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NOTE
Podcast: Chaosradio
Episode: Der EuGH und der nicht enden-wollende Streit um die Vorratsdatenspeicherung
Publishing Date: 2024-06-09T19:02:52+02:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr291-vorratsdatenspeicherung

00:00:00.637 --> 00:00:04.517
Hallo. Hallo und herzlich willkommen beim Chaosradio 291.

00:00:04.857 --> 00:00:09.537
Hallo und herzlich willkommen bei dem Podcast, der im Prinzip eine Telenovela ist.

00:00:10.317 --> 00:00:14.817
Also eigentlich passiert seit, also in meinem Gefühl, wir sprechen gleich noch

00:00:14.817 --> 00:00:17.217
genauer drüber, seit 20 Jahren dasselbe.

00:00:19.237 --> 00:00:22.457
Nämlich Menschen glauben Vorratsdatenspeicherung, was das ist,

00:00:22.477 --> 00:00:27.197
erklären wir auch gleich nochmal kurz, sei eine gute Idee. und dann kommen andere

00:00:27.197 --> 00:00:32.017
Menschen, die sagen nein und dann landet es vor Gericht und das Gericht sagt auch nein.

00:00:32.757 --> 00:00:36.197
Und wenn euch das alles bekannt vorkommt, haben wir heute eine frohe Nachricht

00:00:36.197 --> 00:00:37.757
für euch. Heute wird alles anderes.

00:00:37.977 --> 00:00:43.357
Ein Gericht hat ja gesagt. Ja zur Vorratsdatenspeicherung. Herzlich willkommen zum Chaosradio.

00:00:44.897 --> 00:00:48.377
Herzlich willkommen, Konz. Guten Tag. Hallo, guten Tag. Den muss man dich noch

00:00:48.377 --> 00:00:51.097
vorstellen? Ja bitte. Ich finde immer schön, wie du dich abmühst.

00:00:52.177 --> 00:00:56.697
Danke. Konz ist mal wieder hier. Herzlich willkommen. Und Nibbler ist auch mal wieder da.

00:00:57.077 --> 00:01:01.397
Mahlzeit. Man kennt Nibbler vom Club und vom Chaosradio, obwohl das auch schon

00:01:01.397 --> 00:01:03.037
ein bisschen länger her ist.

00:01:03.997 --> 00:01:07.517
Und du machst Dinge mit Telekommunikation. Das ist nicht zu viel versprochen, oder?

00:01:07.677 --> 00:01:12.957
Ja, nee. Du weißt, wie Dinge passieren, also wie das tatsächlich mit dem Internet,

00:01:12.997 --> 00:01:14.337
das aus der Wand fällt, passiert und noch mehr.

00:01:14.677 --> 00:01:17.917
Und Mobilfunk, glaube ich, auch. Und Mobilfunk auch, genau.

00:01:19.217 --> 00:01:21.937
Und jetzt habe ich mir vorgenommen, mir den Namen zu merken.

00:01:21.937 --> 00:01:23.157
Aber jetzt muss ich das Pad nochmal aufmachen.

00:01:24.437 --> 00:01:28.117
Wo ist das Pad hin? Da ist das Pad hin. Den Vornamen kennst du schon.

00:01:28.117 --> 00:01:31.697
Ja, Daniel. Aber ich kann ja jetzt nicht sagen Daniel. Das ist der Daniel. Das ist der Daniel.

00:01:32.117 --> 00:01:35.377
Daniel Moosbrocker. Daniel Moosbrocker ist Journalist. So sieht es aus.

00:01:35.457 --> 00:01:36.617
Und zwar, willst du nochmal genauer sagen, wo?

00:01:37.117 --> 00:01:39.617
Das erkennt man ja vielleicht. Na, ich bin freiberuflich unterwegs,

00:01:39.737 --> 00:01:44.877
aber einige Sachen mache ich für den NDR bei Panorama und Steuerung F.

00:01:45.717 --> 00:01:49.497
Genau, und das muss man immer dazu sagen, das kenne ich von einem anderen Podcast,

00:01:49.697 --> 00:01:54.777
wo wir oft Leute einladen, die in Institutionen arbeiten oder manchmal für Institutionen.

00:01:54.797 --> 00:01:59.437
Daniel Moosbrocker ist heute als Privatperson hier und spricht sozusagen nicht

00:01:59.437 --> 00:02:03.277
für einen Sender oder eine Sendung. So, und wir sind heute hier zusammengekommen.

00:02:04.683 --> 00:02:08.163
Nee, stopp, man muss noch eine Sache über dich wissen. Du hast wissenschaftlich

00:02:08.163 --> 00:02:11.003
gearbeitet zu dem Thema, über das wir heute sprechen. Du hast nämlich worüber

00:02:11.003 --> 00:02:11.863
deine Doktorarbeit geschrieben?

00:02:12.143 --> 00:02:15.503
Ich bin noch dabei, sie gerade fertigzustellen und sie bald einzureichen.

00:02:16.503 --> 00:02:22.263
Ich befasse mich seit vielen Jahren damit, was macht Überwachung und anlasslose

00:02:22.263 --> 00:02:25.463
Überwachung mit Menschen, in meinem Fall der Doktorarbeit vor allem,

00:02:25.503 --> 00:02:26.743
was macht sie mit journalistischer Arbeit?

00:02:26.863 --> 00:02:30.203
Also wenn ich jetzt als Journalist weiß, okay, der Staat sammelt bestimmte Daten

00:02:30.203 --> 00:02:32.923
über mich, wie prägt das meine journalistische Arbeit?

00:02:32.983 --> 00:02:35.383
Darüber habe ich promoviert. oder bin dabei, sie abzuschließen.

00:02:36.403 --> 00:02:39.783
Okay, dann dabei viel Glück, aber natürlich auch sehr gut, dass du heute hier bist.

00:02:39.963 --> 00:02:44.303
So, und wir wollen über die Vorratsdatenspeicherung sprechen und meine Position

00:02:44.303 --> 00:02:47.343
hier im Chaos Radio, wo wir uns in der Sendung ein Thema raussuchen,

00:02:47.443 --> 00:02:52.743
um das sozusagen so zu erklären, dass man auch als ahnungsloser Interessierte mitfolgen kann,

00:02:52.883 --> 00:02:55.183
ist ja immer, keine Ahnung zu haben.

00:02:55.703 --> 00:02:59.823
Und das fällt mir heute ehrlich gesagt ein bisschen schwer, weil Vorratsdatenspeicherung

00:02:59.823 --> 00:03:01.103
ist was, das schon wirklich sehr,

00:03:01.263 --> 00:03:04.543
sehr, sehr häufig vorgekommen ist und wo sehr häufig schon erklärt wurde,

00:03:04.583 --> 00:03:07.903
warum das keine gute Idee ist und trotzdem kommt es immer wieder,

00:03:07.983 --> 00:03:10.883
also die Vorratsdatenspeicherung als Zombie oder Wiedergänger ist sozusagen

00:03:10.883 --> 00:03:13.103
ein Meme, was eng damit verknüpft ist.

00:03:13.743 --> 00:03:16.203
So jetzt nochmal ganz kurz, ich versuche jetzt mal das zu erklären,

00:03:16.243 --> 00:03:18.903
was Vorratsdatenspeicherung ist, dann könnt ihr mir sagen, ob ich das richtig gesagt habe oder nicht.

00:03:21.103 --> 00:03:23.963
Vorratsdatenspeicherung ist, wenn Leute im Internet unterwegs sind,

00:03:24.023 --> 00:03:27.903
dass man Daten darüber speichert, was sie da machen und zwar von allen immer.

00:03:29.053 --> 00:03:32.473
Und das sagt noch nichts darüber aus, welche Daten da gespeichert werden.

00:03:32.613 --> 00:03:34.173
Also man könnte sich auch eine Vorratsdatenspeicherung vorstellen,

00:03:34.333 --> 00:03:36.833
wo einfach wirklich alles gespeichert wird.

00:03:36.913 --> 00:03:40.453
Aber das gibt es als Gesetzeskonzept. Und da sagt es, dass nur,

00:03:40.453 --> 00:03:43.413
in Anführungszeichen, sogenannte Metadaten gespeichert werden sollen.

00:03:43.513 --> 00:03:50.433
Also welcher Anschluss macht wann, von wo, was, wie lange?

00:03:50.573 --> 00:03:54.153
Also von welchem Ort zum Beispiel wurde angerufen?

00:03:54.233 --> 00:03:56.553
Also Telekommunikationsvorratsdatenspeicherung ist ja tatsächlich.

00:03:57.333 --> 00:04:01.253
Ist das so richtig oder habe ich was vergessen? Oh, schon einige. Na, sag mal.

00:04:01.933 --> 00:04:05.373
Erstens muss man vergessen, wo das gespeichert wird.

00:04:05.513 --> 00:04:09.113
Denn diejenigen, die diese Telekommunikationsdienstleistungen erbringen...

00:04:09.113 --> 00:04:11.353
Das käme hinterher, aber okay. Will ich mal durchgehen lassen?

00:04:11.513 --> 00:04:13.113
Ich würde sagen, im Grundsatz schon richtig.

00:04:13.473 --> 00:04:15.553
Im Grundsatz schon richtig, okay. Dankeschön.

00:04:17.193 --> 00:04:19.573
Aber natürlich kann man das auch noch ausführlicher erklären.

00:04:20.273 --> 00:04:22.673
Genau, es geht ja erstmal nur darum, was anfällt.

00:04:22.753 --> 00:04:26.613
Das andere sind ja schon detaillierte Ausprägungen des Ganzen.

00:04:26.613 --> 00:04:30.273
Und das zweite Spannende ist ja, und das ist dann auch immer wieder Thema,

00:04:30.373 --> 00:04:32.493
also weil die Frage, die du gerade gesagt hast, das wird tatsächlich gerade

00:04:32.493 --> 00:04:37.553
gar nicht, also das wird fast nie irgendwie, weil vorher passieren so Dinge, die sind schlimm genug.

00:04:38.233 --> 00:04:40.473
Dann ist die zweite Frage, warum will man das machen?

00:04:41.293 --> 00:04:45.493
Man will das machen, oder die Leute, die das wollen, sagen, damit könne man

00:04:45.493 --> 00:04:46.713
besser Verbrecher fangen.

00:04:46.913 --> 00:04:52.193
Wenn Verbrecher böse Dinge im Internet tun, dann kann man einfach nachgucken, wo waren die da?

00:04:52.373 --> 00:04:54.553
Also welcher Anschluss hat denn da jetzt schlimme Dinge gemacht?

00:04:54.553 --> 00:04:59.493
Und dann kann man die verdingsen, verhaften wahrscheinlich.

00:05:00.013 --> 00:05:02.433
Klassischerweise nur für die ganz, ganz, ganz schlimmen, bösen Dinge.

00:05:02.953 --> 00:05:06.253
Genau, das ist schon wieder Teil dieser Telenovela.

00:05:07.053 --> 00:05:11.553
Das ist in der Regel wie mit allen Überwachungsgesetzen so, dass man sagt,

00:05:11.613 --> 00:05:15.333
also das wollen wir nur für die Kapitalverbrechen.

00:05:16.573 --> 00:05:22.613
Mord, Totschlag und bildliche Darstellung von Kindesmisshandlung.

00:05:23.853 --> 00:05:26.613
Und dann sagt man irgendwann, ja, aber eigentlich wäre schon auch geil,

00:05:26.793 --> 00:05:32.273
wenn so Raubkopierer die illegalen Musikalben runterladen, vielleicht könnte

00:05:32.273 --> 00:05:34.933
man da auch so ein bisschen was, genau. Das passiert da immer.

00:05:36.473 --> 00:05:40.193
Und ich habe jetzt versucht, jetzt habe ich sehr lange darüber geredet,

00:05:40.273 --> 00:05:42.213
dass wir das schon so lange machen, ich habe tatsächlich versucht rauszufinden,

00:05:42.273 --> 00:05:44.913
weil ich zum ersten Mal darüber gesprochen habe in einem Chaosradio,

00:05:44.993 --> 00:05:49.113
das liegt so lange zurück, dass die Suchmaschine in der,

00:05:50.233 --> 00:05:53.233
in dem CMS, mit dem wir das Chaosradio betreiben, das nicht findet.

00:05:53.973 --> 00:05:59.313
Ich bin mir sicher, da muss eine 2 vorne dran stehen, weil ich das Chaosradio

00:05:59.313 --> 00:06:03.673
erst irgendwie Mitte der 2010er glaube ich mache.

00:06:05.113 --> 00:06:08.213
Aber es muss schon sehr lange her sein. Was war denn eure erste Begegnung mit

00:06:08.213 --> 00:06:08.953
der Vorratsanspeicherung?

00:06:11.252 --> 00:06:14.932
Bei mir war das einmal die politische Diskussion, die aus Europa hierher schwappte.

00:06:14.972 --> 00:06:17.292
Das war so um das Jahr 2005, 2006 rum.

00:06:17.392 --> 00:06:21.272
Und konkret war dann später, also der CTC war Sachverständiger in dem ersten

00:06:21.272 --> 00:06:25.012
Verfassungsbeschwerdeverfahren und hat bei anderen zusammen das Gutachten geschrieben.

00:06:25.012 --> 00:06:26.412
Und das war so richtig erklärbar.

00:06:26.632 --> 00:06:29.732
Wie kann man aus diesen Daten Profile bilden?

00:06:30.392 --> 00:06:35.432
Also einerseits die Telekommunikations-Metadaten, da ging es auch teilweise schon um IP-Adressen.

00:06:35.492 --> 00:06:39.332
Und vor allem damals noch die Standortdaten, die waren für einen sehr langen

00:06:39.332 --> 00:06:42.252
Zeitraum anlasslos vor Ort zu speichern.

00:06:42.352 --> 00:06:45.612
Das war eine Riesendebatte und auch eine Anhörung in Karlsruhe.

00:06:45.692 --> 00:06:47.852
Und da habe ich mich natürlich sehr intensiv mit dem Thema beschäftigt.

00:06:47.852 --> 00:06:51.052
Das hat aber nie aufgehört. Ich könnte mich an keinen Zeitpunkt erinnern.

00:06:51.352 --> 00:06:54.832
Und zwischendurch kamen viele Urteile. Und jedes einzelne Urteil hat mich natürlich

00:06:54.832 --> 00:06:55.812
auch wieder beschäftigt.

00:06:55.872 --> 00:06:59.692
Einmal Verfassungsgericht, aber dann auch der Europäische Gerichtshof und der

00:06:59.692 --> 00:07:00.512
Bundesverwaltungsgericht.

00:07:01.232 --> 00:07:03.932
Lieber, wie war es bei dir? Erstes Mal vor Ort zur Abspeicherung?

00:07:04.352 --> 00:07:08.412
Ich bin am überlegen, das war schon so häufig Thema und immer wieder da und

00:07:08.412 --> 00:07:11.232
nein und wieder da und nein.

00:07:12.492 --> 00:07:15.472
Und deswegen bin ich jetzt auch überrascht, dass da in Frankreich,

00:07:15.472 --> 00:07:17.672
aber da kommen wir später zu, ich weiß nicht, war das das erste Mal,

00:07:17.692 --> 00:07:19.912
dass wir mit dem Bundesverfassungsgericht zu tun hatten?

00:07:20.092 --> 00:07:23.672
Nee, das erste Mal waren Wahlcomputer. Wahlcomputer, stimmt.

00:07:24.572 --> 00:07:27.312
Aber tatsächlich, also die Debatte ist ein bisschen älter, glaube ich.

00:07:28.243 --> 00:07:32.223
Das deutsche Gericht hat ja dann erst, also da gab es ja schon eine politische

00:07:32.223 --> 00:07:35.203
Debatte davor. Ja, das ging ja ewig hin und her und überhaupt.

00:07:36.603 --> 00:07:39.123
Auf jeden Fall kommt die Idee eigentlich aus Brasilien. Aber du weißt sozusagen,

00:07:39.263 --> 00:07:40.603
für dich ist es gefühlt auch ewig sozusagen.

00:07:40.863 --> 00:07:43.203
Für mich ist es gefühlt ewig und vor allem auch die Feststellung,

00:07:43.323 --> 00:07:48.143
dass das erstmal beschlossen wird und dann ganz lange gespeichert wird und das

00:07:48.143 --> 00:07:50.663
ganz ewig dauert, bis Gerichte dann mal sagen, nein.

00:07:50.663 --> 00:07:54.683
Das war so meine erste Wahrnehmung dieser Vorratsdatenspeicherei,

00:07:54.883 --> 00:08:03.383
dass es eben einen großen zeitlichen Raum gab zwischen der Einführung und der Einkassierung.

00:08:03.563 --> 00:08:09.563
Das ist dann bei den nachfolgenden VDS-Versuchen kurzfristiger geworden.

00:08:09.883 --> 00:08:15.203
Aber so dieses erste Mal, dass das eingeführt wurde und dann von Karlsruhe kassiert

00:08:15.203 --> 00:08:19.923
wurde, das hat gefühlt sehr lange gedauert, der Zeitraum, in dem das war.

00:08:19.923 --> 00:08:22.063
Daniel, wie ist es bei dir? Erste Mal Vorratsdatenspeicherung?

00:08:22.303 --> 00:08:25.743
Ich bin, glaube ich, wenn ich das so sagen darf, einen Ticken jünger als die beiden.

00:08:27.963 --> 00:08:28.983
Menschen da neben mir.

00:08:31.063 --> 00:08:35.343
Ich weiß nur noch, dass, also auch sicherlich das erste große Urteil, wo es gekippt wurde,

00:08:36.283 --> 00:08:39.843
und ich weiß noch, dass die Vorratsdatenspeicherung eines der Themen war,

00:08:39.923 --> 00:08:41.163
wo ich bei mir gemerkt habe,

00:08:41.683 --> 00:08:45.003
dass das irgendwie ein Thema ist, was ich politisch spannend finde,

00:08:45.103 --> 00:08:49.343
wo ich mir Gedanken dazu mache, wo ich mehr lese als zu anderen Themen, wo ich jetzt noch nicht,

00:08:50.883 --> 00:08:55.043
Also jetzt weiß ich, ich arbeite zu diesem Thema Digitalisierung und Überwachung und promoviere dazu,

00:08:55.163 --> 00:08:58.223
das ist jetzt irgendwie klar, aber damals war dieses Thema Vorratsdatenspeicherung

00:08:58.223 --> 00:09:00.723
eines der Themen, da kann ich mich noch dran erinnern, wo ich auch mit meiner

00:09:00.723 --> 00:09:05.923
Familie drum gestritten habe, weil ich da noch weiß,

00:09:06.143 --> 00:09:09.263
das haben jetzt meine Eltern damals nicht so genau verstanden,

00:09:09.283 --> 00:09:11.683
was jetzt das ganz große Problem ist und ich habe damals gemerkt,

00:09:11.723 --> 00:09:13.043
irgendwie ist das was, was mich...

