700
Aber es ist einfacher für Behörden, da ranzukommen.

00:42:54.980 --> 00:42:58.180
Na, theoretisch ist es ein Konto. Also ich meine, es ist kein richtiges Konto.

00:42:58.420 --> 00:43:01.460
Aber du hast so eine virtuelle IBAN, die die Menschen nicht kennen,

00:43:01.540 --> 00:43:05.520
die das benutzen und so. Aber eigentlich... Aber ist das auch rechtlich halt?

00:43:06.300 --> 00:43:08.900
Vermutlich. Also da steht halt das Problem ist, bei dieser Ausschreibung steht

00:43:08.900 --> 00:43:12.580
halt nur drin, dass die sich an die Datenschutzregeln halten müssen, die üblichen.

00:43:13.120 --> 00:43:17.640
Dieses mit dem Datenschutzgrundverordnung und Co. Da steht nicht konkret drin,

00:43:17.700 --> 00:43:19.920
so ist es geregelt. Das heißt, ich vermute mal, das ist was,

00:43:19.960 --> 00:43:20.720
was wir noch sehen werden.

00:43:21.220 --> 00:43:24.160
Aber zumindest haben sie es nicht, also was mal gut ist, ist,

00:43:24.200 --> 00:43:27.320
dass sie jetzt nicht defaultmäßig irgendwie gesagt haben, wir geben jetzt jeder

00:43:27.320 --> 00:43:32.600
Sachbearbeitungsperson einmal im Monat eine Analyse, wo du so dein Geld ausgibst.

00:43:32.720 --> 00:43:35.620
Ja, hat ja immer zwei Seiten. Es wird nicht konkret gefordert,

00:43:35.620 --> 00:43:38.740
aber solange es nicht verboten ist, wird der Andrea was zu?

00:43:39.536 --> 00:43:42.756
Also sie beabsichtigen es jedenfalls nicht, das zu machen. Und alle,

00:43:42.796 --> 00:43:44.796
mit denen ich bisher gesprochen habe, haben gesagt, nein, nein,

00:43:44.856 --> 00:43:49.236
die Sozialamtsmitarbeiterinnen kriegen auf gar keinen Fall dann Zugriff auf die Kontodaten.

00:43:49.476 --> 00:43:53.236
Und ich habe mich auch mal unterhalten mit einem Anbieter und der hat gesagt,

00:43:53.376 --> 00:43:58.216
das ist selbstverständlich nach Datenschutz so, dass die Ämter die Karte sperren

00:43:58.216 --> 00:43:59.776
können, wenn es begründet ist.

00:43:59.776 --> 00:44:07.496
Also bei Verlust und so weiter, aber nicht auf die einzelnen Transaktionen zugreifen

00:44:07.496 --> 00:44:08.776
können oder reingucken können.

00:44:09.316 --> 00:44:12.736
Allerdings, hat er gesagt, was sie natürlich machen könnten,

00:44:12.916 --> 00:44:15.516
wäre sowas wie eine anonymisierte Auswertung.

00:44:15.576 --> 00:44:18.856
Also sie könnten natürlich sämtliche Daten nehmen, die der Anbieter hat und

00:44:18.856 --> 00:44:22.756
sagen, guck mal hier, der türkische Gemüsehändler in der Ecke hat halt doch

00:44:22.756 --> 00:44:24.376
einen sehr, sehr hohen Umsatz.

00:44:24.376 --> 00:44:29.336
Und da könnte das mal hingucken und sich überlegen, was verkauft der denn ganz

00:44:29.336 --> 00:44:33.376
genau und kann man die nicht vielleicht auch aussperren über diese Liste oder

00:44:33.376 --> 00:44:34.216
irgendwie sperren lassen.

00:44:34.216 --> 00:44:39.936
Und sobald die Daten einmal da sind, also wo ein Druck, da die Schweine.

00:44:40.016 --> 00:44:46.396
Also eventuell wird es dann so laufen, dass dann zu Forschungszwecken diese

00:44:46.396 --> 00:44:51.016
Daten benötigt werden, um das Thema Flucht zu erforschen.

00:44:51.056 --> 00:44:54.476
Da geht es dann selbstverständlich ausschließlich nur um aggregierte Daten.

00:44:54.616 --> 00:44:58.896
Aber diese Daten fallen halt an und sind da. Und da ist halt ein Missbrauchspotenzial gegeben.

00:44:58.896 --> 00:45:04.256
Auch wenn es jetzt in den Implementationen, die wir bisher so gesehen haben,

00:45:04.296 --> 00:45:09.596
nicht danach aussieht, aber die Daten sind halt da und können halt zu allen

00:45:09.596 --> 00:45:13.096
möglichen Zwecken eingesetzt werden und das ist definitiv problematisch.

00:45:13.216 --> 00:45:22.336
Und die Anbieter sind halt eben keine Banken? Doch. Also in Europa ist ja alles

00:45:22.336 --> 00:45:26.456
reguliert und Kartenzahlungsdienstleister natürlich auch.

00:45:26.956 --> 00:45:32.696
Und feig sind das E-Geld-Institute, die solche Karten ausstellen können.