00:09:14.056 --> 00:09:15.316
Zumindest beschäftigt, weil

00:09:15.316 --> 00:09:17.676
ich sage, das ist doch irgendwie komisch und sollen wir das wirklich tun?

00:09:18.396 --> 00:09:21.596
Genau, das würde ich jetzt gleich als nächstes mit euch besprechen wollen,

00:09:21.756 --> 00:09:25.716
weil es ist ja sehr leicht zu erklären, also was ist die Vorratsdatenspeicherung?

00:09:25.996 --> 00:09:29.636
Man kann das beliebig kompliziert machen, aber im Grunde genommen ist das klar

00:09:29.636 --> 00:09:33.196
und es ist auch sehr leicht zu erklären, Verbrecher fangen, voll die gute Idee,

00:09:33.396 --> 00:09:37.596
aber es gibt eben Kritik daran und die Kritik ist zweifach und.

00:09:38.556 --> 00:09:42.396
Liebe HörerInnen, wenn ihr sagt, Mensch, ich bin schon seit Anfang der Thelio

00:09:42.396 --> 00:09:44.016
Nobila dabei, ich weiß das alles schon.

00:09:44.176 --> 00:09:46.956
Ich denke, wir werden in den Shownotes ein Chapter-Mark haben und dann könnt

00:09:46.956 --> 00:09:51.196
ihr vorsprengen zu warum hat der Europäische Gerichtshof jetzt gesagt,

00:09:51.316 --> 00:09:52.676
Vorratsdatenspeicherung ist doch eine geile Idee.

00:09:52.776 --> 00:09:55.736
Aber ich will sozusagen für Leute, die es vielleicht zum ersten Mal hören und

00:09:55.736 --> 00:09:57.576
eine Aufrechnung brauchen, will ich es so machen.

00:09:57.756 --> 00:10:00.176
Und ich will das vor allem deswegen auch machen, weil ich mir auch vorstellen

00:10:00.176 --> 00:10:02.896
kann, dass es auch Menschen gibt, die denken so, Vorratsdatenspeicherung,

00:10:03.076 --> 00:10:05.416
das kommt mir bekannt vor, da waren wir doch mal auf einer Demo.

00:10:05.656 --> 00:10:08.956
Das war nämlich sozusagen ein Thema, da gab es die Freiheit-statt-Angst-Demo

00:10:08.956 --> 00:10:14.516
und die ist mittlerweile zehn oder noch länger her, also schon in Jahrzehnten zu bemessen her,

00:10:14.896 --> 00:10:17.876
das war mal ein so großes Thema, dass sich da wirklich eine breitere,

00:10:17.976 --> 00:10:22.056
nicht alle, niemals alle, aber ein breiterer Teil der Gesellschaft damit beschäftigt

00:10:22.056 --> 00:10:24.176
und es richtig große Demonstrationen gab.

00:10:24.316 --> 00:10:26.496
Und ich kann mir vorstellen, es gibt Menschen, die dachten, das ist das eine

00:10:26.496 --> 00:10:28.416
Mal, wo wir über Vorratsansprechungen geredet haben.

00:10:28.636 --> 00:10:31.516
Und sonst, ja, da stehen manchmal Überschriften, aber weiß man nicht so genau.

00:10:31.876 --> 00:10:34.396
So und ich finde jetzt die Kritik sozusagen an der Vorratsansprechung kann man

00:10:34.396 --> 00:10:38.616
ja zweifach machen, nämlich einerseits aus der netzaktivistischen Perspektive.

00:10:38.616 --> 00:10:39.736
Warum ist das keine gute Idee?

00:10:39.916 --> 00:10:44.276
Und das andere ist, klang ja schon an, es gab ja immer wieder höchstrichterliche

00:10:44.276 --> 00:10:47.636
Urteile, die gesagt haben, nein, keine gute Idee und das würde ich dann mir

00:10:47.636 --> 00:10:48.536
von euch auch erklären lassen.

00:10:48.536 --> 00:10:53.976
Aber zum ersten Mal so in meinem Versuch, wieder diese Position des Nichtwissenden

00:10:53.976 --> 00:10:58.396
einzunehmen, da kommt die Politik und sagt, Leute, wir haben voll die gute Idee,

00:10:58.576 --> 00:11:02.536
wir fangen Verbrecher, indem wir einfach eure Kommunikationsmetadaten speichern.

00:11:03.096 --> 00:11:06.136
Ihr habt ja nichts zu verbergen und wenn dann jemand was Böses macht,

00:11:06.356 --> 00:11:08.556
zack, haben wir ihn sofort beim Schlawittchen.

00:11:08.756 --> 00:11:11.436
Warum seid ihr dagegen? Wer möchte da?

00:11:12.476 --> 00:11:16.416
Was gibt es dagegen einzuwenden? Ist doch voll die gute Idee,

00:11:16.536 --> 00:11:18.776
so die Daten speichern und einfach reingucken.

00:11:18.776 --> 00:11:24.436
Tatsächlich würde ich nicht sagen, dass ich prinzipiell jetzt irgendwie dagegen

00:11:24.436 --> 00:11:28.136
bin, dass ich sage, okay, der Staat muss sich in einer digitalisierten Gesellschaft

00:11:28.136 --> 00:11:32.496
auch weiterentwickeln dürfen in einer Strafverfolgung, muss darüber nachdenken, was so.

00:11:32.496 --> 00:11:37.476
Ich glaube, es ist immer eine Diskussion gewesen der Verhältnismäßigkeit und

00:11:37.476 --> 00:11:44.656
da muss man, also ist es ja auch, finde ich, wäre es ein bisschen lächerlich zu argumentieren,

00:11:44.776 --> 00:11:47.696
naja, wenn der Staat auf einem riesigen Berg von Daten sitzen würde,

00:11:47.776 --> 00:11:50.196
die er über Telekommunikationsunternehmen abgreifen könnte,

00:11:50.356 --> 00:11:53.516
würde er irgendwie trotzdem nicht mehr Menschen fangen.

00:11:53.516 --> 00:11:56.716
Natürlich ist das irgendwie klar, ein einfaches Argument, dass wenn es mehr

00:11:56.716 --> 00:12:01.196
Daten gibt, wahrscheinlich auch ein bisschen mehr Erfolg da wäre.

00:12:01.296 --> 00:12:04.116
Die Frage ist immer nur, wie viele...

00:12:05.333 --> 00:12:08.753
Heiligt der Zweck die Mittel? Also ist sozusagen, dass wir über alle Leute in

00:12:08.753 --> 00:12:13.133
der gesamten Gesellschaft für eine lange Zeit deren gesamtes Verhalten abbilden,

00:12:13.173 --> 00:12:18.553
ist uns dieser Schaden für die Bürgerrechte wert? Nee, stopp, stopp, stopp.

00:12:18.573 --> 00:12:21.833
Was du machst ist total interessant, weil du bist sozusagen so tief in dem Thema

00:12:21.833 --> 00:12:25.773
drin, dass du gleich aus der Annahme heraus operierst, es ist ein Schaden für

00:12:25.773 --> 00:12:29.533
die Bürgerrechte, wenn Dinge gespeichert werden und das müsstest du erstmal erklären.

00:12:29.773 --> 00:12:32.793
Weil das ist, von der Grundannahme her, das ist glaube ich der erste Schritt,

00:12:32.873 --> 00:12:34.593
den man gehen muss, wenn man neu im Thema ist.

00:12:34.753 --> 00:12:37.773
Dass man sagt, also hier werden halt Daten gespeichert, damit kann ich verbrechen,

00:12:37.793 --> 00:12:40.773
voll die gute Idee. Und das ist genau das, was ich erstmal wissen wollte.

00:12:42.133 --> 00:12:47.593
Anscheinend birgt das Gefahren. Welche? Naja, wir wissen auch zum Beispiel,

00:12:47.613 --> 00:12:52.093
seit Snowden wird sich wissenschaftlich viel stärker mit der Frage beschäftigt,

00:12:52.113 --> 00:12:55.533
was macht es eigentlich mit uns, wenn Daten über uns gesammelt werden,

00:12:55.633 --> 00:12:57.093
wie wirkt es sich auf unser Verhalten aus?

00:12:57.353 --> 00:13:02.073
Und es gibt eben, also man muss ganz klar sagen, für viel menschliches Verhalten

00:13:02.073 --> 00:13:03.193
ist es tatsächlich irrelevant. relevant.

00:13:03.393 --> 00:13:07.973
Also es wäre total vermessen zu sagen, weil es bestimmte Überwachungsinstrumente

00:13:07.973 --> 00:13:12.293
in unserer Gesellschaft gibt, weiß ich nicht, verhalten wir uns beim Einkaufen

00:13:12.293 --> 00:13:14.353
anders oder beim über die Straße laufen immer anders.

00:13:14.473 --> 00:13:20.533
Das wäre total wild. Aber was wir schon wissen ist, dass gerade bestimmte Berufsgruppen

00:13:20.533 --> 00:13:26.313
oder bestimmte aktivistische Aktivitäten immer dann, wenn sie ohnehin schon

00:13:26.313 --> 00:13:29.393
etwas verunsichert sind, also wenn sie ohnehin schon wissen.

00:13:31.521 --> 00:13:37.181
Einer Grenze zur Legalität oder es ist, wir haben bestimmte,

00:13:37.181 --> 00:13:40.541
wir wissen nicht genau, ob wir uns einen Prozess leisten könnten und so weiter.

00:13:40.641 --> 00:13:45.341
Also wenn man eh schon so ein bisschen in der Abwägung ist, dann ist die Frage,

00:13:45.461 --> 00:13:51.581
okay, werden hier Daten von mich, über mich gespeichert, dann ist es so ein

00:13:51.581 --> 00:13:54.501
hemmendes Momentum in meiner menschlichen Handlung.

00:13:54.501 --> 00:14:00.541
Das wissen wir mittlerweile relativ gut und in meinem Bereich kann man das zum Beispiel sagen,

00:14:00.681 --> 00:14:05.501
wenn wir Recherchen machen im Journalismus, die sich zum Beispiel mit Institutionen

00:14:05.501 --> 00:14:08.381
anlegen, wo wir dreimal überlegen, okay legen wir uns mit denen an,

00:14:08.501 --> 00:14:12.461
welche Wege in der Recherche gehen wir, da kann man schon sagen,

00:14:12.641 --> 00:14:16.821
okay wenn wir dann auch noch wissen, dass all das was wir tun in irgendwelchen

00:14:16.821 --> 00:14:21.261
Datenbanken liegt und unsere Recherche wird erst in einiger Zeit veröffentlicht

00:14:21.261 --> 00:14:24.241
werden, da gibt es einen bestimmten Zeitraum dazwischen.

00:14:24.501 --> 00:14:29.661
Das sozusagen hebt das Risiko, dass wir Sanktionen haben oder Sanktionen bekommen.

00:14:29.921 --> 00:14:35.941
Und die Befürchtung ist eben, dass eben nicht nur Kriminalität bekämpft wird,

00:14:36.081 --> 00:14:39.221
sondern dass sozusagen auch gewünschtes Verhalten der Gesellschaft,

00:14:39.461 --> 00:14:44.421
freie Meinungsäußerung und so weiter eher unterbleibt, weil wir wissen,

00:14:44.561 --> 00:14:51.901
es gibt bestimmte Daten über uns, die sagen, was wir tun und wir möchten das nicht.

00:14:51.901 --> 00:14:57.001
Es gibt einfach Menschen, die sagen, wenn ich weiß, dass andere mein Verhalten

00:14:57.001 --> 00:15:00.021
nachvollziehen können, dann verhalte ich mich anders.

00:15:01.501 --> 00:15:04.501
Da ist jetzt, da steckt dann auch wieder eine Vorname drin, vielleicht kann

00:15:04.501 --> 00:15:08.141
das einer von euch jetzt erklären, im Sinne von, wenn diese Daten gespeichert

00:15:08.141 --> 00:15:09.321
werden, weiß man, was ich tue.

00:15:11.192 --> 00:15:14.472
Er macht ja zwei Argumente. Einmal ist die Profilierung, das hat er,

00:15:14.532 --> 00:15:16.792
glaube ich, jetzt sehr deutlich klar gemacht und das ist auch immer,

00:15:16.872 --> 00:15:21.572
immer im Kern auch aller Urteile und juristischen Überlegungen.

00:15:21.612 --> 00:15:23.932
Der zweite ist die Verhältnismäßigkeit, das hat er jetzt auch ernannt,

00:15:23.932 --> 00:15:25.872
auch das ist immer der Kern. Nee, nee, nee, stopp.

00:15:27.292 --> 00:15:30.932
Ich will nur nochmal zusammenfassen, was sozusagen der Kern dieser...

00:15:30.932 --> 00:15:33.512
Aber ich bin bei Punkt eins, ich bin auch bei der Profilierung.

00:15:34.512 --> 00:15:38.352
Also ein wichtiges Ding im Erklären der Vorratsansprechung war ja auch immer

00:15:38.352 --> 00:15:40.232
auf, warum ist es überhaupt gefährlich?

00:15:40.772 --> 00:15:44.392
Vielleicht müssen wir auch das nochmal kurz wiederholen. Also jemand weiß also,

00:15:44.532 --> 00:15:48.612
ich habe dann und dann, dort und dort, war ich im Internet oder habe jemand telefoniert?

00:15:48.752 --> 00:15:50.972
Wieso ist das ein Profil von mir? Was kann man damit machen?

00:15:50.972 --> 00:15:55.272
Er hat ja gerade das Beispiel von Journalisten genannt, da kann man es nennen,

00:15:55.332 --> 00:15:58.032
man könnte auch andere Berufsgruppen nennen, aber er sagt doch,

00:15:58.072 --> 00:15:58.912
er macht eine Recherche,

00:15:59.012 --> 00:16:04.232
dafür benutzt er Telekommunikationsmittel und jemand anders hält jeden Schritt davon fest.

00:16:04.532 --> 00:16:07.732
Aber sozusagen, das ist eine eingeschränkte Berufsgruppe und was bei Daniel

00:16:07.732 --> 00:16:11.892
auch gerade durchklang war ja, im Prinzip sollte das aller kümmern, tut es aber nicht.

00:16:12.372 --> 00:16:15.532
Also warum sollte es mich interessieren, wenn ich kein Journalist bin,

00:16:15.732 --> 00:16:21.392
kein halblegaler Aktivist bin. Das ist das Argument, was Snowden ja auch gebracht hat.

00:16:21.472 --> 00:16:26.512
Nur weil du vielleicht im Moment gerade nichts zu sagen hast,

00:16:26.612 --> 00:16:27.952
ist dir trotzdem Meinungsfreiheit wichtig.

00:16:28.152 --> 00:16:32.832
Also wir alle leben davon, dass es jetzt in meinem Bereich eine freie Presse

00:16:32.832 --> 00:16:34.192
gibt, die kritisch berichten kann.

00:16:34.272 --> 00:16:37.852
Wir alle leben davon, dass wir in einer Gesellschaft leben, in dem ich meinem

00:16:37.852 --> 00:16:43.912
Mediziner bestimmte Dinge sagen darf, ohne dass er direkt zum Arbeitgeber rennt

00:16:43.912 --> 00:16:47.112
und sagt, der ist schwer krank und entlass den mal lieber und so weiter.

00:16:47.112 --> 00:16:50.452
Ja, aber genau, das ist das Ding, wenn ihr sagt Profilierung,

00:16:50.452 --> 00:16:59.372
alles was ihr redet, das klingt für mich ja so,

00:16:59.472 --> 00:17:02.692
als Laien, da müsste ich ja eigentlich Inhalte abspeichern.

00:17:04.072 --> 00:17:08.252
Wieso kann ich denn daher, dass jemand nur weiß, wann ich mit jemandem von wo

00:17:08.252 --> 00:17:11.272
aus telefoniert habe, wieso weiß der dann auf einmal, was ich mache?

00:17:13.283 --> 00:17:17.903
Das ist ja ein Zwischenschritt. Ja, natürlich. Also du könntest jetzt noch mehr

00:17:17.903 --> 00:17:21.843
bei den Grundlagen anfangen, dir überlegen, wie genau kann ich ein Profil machen,

00:17:21.963 --> 00:17:25.883
wenn ich weiß, wo jemand hin surft und wo jemand die Kommunikation ausübt im

00:17:25.883 --> 00:17:28.003
allerweitesten Sinne. Genau, kannst du das mal kurz sagen?

00:17:28.223 --> 00:17:30.523
Ja, das könnte man machen. Ich finde das aber falsch. Tut mir leid,

00:17:30.523 --> 00:17:33.283
wenn du darauf drängst. Ich glaube, dass man Grundrechte nicht unbedingt so

00:17:33.283 --> 00:17:35.663
defensiv behandeln muss. Wir haben darauf auch ein Grundrecht.

00:17:36.783 --> 00:17:41.643
Und sozusagen diejenigen, die verlangen, dass sie eine bevölkerungsweite anlasslose

00:17:41.643 --> 00:17:45.023
Vorwärtsspeicherung machen wollen, die müssen eigentlich begründen,

00:17:45.083 --> 00:17:48.563
warum das möglich sein soll und nicht immer diejenigen, die betroffen sind.

00:17:48.663 --> 00:17:50.523
Also das ist ja eine defensive Haltung, die kann man einnehmen.

00:17:50.783 --> 00:17:53.343
Ich glaube, es würde vor allen Dingen das Verständnis für das Thema erhöhen,

00:17:53.363 --> 00:17:55.183
aber okay. Nee, bloß die Argumente sind ja da.

00:17:56.623 --> 00:17:59.463
Die Argumente sind da, aber jemand, der keine Ahnung hat, kennt sie vielleicht

00:17:59.463 --> 00:18:00.443
nicht. Deswegen frage ich sie.

00:18:00.783 --> 00:18:04.103
Niemand von den Befürwortern ist doch in der Position zu sagen,

00:18:04.183 --> 00:18:06.343
es gibt keine Profile, die wir daraus bilden können.

00:18:06.703 --> 00:18:09.463
Denn die will man ja gerade haben. Also es wird ja nicht bestritten,

00:18:09.503 --> 00:18:14.623
dass man aus Telekommunikationsmetadaten eine sehr umfangreiche Lebensprofilierung

00:18:14.623 --> 00:18:17.283
machen kann. Da schreitet sich ja auch keiner drüber.

00:18:18.623 --> 00:18:20.523
Ja, aber jemand, der keine Ahnung hat, weiß vielleicht nicht,

00:18:20.563 --> 00:18:24.383
wie das geht. Aber du magst es nicht mehr erklären, weil es schon so oft erklärt

00:18:24.383 --> 00:18:29.143
wurde? Also ich finde es auch nur ein Argument von vielen, das hat Daniel jetzt gebracht.

00:18:29.303 --> 00:18:32.543
Ich finde, er hat es mit einem konkreten journalistischen Beispiel auch begründet.

00:18:33.083 --> 00:18:38.423
Wenn man ja in Recherchen einfach was sehr Plastisches in der Hand hat,

00:18:38.543 --> 00:18:41.283
da wird halt heute ja nur noch Telekommunikation benutzt.

00:18:41.323 --> 00:18:42.843
Aber ich finde, es gibt noch eine Reihe

00:18:42.843 --> 00:18:46.363
anderer Argumente neben dieser Verhältnismäßigkeit in der Profilierung.

00:18:48.963 --> 00:18:51.503
Und dennoch finde ich sie immer erst auf zweiter Ebene interessant,

00:18:51.683 --> 00:18:54.603
weil diejenigen, die speichern wollen, müssen begründen, warum sie es wollen und nähern das rum.

00:18:55.263 --> 00:18:58.043
Nee, aber was du machst, du führst gerade eine politische Diskussion.

00:18:58.363 --> 00:19:00.823
Was ich gerade versuche zu fragen, ist eine Verständnisfrage.

00:19:01.383 --> 00:19:03.923
Also ich bin auch ein bisschen überrascht, weil in der Vorbereitung wurde auch

00:19:03.923 --> 00:19:07.583
die Frage aufgeschrieben, welche Art von Profilierung erlauben IP-Adressen.

00:19:07.583 --> 00:19:09.003
Das ist ja, was ich gerade versuche zu verstehen.

00:19:09.203 --> 00:19:15.543
Da werden sozusagen technische Metadaten gespeichert, die keine inhaltliche Aussage machen.

00:19:15.803 --> 00:19:20.503
Und ihr sagt alle unisono, das ist doch ganz klar, dass da eine Profilierung stattfindet.

00:19:21.083 --> 00:19:24.443
Aber ich glaube, wenn man keine Ahnung hat von Vorratsdaten,

00:19:24.603 --> 00:19:26.123
dann weiß man nicht, wie das passiert.

00:19:28.236 --> 00:19:32.276
Okay, dann lass uns doch mal darüber reden, wie man sozusagen aus IP-Adressen,

00:19:32.276 --> 00:19:35.476
denn wir werden ja später so ein bisschen vor allen Dingen uns auf IP-Adressen

00:19:35.476 --> 00:19:39.236
stützen, weil die Diskussion darum, dass es jetzt nur noch um Telefonate oder

00:19:39.236 --> 00:19:41.436
Standortdaten geht, die hat sich eigentlich erübrigt.

00:19:41.476 --> 00:19:45.436
Das wird in der Soho heute nicht mehr gefordert. Na ja, das erste ist,

00:19:45.476 --> 00:19:49.016
glaube ich, zu verstehen, dass seit Beginn der Diskussion vor rund 20 Jahren

00:19:49.016 --> 00:19:52.516
natürlich heute sehr viel mehr dieser Daten anfallen und dass wir anders kommunizieren.

00:19:52.596 --> 00:19:57.836
Wenn wir also die klassische Diskussion über dynamische IP-Adressen haben,

00:19:57.956 --> 00:20:01.436
dann ist das heute ein sehr umfangreiches Profil, weil jeder das Internet und

00:20:01.436 --> 00:20:05.436
damit auch sozusagen IP-Adressen in der Tasche hat und sehr viel mehr online erledigt.

00:20:05.436 --> 00:20:08.596
Und die Arten der Kommunikation haben sich auch verändert.

00:20:08.856 --> 00:20:12.196
Klar, das ist halt auch Bezahldaten, ganz viel Kommunikation.

00:20:12.416 --> 00:20:15.836
Im Wesentlichen hat sich die zwischenmenschliche Kommunikation sogar innerhalb

00:20:15.836 --> 00:20:17.696
der Familie auf diese Geräte verlagert.

00:20:17.716 --> 00:20:20.856
Da hat sich einfach eine Menge getan. Das ist die Art der Profile,

00:20:20.876 --> 00:20:25.096
über die wir heute reden, die sich aus Metadaten der Kommunikation ergeben kann,

00:20:25.156 --> 00:20:27.336
ist nochmal eine andere, als die vielleicht am Anfang war.

00:20:28.056 --> 00:20:33.276
Da ist jetzt zwischendurch noch die ganze Smartphone-Revolution dabei.

00:20:33.396 --> 00:20:37.336
Da würde ich schon sagen, da hat man heute ein anderes Level und auch eine größere

00:20:37.336 --> 00:20:39.396
Fülle von Daten, die man auswerten kann.

00:20:39.396 --> 00:20:42.896
Und dann ist genau die auswertungsseite die nächste die tools

00:20:42.896 --> 00:20:46.176
um also halb automatisiert wird

00:20:46.176 --> 00:20:49.696
der mittlerweile die gerichte auch daneben ansprechen diese daten

00:20:49.696 --> 00:20:53.456
auszuwerten sind schon längst da früher musste dann noch jemand drauf gucken

00:20:53.456 --> 00:20:57.356
da gab es eine form von manueller oder menschliche auswertung heute ist in der

00:20:57.356 --> 00:21:01.676
regel software basiert das gründen unterschied also die profile können gebildet

00:21:01.676 --> 00:21:08.356
werden also ich meine im sinne von automatisiert tut mir leid wenn ich immer

00:21:08.356 --> 00:21:09.596
mit meinen journalistischen Beispielen komme,

00:21:09.696 --> 00:21:12.356
aber ich glaube, da haben wir wirklich ein sehr, sehr plastisches,

00:21:12.536 --> 00:21:15.076
welche Kraft Metadaten in der Praxis haben können.

00:21:15.796 --> 00:21:21.696
Stell dir vor, ich mache eine Geschichte, die erscheint und darin wird deutlich,

00:21:21.876 --> 00:21:24.396
dass ich aus dem Bundesinnenministerium,

00:21:25.787 --> 00:21:31.187
ein Papier vorliegen hatte, was eingestuft war, was mir jemand nicht geben durfte.

00:21:31.327 --> 00:21:35.787
Ein Beamter, der hat da mindestens mal gegen Dienstvorschriften verstoßen.

00:21:37.367 --> 00:21:41.847
Und dann gibt es die Metadaten. Nur kurz, du meinst sozusagen in dem Bericht,

00:21:41.847 --> 00:21:44.087
den du schreibst, da kommt dann vor, du hattest Zugriff.

00:21:44.087 --> 00:21:47.507
Da zitiere ich exklusiv, wie man das dann so schön schreibt und man ist irgendwie

00:21:47.507 --> 00:21:51.587
stolz und schreibt ja hier laut Plänen des Bundesinnenministeriums,

00:21:51.607 --> 00:21:54.427
die uns exklusiv vorlesen, die wir einsehen konnten und so weiter und so fort.

00:21:54.427 --> 00:21:58.307
So, dann sieht das Bundesinnenministerium, okay, der Moosbrugger hatte dieses

00:21:58.307 --> 00:22:04.647
Papier vorliegen und auf unserer Seite gibt es sechs Leute, die haben darauf prinzipiell Zugriff.

00:22:05.647 --> 00:22:13.487
Und dann würdest du sehen, okay, von diesen sechs Leuten hat eine Person sieben

00:22:13.487 --> 00:22:19.607
Tage vor Erscheinen des Berichtes mit mir telefoniert oder hat mir ein E-Mail

00:22:19.607 --> 00:22:20.127
geschrieben. geschrieben so.

00:22:20.847 --> 00:22:24.287
Dann musst du nicht mehr so wahnsinnig viel wissen, was wir da gesprochen haben,

00:22:24.447 --> 00:22:27.867
dann ist zumindest mal das höchste Gut, was wir im Journalismus schützen möchten,

00:22:27.987 --> 00:22:29.927
nämlich unsere Quellen, angegriffen.

00:22:29.987 --> 00:22:32.267
So, weil dann muss man eins und eins zusammenzählen und das ist,

00:22:32.307 --> 00:22:36.087
glaube ich, finde ich immer ein sehr starkes Beispiel, welche Kraft Metadaten

00:22:36.087 --> 00:22:38.787
haben können, gerade welche, die in die Vergangenheit sehen,

00:22:38.887 --> 00:22:41.427
wenn man sozusagen später irgendwie nochmal nachgucken will,

00:22:41.487 --> 00:22:42.747
wer hat da mit wem was getan.

00:22:43.607 --> 00:22:46.087
Und ich glaube, an der Stelle möchte ich noch einmal zu Teil gehen,

00:22:46.167 --> 00:22:50.047
dann entlasse ich euch sozusagen die Profilbildungsfrage, wenn du jetzt sagst, dann weiß man,

00:22:50.227 --> 00:22:53.287
dass jemand, dass ihr irgendwie Nachrichten ausgeschaltet habt,

00:22:53.347 --> 00:22:56.587
das heißt dann nicht, man ist auf deinem Rechner oder auf seinem Rechner und

00:22:56.587 --> 00:22:59.927
guckt dann die Inbox, sondern weil irgendwo abgespeichert wurde,

00:23:00.167 --> 00:23:03.927
IP-Adresse, Innenministerium hat mit IP-Adresse Moosbroker geredet,

00:23:03.947 --> 00:23:06.087
weiß man dann, da muss Kommunikation stattgefunden haben.

00:23:06.167 --> 00:23:08.527
Genau, zum Beispiel. Da wollte ich drauf hinaus.

00:23:09.067 --> 00:23:13.287
Ohne den Inhalt zu kennen, kann ich trotzdem sagen, da muss was stattgefunden

00:23:13.287 --> 00:23:14.787
haben. Und das lässt sich dann sozusagen.

00:23:16.867 --> 00:23:19.687
Ausweiten auf andere Lebensbereiche.

00:23:20.584 --> 00:23:24.444
Ich würde glaube ich aber trotzdem gerne nochmal, neben diesen Punkten,

00:23:24.464 --> 00:23:27.924
da kann man bestimmt jetzt auch noch weiter in die Details gehen,

00:23:28.124 --> 00:23:33.544
das sind auch immer die Punkte, die von den Höchstgerichten als Gründe für die

00:23:33.544 --> 00:23:38.064
Unions-, also Europa-Unions-Rechtswidrigkeit oder Verfassungswidrigkeit genannt wurde.

00:23:38.064 --> 00:23:41.404
Oder ich finde, es gibt noch mehr. Das eine ist IT-Sicherheit.

00:23:42.144 --> 00:23:47.224
Diese Daten müssen irgendwo entstehen. Das kostet Unmengen und es ist auch sehr

00:23:47.224 --> 00:23:50.344
schwierig, die zu schützen. Also für mich ist das auch nochmal ein IT-Sicherheitsargument.

00:23:51.644 --> 00:23:56.104
Es ist viel mehr, finde ich, als es zu Beginn der Diskussion war.

00:23:56.224 --> 00:24:00.424
Weil wir einfach eine ganz große IT-Sicherheitskrise haben, in der wir leben, von der wir wissen.

00:24:00.764 --> 00:24:04.384
Da brauchen wir ja nur jede Newsseite aufzuklappen. Das ist aber überhaupt kein

00:24:04.384 --> 00:24:05.744
Argument in den gerichtlichen Sachen.

00:24:05.924 --> 00:24:09.364
Das wird wenig angesprochen. Und dann gibt es für mich noch eine andere Ebene,

00:24:09.364 --> 00:24:12.224
die auch mit diesem Gerichtsverfahren überhaupt nichts zu tun hat,

00:24:12.244 --> 00:24:14.664
auch letztlich nichts zu tun hat mit den Journalisten.

00:24:14.764 --> 00:24:20.464
Und die ist, dass diese Versteifung auf diese anlasslosen Massenspeichern jeden

00:24:20.464 --> 00:24:25.704
Blick verstellt hat auf die Alternativen, die es gibt, die ausformuliert sind,

00:24:25.824 --> 00:24:28.844
mit denen man Verbrecher fangen könnte und zwar in der ganzen Zeit,

00:24:28.844 --> 00:24:32.544
in denen die sich beschweren, wen sie alles nicht fangen könnte.

00:24:32.544 --> 00:24:36.564
Und das ärgert mich halt auch besonders, denn die gibt es, die sind ausformuliert,

00:24:36.604 --> 00:24:40.324
die gibt es auch schon lange, teilweise die Hälfte der Zeit,

00:24:40.384 --> 00:24:42.284
über die wir jetzt so reden, also auch schon über ein Jahrzehnt.

00:24:42.644 --> 00:24:47.644
Aber mit diesem totalitären Denken, dass es nur geht mit einer Vorratsdatenspeicherung,

00:24:47.744 --> 00:24:50.464
ist total übersehenbar und dass man längst hätte tätig werden müssen.

00:24:50.504 --> 00:24:52.804
Und zwar im Sinne der Opfer, über die wir ja dann immer nicht mehr reden.

00:24:52.884 --> 00:24:57.644
Und das ärgert mich unglaublich. Also für mich ist das so ein seltsamer Moment,

00:24:57.884 --> 00:25:00.684
dass die alle mit dem Kopf durch die Wand wollen.

00:25:01.964 --> 00:25:06.044
Ich finde, wir fallen noch ein paar mehr kleinere Argumente ein,

00:25:06.104 --> 00:25:09.724
aber das sind so die stärksten, die mir in all der ganzen Zeit auch immer,

00:25:09.764 --> 00:25:15.604
die werden mir immer schwerer, weil ich mittlerweile diese Vorratsdatensprechungshardliner

00:25:15.604 --> 00:25:19.424
auch als Verbrechensbekämpfungsverhinderer sehe.

00:25:19.424 --> 00:25:23.184
Das ist tatsächlich auch ein Argument, was in den Recherchen,

00:25:23.184 --> 00:25:26.464
die ich jetzt zuletzt gemacht habe aus dem Bereich Pädokriminalität,

00:25:26.704 --> 00:25:31.364
das sagt dir niemand in die Kamera aus den Behörden, aber die wissen natürlich

00:25:31.364 --> 00:25:36.584
alle, dass in dieser Versteifung auf, wir brauchen diese Vorratsdatenspeicherung,

00:25:36.684 --> 00:25:37.684
ansonsten geht gar nichts,

00:25:37.884 --> 00:25:42.444
ist natürlich extrem viel Diskurszeit, so möchte ich es mal sagen, geblockt sozusagen.

00:25:42.444 --> 00:25:46.624
Wenn es um Kinderschutz geht, dann geht es halt darum, wollen wir Vorratsdatenspeichern? Ja, nein.

00:25:47.004 --> 00:25:51.704
Aber ich glaube, niemand würde sagen, es würden keine Kinder mehr missbraucht

00:25:51.704 --> 00:25:55.724
in unserer Gesellschaft, wenn wir nur eine Vorratsdatenspeicherung hätten. So ist es ja gar nicht.

00:25:55.964 --> 00:26:00.424
Und das ist schon ein wichtiger Punkt, den Constanze macht, dass sozusagen wahnsinnig viel…,

00:26:01.059 --> 00:26:06.939
Diskurszeit damit verbrannt wird, um ein so ein Thema zu streiten.

00:26:08.319 --> 00:26:11.399
Über Alternativen wollen wir später auch noch sprechen und gleich noch über

00:26:11.399 --> 00:26:15.919
die Technik, aber das sind sozusagen die aktivistischen Gründe, um dagegen vorzugehen.

00:26:16.019 --> 00:26:21.379
Die Gerichte haben auch wieder gesagt, es reicht glaube ich zu sagen,

00:26:22.599 --> 00:26:26.999
dass die Vorratsdatenspeicherung letztlich auf EU-Ebene geregelt wird,

00:26:27.159 --> 00:26:31.279
also Länder machen das immer in einer eigenen in Ausprägung,

00:26:31.399 --> 00:26:34.359
aber der grundlegende Impuls wird immer in der EU gelegt.

00:26:34.599 --> 00:26:38.259
Und da hat der Europäische Gerichtshof, glaube ich, bis jetzt immer gesagt,

00:26:38.359 --> 00:26:41.259
so nee, also das Bundesverfassungsgericht auch schon, aber so,

00:26:41.319 --> 00:26:43.319
warum? Warum haben die bis jetzt gesagt, nee?

00:26:44.659 --> 00:26:47.939
Na, ich glaube, einen kleinen Moment sollten wir da verweilen.

00:26:48.159 --> 00:26:51.819
Da sind einige Urteile, die eine gewisse Tendenz abbilden. Der letzte ist vom

00:26:51.819 --> 00:26:53.039
30. April diesen Jahres.

00:26:53.219 --> 00:26:57.099
Aber die haben halt auch schon eine Geschichte. Das ist erstmal abgesägt.

00:26:57.259 --> 00:26:59.119
Die europäische Regelung war 2014.

00:26:59.599 --> 00:27:03.419
Also auch schon wie ein Jahrzehnt her, wo sie einfach gesagt haben,

00:27:03.499 --> 00:27:07.479
das ist europarechtswidrig, ihr könnt nicht einfach von der gesamten Bevölkerung aufheben.

00:27:07.799 --> 00:27:10.539
Und danach geht so eine Art Spirale los.

00:27:10.679 --> 00:27:14.539
Das nächste Urteil ist von 2016, was auch sehr klar sagt, die Freunde,

00:27:14.699 --> 00:27:19.019
das ist sozusagen unverhältnismäßig. Kannst du kurz sagen, warum die 2014 gesagt haben, nein?

00:27:19.579 --> 00:27:23.079
Na, da ist die ganze Richtlinie, also das ist ja eine europäische Richtlinie,

00:27:23.099 --> 00:27:25.559
die die Voraussetzungsprechung in Gesamteuropa vorschreibt.

00:27:25.659 --> 00:27:29.199
Die ist sozusagen nicht vereinbar mit den europäischen Grundwerten.

00:27:29.199 --> 00:27:30.459
Also die ist europarechtswidrig.

00:27:30.819 --> 00:27:39.139
Darf ich da nochmal antragen? Weil das ist eine Richtlinie.

00:27:39.179 --> 00:27:42.779
Das heißt, müssen das dann die Länder Wort für Wort umsetzen oder gibt es da

00:27:42.779 --> 00:27:44.199
Interpretationsspielraum für die Länder?

00:27:44.199 --> 00:27:48.099
Also es gibt immer so zwei Varianten in der Verordnung oder die Richtlinie und

00:27:48.099 --> 00:27:52.159
die Richtlinie bewirkt, dass alle Länder ein Gesetz machen müssen und die Verordnung

00:27:52.159 --> 00:27:54.759
wird unmittelbar gültig und das war hier eine Richtlinie.

00:27:54.879 --> 00:27:59.759
Das war eine Richtlinie, also das ist quasi der Anstoß, um dann in den jeweiligen

00:27:59.759 --> 00:28:03.379
Ländern ein landesspezifisches Gesetz zu machen. Genau, und die war nichtig.