00:45:32.756 --> 00:45:36.296
Das sind dann so Fintechs, die das als Dienstleistung anbieten.

00:45:36.296 --> 00:45:43.936
Und die müssen da einen ganzen Berg an Regeln und Gesetzen einhalten und das

00:45:43.936 --> 00:45:47.916
ist auch der Grund, warum man so was normalerweise irgendwie bei einem Fintech

00:45:47.916 --> 00:45:50.236
einkauft und nicht selber macht.

00:45:50.376 --> 00:45:54.056
Also so Kreditkarten ausgeben ist schon kompliziert. hat.

00:45:56.596 --> 00:45:59.196
Ich glaube, ich weiß das schon fast genug über Bezahlkarten.

00:45:59.196 --> 00:46:03.176
Ich habe jetzt noch drei Fragen und die erste davon ist, haben wir,

00:46:03.236 --> 00:46:06.756
um das Konzept Bezahlkarte, wie es gerade politisch diskutiert wird,

00:46:08.196 --> 00:46:11.536
zu verstehen, haben wir noch, was brauchen wir noch, was wichtig ist oder seid

00:46:11.536 --> 00:46:16.356
ihr da schon alles los geworden, was man über dieses Ding sozusagen selber werden

00:46:16.356 --> 00:46:18.056
muss? Wir können da kurz drüber nachdenken.

00:46:18.576 --> 00:46:22.476
Die andere Frage ist nämlich sozusagen, ich muss mal ein bisschen platt und

00:46:22.476 --> 00:46:28.056
flapsig formulieren, warum Andrea von Pro Asyl, die sich mit den Rechten für

00:46:28.056 --> 00:46:31.316
Geflüchtete beschäftigt, mit einer Bezahlkarte beschäftigt.

00:46:32.119 --> 00:46:36.019
Die für Klöchtergeld ist mir einleuchtend. Wenn ich jetzt mal doof frage,

00:46:36.019 --> 00:46:39.399
Netzpolitik.org, okay, Politik im Namen, ein bisschen digital,

00:46:39.759 --> 00:46:43.999
Flöbke, aber sozusagen Technik, hast du ja gesagt, das ist technisch nichts

00:46:43.999 --> 00:46:45.579
Besonderes und auch nichts Anspruchsvolles.

00:46:46.419 --> 00:46:49.539
Warum interessiert ihr euch dann so dafür?

00:46:51.039 --> 00:46:55.119
Das ist mal wieder ein hervorragendes Beispiel hier dafür, dass man Technik

00:46:55.119 --> 00:46:58.399
eben nicht immer nur aus einer technischen Perspektive betrachten darf,

00:46:58.519 --> 00:47:02.199
wie das vielleicht manche Nerds irgendwie sich vom Kongress wünschen und dann

00:47:02.199 --> 00:47:06.539
rummeckern, dass der Kongress ja viel zu politisch und viel zu untechnisch sei.

00:47:06.539 --> 00:47:13.039
Sondern hier sieht man mal wieder, dass Technik halt auch immer mit Politik einhergeht.

00:47:13.139 --> 00:47:18.059
Also wir haben hier einen ganzen Riesenberg an sozialen Fragen, die da mit dran hängen.

00:47:18.199 --> 00:47:22.119
So die Technik ist halt langweilig. Das sind halt Kreditkarten,

00:47:22.219 --> 00:47:25.999
da kann man sich reinnörten, wenn man sowas mag. Das ist sicherlich interessant.

00:47:26.179 --> 00:47:31.619
Das ist ein über Jahrzehnte gewachsenes System, so Kreditkartenzahlungssysteme

00:47:31.619 --> 00:47:37.179
und Abrechnungssysteme. Da kann man viel wierte Sachen drüber lernen und erfahren.

00:47:37.279 --> 00:47:38.519
Da kann man sich eins allein nennen.

00:47:38.639 --> 00:47:43.579
Aber am Ende des Tages ist es halt etwas, das schon lange gibt und wo es auch

00:47:43.579 --> 00:47:45.219
Security Practices gibt.

00:47:45.979 --> 00:47:50.459
Aber es ist halt aus politischer Perspektive interessant, weil hier Technik

00:47:50.459 --> 00:47:55.319
eingesetzt werden kann und eingesetzt werden soll, um Menschen in ihren Rechten

00:47:55.319 --> 00:47:57.519
zu beschränken, um Menschen zu drangsalieren.

00:47:57.759 --> 00:48:03.219
Und deswegen ist das für mich interessant und ein Grund, weshalb ich mich damit damit beschäftige.

00:48:05.499 --> 00:48:08.499
Und ja, also interessante Forschungsthemen könnten halt sein,

00:48:08.559 --> 00:48:12.859
wie kann man so irgendwelche Beschränkungen umgehen natürlich.

00:48:13.199 --> 00:48:17.539
Ich glaube, dass die Menschen da sehr kreativ werden in Zukunft,

00:48:17.659 --> 00:48:19.439
wenn das eingeführt wird. Gemüsehändler der Welt, vereinigt euch!