00:28:03.679 --> 00:28:06.399
Den Unterschied wollte ich nochmal, weil da gibt es eben diese zwei Dinge in

00:28:06.399 --> 00:28:11.859
Europa, das eine was direkt gilt und das andere, das dann quasi ein Schreibaufruf

00:28:11.859 --> 00:28:13.879
ist. Und warum war das nicht vereinbar?

00:28:14.887 --> 00:28:19.267
Wir haben eine Grundrechtecharta in der EU, die gibt uns sozusagen gewisse Rechte

00:28:19.267 --> 00:28:22.767
und unter anderem eben auch das Recht privat zu kommunizieren,

00:28:22.807 --> 00:28:25.427
also sozusagen ein Recht auf Privatsphäre, würde ich es jetzt mal nennen.

00:28:26.227 --> 00:28:30.747
Und der Kern ist die von Daniel am Anfang schon erwähnte Unverhältnismäßigkeit,

00:28:30.847 --> 00:28:34.087
also von der gesamten Bevölkerung. Also, um es nochmal ganz explizit zu sagen,

00:28:34.167 --> 00:28:39.007
es gibt ein Recht darauf, privat kommunizieren zu können, eine anlasslose Vorratsdatenspeicherung.

00:28:39.187 --> 00:28:43.547
Hat das Gericht gesagt, würde diesem Recht widersprechen.

00:28:43.847 --> 00:28:48.627
Und es gibt etwas im juristischen Bereich, es gibt eine Rechtsgüterabwägung.

00:28:48.707 --> 00:28:52.107
Also man kann Rechte einschränken, wenn es einen guten Grund dafür gibt.

00:28:52.467 --> 00:28:56.967
Aber der Grund, der 2014 vorgebracht wurde, wir brauchen das vielleicht mal,

00:28:57.027 --> 00:28:59.787
war nicht gut genug. Das Gericht hat gesagt, nein. Nein. So, danke.

00:29:00.427 --> 00:29:04.067
Wobei ich das auch für einen rhetorischen Trick halte, das Ding anlasslose Vorratsdatenspeicherung

00:29:04.067 --> 00:29:08.387
zu nennen, weil jede Form von Vorratsdatenspeicherung ist in ihrem Kern anlasslos.

00:29:08.607 --> 00:29:13.587
In dem Moment, wo ich anlassbezogen etwas speichere, ist es nicht mehr auf Vorrat und von allen Menschen.

00:29:13.747 --> 00:29:16.967
Das muss man da immer im Hinterkopf behalten, dass eine Vorratsdatenspeicherung

00:29:16.967 --> 00:29:21.707
an sich immer ein Instrument ist, das anlasslos für alle Menschen,

00:29:21.767 --> 00:29:24.007
auf alle Menschen abzielt.

00:29:24.007 --> 00:29:27.507
Ich halte das aber auch für einen Trick der KritikerInnen, weil wenn man das

00:29:27.507 --> 00:29:32.347
Wort dazu sagt, wird halt klar, dass das, was da passiert, keinen Grund hat.

00:29:32.787 --> 00:29:35.627
Also von daher ist es, ich glaube, ich gebe dir recht, es ist ein rhetorischer

00:29:35.627 --> 00:29:38.367
Trick, aber man kann ihn von allen Richtungen aus einsetzen.

00:29:38.567 --> 00:29:42.667
So, also die haben halt 2014 mal gesagt so, nein. Und dann haben sie...

00:30:12.067 --> 00:30:16.227
Und ich glaube, auch 2010 war es ja, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere,

00:30:16.287 --> 00:30:18.627
das wird Konstanze besser wissen, waren es ja vor allen Dingen irgendwie auch

00:30:18.627 --> 00:30:23.407
so Speichersicherheitsstandards, wo sie gesagt haben, nee, also unter den Standards

00:30:23.407 --> 00:30:25.867
geht es auf keinen Fall, weil Datenschutz ist nicht gewährt, bla bla bla.

00:30:26.187 --> 00:30:28.947
Aber auch das Verfassungsgericht hat, glaube ich, nie gesagt,

00:30:29.107 --> 00:30:33.647
es ist völlig ausgeschlossen, dass es eine rechtskonforme Ausgestaltung einer

00:30:33.647 --> 00:30:35.087
Vorratsdatenspeicherung gäbe.

00:30:35.447 --> 00:30:37.247
Sie haben auch nicht gesagt, das gibt es auf jeden Fall.

00:30:37.787 --> 00:30:41.787
Aber ich glaube, das ist schon interessant, wenn man jetzt von heute zurückguckt,

00:30:41.787 --> 00:30:45.387
sieht man, okay, auch der Gesetzgeber hat sich immer so ein bisschen versucht

00:30:45.387 --> 00:30:46.647
anzunähern, sage ich mal.

00:30:48.573 --> 00:30:52.233
Wir legen einfach wieder was Neues vor und gucken mal, was sie dann sagen und

00:30:52.233 --> 00:30:55.953
versuchen einfach den Spielraum auszuloten mit den Gesetzen.

00:30:55.953 --> 00:30:59.753
Also sie haben nicht gesagt, das Konzept ist illegal, sondern sie haben gesagt,

00:30:59.893 --> 00:31:02.313
so wie ihr versucht habt, das umzusetzen, das geht so nicht.

00:31:02.493 --> 00:31:04.893
Genau. Und haben sozusagen offengelassen, ob es irgendwie anders ginge,

00:31:04.913 --> 00:31:06.473
weil es ist auch nicht die Aufgabe von Gerichten.

00:31:06.993 --> 00:31:11.253
Also haben natürlich... Konz hat Gefühle dazu? Ja, naja, das ist natürlich immer richtig.

00:31:11.433 --> 00:31:14.513
Also das kann man immer sagen. Dann werden sich Gerichte immer mit genau dem

00:31:14.513 --> 00:31:17.173
befassen, eine gesetzliche Grundlage oder eine Richtlinie oder eine Verordnung.

00:31:17.173 --> 00:31:21.073
Aber trotzdem muss ich schon sagen, das war eine lange Anhörung,

00:31:21.193 --> 00:31:24.153
die hat viele Stunden gedauert in Karlsruhe und natürlich war das so,

00:31:24.173 --> 00:31:26.593
dass es um diesen Dammbruch ging, das wurde auch so belangt.

00:31:28.393 --> 00:31:31.533
Tatsächlich ist es damals so ein krasses Urteil gewesen, dass die unmittelbar

00:31:31.533 --> 00:31:33.813
löschen mussten. Also man muss sich das auch mal klar machen.

00:31:34.453 --> 00:31:37.653
Wir haben natürlich das Urteil damals sehr gefeiert, aber klar war auch,

00:31:37.733 --> 00:31:41.613
dass wir haben das für so gefährlich erachtet, dass die Daten sofort gelöscht werden mussten.

00:31:41.613 --> 00:31:45.213
Also wollen wir nur mal klar sein, wir haben jetzt gerade auf der EU-Ebene angefangen,

00:31:45.253 --> 00:31:48.513
du redest aber vom Bundesverfassungsgericht, das hat gegen das deutsche Gesetz

00:31:48.513 --> 00:31:51.893
zur Vorratsansprechung, das damals schon in Kraft war, also da lagen Daten und

00:31:51.893 --> 00:31:53.173
dann haben die nicht nur gesagt,

00:31:53.333 --> 00:31:57.073
nee, das Gesetz ist doof, sondern auch alles, was ihr bis jetzt gemacht habt, sofort weg.

00:31:57.073 --> 00:32:02.573
Ja, also aber ich glaube, wir können nicht die gesamte, schaffen wir nicht von

00:32:02.573 --> 00:32:06.633
der Zeit her. Aber im Grunde genommen ist das sozusagen bis jetzt Konsens gewesen.

00:32:06.953 --> 00:32:11.013
Und dann hätte man sich ja überlegen können, also die sagen zwar nicht explizit,

00:32:11.013 --> 00:32:16.353
die Idee ist doof, aber sie sagen immer wieder, so wie ihr das macht, eher nicht.

00:32:16.413 --> 00:32:18.813
Da hätte man denken können, ja gut, vielleicht geht es einfach nicht.

00:32:20.453 --> 00:32:26.573
Aber, Überraschung, vielleicht geht es doch. Und jetzt sind wir an dem Fall,

00:32:26.673 --> 00:32:28.653
warum wir überhaupt dieses Chaosrad heute aufnehmen.

00:32:29.033 --> 00:32:32.293
Und da würde ich, bitte seid geduldig mit mir,

00:32:33.013 --> 00:32:37.173
tatsächlich nochmal im Sinne von am Anfang anfallen, im Sinne von es ist ja

00:32:37.173 --> 00:32:40.533
nicht so gewesen, dass der Europäische Gerichtshof wieder gefragt wurde, könnt ihr nochmal,

00:32:41.773 --> 00:32:45.813
bitte hier über die Vorratsseitenspeicherung entscheiden, sondern es gibt ja

00:32:45.813 --> 00:32:48.073
einen konkreten Fall, der dahinter steckt. Kann mir den jemand erklären?

00:32:49.583 --> 00:32:53.383
Naja, der konkrete Fall ist auch schon alt. 2010 und kommt aus Frankreich.

00:32:53.523 --> 00:32:57.043
Und hier haben sich vier Bürgerrechtsorganisationen aus Frankreich zusammengetan,

00:32:57.043 --> 00:33:00.783
um gegen ein konkretes Dekret in diesem Fall vorzugehen.

00:33:00.843 --> 00:33:04.183
Und dieses Dekret sagt, wir haben hier eine Behörde in Frankreich,

00:33:04.303 --> 00:33:11.623
die verfolgt Fileshare, also Urheberrechts oder Urheberverwertungsrechtsignorierer.

00:33:11.643 --> 00:33:16.563
Also Kapitalverbrechen? Ja und diese besondere Internetpolizei,

00:33:16.563 --> 00:33:18.983
die kann halt so ein dreistufiges Verfahren machen, die sagt,

00:33:19.103 --> 00:33:20.443
ey hier, falscher Vorsicht.

00:33:20.503 --> 00:33:24.323
Das sagt sie ein zweites Mal, Vorsicht. Und das dritte Mal kann sie eine Strafverfolgung lostreten.

00:33:24.503 --> 00:33:25.803
Und das kann in Frankreich sein,

00:33:25.923 --> 00:33:29.363
eine Geldstrafe oder eine Freiheitsstrafe auch in einem schweren Fall.

00:33:29.583 --> 00:33:31.863
Also wir reden jetzt hier um Filme runterladen. Ja genau.

00:33:32.183 --> 00:33:36.223
Also der Verstoß gegen Urheberverwertungsrechte.

00:33:36.663 --> 00:33:41.303
Naja und das hat halt auch sehr lange gedauert. Also man hat einen innerfranzösischen

00:33:41.303 --> 00:33:43.103
Weg genommen, Das ist halt ein uralter Dekret.

00:33:43.203 --> 00:33:45.283
Also 2010 ist ja wirklich eine Weile her, 14 Jahre.

00:33:45.903 --> 00:33:48.963
Und in Frankreich gibt es auch nicht wirklich ein Verfassungsgericht,

00:33:49.003 --> 00:33:50.223
die haben ein bisschen eine andere Rechtsstruktur.

00:33:50.323 --> 00:33:52.743
Jedenfalls ist es dem Europäischen Gericht vorgelegt worden.

00:33:52.743 --> 00:33:55.763
Moment mal, also das heißt Frankreich hat ein Gesetz zur Vorratsdatenspeicherung

00:33:55.763 --> 00:34:00.203
aufgrund der EU-Richtlinie und diese Behörde, die EU-Überrechtsverletzungen

00:34:00.203 --> 00:34:02.743
verfolgt, hat also Zugriff auf diese Vorratsdaten?

00:34:03.803 --> 00:34:07.763
Ja, für bestimmte Fälle, nämlich genau für diese Verwarnungen,

00:34:07.823 --> 00:34:12.043
wo man ja dann über die IP-Adressen, die dann nämlich gefragt werden konnten

00:34:12.043 --> 00:34:15.263
an die Bestandsdaten kam, wer steckt denn hinter dieser IP-Adresse,

00:34:15.343 --> 00:34:17.743
um eben eine richtige Strafverfolgung einzuleiten.

00:34:18.783 --> 00:34:24.263
Also weil wir vorhin den Fall hatten, es geht aber nur um dieses konkrete Dekret gegen den.

00:34:24.898 --> 00:34:31.438
Also da geht es nur um das Dekret, diese Behörde darf die Vorratsdaten benutzen in den Fällen.

00:34:31.538 --> 00:34:33.798
Es geht gar nicht um die Frage, ob Vorratsanspeicherung oder nicht,

00:34:33.838 --> 00:34:38.258
sondern nur, okay, und das sozusagen hat man dann auf dem Weg durch die Gerichte

00:34:38.258 --> 00:34:43.198
eskaliert. Das ist bei Holger Hagelandert, genau. Und das war eben jetzt, am 30. April.

00:34:43.718 --> 00:34:48.618
Und das Interessante ist, dass halt für den speziellen Corner-Case sozusagen,

00:34:48.878 --> 00:34:53.798
wo es nur um die IP-Adressen geht, hier eine weitere kleine Tür geöffnet wurde.

00:34:53.798 --> 00:34:57.418
Wir können zwar jetzt nicht die ganze Historie von verschiedenen EuGH-Urteilen

00:34:57.418 --> 00:35:02.518
zur Bevorratsdatensprechung angehen, aber die IP-Adressen sind 2016 ganz klar

00:35:02.518 --> 00:35:05.058
als personenbezogene Daten festgehalten worden.

00:35:05.178 --> 00:35:08.298
Und dann ist so über zwei weitere Urteile bis zu dem heutigen,

00:35:08.318 --> 00:35:13.458
also jetzigen Urteil, die Art, wie IP-Adressen genutzt werden können,

00:35:13.518 --> 00:35:14.378
immer weiter geöffnet worden.

00:35:14.378 --> 00:35:18.978
Erst war das nur schwere Kriminalität, da könnte man eine Ausnahme machen,

00:35:19.138 --> 00:35:21.278
wenn man es auf das absolut Notwendige beschränkt.

00:35:21.338 --> 00:35:25.878
Und jetzt ist halt sozusagen eine zweite Tür geöffnet worden für Urheberrechtsverletzungen.

00:35:26.018 --> 00:35:30.458
Da könnte man IP-Adressen für eine Weile aufzeichnen. Okay, jetzt bin ich tatsächlich

00:35:30.458 --> 00:35:32.938
verwirrt, weil jetzt muss ich das Nichtwissen nicht nur spüren,

00:35:32.978 --> 00:35:33.878
ich habe es tatsächlich nicht.

00:35:34.118 --> 00:35:37.358
Weil, wenn das so ist, wie du gerade beschreibst, heißt es ja,

00:35:37.498 --> 00:35:40.598
es gab eine Vorratsdatenspeicherung oder es gibt eine Vorratsdatenspeicherung

00:35:40.598 --> 00:35:43.698
in Frankreich, die gibt es ja aber in Deutschland nicht. Das ist richtig,

00:35:43.818 --> 00:35:46.698
aber hier gibt es ja auch noch andere Urteile als nur der EuGH.

00:35:46.918 --> 00:35:49.658
Wir haben unterschiedliche gesetzliche Regelungen in Europa.

00:35:50.038 --> 00:35:54.778
Das heißt sozusagen, in Europa, also von EU-Perspektive aus,

00:35:54.878 --> 00:35:57.078
kann es Vorratsdatenspeicherung schon geben.

00:35:57.798 --> 00:36:03.818
In Deutschland hat noch niemand ein Gesetz hingekriegt, dass der EU-Richtlinie

00:36:03.818 --> 00:36:08.218
mit den Einschränkungen des Europäischen Gerichtshofs durch die Urteile bis jetzt… Hä?

00:36:08.918 --> 00:36:13.438
Sondern? Nein, jetzt hast du glaube ich mehrere Denkfehler. Die alte EU-Richtlinie

00:36:13.438 --> 00:36:16.718
ist 2014 bereits gekippt worden, die ist nichtig.

00:36:17.018 --> 00:36:20.198
Aber das heißt ja nicht, dass die nationalen Gesetze, die gemacht wurden in

00:36:20.198 --> 00:36:22.938
der Zeit, dann alle... Naja genau, aber ich versuche zu verstehen,

00:36:22.998 --> 00:36:25.118
warum Frankreich jetzt Vorratsdatenspeicherung hat, aber Deutschland nicht.

00:36:25.198 --> 00:36:26.118
Weil sie ein Gesetz haben dafür.

00:36:26.638 --> 00:36:29.798
Und weil sie finden, dass Filesharing echt ein Problem ist. Und wieso hat Deutschland das nicht?

00:36:30.098 --> 00:36:33.778
In Deutschland haben wir auch ein Gesetz. Hätte die Union in Deutschland eine

00:36:33.778 --> 00:36:37.078
absolute Mehrheit auf Bundesebene, hätten wir wahrscheinlich auch eine Vorratsdatenspeicherung,

00:36:37.298 --> 00:36:39.918
weil sie… Konz schüttelt den Kopf.

00:36:40.558 --> 00:36:43.018
Die Vorratsdatenspeicherung steht aktuell im Gesetz? Genau, ja,

00:36:43.118 --> 00:36:45.398
aber sie wurde ausgesetzt, das muss man schon fairerweise sagen,

00:36:45.618 --> 00:36:48.198
aufgrund dieser ganzen rechtlichen Prozesse.

00:36:48.618 --> 00:36:52.978
Aber nur weil ein Gericht sagt, ihr könnt es nicht machen oder ihr könnt es

00:36:52.978 --> 00:36:55.698
machen, muss es ja nicht automatisch ein Gesetz, also eine politische Mehrheit

00:36:55.698 --> 00:36:56.678
dafür geben, es auch zu tun.

00:36:56.958 --> 00:37:01.518
Das ist ja im Moment in der Ampelregierung auch so. Ja, das finde ich tatsächlich

00:37:01.518 --> 00:37:03.218
sozusagen ein bisschen überraschend, weil der letzte,

00:37:03.378 --> 00:37:09.418
die letzte politische Befürworterin der Fahrradseinsprechung,

00:37:09.438 --> 00:37:10.998
mit der ich gesprochen habe, das ist jetzt auch schon wieder ein paar Jahre

00:37:10.998 --> 00:37:13.858
her, war die innenpolitische Sprecherin der SPD-Fraktion.

00:37:15.176 --> 00:37:19.076
Damals in der Großen Koalition. Also von daher hätte ich tatsächlich gedacht,

00:37:19.196 --> 00:37:22.336
wenn das in Deutschland geht, dann gibt es das auch. Also nochmal,

00:37:22.636 --> 00:37:23.716
habe ich das richtig verstanden?

00:37:24.216 --> 00:37:29.736
Die Richtlinie, aufgrund derer Vorratsanspeicherungsgesetze in den Ländern erlassen

00:37:29.736 --> 00:37:30.976
werden können, ist gekippt.