00:48:19.839 --> 00:48:22.999
Ja, genau. Also, dass wir da diverse Gemüsehändler sehen werden.

00:48:23.879 --> 00:48:27.059
Interessant ist natürlich auch zu schauen, wie sieht es mit der Security aus,

00:48:27.239 --> 00:48:29.679
aber wie gesagt, das ist halt ein ein,

00:48:31.999 --> 00:48:34.919
bekanntes Gebiet, so Kreditkarten, das ist jetzt nicht irgendwas Neues.

00:48:34.979 --> 00:48:38.339
Die Regierung ist jetzt nicht plötzlich nochmal mit einer Blockchain irgendwie

00:48:38.339 --> 00:48:40.839
um die Ecke gekommen. Wieso eigentlich nicht?

00:48:41.779 --> 00:48:45.899
Geflüchteten Geld-NFTs. Bietet sich doch total an, so Blockchains für irgendwelche

00:48:45.899 --> 00:48:46.979
Zahlungsabwicklungen.

00:48:47.099 --> 00:48:49.959
Vor allem, wenn dann noch irgendwie die Sachen dann alle öffentlich on-chain

00:48:49.959 --> 00:48:54.279
drinstehen, wer wo Geld ausgegeben hat. Dann wird das mit dem Datenschutz auch gleich erledigt.

00:48:55.619 --> 00:48:58.619
Anna, an dich auch die Frage, sozusagen. Es gibt jetzt im Chaos gerade mal ein

00:48:58.619 --> 00:49:01.259
Vorbereitungspad. Die Hälfte dieses Pads sind Links zur Netzpolitik,

00:49:01.519 --> 00:49:03.519
Org-Artikeln über Bezahlkarten. Warum?

00:49:05.939 --> 00:49:10.339
Ich gebe jetzt mal so eine ganz egoistische Antwort, weil das ist halt so eines

00:49:10.339 --> 00:49:15.319
der Themen, wo mein Blutdruck halt irgendwie zuverlässig so krass steigt. Also ich meine...

00:49:16.266 --> 00:49:21.406
Ich beschäftige mich jetzt seit über zehn Jahren mit diversesten netzpolitischen

00:49:21.406 --> 00:49:25.966
Themen und Vorhaben, die irgendjemand hat und die oft nicht ganz so klug sind.

00:49:27.366 --> 00:49:31.426
Aber Bezahlkarten ist so ein Ding, wo ich mich richtig hart drüber aufrege,

00:49:31.446 --> 00:49:35.306
weil es halt irgendwie niemandem groß was bringt und weil ich glaube,

00:49:35.366 --> 00:49:39.966
man muss halt irgendwie so den Bullshit callen, wenn Leute irgendwie meinen,

00:49:40.006 --> 00:49:44.346
sie haben irgendwie eine technische Lösung für ein soziales Problem gefunden.

00:49:44.666 --> 00:49:47.186
Das aber in keiner Richtung irgendwie funktioniert.

00:49:47.186 --> 00:49:50.346
Und ich glaube, das muss man halt irgendwie auch schreiben.

00:49:50.586 --> 00:49:55.466
Und was mich besonders krass aufgeregt hat, ist, dass das eine uralte Idee ist.

00:49:55.506 --> 00:49:57.446
Ich meine, das gab es in den 90ern schon mal.

00:49:57.626 --> 00:50:01.026
Und ich meine, ich war in den 90ern im Kindergarten. Ich habe das damals nicht

00:50:01.026 --> 00:50:04.606
live mitgekriegt und ich habe irgendwie zwei Stunden gebraucht,

00:50:04.626 --> 00:50:08.746
um darauf zu stoßen und festzustellen, hey, das ist damals schon einfach hart

00:50:08.746 --> 00:50:11.606
gescheitert und das hat damals irgendwie keinem geholfen.

00:50:11.606 --> 00:50:14.726
Und jetzt wird die Scheiße wieder aus der Mottenkiste geholt und ich habe mir

00:50:14.726 --> 00:50:19.086
so, du brauchst nicht viel, um rauszufinden, dass das wirklich nicht zu irgendwas führen wird.

00:50:19.206 --> 00:50:24.026
Und ich reg mich halt darüber auf. Es ist einfach eine krasse menschenverachtende Nummer.

00:50:24.186 --> 00:50:26.626
Es ist auch, wenn man irgendwie so in Verwaltungsdenke denkt,

00:50:26.626 --> 00:50:30.026
es ist eine krasse Geldverschwendung, diese ganzen Anbieter irgendwie zu beauftragen,

00:50:30.066 --> 00:50:32.026
eine Ausschreibung zu machen und diesen ganzen Hickhack.

00:50:32.026 --> 00:50:37.386
Und dann nur dazu, um dann halt quasi populistisch irgendwie zu sagen,

00:50:37.526 --> 00:50:41.286
wir tun jetzt was gegen die bösen Geflüchteten, damit nicht noch mehr Leute

00:50:41.286 --> 00:50:41.966
nach Deutschland kommen.