00:37:30.996 --> 00:37:35.276
Es gibt momentan keine EU-Richtlinie. Aber die bereits bestehenden Gesetze in

00:37:35.276 --> 00:37:37.816
den einzelnen Nationen existieren nach wie vor.

00:37:37.936 --> 00:37:43.176
In Frankreich tatsächlich auch aktiv im Einsatz, zum Beispiel für die bösen Fallscherer.

00:37:43.356 --> 00:37:47.836
In Deutschland gibt es ein Gesetz, das das eigentlich erlaubt,

00:37:47.836 --> 00:37:51.576
aber das ist ausgesetzt worden. Ja, und zwar aus zwei Gründen.

00:37:51.656 --> 00:37:58.236
Auch da gibt es ein EuGH-Urteil, was sozusagen von Deutschen angestoßen wurde.

00:37:58.356 --> 00:38:02.736
Das ist von 2020 wiederum. Und es gibt ein höchstrichterliches Urteil hier in

00:38:02.736 --> 00:38:03.996
Deutschland vom Bundesverwaltungsgericht.

00:38:04.276 --> 00:38:08.076
Deswegen ist die Vorratensprechung insbesondere für zwei Provider,

00:38:08.216 --> 00:38:12.016
die sich darum gekümmert haben, nämlich SpaceNet und die Deutsche Telekom, nicht möglich.

00:38:12.156 --> 00:38:15.196
Denn die haben sozusagen einen höchstrichterlichen Beschluss vom Bundesverwaltungsgericht

00:38:15.196 --> 00:38:20.856
und die haben das EuGH-Urteil erstritten. Aber wir haben ein paar mehr Provider hier.

00:38:21.536 --> 00:38:24.616
Das heißt, die anderen Provider, die es hier gibt in Deutschland,

00:38:24.856 --> 00:38:29.476
die diese Dienstleistung erbringen und IP-Adressen an ihre Kunden geben,

00:38:29.636 --> 00:38:31.156
die können eigentlich jetzt nach dem 30.

00:38:31.336 --> 00:38:35.136
April mit einer anderen Rechtslage zu tun haben. Jetzt könnte zum Beispiel die

00:38:35.136 --> 00:38:37.116
zuständige Behörde, das ist in Deutschland die Bundesnetzagentur,

00:38:37.116 --> 00:38:40.936
kommen und sagen, hör mal zu, das ist hier geltend recht, hier steht die Vorratsdatenspeicherung

00:38:40.936 --> 00:38:43.336
in unserem Gesetz, bitte speichern Sie jetzt.

00:38:43.536 --> 00:38:47.376
Das ist möglich. Aber warte mal, also Telekom und Spacenet müssten das auch

00:38:47.376 --> 00:38:51.256
nach wie vor nicht machen, weil die für sich selbst sozusagen das Urteil erstritten haben.

00:38:51.696 --> 00:38:56.956
Alle anderen. So, was mich jetzt ein bisschen verwirrt ist, diese Schlagzeilen

00:38:56.956 --> 00:39:02.556
zu diesem EuGH-Urteil waren ja in der Regel, Vorratsdatenspeicherung ist jetzt erlaubt.

00:39:02.896 --> 00:39:05.956
Aber, du schützt den Kopf, aber das waren die Schlagzeilen sozusagen,

00:39:06.116 --> 00:39:10.376
also die öffentliche Wahrnehmung davon. Aber das stimmt eigentlich gar nicht. Korrekt.

00:39:10.736 --> 00:39:16.236
Das kann man so sagen, ja. Der Dammbruch ist also nicht so sehr,

00:39:16.256 --> 00:39:18.876
dass Vorratsdatenspeicherung jetzt erlaubt ist, sondern dass man es auch für

00:39:18.876 --> 00:39:20.976
File-Sharing benutzen kann?

00:39:20.976 --> 00:39:26.516
Die Grenze ist runtergesetzt worden, also von schwerer Kriminalität auf alltägliche Fälle.

00:39:26.616 --> 00:39:30.016
Denn Fasering ist alltägliche, nicht schwere Kriminalität.

00:39:31.156 --> 00:39:35.956
Aber dieser Dammbruch zu sagen, dass im Falle von IP-Adressen die Vorratsdatenspeicherung

00:39:35.956 --> 00:39:40.836
überhaupt möglich ist, die ist nicht aus diesem Jahr, sondern eben ja schon mehrere Jahre alt.

00:39:41.016 --> 00:39:44.476
Ich habe eine Frage aber an dich, Konstanze, müssen wir jetzt nicht fairerweise sagen.

00:39:44.616 --> 00:39:48.596
Das ist ja in Deutschland, das ist zumindest Quick Freeze, werden wir gleich

00:39:48.596 --> 00:39:50.896
wahrscheinlich darüber sprechen, aber dass es zumindest beschlossen wurde.

00:39:50.936 --> 00:39:53.076
Damit wurde doch die Regelung zur Vorratsstandspeicherung.

00:39:53.822 --> 00:39:57.522
A. Leider auch nicht. Es gibt eine Einigung über QuickFreeze,

00:39:57.642 --> 00:39:59.562
die sozusagen... B. Ich sage es kurz.

00:39:59.782 --> 00:40:02.882
QuickFreeze, Alternativkonzept zur Vorratsansprechung, erläutern wir später

00:40:02.882 --> 00:40:04.562
noch genauer. A. Tun wir.

00:40:05.002 --> 00:40:10.762
Es soll eine Einigung in der Ampel gegeben haben, die ist im Spitzengespräch

00:40:10.762 --> 00:40:14.002
erfolgt, aber sie hat leider einen Pferdefuß und der beinhaltet,

00:40:14.142 --> 00:40:17.182
dass die eigentliche Vorratsansprechung, die ja noch im Gesetz ist,

00:40:17.202 --> 00:40:19.382
jetzt nicht gestrichen werden soll, sondern bestehen bleibt.

00:40:19.382 --> 00:40:24.102
Quasi als zwar nicht so richtig genutzte, weil ja ausgesetzte,

00:40:24.162 --> 00:40:27.402
aber eben als gesetzliche Regeln bestehen bleibt.

00:40:27.542 --> 00:40:29.702
Und da kommt dann natürlich das Bundesinnenministerium und sagt,

00:40:29.822 --> 00:40:32.522
ja, bei IP-Adressen sehen wir alles ein bisschen anders.

00:40:32.742 --> 00:40:35.842
Und das haben die auch sofort getan am Tag nach der sogenannten Einigung,

00:40:35.902 --> 00:40:37.682
haben gesagt, IP-Adressen sind nicht umfasst.

00:40:38.002 --> 00:40:41.022
Das wäre natürlich auch möglich, denn die gesetzliche Regelung ist ja da.

00:40:41.202 --> 00:40:44.382
Also das heißt sozusagen, es gäbe so eine Art kleine Vorratsdatenspeicherung

00:40:44.382 --> 00:40:48.982
im Sinne von, da stünden nicht alle Metadaten drin, sondern nur IP-Adressen?

00:40:49.382 --> 00:40:51.282
Und mit Zeiträumen oder was?

00:40:51.862 --> 00:40:55.402
Derzeit ist tatsächlich die politische Forderung seitens des Innenministeriums

00:40:55.402 --> 00:40:57.562
dann nur um die IP-Adressen.

00:40:57.582 --> 00:41:02.482
Niemand, also zumindest das ich es wahrnehmen würde, die Telekommunikationsdaten

00:41:02.482 --> 00:41:04.302
oder Standortdaten jetzt derzeit ansprechen.

00:41:04.442 --> 00:41:08.362
Das heißt, das trifft dann auf Mobilfunknetze nicht zu, weil sich da sehr viele

00:41:08.362 --> 00:41:10.022
User einzelne IP-Adressen teilen?

00:41:11.922 --> 00:41:15.622
Nein, technisch sprechen ist eine andere Frage. Dazu müssen wir vielleicht auch

00:41:15.622 --> 00:41:16.762
nochmal im Detail jetzt mal kommen.

00:41:17.402 --> 00:41:21.262
Genau, das machen wir später noch, aber nur die eine kleine Frage noch,

00:41:21.322 --> 00:41:24.262
also IP-Adressen und Zeiträume oder nicht?

00:41:24.422 --> 00:41:28.002
Weil man kann die ja nicht... Ja, wir haben das jetzt immer sehr verkürzt dargestellt,

00:41:28.122 --> 00:41:31.182
denn tatsächlich geht es längst nicht mehr nur um die IP-Adressen,

00:41:31.182 --> 00:41:34.002
das war eigentlich schon früher nicht so, sondern zu den IP-Adressen braucht

00:41:34.002 --> 00:41:36.642
man natürlich auch gewisse Begleitdaten, insbesondere Ports,

00:41:36.762 --> 00:41:38.662
um damit was anfangen zu können.

00:41:38.762 --> 00:41:41.442
Denn letztlich, der Versuch ist ja immer über die IP-Adresse...

00:41:41.442 --> 00:41:43.782
Okay, warte, ich habe euch durchgehen lassen, dass wir IP-Adressen nicht mehr

00:41:43.782 --> 00:41:45.542
erklären, aber wenn du Ports sagst...

00:41:47.862 --> 00:41:52.302
Dann sollten wir darauf nochmal im Detail eingehen. Ja, nicht im Detail, sondern nur ganz kurz.

00:41:52.982 --> 00:41:56.262
Also IP-Adressen sozusagen ist ja der Anschluss und Ports sind,

00:41:56.302 --> 00:41:58.982
könnte man sagen, die Dienste, die drüber laufen?

00:41:59.162 --> 00:42:01.382
Also man kann erkennen, ob es E-Mail ist oder Webbrowsing?

00:42:01.662 --> 00:42:06.282
Na, in dem Moment, wo sich wegen der Adressknappheit viele Nutzer eine IP-Adresse

00:42:06.282 --> 00:42:12.662
teilen, also eine öffentliche IP-Adresse, wie in einem Mobilfunknetz heutzutage

00:42:12.662 --> 00:42:16.622
üblich, da hat ja kein Telefon mehr eine öffentliche V4-Adresse bei V6,

00:42:16.782 --> 00:42:19.062
aber... Anderes Thema. Anderes Thema.

00:42:19.342 --> 00:42:21.942
Gibt es wahrscheinlich ein eigenes Kabel, gibt es bestimmt ein eigenes Kabel hierzu.

00:42:24.382 --> 00:42:30.122
Genau, teilen sich mehrere Telefone eine IP-Adresse, also eine Adresse,

00:42:30.122 --> 00:42:31.802
die von außen wie eine Adresse aussieht.

00:42:31.902 --> 00:42:34.602
Das heißt, man kann anhand der Adresse, die man von außen sieht,

00:42:34.702 --> 00:42:37.542
die einen Server sieht, wenn eine Verbindung aus dem Mobilfunknetz kommt.

00:42:39.522 --> 00:42:42.142
Nicht einzelne Telefone auseinanderhalten.

00:42:42.142 --> 00:42:48.982
Dafür braucht man dann den entsprechenden Port, weil eine Verbindung hat,

00:42:50.438 --> 00:42:55.718
Einen von 65.000 Ports sucht man sich da aus, um sich zu dem Server hin zu verbinden.

00:42:55.958 --> 00:43:00.078
Und es gibt Equipment beim Mobilfunknetzbetreiber, das eben diese Ports von

00:43:00.078 --> 00:43:04.318
den Telefonen auf diese öffentliche IP-Adresse umsetzt und sich auch zumindest

00:43:04.318 --> 00:43:09.638
für den Zeitpunkt, wo diese Verbindung steht zwischen dem Mobiltelefon und dem Server,

00:43:09.738 --> 00:43:15.998
die Zuordnung eben zwischen einem spezifischen Endgerät und einem spezifischen

00:43:15.998 --> 00:43:18.158
Server im Internet speichert.

00:43:18.158 --> 00:43:22.538
Und da ist jetzt die Frage, wie lange hebt man diese Daten im Netz auf?

00:43:22.798 --> 00:43:26.478
Weil technisch braucht man sie nur, solange die Verbindung steht.

00:43:26.538 --> 00:43:29.598
In dem Moment, wo die Verbindung abgebaut ist, wo der Datentransfer beendet

00:43:29.598 --> 00:43:34.298
ist, gibt es technisch für die Leistungserbringung keinerlei Grund mehr,

00:43:34.438 --> 00:43:35.858
diese Daten aufzuheben.

00:43:36.718 --> 00:43:39.978
Passiert natürlich trotzdem, weil man nachvollziehen möchte,

00:43:40.138 --> 00:43:45.158
wenn sich Menschen in dem Mobilfunknetz missbräuchlich verhalten,

00:43:45.258 --> 00:43:49.878
also auch aus Sicht des Mobilfunknetzbetreibers das Netz belasten,

00:43:49.918 --> 00:43:52.538
was auch immer, möchte man das nachvollziehen können.

00:43:52.798 --> 00:43:59.438
Eine ganze Zeit lang war das auch noch relevant für die Abrechnung. Genau.

00:44:00.418 --> 00:44:02.598
Und das ist heutzutage ja nicht mehr so.

00:44:03.898 --> 00:44:07.898
Also weil es darum ging, rauszufinden, wer wie viele Daten verbraucht hat. Richtig, genau.

00:44:08.158 --> 00:44:10.438
Und das auch nachweisen zu können. Ich will es mal kurz sagen,

00:44:10.518 --> 00:44:15.958
ich bin mir mal unschuldig, die Behörden, wie viel Fachwissen vielleicht doch dabei ist.

00:44:15.978 --> 00:44:19.238
Also unter IP-Adressen können sich vermutlich die meisten was vorstellen.

00:44:19.358 --> 00:44:23.798
Ich will eine Analogie für dieses Port-Ding machen, die ein bisschen hinkt,

00:44:23.798 --> 00:44:25.998
wahrscheinlich nicht erschlagen, aber da kann man sich vielleicht gut vorstellen.

00:44:25.998 --> 00:44:29.998
Ist ein bisschen, also so wie es hier benutzt wird bei diesem Geräteteil im

00:44:29.998 --> 00:44:33.318
Mobilfunknetz, kann man sich vielleicht ein bisschen wie nebenstellen in der Telefonanlage.

00:44:33.678 --> 00:44:37.918
Also man ruft eine große Institution an, die hat eine Telefonnummer und wenn

00:44:37.918 --> 00:44:40.058
ich das von außen sozusagen betrachte, sehe ich nur, okay.

00:44:40.458 --> 00:44:43.738
Markus hat jetzt irgendwie seine Krankenkasse angerufen, aber wenn ich die Nebenstellennummer

00:44:43.738 --> 00:44:47.938
weiß, also welches spezifische Gerät in dem Netz, dann weiß ich sozusagen sehr

00:44:47.938 --> 00:44:49.178
genau mit welcher Person er gerät.

00:44:49.198 --> 00:44:53.518
Der Vergleich hinkt, er ist nicht eins zu eins übertragbar, aber um sich vielleicht vorzustellen.

00:44:53.538 --> 00:44:56.478
Man könnte auch sagen nicht nur straße und hausnummer sondern vielleicht

00:44:56.478 --> 00:44:59.418
auch die wohnungslage oder so er stimmt auch klar sehr gut

00:44:59.418 --> 00:45:02.538
okay das sagen also

00:45:02.538 --> 00:45:05.258
das ist das was man heutzutage speichern will

00:45:05.258 --> 00:45:08.138
ich will dann noch mal vielleicht wenn man den

00:45:08.138 --> 00:45:13.158
bezug nochmals von dem urteil diesen adressen und diesen zu sagen wir ganz gerne

00:45:13.158 --> 00:45:18.358
sogar noch mal so weit vor zu zurückgehen dieses dieses französische gesetz

00:45:18.358 --> 00:45:23.778
noch mal dieses hdp gesetz was wir glaube ich auch vom namen ja noch gar gar

00:45:23.778 --> 00:45:27.198
nicht benannt haben, das wird dem einen oder anderen noch was sagen.

00:45:27.258 --> 00:45:34.138
Das ist 2008 in Frankreich verabschiedet worden und hat die Idee,

00:45:34.298 --> 00:45:41.378
dass man Urheberrechtsverstöße mit einem Three-Strikes-System handelt.

00:45:41.418 --> 00:45:43.238
Also das ähm.

00:45:44.857 --> 00:45:49.597
Menschen, die urheberrechtlich sich im Internet fehlverhalten.

00:45:50.237 --> 00:45:53.597
Verdächtigt werden, man weiß es ja nicht. Also es ist ja natürlich nur ein Verdacht.

00:45:53.997 --> 00:45:57.177
Von ihrem ASP oder von der Behörde? Ich weiß es nicht mehr.

00:45:57.357 --> 00:46:02.477
Aus der Behörde. Okay, es ist also diese Autorität pour la diffusion des oeuvres

00:46:02.477 --> 00:46:06.597
et la protection de droite d'auteur de l'Ontarnet.

00:46:06.897 --> 00:46:09.697
Gesundheit. Okay. Steht da in der Wikipedia.

00:46:10.497 --> 00:46:20.177
Also die Behörde zum Schutz der Rechte von geistigen Eigentümern im Internet.

00:46:20.397 --> 00:46:27.537
Genau, die schicken dann bis zu drei Briefe und danach soll dem Menschen,

00:46:27.597 --> 00:46:30.877
der den Internetanschluss da hat,

00:46:31.697 --> 00:46:35.477
für zunächst 14 Tage das Internet gekappt werden.

00:46:35.617 --> 00:46:39.897
Das haben sie dann irgendwann wieder einkassiert. einkassiert, war das eine.

00:46:43.337 --> 00:46:46.417
Unproportionale verhältnismäßige Einschränkung. Ich weiß gerade nicht, wo wir gerade hingehen.

00:46:46.777 --> 00:46:49.917
Eine unverhältnismäßige Einschränkung, nur um das Gesetz nochmal zu erklären,

00:46:50.057 --> 00:46:54.417
also um was es da eigentlich geht, also wofür diese Vorratsdatenspeicherung

00:46:54.417 --> 00:46:57.337
an der Stelle verwendet wird.

00:46:57.437 --> 00:47:04.817
Nämlich eben um konkret dieses eine Ding, eben die Verwarnung dieser Three-Strikes-Regel

00:47:04.817 --> 00:47:10.677
und das Kappen des Internetzugangs und dass es ausschließlich darauf beschränkt

00:47:10.677 --> 00:47:11.717
ist, wenn ich das richtig verstehe.

00:47:12.377 --> 00:47:14.837
Das ist bei so einem Gesetz, glaube ich, auch immer der Punkt,

00:47:14.957 --> 00:47:19.337
dass in dem Moment, wenn das Scope, wo dieses Gesetz geht, möglichst klein ist

00:47:19.337 --> 00:47:25.017
und das wirklich nur für diesen einen Fall und diese ein, zwei konkreten Auswirkungen hat,

00:47:25.397 --> 00:47:29.917
ist es wesentlich einfacher zu verargumentieren, dass man diese Daten speichert,

00:47:29.977 --> 00:47:34.217
weil dann klar ist, die werden nur dafür verwendet.