00:50:42.026 --> 00:50:45.626
Das ist halt so ein krasses im Braunen Fischen von irgendwie einer Regierung,

00:50:45.806 --> 00:50:48.726
die eigentlich, weiß ich nicht, wir hatten ja mal so eine Ampelregierung,

00:50:48.886 --> 00:50:51.746
die irgendwie meinte, hier Fortschrittskoalition und so, wie sie sich genannt haben.

00:50:51.866 --> 00:50:55.706
Und was macht man da? Man fischt da, wo es halt irgendwie richtig,

00:50:55.726 --> 00:50:58.806
richtig eklig wird und fällt dann irgendwie selber in so einen Sumpf rein. Ja.

00:51:00.611 --> 00:51:04.831
Ich will noch die Anschlussfrage stellen, ist das auch oder anders,

00:51:05.051 --> 00:51:08.511
wenn Technologie für repressive Zwecke eingesetzt wird, ist das manchmal so

00:51:08.511 --> 00:51:10.811
ein Ausprobieren, bevor es sozusagen breiter ausgerollt wird.

00:51:10.891 --> 00:51:15.311
Jetzt könnte man sich vorstellen, cool, die Geflüchteten, die sozusagen haben

00:51:15.311 --> 00:51:18.171
viel besseres zu tun, als sich gegen Bezahlkarten zu wenden und sowieso keine

00:51:18.171 --> 00:51:21.431
Ahnung von seinem Rechtssystem, weil sie eben damit zu tun haben,

00:51:21.451 --> 00:51:23.771
hier anzukommen und überhaupt ein Leben zu organisieren.

00:51:23.771 --> 00:51:27.311
Lass mal da ausprobieren und wenn das gut klappt, wie wäre es,

00:51:27.331 --> 00:51:33.471
wenn wir die BürgergeldempfängerInnen auch mit Bezahlkarten ausstatten?

00:51:33.531 --> 00:51:36.251
Ist das so? Und das ist natürlich zynisch, kann man sich das immer ausdenken.

00:51:36.491 --> 00:51:41.131
Seht ihr hier auch die Gefahr, dass das der Anfang ist von Sozialleistungen

00:51:41.131 --> 00:51:47.011
werden zunehmend über technisch abgestandene,

00:51:47.091 --> 00:51:52.531
aber repressiv zu benutzendes Thema bezahlt?

00:51:52.531 --> 00:51:54.931
Ausgerechnet oder damit verknüpft? Seht ihr das als Gefahr?

00:51:55.171 --> 00:51:57.811
Oder ist das sozusagen wirklich so ein abgekoppeltes Feld?

00:51:59.871 --> 00:52:03.051
Na, die Vorschläge gab es ja. Es gab ja mal ein paar, ich glaube,

00:52:03.171 --> 00:52:05.771
ein paar CDU-Politiker vor allem, aber genau weiß ich es nicht,

00:52:05.851 --> 00:52:09.391
die gesagt haben, wir brauchen das irgendwie für mehr Sozialleistungsarten.

00:52:09.911 --> 00:52:12.971
Aber es ist irgendwie auch ein bisschen sinnlos. Ich meine, weil in der Regel

00:52:12.971 --> 00:52:15.011
haben ja die Leute ein normales Konto.

00:52:15.631 --> 00:52:18.071
Und du kannst damit ja... Ja, aber das kann man ja nicht so schön abschalten.

00:52:19.921 --> 00:52:23.141
Ja, aber du kannst das doch total leicht umgehen. Also du kommst ja schon irgendwie

00:52:23.141 --> 00:52:25.521
an Geld, das du dann auf dein normales Konto einzahlen kannst.

00:52:25.601 --> 00:52:27.261
Das heißt, es ist ja irgendwie ein bisschen quatschig.

00:52:27.381 --> 00:52:33.161
Also es bringt ja nicht viel. Ich glaube nicht, dass das ein ernsthaftes Ding wird tatsächlich.

00:52:33.421 --> 00:52:36.261
Also irgendjemand wird es fordern und vielleicht führt es auch mal irgendjemand irgendwo ein.

00:52:37.041 --> 00:52:40.021
Aber das wird glaube ich nicht relevant. Und ich glaube, wir sollten auch nicht

00:52:40.021 --> 00:52:42.581
den Fehler machen, uns erst irgendwie drüber aufzuregen, wenn es dann irgendwie

00:52:42.581 --> 00:52:44.041
den Herbert und die Marianne betrifft. so.

00:52:44.221 --> 00:52:46.941
Ne, das wollte ich um Gottes Willen nicht damit gesagt haben.

00:52:47.021 --> 00:52:50.721
Also ich wollte nur fragen, ob das, auf mich hat das jetzt einen Eindruck gemacht,

00:52:50.861 --> 00:52:54.681
das ist tatsächlich ein Thema, das sozusagen nur für dieses Feld gefordert wird.

00:52:54.761 --> 00:52:58.281
Aber es ist ja oft so, dass man, keine Ahnung, Z-Kontrolle, es geht halt nur

00:52:58.281 --> 00:53:00.881
gegen das eine, aber dann geht es auf einmal doch irgendwie um alles andere.

00:53:00.921 --> 00:53:02.561
Genau, es wurde auch für andere schon gefordert.

00:53:02.641 --> 00:53:05.121
Also die Forderung ist schon da, das hat sich schon jemand einfallen lassen.

00:53:06.861 --> 00:53:10.801
Also Asylsuchende stellen natürlich schon immer ein prima Experimentierfeld

00:53:10.801 --> 00:53:14.761
dar, in der Hinsicht. Da probiert man halt viel mit aus, Da kann man es auch leicht machen.

00:53:14.921 --> 00:53:19.701
Da sind die Leute sehr abhängig, sehr hilflos, besonders am Anfang, wenn sie kommen.

00:53:19.881 --> 00:53:22.661
Insofern sehen wir das schon oft, dass da einfach Sachen durchprobiert werden,

00:53:22.781 --> 00:53:25.641
die potenziell natürlich auch ausgeweitet werden können.

00:53:26.601 --> 00:53:30.401
Klar. Dann Abschlussrunde. Und zwar,

00:53:31.401 --> 00:53:37.121
wir haben jetzt sehr lange darüber geredet, warum die Motivation großer Bockmist

00:53:37.121 --> 00:53:40.561
ist, was man daran alles kritisieren kann, warum es technologisch nicht so spannend

00:53:40.561 --> 00:53:43.041
ist, aber trotzdem wichtig ist für Leute, die sich für Technik interessieren.

00:53:43.781 --> 00:53:48.501
Ihr wart aber auch sozusagen schon relativ am Anfang so, es gibt schon die einen

00:53:48.501 --> 00:53:51.361
relativ eng eingegrenzten Felder, wo das Sinn machen kann.

00:53:51.841 --> 00:53:56.241
Jetzt ist immer die Frage, wenn so eine Technik oder Technologie die eher,

00:53:56.301 --> 00:54:00.481
also vor allem eingesetzt wird, um damit Scheiß zu machen, aber es dieses eine

00:54:00.481 --> 00:54:02.241
kleine enge Feld gibt, wo es vielleicht doch Sinn macht.

00:54:03.261 --> 00:54:07.501
Wie sieht eure Traumvorstellung davon aus? Was ist jetzt mit diesem Ding Bezahlkarten?

00:54:07.541 --> 00:54:09.081
Sollen wir das einfach komplett einstampfen?

00:54:09.361 --> 00:54:11.701
Oder ist es realistisch dran zu arbeiten, dass man sagt, nee,

00:54:11.881 --> 00:54:15.601
das funktioniert da gut, lass es mal da machen, aber den Rest bitte irgendwie

00:54:15.601 --> 00:54:19.021
in der Versenkung verschwinden. Wie seht ihr das? Andrea, fangen wir mit dir an.

00:54:20.840 --> 00:54:25.860
Also der politische Wille ist überhaupt nicht da, eine Bezahlkarte positiv zu nutzen.

00:54:25.920 --> 00:54:29.080
Und die Grundidee, auch gerade einer flächendeckenden Bezahlkarte,

00:54:29.080 --> 00:54:32.340
also einer bundeseinheitlichen, die sie ja anstreben, deswegen sich die Länder

00:54:32.340 --> 00:54:35.180
ja zusammentun und gemeinsame Anforderungsliste schreiben und so,

00:54:35.260 --> 00:54:38.900
diese Grundidee ist einfach eine abschreckende und die ist komplett abzulehnen.

00:54:39.080 --> 00:54:43.700
Wenn es aber Städte gibt wie Hannover, die das so machen für eine Übergangszeit,

00:54:43.780 --> 00:54:45.600
dann ist da überhaupt nichts gegen einzuwenden.

00:54:45.820 --> 00:54:48.420
Da haben wir nichts dagegen, aber befördern würden wir es auch nicht,

00:54:48.460 --> 00:54:52.620
weil wir andererseits die Gefahr sehen, dass es natürlich umschlägt und jederzeit

00:54:52.620 --> 00:54:53.700
auch geändert werden kann.

00:54:53.820 --> 00:54:59.040
Es ist halt ein Klick im Zweifelsfall, bis solche Beschränkungen dann eingeführt sind auf so einer Karte.

00:54:59.460 --> 00:55:01.700
Aber das war ein bisschen meine Frage. Also würdest du sagen,

00:55:01.780 --> 00:55:04.300
weil es diese Gefahr gibt, Bezahlkarte kategorisch nein?

00:55:08.540 --> 00:55:11.540
Sagen wir nicht. Wir sagen nicht Bezahlkarte kategorisch nein.

00:55:11.660 --> 00:55:15.820
Wir sagen, es gibt diesen Anwendungsspielraum in der Übergangszeit,

00:55:15.920 --> 00:55:17.360
in dem man sie sinnvoll einsetzen kann.

00:55:17.360 --> 00:55:20.620
Sie ist bloß nicht so gedacht und alles, was jetzt in Rede steht und was jetzt

00:55:20.620 --> 00:55:23.960
verhandelt wird und alles das, was wir erwarten können, ist was gänzlich anderes,

00:55:24.080 --> 00:55:27.720
als dass es den Leuten oder irgendwem was Gutes nützt, sondern das ist eine

00:55:27.720 --> 00:55:29.720
reine Debatte, die andockt an Ressentiments.