00:47:34.857 --> 00:47:36.437
Ich will den Bezug nochmal herstellen.

00:47:37.137 --> 00:47:40.417
Der Bezug ist die Profilierung, über die wir ganz am Anfang geredet haben.

00:47:40.557 --> 00:47:45.117
Denn das Urteil macht ganz klar, dass es nur dann möglich ist,

00:47:45.217 --> 00:47:50.337
für diese Urheberschutzrechte die IP-Adressen aufzuzeichnen,

00:47:50.377 --> 00:47:52.797
wenn es zu keiner Profilierung von diesen Menschen kommt.

00:47:53.277 --> 00:47:57.497
Und deswegen ist diese Darstellung des Verfahrens, wie das in Frankreich ist, besonders wichtig.

00:47:57.717 --> 00:48:03.657
Denn das ist so strukturiert, dass wir eigentlich zu einer Profilierung nicht kommen können.

00:48:04.757 --> 00:48:14.437
Weil eure ursprüngliche Aussage war ja, wenn Vorratsdatenspeicherung, dann Profilierung.

00:48:14.817 --> 00:48:18.037
Jetzt sind wir ungefähr 40 Minuten später und jetzt höre ich,

00:48:18.117 --> 00:48:20.657
man kann Vorratsdatenspeicherung machen ohne Profilierung.

00:48:21.277 --> 00:48:24.337
Ich bin verwirrt. Das ist, was auch in diesem Urteil steht. Das ist nämlich

00:48:24.337 --> 00:48:29.117
so ein spezifischer Fall für diese bestimmte Behörde, die in so einem halbautomatisierten

00:48:29.117 --> 00:48:33.617
Three-Strikes-Verfahren nur gegen Falscher hervorgeht, dass die sagen,

00:48:33.717 --> 00:48:37.077
könnte man machen, wenn es nicht zu dieser Profilierung kommt.

00:48:37.157 --> 00:48:38.457
Dazu müssen die aber ein paar Änderungen machen.

00:48:38.657 --> 00:48:41.177
Warte mal, warte mal, stopp. Wir leben da jetzt aber auch in einer idealen Welt.

00:48:43.417 --> 00:48:46.637
Ich muss das verstehen. Also, der EuGH hat gesagt.

00:48:47.837 --> 00:48:53.217
Diese Behörde darf Vorratsdatenspeicherung, das dürfen sie sowieso,

00:48:53.317 --> 00:48:57.857
die darf die Daten benutzen, wenn sie sicherstellt, dass die Daten,

00:48:57.897 --> 00:49:00.977
die sie benutzt, nicht zu einer Profilbildung führen.

00:49:01.097 --> 00:49:05.237
Deshalb, wenn ich das übersetze, heißt das, es gibt in Frankreich Vorratsdatenspeicherung.

00:49:05.557 --> 00:49:09.637
Hätte man Zugriff auf die Gesamtheit dieser Datung, auf die Gesamtheit dieser

00:49:09.637 --> 00:49:11.497
Vorratsdaten, wäre Profilbildung möglich.

00:49:12.017 --> 00:49:17.317
Die Behörde darf sich aber immer nur so viel Daten nehmen, für einen konkreten

00:49:17.317 --> 00:49:18.137
Zeitpunkt wahrscheinlich,

00:49:19.077 --> 00:49:21.557
und muss sie dann wieder wegwerfen oder was auch immer sozusagen,

00:49:21.677 --> 00:49:25.417
aber sie dürfen sozusagen sie dürfen also nicht, jetzt habe ich verstanden,

00:49:25.437 --> 00:49:30.037
sie dürfen nicht so viele Daten abrufen aus dem Berg der Vorratsdaten,

00:49:30.037 --> 00:49:31.337
dass eine Profilbildung möglich ist.

00:49:31.557 --> 00:49:35.917
Ich will nur kurz verstehen sozusagen, das heißt die grundsätzliche aktivistische

00:49:35.917 --> 00:49:39.117
Kritik an der Vorratsdatenspeicherung gilt aber in Frankreich,

00:49:39.197 --> 00:49:43.677
weil die haben einen Datenberg, der für jeden, der darauf Zugriff hat,

00:49:44.157 --> 00:49:45.597
Profilbildung ermöglichen würde.

00:49:45.757 --> 00:49:49.157
Die leben da in einer scheinbar idealen Welt, wo dieser Datenberg für einen

00:49:49.157 --> 00:49:52.657
sehr konkreten, sehr eingeschränkten Zweck nur nutzbar ist.

00:49:53.637 --> 00:49:57.017
Allerdings müssen sie es ein bisschen anders machen, denn das ist tatsächlich

00:49:57.017 --> 00:49:58.237
ein halbautomatisiertes Ding.

00:49:58.437 --> 00:50:02.437
Und der Gerichtshof hat jetzt gesagt, naja, damit keine genauen Schlüsse auf

00:50:02.437 --> 00:50:05.437
das Privatleben gezogen werden können, müssen da ein paar Änderungen kommen.

00:50:05.437 --> 00:50:10.717
Also die brauchen zum Beispiel für den letzten von diesen drei Schritten,

00:50:10.717 --> 00:50:13.677
brauchen die jetzt eine Form von unabhängiger Prüfung und auch eine Form von

00:50:13.677 --> 00:50:14.937
Nicht-Automatisierbarkeit.

00:50:15.457 --> 00:50:18.037
Also das heißt, die haben tatsächlich auch ein paar Einschränkungen für diese

00:50:18.037 --> 00:50:20.417
spezielle HADOPI-Verfahren festgelegt.

00:50:21.597 --> 00:50:25.217
Und jetzt musst du den Übersprung aber noch machen, wir sind noch nicht fertig mit dem Erklärmodell.

00:50:25.577 --> 00:50:30.057
Worüber wir eigentlich ja geredet haben, ist, was so fies und böse an der Idee

00:50:30.057 --> 00:50:31.437
von einer Vorratsdatenspeicherung ist.

00:50:31.497 --> 00:50:34.097
Und jetzt stell dir mal all die Fälle vor, über die wir eigentlich immer reden

00:50:34.097 --> 00:50:35.077
bei der Vorratsdatenspeicherung.

00:50:35.217 --> 00:50:39.357
Das ist nämlich nicht so eine spezielle Behörde, die die Bestandsdaten für Fileshare

00:50:39.357 --> 00:50:41.477
abrufen will, sondern das ist in der Regel Strafverfolgung.

00:50:42.895 --> 00:50:47.075
Und der Übertrag ist halt verdammt schwer. Überhaupt, wenn man sich das urteilt,

00:50:47.155 --> 00:50:49.555
das ist natürlich auch sehr lang und komplex durchliest, dann kann man sich

00:50:49.555 --> 00:50:50.695
eigentlich nicht vorstellen,

00:50:50.915 --> 00:50:54.955
wie diese Nicht-Profilierung, die drinsteht, es darf keine genauen Schlüsse

00:50:54.955 --> 00:50:59.335
auf das Privatleben geben, wie die übertragbar wäre auf eine Strafverfolgungsbehörde,

00:50:59.395 --> 00:51:04.555
die auf IP-Adressen, anlasslos gespeicherte IP-Adressen zugreifen kann.

00:51:04.555 --> 00:51:07.955
Ich wiederhole jetzt im Prinzip, was du gesagt hast, obwohl ich es so schnell nicht verstanden habe.

00:51:08.535 --> 00:51:13.855
Das Urteil sagt, die Behörde darf sozusagen, muss das minimale Datenset,

00:51:13.855 --> 00:51:17.235
sagen wir mal, abrufen, damit eben keine Profilbildung stattfinden kann.

00:51:17.315 --> 00:51:21.035
Und du sagst jetzt, also, wenn man das jetzt zum Anlass nimmt und denkt,

00:51:21.115 --> 00:51:23.255
ja, Vorratsdatenspeicherung geht vielleicht doch, wie können wir das machen?

00:51:23.455 --> 00:51:26.895
Wenn man das einsetzen wollen würde für eine Strafverfolgung,

00:51:26.955 --> 00:51:32.775
dann müsste man, damit es für die Strafverfolgung sinnvoll ist,

00:51:32.835 --> 00:51:37.415
so viele Daten abrufen, dass dann automatisch quasi mehr oder weniger ein Profil entsteht.

00:51:37.515 --> 00:51:40.435
Ich glaube eigentlich, dass dieses Urteil keine Tür öffnet für alles,

00:51:40.475 --> 00:51:44.835
was in Deutschland an IP-Adressen, Anlasslosspeicherung überhaupt diskutiert

00:51:44.835 --> 00:51:47.455
wird, weil wir ja diese Form von Verfahren gar nicht haben.

00:51:48.055 --> 00:51:51.655
Na, aber was ich total spannend finde, ist sozusagen für jemanden.

00:51:51.655 --> 00:51:55.795
Der sich jetzt nicht alltäglich mit Vorratsanspeicherung beschäftigt,

00:51:55.815 --> 00:52:00.035
sondern der sozusagen so oft wie im Chaos, also jedes Mal, wenn wir im Chaos

00:52:00.035 --> 00:52:02.775
gerade drüber reden, sozusagen sich damit beschäftigt, ist für mich,

00:52:03.335 --> 00:52:06.355
Also das klang schon vorhin an, wo du über die ganzen Urteile gesprochen hast,

00:52:06.375 --> 00:52:08.095
ist für mich sozusagen anscheinend in den letzten Jahren passiert,

00:52:08.395 --> 00:52:12.215
dass wir uns gar nicht mehr dagegen wehren, dass es Vorratsdatenspeicherung

00:52:12.215 --> 00:52:15.795
gibt, sondern nur noch dagegen, wofür die Vorratsdatenspeicherungsdaten,

00:52:15.795 --> 00:52:17.955
die anfallen werden, wofür die verwendet werden.

00:52:18.135 --> 00:52:20.435
Nein, das stimmt nicht. Die sind schon sehr, sehr unglücklich,

00:52:20.455 --> 00:52:21.575
die französischen Aktivisten.

00:52:21.615 --> 00:52:24.735
Das haben die auch sehr klar geäußert. Die hätten sich einen Sieg gewünscht

00:52:24.735 --> 00:52:27.055
und die empfinden das auch nicht als Sieg. Und Sieg wäre gewesen?

00:52:27.595 --> 00:52:33.335
Das natürlich nicht erlaubt wird, auf die anlasslose IP-Adressen Vorratsdatenspeicherung zuzugreifen.

00:52:33.375 --> 00:52:37.735
Aber selbst der Sieg wäre, hätte ja nicht die Vorratsdatenspeicherung angegriffen.

00:52:37.735 --> 00:52:43.215
Nein, die haben ein Dekret angegriffen, aber bisher war die Grenze schwere Kriminalität

00:52:43.215 --> 00:52:46.235
und Falschschäuung ist keine schwere Kriminalität und insofern ist das… Aber

00:52:46.235 --> 00:52:47.575
das unterstreicht ja meinen Punkt.

00:52:47.855 --> 00:52:50.435
Es geht gar nicht mehr darum, die Vorratsdatenspeicherung zu verhindern,

00:52:50.475 --> 00:52:53.335
sondern es geht nur noch darum, zu verhindern, dass auf die Daten,

00:52:53.375 --> 00:52:56.555
die eh schon da sind, zugegriffen wird. In Frankreich würde ich das politisch

00:52:56.555 --> 00:52:58.515
wahrscheinlich so sehen.

00:52:58.695 --> 00:53:04.375
Und ich finde, wenn man Konstanze folgt und eben ganz nah am Urteil bleibt,

00:53:04.555 --> 00:53:07.375
kommen wir dann zu paradoxen Situationen.

00:53:07.375 --> 00:53:10.675
Wenn wir es mal auf Deutschland übertragen, dann könnte es sein,

00:53:10.735 --> 00:53:15.595
dass du eine Vorratsdatenspeicherung hast, um Filesharer verfolgen zu können.

00:53:17.235 --> 00:53:22.895
Aber ein BKA sagt dann, ja, aber irgendwie Cybercrime können wir nicht bekämpfen,

00:53:23.015 --> 00:53:26.015
weil wir haben ja keine Vorratsdatenspeicherung und die Kinder können wir auch

00:53:26.015 --> 00:53:28.055
nicht schützen, weil wir haben auch keine Vorratsdatenspeicherung.

00:53:28.455 --> 00:53:31.635
Und das wäre ja jetzt nicht juristisch argumentiert. Entschuldigung,

00:53:31.715 --> 00:53:34.895
da bin ich sozusagen total empfindlich, deswegen muss ich jetzt mal sagen,

00:53:34.955 --> 00:53:39.295
du zittierst, also du channelst gerade das BKA, niemand schützt Kinder durch

00:53:39.295 --> 00:53:40.055
Vorratsdatenspeicherung.

00:53:40.762 --> 00:53:45.862
Nein, nein, nein, nein. Ich wollte nur sagen, also ein Kernargument ist ja immer,

00:53:45.962 --> 00:53:50.302
dass sozusagen viele Straftaten im Bereich der Pädokriminalität,

00:53:50.482 --> 00:53:53.822
das ist nicht nur das BKA, das ist auch die Generalstaatsanwaltschaft Frankfurt

00:53:53.822 --> 00:53:57.182
und Bamberg und Köln, dort sind so die drei Schwerpunktstaatsanwaltschaften

00:53:57.182 --> 00:53:59.502
in Deutschland, die dazu arbeiten, die sagen schon sehr, sehr klar,

00:53:59.622 --> 00:54:02.182
wir brauchen dieses Argument Vorratsdatenspeicherung,

00:54:02.362 --> 00:54:06.402
um hier in der Quote der Täteridentifizierung massiv nach vorne zu kommen.

00:54:06.402 --> 00:54:08.082
Worauf ich hinaus will ist was anderes.

00:54:08.222 --> 00:54:13.722
Wir hätten dann eine politische Diskussion, wo es so wäre,

00:54:14.002 --> 00:54:16.842
und das kannst du ja den normalen Leuten draußen nicht erklären,

00:54:17.062 --> 00:54:21.602
wir dürfen auf diese Daten zugreifen, um irgendwelche Raubkopierer abzumahnen,

00:54:21.722 --> 00:54:26.242
aber wir dürfen nicht darauf zugreifen, um schwere Kriminalität zu bekämpfen.

00:54:26.442 --> 00:54:29.622
Das ist ja politisch ein Wahnsinn.

00:54:30.122 --> 00:54:33.502
Ich bin jetzt aber schon wieder, ich lerne ja jede Menge Dinge zu sagen.

00:54:33.602 --> 00:54:37.722
Das heißt, es ist unumstritten, dass eine Vorratsdatenspeicherung bei der Fassung

00:54:37.722 --> 00:54:43.882
von Leuten, bei der Festnahme von Leuten hilft, die….

00:54:45.182 --> 00:54:47.562
Nein, unumstritten ist das nicht, aber es ist sozusagen aus,

00:54:47.702 --> 00:54:52.322
also es ist einfach, also aus Sicht einer Strafverfolgungsbehörde ist das unumstritten,

00:54:52.342 --> 00:54:53.042
so würde ich es mal sagen.

00:54:53.122 --> 00:54:56.602
Also die machen schon sehr stark das Argument, wir brauchen das ansonsten,

00:54:56.602 --> 00:55:00.522
oder sie sagen, es ist eines der zentralsten Bedürfnisse, die wir im Moment haben.

00:55:00.522 --> 00:55:04.642
Da kann man dann die Dimensionen aufmachen,

00:55:04.782 --> 00:55:08.862
wie lange brauchen wir die Daten, wie lange speichern wir die Daten,

00:55:08.982 --> 00:55:13.942
weil da gibt es dann das Kontinuum zwischen einer mehrere Monate langen Datensammlung

00:55:13.942 --> 00:55:17.722
bis hin zum besagten Quick-Freeze, den wir an der Stelle vielleicht mal erklären können.

00:55:17.742 --> 00:55:21.242
Jetzt wollt ihr bestimmt wissen, was im EuGH-Urteil steht zu den zeitlichen Dimensionen, oder?

00:55:22.362 --> 00:55:26.062
Wollt ihr doch bestimmt wissen. Nee, ich glaube jetzt, sondern weil was wir

00:55:26.062 --> 00:55:29.322
immer machen, wir fassen immer so kurz die Technik an und dann gehen wir zu

00:55:29.322 --> 00:55:32.822
einem Punkt, vielleicht machen wir jetzt sozusagen, erklären wir das mal.

00:55:32.882 --> 00:55:35.962
Was bedeutet Vorratsdatenspeicherung eigentlich technisch? Weil da kann man

00:55:35.962 --> 00:55:40.682
hinterher auch sehr gut drüber sprechen, wie lange, weil wenn es technisch Ressourcen

00:55:40.682 --> 00:55:43.662
verbraucht, die potenzieren sich ja je länger man das macht und so weiter und so fort.

00:55:44.542 --> 00:55:47.262
Vorratsdatenspeicherung, was bedeutet das technisch? Was machen die denn da

00:55:47.262 --> 00:55:49.322
eigentlich? Was machen die da eigentlich? Was ist da los? Setzt sich da jemand

00:55:49.322 --> 00:55:52.442
hin und schreibt die IP-Adressen in ein großes Buch? Ja.

00:55:54.322 --> 00:55:58.362
Gut, das war einfach weiter. Nein. Im Wesentlichen, ganz abstrakt,

00:55:58.402 --> 00:56:03.102
ist die Vorratsdatenspeicherung die Speicherung von Begleitumständen der Kommunikation,

00:56:03.222 --> 00:56:10.862
also Metadaten, in Zuordnung zu einer Person oder einem Vertrag an der Stelle. Ja.

00:56:12.324 --> 00:56:14.824
So ein Internetzugang ist ja in der Regel nicht eine Person,

00:56:14.964 --> 00:56:18.184
sondern ein konkreter Vertrag.

00:56:18.184 --> 00:56:21.304
Man hat eine SIM-Karte oder eine eSIM, mit der man sein Telefon...

00:56:21.304 --> 00:56:26.184
Wer jetzt das Telefon dann genau verwendet hat, steht nicht dran,

00:56:26.304 --> 00:56:27.604
aber es ist halt der Kunde bekannt.

00:56:28.344 --> 00:56:33.124
Dasselbe für Internetanschluss zu Hause. Da ist ja auch nicht der jeweilige

00:56:33.124 --> 00:56:36.624
Kunde, sondern dann haben wir Dinge, die sind personengebunden,

00:56:36.684 --> 00:56:40.084
wie beispielsweise ein E-Mail-Account in der Regel.

00:56:40.764 --> 00:56:43.864
Da gibt es halt ein großes Kontinuum an Daten, die anfallen,

00:56:43.984 --> 00:56:48.484
rund um die Kommunikationsvorgänge, die man dann an den jeweiligen Anschlüssen

00:56:48.484 --> 00:56:52.644
tätigt, die Internetseiten, die man abruft, Mails, die man irgendwo hinversendet.