00:55:30.080 --> 00:55:35.900
Und arbeitet ihr schon an der Verfassungsklage oder wer macht das?

00:55:36.504 --> 00:55:39.984
Ich sage mal so, es gibt ein paar einschlägige Sozialrechtler,

00:55:40.024 --> 00:55:43.124
die sich sehr gut auskennen mit dem Thema, die alle schon in den Startlöchern

00:55:43.124 --> 00:55:45.064
stehen und sehr gespannt sind, was da passiert.

00:55:46.284 --> 00:55:49.244
Ganz einfach wird es dennoch nicht. Und was mich persönlich,

00:55:49.344 --> 00:55:54.744
wenn ich das noch sagen darf, in der Abschlussrunde wirklich nachhaltig auch

00:55:54.744 --> 00:55:59.464
beeindruckt, immer wieder negativ, ist, dass tatsächlich es so weit überhaupt kommen muss.

00:55:59.584 --> 00:56:02.864
Also, dass man Politikern sagen muss, hier verstößt möglicherweise was gegen

00:56:02.864 --> 00:56:05.304
Verfassungsrecht und es beeindruckt sie halt null. Null.

00:56:05.804 --> 00:56:10.164
Und da wird mutwillig, und das erleben wir nicht zum ersten Mal im Asylbewerberleistungsgesetz,

00:56:10.244 --> 00:56:13.224
aber auch überhaupt im Sozialrecht, auch bei deutschen Sozialhilfeempfängern,

00:56:13.324 --> 00:56:17.764
dass Standards gesetzt werden, das Grundrecht was vorgibt, die Verfassung was

00:56:17.764 --> 00:56:19.424
vorgibt und die Politik einfach sagt,

00:56:19.604 --> 00:56:22.004
ja, das interessiert mich jetzt nicht.

00:56:22.224 --> 00:56:26.284
Auch das, was die Wissenschaft jetzt sagt. Es gibt genug Argumente gegen diese

00:56:26.284 --> 00:56:28.944
Scheinargumente. Wir haben uns gar nicht mit allen beschäftigt heute.

00:56:29.084 --> 00:56:31.984
Mit diesem Poolfaktor haben wir uns beschäftigt. Gar nicht mit dem Argument,

00:56:32.064 --> 00:56:35.024
dass die Leute das Geld in die Herkunftsländer schicken. Ist genauso so ein

00:56:35.024 --> 00:56:36.144
Quatsch, dieses Argument.

00:56:36.364 --> 00:56:38.904
Aber das, was die Wissenschaft dazu sagt, das interessiert sie einfach nicht.

00:56:38.924 --> 00:56:39.684
Es wird einfach gemacht.

00:56:39.984 --> 00:56:44.864
Und wir sind in einer Situation, wo Politiker auch auf die Straße gehen und

00:56:44.864 --> 00:56:48.744
sagen, hallo, wir verteidigen hier unsere Verfassung, wir grenzen uns hier ab nach rechts.

00:56:49.484 --> 00:56:53.404
Wir sind hier die Guten in dem ganzen Spiel und wo es trotzdem möglich ist,

00:56:53.504 --> 00:56:57.684
dass die Verfassung ganz klare Vorgaben macht und die einfach mit Füßen getreten werden.

00:56:57.744 --> 00:57:01.044
Man einfach darauf wartet, bis es das Gericht nochmal korrigiert.

00:57:01.444 --> 00:57:03.984
Wir haben, wenn ich das noch sagen darf, Wir haben ein Verfassungsgerichtsurteil

00:57:03.984 --> 00:57:08.004
im Oktober 2022 bekommen zum Asylbewerberleistungsgesetz.

00:57:08.124 --> 00:57:11.304
Da geht es um Kürzungen für Alleinstehende in Gemeinschaftsunterkünften.

00:57:11.644 --> 00:57:18.244
Da hat sich die Bundesregierung 2019 ausgedacht, die Leute, die alleine sind

00:57:18.244 --> 00:57:21.584
oder alleinerziehend sind, in Gemeinschaftsunterkünften leben müssen,

00:57:21.744 --> 00:57:25.344
dürfen sie sich ja nicht aussuchen, die können doch mit den anderen Alleinstehenden

00:57:25.344 --> 00:57:28.004
so zusammen wirtschaften wie Ehepaare.

00:57:28.164 --> 00:57:32.624
Die können doch ihr Geld zusammenschmeißen. Und deswegen kriegen sie auch nur

00:57:32.624 --> 00:57:35.544
einen Partnerbetrag. Deswegen kriegen sie zehn Prozent weniger.

00:57:36.104 --> 00:57:40.364
Nochmal von den ohnehin schon reduzierten Leistungen. Das ist eine Regelung,

00:57:40.384 --> 00:57:45.444
die hat das Bundesverfassungsgericht im Oktober 2022 für verfassungswidrig erklärt.

00:57:45.624 --> 00:57:48.304
Diese Regelung ist bis heute nicht umgesetzt.

00:57:48.724 --> 00:57:54.204
Das Sozialministerium hat zwar gesagt, ja, das müsste umgesetzt werden.

00:57:54.284 --> 00:57:57.624
Und das müsste auch jetzt in allen Ländern umgesetzt werden und für die gesamte

00:57:57.624 --> 00:58:01.164
betroffene Personengruppe. Aber es passiert nicht, weil die Länder sagen,

00:58:01.304 --> 00:58:02.944
es ist ja im Gesetz noch gar nicht geändert.

00:58:03.344 --> 00:58:07.004
Die Länder setzen es schon um, aber die Kommunen setzen es zum großen Teil nicht um.

00:58:07.184 --> 00:58:11.564
Vielerorts ist es einfach definitiv immer noch so, nach anderthalb Jahren nach

00:58:11.564 --> 00:58:14.684
dem Verfassungsgerichtsurteil, dass Menschen mit gekürzten Leistungen leben.

00:58:16.686 --> 00:58:19.446
Rechtswidrig anerkanntermaßen, rechtswidrig gekürzten Leistungen leben müssen,

00:58:20.106 --> 00:58:24.866
weil die Bundesregierung zwar das Asyl-BLG zuletzt im Februar verschärft hat,

00:58:25.026 --> 00:58:30.846
aber es angefasst hat, aber diese verfassungswidrige Regelung noch immer nicht ausgestrichen hat.

00:58:31.266 --> 00:58:35.506
Und da frage ich mich, wie kann das eigentlich sein, wenn sie gleichzeitig mit

00:58:35.506 --> 00:58:38.766
breiter Brust sich hinstellen und sagen, wir stehen hier für die Demokratie ein.

00:58:39.226 --> 00:58:42.506
Und das finde ich daran schockierend. Ich will noch kurz einen Punkt sagen,

00:58:42.586 --> 00:58:44.466
weil du gerade sagst, wir hätten nicht über die Pull-Faktoren gesprochen.

00:58:45.646 --> 00:58:50.566
Das klang vorhin kurz an, dem wurde aber sozusagen eine relativ kräftige Halbsatzwatsche

00:58:50.566 --> 00:58:53.366
erteilt, sodass ich dachte, wir müssen gar nicht mehr weiter darüber reden.

00:58:53.406 --> 00:58:56.906
Aber du sagst, es ist nicht nur sozusagen die pragmatische Überlegung,

00:58:56.926 --> 00:58:59.906
sondern es ist auch wissenschaftlich belegt, dass das Quatsch ist.

00:59:00.906 --> 00:59:03.906
Ja, naja, ich dachte, die Abschreckung schon, Pullfaktor ja,

00:59:04.026 --> 00:59:06.986
aber dieses Argument, das hatte ich auch nicht genannt.

00:59:07.046 --> 00:59:09.766
Das Geld würde ja an die Familien in Herkunftsländern geschickt.

00:59:09.806 --> 00:59:15.546
Das wird ja immer noch gerne vorgebracht, um die Bezahlkarte zu rechtfertigen,

00:59:15.546 --> 00:59:20.026
damit keine Überweisungen ins Ausland möglich sind. Und das ist aber genau so ein Quatsch.

00:59:20.046 --> 00:59:21.286
Müssen wir auch nicht lange drüber reden.

00:59:21.346 --> 00:59:25.066
Es gibt genug wissenschaftliche Belege dafür, dass das einfach nicht richtig

00:59:25.066 --> 00:59:26.826
ist. Aber auch das interessiert sie nicht.

00:59:27.526 --> 00:59:31.126
Es wird gemacht, weil es gemacht werden soll, weil es in die Stimmung passt.

00:59:32.201 --> 00:59:37.681
Damn, Flüppke, alles anzünden oder doch den einen guten Anwendungszweck irgendwie etablieren?

00:59:37.681 --> 00:59:42.321
Ja doch, also wenn Menschen hierher kommen und erstmal kein Geld haben,

00:59:42.461 --> 00:59:46.181
um sich was zu essen, was zu trinken zu kaufen, ist es total sinnvoll,

00:59:46.261 --> 00:59:47.981
den Menschen etwas in die Hand zu drücken.

00:59:48.081 --> 00:59:52.841
Ob das nun Bargeld oder eine Karte ist, ist mir persönlich relativ egal.

00:59:52.841 --> 00:59:57.601
Egal, aus technischer Perspektive ist es auf jeden Fall nicht ganz so großer

00:59:57.601 --> 01:00:01.901
Bullshit wie andere Projekte, die wir da so in der Vergangenheit gesehen haben.

01:00:01.941 --> 01:00:07.081
Es ergeben sich natürlich diverse Risiken aus den Daten, die da anfallen und

01:00:07.081 --> 01:00:15.061
Missbrauchspotenziale aus der technologischen Umsetzung und natürlich sehr viele Repressalien,

01:00:15.101 --> 01:00:17.101
die darüber umgesetzt werden können.

01:00:17.641 --> 01:00:20.981
Das heißt, es kommt hinterher sehr auf die Ausgestaltung drauf an.