00:56:52.904 --> 00:56:57.584
Das gelegentlich dann doch auch mal ein Telefonat von einer Telefonnummer an eine andere passiert.

00:56:58.044 --> 00:57:03.404
All das sind Daten, die man auf Vorrat sozusagen speichern kann,

00:57:03.664 --> 00:57:09.004
um da dann, wenn man die Frage hat, wer hat wann mit wem E-Mails ausgetauscht,

00:57:09.024 --> 00:57:12.964
telefoniert, ist auf welche Internetseiten gegangen, hat,

00:57:14.364 --> 00:57:16.344
in welchen Chaträumen, in wo auch immer.

00:57:17.944 --> 00:57:20.804
Sei es IRC oder was auch immer.

00:57:20.924 --> 00:57:23.944
Nicht bei langer ICQ. Nicht bei langer ICQ.

00:57:24.924 --> 00:57:30.184
Eben kommuniziert, also da geht es um um das Wer-Wann-Mit-Wem.

00:57:31.013 --> 00:57:33.413
Genau, aber wie ist das zum Beispiel technisch? Also weil das sind ja alles

00:57:33.413 --> 00:57:36.413
Daten, die braucht man im Moment der Kommunikation tatsächlich,

00:57:36.553 --> 00:57:38.013
um die Kommunikation durchzuführen.

00:57:38.373 --> 00:57:42.853
Und ist das dann so, es gibt also ein technisches System, das sorgt dafür,

00:57:42.973 --> 00:57:46.333
dass diese Kommunikation stattfinden kann und dann sind die Daten,

00:57:46.333 --> 00:57:48.733
die Daten fallen also eher an einem Zeitpunkt der Kommunikation.

00:57:48.733 --> 00:57:51.873
Ist es dann so, dass man sagt, okay, die bleiben hier drin und wir löschen die einfach nicht?

00:57:51.973 --> 00:57:55.133
Oder ist Vorratsdatenspeicherung schon so geregelt, dass man sagt,

00:57:55.193 --> 00:57:59.813
okay, du hast die Daten und deswegen speicherst du die bitte in einem Vorratsdatenspeicherungssystem?

00:57:59.913 --> 00:58:02.653
Also ich frage mich jetzt auch sowas wie, wenn die Behörden Zugriff wollen,

00:58:02.853 --> 00:58:05.893
kriegen die Zugriff zu einem technischen System oder müssen die eine Information

00:58:05.893 --> 00:58:09.633
bei den Telekommunikationsanbietern anfragen?

00:58:09.633 --> 00:58:15.933
Da sind wir bei der technischen Realisierung und das ist tatsächlich technisch

00:58:15.933 --> 00:58:22.093
relativ involviert, weil in so einem Kommunikationsnetz es sehr viele Systeme

00:58:22.093 --> 00:58:23.593
gibt, wo diese Daten anfallen.

00:58:24.713 --> 00:58:28.093
Sei es jetzt die Kommunikationsdaten an sich oder auch Standortdaten.

00:58:28.093 --> 00:58:32.413
Es gibt ja alles Mögliche an Daten, die temporär, also vorübergehend in einem

00:58:32.413 --> 00:58:35.653
Netz anfallen, die man dann aber auch festhalten und speichern kann.

00:58:35.953 --> 00:58:43.933
Und da gibt es Anbieter, die Systeme anbieten, die man sich als Netzbetreiber in sein Netz hinstellt.

00:58:43.933 --> 00:58:47.873
Die bekommen dann Schnittstellen an alles Mögliche, was man so in seinem Netz

00:58:47.873 --> 00:58:50.793
hat, an alle möglichen Komponenten, die eben mit diesen Begleitumständen der

00:58:50.793 --> 00:58:52.893
Kommunikation zu tun haben.

00:58:53.013 --> 00:58:57.073
Das ist eben nicht nur der eine oder andere Router, sondern da geht es dann

00:58:57.073 --> 00:59:01.013
auch darum, wo hat sich eine Person aufgehört oder wo hält sich eine Person

00:59:01.013 --> 00:59:02.613
mit einer SIM-Karte in einem Netz auf.

00:59:02.853 --> 00:59:04.813
Das alles sind Optionen, die

00:59:04.813 --> 00:59:12.693
man von diesen Anbietern dieser Speicherlösungen sich dazu buchen kann.

00:59:14.693 --> 00:59:18.093
Und die haben andererseits dann auch wieder, werben sie sogar damit,

00:59:18.213 --> 00:59:23.413
dass sie mit den Strafverfolgungsbehörden und mit den Bedarfsträgern, nennt man das, also ….

00:59:25.165 --> 00:59:29.145
Institutionen im Staat, die einen Bedarf an diesen Daten haben,

00:59:29.265 --> 00:59:34.665
dass sie damit hervorragende Beziehungen haben und auch die Schnittstellen und so weiter.

00:59:34.865 --> 00:59:40.645
Also dass wenn irgendwie eine solche Behörde anfragt, die sich freuen,

00:59:40.745 --> 00:59:44.445
wenn dieses und jenes Produkt eingesetzt wird, weil da wissen sie, okay, da verhalten,

00:59:45.065 --> 00:59:48.985
sich die Schnittstellen kompatibel mit den Systemen, die sie da zur Abfrage

00:59:48.985 --> 00:59:54.405
verwenden also das ist ein produkt was man sich einkaufen kann von mehr als

00:59:54.405 --> 00:59:59.625
einem hersteller auch wenn es da einen großen gibt er das macht die sind standardisiert

00:59:59.625 --> 01:00:01.365
ist natürlich sehr wichtig und das ist standardisiert.

01:00:02.885 --> 01:00:06.965
Kurze frage ist das so ich kaufe ein produkt hänge das bei dir bei mir rein

01:00:06.965 --> 01:00:10.345
und dann kontrolliere aber ich erzähle kommunikationsanbieter das produkt oder

01:00:10.345 --> 01:00:15.385
sind die dann noch als dritter das ist sogar so dass das cloud lösung dass du

01:00:15.385 --> 01:00:16.665
du als Telekommunikationsanbieter,

01:00:16.665 --> 01:00:21.245
du brauchst das ja auch für Lawful Interception, also für Abwehrschnittstellen,

01:00:21.425 --> 01:00:25.165
weil da ist ja auch der, die, die… Das hört sich an wie ein Trojaner,

01:00:25.165 --> 01:00:28.105
den ich mir da einbaue. Ja, aber einer, der zertifiziert ist.

01:00:29.505 --> 01:00:35.545
Der hängt schon, also das sind schon Geräte in den internen Netzwerkstrukturen

01:00:35.545 --> 01:00:37.385
natürlich, aber die sind auch vorgeschrieben.

01:00:37.885 --> 01:00:42.265
Also du kannst ja als deutscher großer Provider natürlich nicht sagen… Nee,

01:00:42.285 --> 01:00:44.865
aber nochmal, wer administriert dieses Gerät?

01:00:44.905 --> 01:00:48.005
Tut das der Telekommunikationsanbieter selber oder tut das die Firma,

01:00:48.085 --> 01:00:49.685
die das Gerät zur Verfügung stellt?

01:00:50.265 --> 01:00:52.965
Das tut in der Regel die Firma, die das Gerät zur Verfügung stellt.

01:00:52.985 --> 01:00:55.365
Die beauftragst du damit, dass sie das Gerät dahin stellt.

01:00:55.465 --> 01:01:00.685
Die beauftragst du damit, dass sie das Gerät anpasst oder die Geräte anpasst und mit...

01:01:03.646 --> 01:01:08.446
Denen und deinen Technikern im Haus guckt man dann, dass man das eben integriert.

01:01:08.746 --> 01:01:15.426
Und das ist sogar so weit, dass bei Abhörmaßnahmen du als Netzbetreiber gar

01:01:15.426 --> 01:01:17.646
nicht erkennen können darfst.

01:01:18.126 --> 01:01:22.046
Erkennen können darfst. Also es muss dir unmöglich sein zu erkennen,

01:01:22.246 --> 01:01:28.286
welcher deiner Anschlüsse zu welcher Zeit von welchem Bedarfsträger abgehört wird.

01:01:28.286 --> 01:01:32.826
Also natürlich manche Bedarfsträger, namentlich Geheimdienste zum Beispiel,

01:01:33.286 --> 01:01:39.166
die müssen nicht gegenüber oder die dürfen nicht bekannt sein gegenüber demjenigen,

01:01:39.246 --> 01:01:42.966
der die Kommunikationsdienstleistung erbringt. Die Firma, die das Gerät, die weiß das schon.

01:01:44.326 --> 01:01:49.146
Also ich will nur so sagen, auf der aktivistischen Ebene heißt das,

01:01:49.246 --> 01:01:54.106
also es gibt hier einen Datenberg, der grundrechtsrelevant ist und auf die nicht

01:01:54.106 --> 01:01:57.666
nur der Telekommunikationsanbieter, der es ja meistens eh weiß,

01:01:57.706 --> 01:02:00.646
weil er es für die Technikabteilung braucht, und auch nicht die Behörden,

01:02:00.646 --> 01:02:02.966
die Strafverfolgung gehören, sondern auch noch eine dritte Partei,

01:02:02.966 --> 01:02:04.206
nämlich die, die die Technik zur Verfügung stellt.

01:02:05.906 --> 01:02:09.906
Ich glaube, wir dürfen jetzt aber auch nicht, glaube ich, generalisieren,

01:02:09.966 --> 01:02:11.866
dass das immer überall so ist.

01:02:12.026 --> 01:02:16.766
Also mir sind auch Fälle bekannt, dass durchaus Strafverfügungsbehörden zu irgendwo

01:02:16.766 --> 01:02:22.206
hingehen und sagen, hey, dieser Anschluss hier, da brauchen wir das, leite uns das mal aus.

01:02:22.306 --> 01:02:24.526
Ich glaube, es kommt auch ein bisschen auf die Größe des Unternehmens an, oder?

01:02:25.006 --> 01:02:27.926
Durchaus, ja. Aber da, wo das eben automatisiert ist, also ich kenne es aus

01:02:27.926 --> 01:02:34.086
den Anforderungsdokumenten, ist eben immer darauf geachtet, dass wenn das automatisiert passiert,

01:02:34.466 --> 01:02:41.746
dann ist der Personenkreis, die auf die Liste der aktiven Maßnahmen Zugriff hat, möglichst klein.

01:02:42.126 --> 01:02:47.226
Idealerweise null kann man natürlich nicht, aber eben möglichst klein zu halten.

01:02:47.366 --> 01:02:49.246
Das stimmt, aber in so einem Unternehmen wissen es wirklich sehr,

01:02:49.326 --> 01:02:50.986
sehr wenig Leute, wer gerade überwacht wird.

01:02:53.106 --> 01:02:59.226
Und wie teuer ist das? Ja. Naja, die haben keine Preislisten.

01:02:59.566 --> 01:03:02.766
Nee, nee, nee, ich habe ein Missverständnis. Ich wollte keine Hausnummer haben,

01:03:02.846 --> 01:03:05.346
sondern im Sinne von, wenn ich Telekommunikationsdienstleister bin,

01:03:05.466 --> 01:03:09.526
betreibe ich Infrastruktur, Infrastruktur kostet Geld, das Ding kostet auch

01:03:09.526 --> 01:03:11.466
Geld, ich will eher sozusagen so ein Verhältnis.

01:03:11.586 --> 01:03:16.226
Also habe ich dann 100 Prozent, also verdoppelt sich mein Aufwand oder ist es

01:03:16.226 --> 01:03:20.586
eher sozusagen so ein Peanuts oder ist es eher 10 Prozent, Also im Sinne von,

01:03:20.626 --> 01:03:22.606
man muss schon Geld ausgeben, aber es ist schon auch verschmerzbar?

01:03:23.946 --> 01:03:28.226
Na, ich würde schon eher sagen, das ist verschmerzbar, wenn man das nur in Geld

01:03:28.226 --> 01:03:31.146
betrachtet. Aufwand ist aber ein bisschen mehr als nur Geld.

01:03:31.846 --> 01:03:35.506
Naja, und das ist verschmerzbar. Also für einen Telekommunikationsanbieter ist

01:03:35.506 --> 01:03:40.506
das schon kein Ding, was sie gerne machen, weil von dem Geld könnten sie andere

01:03:40.506 --> 01:03:44.866
Infrastruktur oder günstigere Tarife oder was auch immer. Also für den Telco

01:03:44.866 --> 01:03:46.606
oder Internetanbieter.

01:03:48.826 --> 01:03:52.446
Gerade bei den geringen Margen, die es da teilweise hat, ist das schon, ja.

01:03:55.202 --> 01:03:59.002
Gerne machen die das nicht. Also man kann sagen, es ist leistbar,

01:03:59.102 --> 01:04:01.582
aber es fällt durchaus auch schon ins Gewicht. Genau.

01:04:02.182 --> 01:04:05.662
Es war anfangs mal eine riesige Debatte, das liegt ja auch daran,

01:04:05.862 --> 01:04:09.102
also die muss ich jetzt schon klar machen, in Deutschland haben sich die großen

01:04:09.102 --> 01:04:15.722
Internetdienstleister ja auch, vor allem auch der Verband ECO, stark gemacht dafür.

01:04:15.722 --> 01:04:18.482
Die haben die Gerichtsurteile mit erkämpft.

01:04:18.502 --> 01:04:22.042
Der in dem SpaceNet-Fall etwa, der zum EuGH ging und der erfolgreich war,

01:04:22.122 --> 01:04:25.502
hat sich auch der Verband hintergestellt. Also die sind jetzt keine Befürworter.

01:04:25.722 --> 01:04:29.562
Am Anfang war das auch mal eine Diskussion, ob das überhaupt bei den Providern gespeichert wurde.

01:04:29.962 --> 01:04:32.302
Warum das selbstverständlich sein sollte, dass die das bezahlen.

01:04:32.442 --> 01:04:38.762
Und auch die Frage, ob die Strafverfolgungsbehörden und Interessenträger denn

01:04:38.762 --> 01:04:42.742
vielleicht pro Maßnahme auch bezahlen dürfen, dass das Equipment da steht.

01:04:43.562 --> 01:04:45.042
Also das ist schon auch eine lange Debatte.

01:04:46.742 --> 01:04:49.822
Ich würde auch nicht sagen, dass es keine Nichtdebatte ist, aber ich glaube

01:04:49.822 --> 01:04:52.922
in unserem Kontext, wo es doch immer eher um diese gerichtliche Entscheidung

01:04:52.922 --> 01:04:57.282
geht, um Verhältnismäßigkeit, ist es dann doch eher nicht so eine Priorität

01:04:57.282 --> 01:04:58.542
in der Diskussion, würde ich sagen.

01:04:59.722 --> 01:05:03.722
Technisch, du brauchst ja auch Leute und so, also das ist ja nicht nur das Equipment,

01:05:03.742 --> 01:05:09.222
du musst es dir auch 24-7 zur Verfügung stellen, da hängt auch Wochenendarbeit

01:05:09.222 --> 01:05:12.782
dran und so, für dich ist es das auch nicht, ne? Genau, aber dann, ja.

01:05:12.882 --> 01:05:14.842
Ich glaube, das, was Constanze sagt, ist nochmal ganz wichtig,

01:05:14.882 --> 01:05:18.902
dass man das auch als Hörer und Hörerin zusammenbekommt.

01:05:18.942 --> 01:05:22.262
Bei Vorratsdatenspeicherung geht es immer so darum, dass der Staat sagt,

01:05:22.402 --> 01:05:26.262
du musst das tun und du hast keine andere Wahl, weil wir verpflichten dich dazu.

01:05:26.842 --> 01:05:30.202
Was natürlich immer wichtiger geworden ist, auch durch den Wandel der Kommunikation

01:05:30.202 --> 01:05:33.762
in den letzten Jahren, was Constanze gesagt hat, ist, dass Strafverfolgungsbehörden

01:05:33.762 --> 01:05:37.802
natürlich zudem auch anfragen bei Unternehmen, die gar nicht verpflichtet sind,

01:05:37.862 --> 01:05:39.122
aber die trotzdem Daten haben.

01:05:39.122 --> 01:05:44.822
Du hast eben das Beispiel irgendwie, E-Mails werden auseinandergetauscht,

01:05:44.862 --> 01:05:46.462
wir alle nutzen WhatsApp und so weiter.

01:05:46.602 --> 01:05:49.142
Auch bei WhatsApp kann natürlich eine straffe Folgungsbehörde fragen,

01:05:49.442 --> 01:05:53.982
sag mal über diese Telefonnummer, mit wem hat der denn eigentlich irgendwelche

01:05:53.982 --> 01:05:58.002
Nachrichten und so weiter hin und her geschrieben. Das sind auch Vorratsdaten

01:05:58.002 --> 01:06:01.222
in dem Sinne, technisch genau gleich.

01:06:01.722 --> 01:06:05.522
Die sind auch gespeichert, nur sozusagen, sie sind aus kommerziellen Gründen

01:06:05.522 --> 01:06:08.642
einfach da und werden natürlich abgefragt.

01:06:08.662 --> 01:06:12.482
Und das ist jetzt nicht Teil dieser Debatte, aber wird natürlich in der Strafverfolgungspraxis

01:06:12.482 --> 01:06:15.482
auch sehr, sehr rege gemacht mit zunehmendem Eifer.

01:06:15.482 --> 01:06:19.062
Und was da an Daten gespeichert werden, also das muss man sich mal klar sein,

01:06:19.162 --> 01:06:22.362
bei WhatsApp tauscht man sein Telefonbuch gegen das Privileg,

01:06:22.362 --> 01:06:28.662
diesen Dienstleiter zu nutzen, das heißt, dem liegt dein komplettes Telefonbuch vor in Klartext.

01:06:28.902 --> 01:06:31.482
Ich glaube, wir gerade stehen rund beim Satz, wir alle nutzen WhatsApp.

01:06:32.202 --> 01:06:35.402
Ich bin bekennende Nicht-Berufsführer. Das ist nicht ganz richtig,

01:06:35.462 --> 01:06:38.062
aber es ist natürlich sozusagen megabyte. Statistisch stimmt das.

01:06:38.582 --> 01:06:42.482
Mega, mega weit. Das Schlimme ist, ich benutze es nicht, weil ich den Deal,

01:06:42.702 --> 01:06:45.682
mein Telefonbuch gegen eine Kommunikationsdienstleistung einzutauschen,

01:06:45.722 --> 01:06:48.742
wo ich noch nicht meine Telefonnummer für hergeben muss, weil es gibt Streamer.

01:06:49.102 --> 01:06:52.142
Aber selbst wenn ich das nicht nutze.