01:00:21.041 --> 01:00:28.341
Und da die PolitikerInnen da ja mit einer sehr repressiven Grundhaltung in diese

01:00:28.341 --> 01:00:33.221
ganze Debatte reingehen, erwarte ich nicht, dass das in irgendwas Sinnvollem

01:00:33.221 --> 01:00:35.581
oder Brauchbarem münden wird.

01:00:35.681 --> 01:00:40.341
Und deswegen denke ich, dass es sinnvoll ist, das abzulehnen und zu schauen,

01:00:40.441 --> 01:00:42.241
was man da irgendwie reißen kann.

01:00:42.241 --> 01:00:47.841
Aber dieses Thema, dafür eine Öffentlichkeit zu erzeugen, ist halt auch ein

01:00:47.841 --> 01:00:50.761
bisschen schwierig, weil die meisten Menschen, so irgendwie mein Eindruck,

01:00:50.781 --> 01:00:54.821
sich wenig für die Rechte von Asylbewerbern interessieren.

01:00:54.921 --> 01:00:59.041
Da kann eventuell, wenn man sich doch mit der Technik da auseinandersetzt,

01:00:59.061 --> 01:01:02.181
wenn man da irgendwie Schwachstellen oder sowas findet, irgendwelche Leaks oder

01:01:02.181 --> 01:01:05.601
sowas, damit kann man natürlich eine Öffentlichkeit erzeugen.

01:01:05.601 --> 01:01:10.781
Aber das, ja, ansonsten ist das halt so aus technischer Perspektive relativ

01:01:10.781 --> 01:01:14.541
langweilig und es kommt ganz darauf an, wie das hinterher konfiguriert wird,

01:01:14.681 --> 01:01:21.321
welche Einschränkungen da reingehackt werden, was man damit machen darf und was nicht.

01:01:21.701 --> 01:01:25.421
Und da sehe ich schwarz. Okay, Anna?

01:01:27.178 --> 01:01:30.158
Ja, ich würde auch sagen, wir können es einfach lassen und die Energie,

01:01:30.358 --> 01:01:34.718
die man darauf verwendet, einfach für sinnvollere Dinge einsetzen und uns was

01:01:34.718 --> 01:01:37.398
ausdenken, wie wir das Leben von den Leuten vielleicht ein bisschen besser machen

01:01:37.398 --> 01:01:41.858
können, anstatt irgendwie jetzt über die Details einer Bezahlkarte,

01:01:41.938 --> 01:01:43.358
wie die denn sein müsste,

01:01:43.598 --> 01:01:47.198
damit es okay ist, irgendwie zu streiten.

01:01:47.198 --> 01:01:50.618
Weil wir können uns mit den Datenschutzfragen beschäftigen, wir können uns mit

01:01:50.618 --> 01:01:54.518
den einzelnen Abhebelimits beschäftigen, wir können uns aber auch irgendwie

01:01:54.518 --> 01:01:55.958
damit beschäftigen, wie machen wir das denn,

01:01:56.018 --> 01:01:59.118
dass die Leute irgendwie von Anfang an irgendein würdiges Leben haben und da

01:01:59.118 --> 01:02:04.378
haben wir glaube ich größere Diskussionspunkte als eine Plastikkarte.

01:02:05.058 --> 01:02:09.898
Es scheint mir sozusagen, es ist sozusagen, wenn man sich in die deutsche Politiklandschaft

01:02:09.898 --> 01:02:15.818
begibt, gerade nicht opportun, wenn man als seriösliche DiskussionspartnerInnen

01:02:15.818 --> 01:02:18.378
gelten will, zu sagen, nein, das ist alles totaler Quatsch.

01:02:18.518 --> 01:02:20.998
Sondern man muss halt eben sagen, ja, es gibt dieses eine Beispiel,

01:02:21.098 --> 01:02:24.578
aber im Subtext nehme ich schon wahr, im Prinzip würden wir uns gerne überhaupt

01:02:24.578 --> 01:02:26.998
gar nicht mehr mit dem Thema beschäftigen, sondern wie du gerade gesagt hast,

01:02:27.458 --> 01:02:31.298
lasst die Leute, deren Leben eh schon schlimm genug ist, lasst uns das Leben

01:02:31.298 --> 01:02:33.038
einfach einfacher und angenehmer gestalten.

01:02:34.078 --> 01:02:38.198
Puh, vielen lieben Dank euch das war heute wieder sehr deprimierend es tut mir

01:02:38.198 --> 01:02:41.418
sehr leid, liebe HörerInnen dass ich euch,

01:02:42.258 --> 01:02:46.358
nicht fröhlicher entlassen kann Flübke, Anna und Andrea vielen lieben Dank,

01:02:46.458 --> 01:02:50.158
dass ihr das so ausführlich und gut erklärt habt, liebe Leute ihr wisst,

01:02:50.178 --> 01:02:53.858
was ihr zu tun habt, alles anzünden und ansonsten nur noch die eine andere Sache

01:02:53.858 --> 01:02:56.598
die ich euch immer mit auf den Weg gebe ist, lasst euch nicht überwachen und

01:02:56.598 --> 01:02:58.758
verschüsselt immer schön eure Backups, tschüss.

01:02:58.960 --> 01:06:29.110
Music.