01:06:53.187 --> 01:06:56.767
Ich kenne ja sehr viele Menschen, die meine Telefonnummer in ihrem Telefonbuch

01:06:56.767 --> 01:07:00.387
haben, also die haben umgekehrt quasi ein Rückwärts-Telefonbuch.

01:07:00.527 --> 01:07:03.007
Wer kennt alles diesen Nibbler und seine Telefonnummer?

01:07:03.907 --> 01:07:07.167
Ich jetzt sozusagen letzte Frage nochmal zu diesem technischen Ding und auch

01:07:07.167 --> 01:07:11.447
zum Budget, damit wir dann wieder zu den Speicherfristen zurückkommen ist.

01:07:12.047 --> 01:07:15.967
Es ist also finanzieller Aufwand, der ist leistbar, fällt aber durchaus ins Gewicht.

01:07:16.187 --> 01:07:19.427
Wie viel schlimmer wird das, wenn man es länger speichert?

01:07:19.587 --> 01:07:23.727
Also ist zum Beispiel, wenn ich statt sechs Monate in den Jahr speichere,

01:07:23.787 --> 01:07:25.047
ist das eine Verdopplung der Kosten

01:07:25.047 --> 01:07:28.427
oder ist das dann so, Festplatz kostet nichts, das ist dann auch egal?

01:07:29.547 --> 01:07:35.047
Das ist ja auch eine Funktion des Volumens, was man an Daten durch sein Netz schiebt.

01:07:35.147 --> 01:07:41.727
Und allein auf der Basis haben wir in den letzten Jahren eine Verringerung der

01:07:41.727 --> 01:07:43.527
gespeicherten Daten gesehen.

01:07:43.527 --> 01:07:48.087
Also der Daten, die Netzbetreiber für Analysezwecke speichern,

01:07:48.087 --> 01:07:53.567
um eben auch Missbrauch im Netz, also eben im Sinne von technischer Missbrauch

01:07:53.567 --> 01:07:54.927
an Kommunikationseinrichtungen,

01:07:55.047 --> 01:08:01.007
weil eben das Volumen auch immer mehr wird an Daten, die da anfallen.

01:08:01.507 --> 01:08:03.327
Aber du hast die Frage nicht beantwortet.

01:08:05.087 --> 01:08:09.587
Also wird der finanziell-wirtschaftliche Auswand relevant höher,

01:08:09.807 --> 01:08:12.427
wenn ich die Speicherung der Metadaten verlängere?

01:08:12.567 --> 01:08:16.927
Oder ist es, wenn es eh schon mal eingerichtet ist, dann ist sozusagen ein Mehr

01:08:16.927 --> 01:08:18.547
an Datenfeld nicht so sehr ins Gewicht?

01:08:18.647 --> 01:08:21.647
Also um es platt zu sagen, wenn ich mir einen Computer kaufe,

01:08:21.727 --> 01:08:26.267
dann gebe ich da im Zweifel irgendwie sowas zwischen 1000 und 1500 Euro aus,

01:08:26.347 --> 01:08:29.607
wenn er halbwegs aktuell ist. Wenn der nochmal eine doppelt so große Festplatte

01:08:29.607 --> 01:08:32.127
braucht, fällt jetzt nicht mehr so richtig doll ins Gewicht.

01:08:32.167 --> 01:08:36.467
Das ist die Frage, die ich quasi stelle. Also ist das Einrichten das Teure und

01:08:36.467 --> 01:08:38.187
der Speicherplatz dann eher egal

01:08:38.187 --> 01:08:43.147
oder ist längere Speicherfrist nochmal relevanter zusätzlicher Aufwand?

01:08:44.391 --> 01:08:47.231
Naja, zunächst sind das sehr teure Computer, die man da einsetzt.

01:08:47.351 --> 01:08:51.291
Also einer der Marktführer verbaut da meines Wissens Oracle-Server.

01:08:51.291 --> 01:08:55.671
Da kann sich jeder selber ausrechnen, welche Preisklasse das ist und wie teuer

01:08:55.671 --> 01:08:57.991
dann da entsprechend auch... Niemand außer dir kann sich ausrechnen,

01:08:58.011 --> 01:09:00.611
was ein Oracle-Server kostet. Sag kurz eine Hausnummer, wenn du schon dabei

01:09:00.611 --> 01:09:02.171
bist. Wenn du fragen musst, dann ist es zu teuer.

01:09:03.951 --> 01:09:08.131
Wir reden hier fünfstellig? Ja. Für einen? Für einen sein wir.

01:09:09.251 --> 01:09:13.991
Also eine hohe fünfstellige Summe. Ja, okay, gut. also dass die anschaffung

01:09:13.991 --> 01:09:19.111
und dann wie gesagt ich kann ja jetzt keine keine keine keine zahlen nennen

01:09:19.111 --> 01:09:24.451
aber mehr ist halt mehr und es wird immer mehr dadurch dass mir last auf den letzten aus,

01:09:25.551 --> 01:09:30.511
also vielleicht also ich finde er hat die frage insofern beantwortet dass die,

01:09:31.751 --> 01:09:34.571
telekommunikationsanbieter natürlich in interesse hatten diese volumen zu reduzieren

01:09:34.571 --> 01:09:38.691
einfach weil immer teurer wird denn wir reden in den 20 jahren über univerna

01:09:38.691 --> 01:09:42.791
verachtlich fachung des volumens Das ist ja enorm, was die Leute produzieren.

01:09:42.871 --> 01:09:44.591
Die haben natürlich Interesse davon.

01:09:44.971 --> 01:09:48.891
Klar. Und du musst es auch immer zusätzlich sichern. Bei längeren Zeiträumen

01:09:48.891 --> 01:09:50.511
kannst du das nämlich nicht mehr so.

01:09:50.571 --> 01:09:52.671
Du kannst das nicht für so einen kurzen Zeitraum irgendwo lassen,

01:09:52.751 --> 01:09:56.331
sondern du musst dir dann echt ein Konzept machen für eine längere Speicherung. Wohin?

01:09:56.571 --> 01:10:00.251
Unter IT-Sicherheitsbedingungen, die du zu gewährleisten hast.

01:10:00.411 --> 01:10:02.031
Also dann ist ja auch nochmal so ein Kostenfaktor.

01:10:02.671 --> 01:10:05.091
Also es ist schon unangenehm. Das sind ja auch nicht irgendwelche Daten,

01:10:05.131 --> 01:10:07.991
sondern das sind Daten, auf die man möglichst aufpassen muss. Ja unbedingt.

01:10:09.796 --> 01:10:12.916
Also gut, was ist denn jetzt mit den Speicherfristen?

01:10:14.276 --> 01:10:16.736
Ja, wir haben ja noch gar nicht über die Speicherfristen im Urteil gesprochen.

01:10:16.976 --> 01:10:19.636
Da habe ich natürlich, wie ihr euch das vorstellen könnt, das war das Erste,

01:10:19.636 --> 01:10:20.356
wonach ich gesucht habe.

01:10:20.876 --> 01:10:24.656
Und tatsächlich haben sie nichts dazu drin. Sie sagen, man muss es auf das absolut

01:10:24.656 --> 01:10:25.736
Notwendige beschränken.

01:10:25.816 --> 01:10:29.676
Das ist so ein Terminus, den die jetzt oft drin haben, der schon seit 2020 etabliert

01:10:29.676 --> 01:10:31.696
wird. Das heißt, da kann man sich dann fantastisch wieder vor Gericht darüber

01:10:31.696 --> 01:10:32.536
streiten, was das bedeutet?

01:10:32.776 --> 01:10:36.136
Ja, das ist tatsächlich, also da steht keine Wochen oder Monate oder sonst irgendwas

01:10:36.136 --> 01:10:39.856
drin, sondern nur das absolut Notwendige. Das ist wie so eine Art Phrase mittlerweile.

01:10:40.416 --> 01:10:44.296
Und das war natürlich auch so ein Teil der Kritik.

01:10:45.216 --> 01:10:47.836
Das war doch, glaube ich, das wirst du besser wissen, aber ich glaube bei dem

01:10:47.836 --> 01:10:50.816
2010er Urteil des Verfassungsgerichtes war es doch auch so, sie haben gesagt,

01:10:50.916 --> 01:10:54.376
sechs Monate ist zu lang, aber was, also sie haben jetzt auch nicht gesagt,

01:10:54.476 --> 01:10:55.976
aber drei gingen oder so.

01:10:56.216 --> 01:10:59.096
Aber das ist ja auch, da hatten sie konkret, das letzte Stand ja war,

01:10:59.216 --> 01:11:03.856
und hier ist es ja nicht ganz so. Also, man muss, man finde,

01:11:03.956 --> 01:11:06.316
man sollte doch nicht so den Gerichten überhelfen.

01:11:06.476 --> 01:11:09.256
Letztlich, also, die fühlende Debatte darüber in Deutschland.

01:11:09.256 --> 01:11:11.736
Der Gesetzgeber sollte Gesetz geben, meinst du nicht, das Gericht?

01:11:12.556 --> 01:11:13.956
Naja, okay, dann sind wir jetzt

01:11:13.956 --> 01:11:16.916
auf einer anderen Ebene. Das ist die erste Plenumsentscheidung des EuGH.

01:11:17.176 --> 01:11:20.756
Plenum bedeutet, dass die große Kammer, die haben verschiedene große Kammern

01:11:20.756 --> 01:11:22.756
bei diesem Gericht, dass die sich nicht einig wurde.

01:11:22.976 --> 01:11:27.896
Also, sie haben das Plenum von allen 27 EuGH-Richtern für dieses Urteil herangezogen.

01:11:28.116 --> 01:11:30.416
Das ist ein Novum. Das ist schon dick.

01:11:31.456 --> 01:11:34.896
Da muss ich gleich so eine Detailfrage mal stellen, weil ich habe jetzt in dem,

01:11:34.976 --> 01:11:38.716
ich habe schon die öffentliche Wahrnehmung so wahrgenommen wiederum,

01:11:38.736 --> 01:11:41.116
dass das schon was Neues ist, was da passiert ist.

01:11:41.476 --> 01:11:44.856
Und dann wurde auch immer darüber spekuliert, wie ist das zustande gekommen?

01:11:45.376 --> 01:11:48.596
Und dann gibt es natürlich so, naja, also im Prinzip, wenn man sich das anguckt,

01:11:48.596 --> 01:11:51.056
dann kann man über die Jahre schon feststellen, dass das abzusehen war,

01:11:51.136 --> 01:11:52.836
dass das irgendwie so sagen die einen und die anderen sagen so,

01:11:52.936 --> 01:11:56.736
naja, das hängt schon auch damit zusammen, wer beim EuGH da gerade Berichterstatter

01:11:56.736 --> 01:11:58.256
ist, glaube ich, das richtige Wort ist.

01:11:58.256 --> 01:12:02.536
Gab es da so eine Art Personalwechsel?

01:12:02.776 --> 01:12:05.396
Also woran lag es, dass die jetzt quasi umgeschwenkt sind?

01:12:06.716 --> 01:12:09.076
Dazu muss man sich, glaube ich, eins klar machen. Das eine ist,

01:12:09.196 --> 01:12:12.156
deutschlandweit haben wir eine Debatte über die Vorratsdatensprechung.

01:12:12.196 --> 01:12:13.596
Anderswo ist das überhaupt nicht der Fall.

01:12:13.756 --> 01:12:17.236
Wir haben eine ganz große Mehrheit in Europa, die ja auch beim EuGH abgebildet

01:12:17.236 --> 01:12:20.376
wird über die Rechte, die überhaupt nicht streitet über die Vorratsdatensprechung.

01:12:20.436 --> 01:12:21.896
Das ist echt ein Unterschied.

01:12:23.576 --> 01:12:28.476
Also ich denke, Steter Tropfen höht den Stein. Die nationalen Regierungen in

01:12:28.476 --> 01:12:32.936
Europa haben weitgehend ignorant gegenüber den EuGH-Urteilen agiert.

01:12:32.996 --> 01:12:33.856
In Deutschland ist das was anderes.

01:12:34.056 --> 01:12:40.416
Aber die trommeln unablässig, obwohl es diese vielen Urteile gab.

01:12:40.496 --> 01:12:44.636
Ich habe die vorhin genannt. 14, 16, 20 und jetzt wieder. Die trommeln wie die Blöden.

01:12:45.156 --> 01:12:49.156
Wir haben bei Netzpolitik zum Beispiel den Diplomatenbericht öffentlich machen

01:12:49.156 --> 01:12:52.756
können, der die Haltung der verschiedenen EU-Staaten zur Vorwärtsdatenspeicherung

01:12:52.756 --> 01:12:54.236
darstellt. Und die wollen das alle.

01:12:54.596 --> 01:12:57.336
Wir sind eine der wenigen Länder, wo das anders ist.

01:12:59.116 --> 01:13:03.536
Und da muss man schon sagen, da halten die vielleicht auch nicht immer stand.

01:13:03.976 --> 01:13:06.516
Aber trotzdem haben sie letztlich diese Tür gefunden,

01:13:07.302 --> 01:13:12.482
Nur ein sehr, sehr kleines Stück geöffnet. Also für mich ist das Trommeln trotzdem

01:13:12.482 --> 01:13:13.502
nicht erfolgreich gewesen.

01:13:13.802 --> 01:13:17.242
Ich bin immer noch der Einschätzung unklar, weil du sagst, sie haben die Tür

01:13:17.242 --> 01:13:20.042
nur ein kleines Stückchen mehr geöffnet, aber die Tür ist halt jetzt offen und

01:13:20.042 --> 01:13:22.362
vorher war sie zu? Nein, auch schon nein.

01:13:23.042 --> 01:13:28.382
Sie haben die Vorratsdatenspeicherung im Prinzip ja erlaubt für schwere Kriminalität,

01:13:28.522 --> 01:13:32.162
wenn sie auf das absolut Notwendige beschränkt ist, auch schon in einem früheren

01:13:32.162 --> 01:13:33.762
Urteil, was die IP-Adressen angeht.

01:13:34.442 --> 01:13:37.362
Ich glaube halt, die Frage ist immer so ein bisschen, wollen wir das jetzt juristisch

01:13:37.362 --> 01:13:42.542
bewerten oder wollen wir überlegen, was heißt das für den politischen Diskurs?

01:13:43.082 --> 01:13:49.202
Und für den politischen Diskurs ist das glaube ich schon eines der wichtigsten

01:13:49.202 --> 01:13:51.622
Urteile der letzten Jahre,

01:13:51.782 --> 01:13:57.762
weil es eben nicht nur im Kern Konstanze darum geht, was steht da juristisch

01:13:57.762 --> 01:13:59.002
für juristische Feinheiten drin,

01:13:59.182 --> 01:14:02.922
sondern wie wird es genutzt als Argument in der politischen Diskussion.

01:14:02.922 --> 01:14:08.002
Und schon das letzte EuGH-Urteil, wo es um schwere Kriminalität ging,

01:14:08.162 --> 01:14:13.762
war für die Befürworter derjenigen in Deutschland, die das wollen,

01:14:13.982 --> 01:14:15.122
die Vorratsanspeicherung wollen,

01:14:15.362 --> 01:14:20.542
das ganz klare Argument, um die Ampel vor sich hertreiben zu können und einfach

01:14:20.542 --> 01:14:23.142
sagen zu können, der EuGH hat gesagt, es geht.

01:14:23.682 --> 01:14:27.782
Und auch da steht eigentlich drin, dass es nur unter sehr bestimmten Bedingungen

01:14:27.782 --> 01:14:30.482
geht, aber es wurde dann sozusagen kommunikativ so verpackt,

01:14:30.502 --> 01:14:36.282
hey, der EuGH sagt, es geht, ihr macht es nicht, ihr lasst also sozusagen willentlich

01:14:36.282 --> 01:14:38.422
zu, dass Kriminalität nicht aufgeklärt werden kann.

01:14:38.582 --> 01:14:43.242
Und das ist schon, ich glaube nicht, dass das mit dem Urteil besser wird.

01:14:43.342 --> 01:14:46.482
Ich glaube, das wird eher mehr. Also das kannst du noch ein drittes Mal sagen,

01:14:46.542 --> 01:14:49.582
das hat vorhin im Prinzip schon gesagt und Markus hat das auch gesagt, ich teile das nicht.

01:14:50.982 --> 01:14:54.442
Natürlich gibt es vor den Befürwortern hier ein Interesse zu sagen,

01:14:54.542 --> 01:14:58.102
dieses Urteil macht einen Unterschied, aber in der Sache ist es gerade kein

01:14:58.102 --> 01:15:02.862
Dammbruch. Ich finde dieses Framing falsch, es wurde jetzt hier gemacht unmittelbar nach dem Urteil.

01:15:02.982 --> 01:15:05.922
Ich bin mir aber auch ziemlich sicher bei den vielen Juristen,

01:15:05.962 --> 01:15:09.142
die sich damit beschäftigen, die sich jetzt darüber beugen werden,

01:15:09.202 --> 01:15:12.302
die teilweise auch schon die Macht haben, dass die Einschätzung ein bisschen anders sein wird.

01:15:12.462 --> 01:15:15.222
Das ändert aber nichts an den politischen Forderungen, das stimmt schon.

01:15:15.382 --> 01:15:17.962
Aber dann ist der Dammbruch eigentlich schon vorher gewesen,

01:15:18.082 --> 01:15:21.342
nämlich zu sagen, ein bisschen anlasslos geht. Genau, das glaube ich auch.

01:15:21.582 --> 01:15:26.322
Aber nicht in diesem Urteil jetzt vom 30. April. Aber das möchte ich noch einmal so sagen.

01:15:27.747 --> 01:15:31.627
Ich möchte es noch einmal nachfragen im Sinne von, also ich verstehe das einerseits,

01:15:31.747 --> 01:15:35.127
dass eigentlich der Dammbruch schon früher war, wenn man sagt,

01:15:35.187 --> 01:15:38.827
also Vorratsdatenspeicherung gibt es so, also dann ist ja der Drops gelutscht,

01:15:38.847 --> 01:15:41.387
könnte man sagen, weil dann geht es nur noch um die Anwendung.

01:15:41.427 --> 01:15:42.407
Also was macht man dann damit?

01:15:42.987 --> 01:15:45.807
Und deswegen verstehe ich sozusagen deine Einschätzung nicht ganz.

01:15:46.067 --> 01:15:49.267
Also ich kann sie juristisch nachvollziehen, dass man sich hinschaut und sagt,

01:15:49.367 --> 01:15:54.587
also das Urteil, das ist so eng fokussiert, da lässt sich nichts daraus ableiten.

01:15:54.587 --> 01:15:59.487
Ich hätte gedacht, dass es eben, also selbst wenn man diese Einschätzung teilt,

01:15:59.547 --> 01:16:02.047
würde ich denken, es gibt aber das Signal,

01:16:02.467 --> 01:16:07.387
wenn du dich nur genug anstrengst in der Art und Weise, wie du deine Gesetze

01:16:07.387 --> 01:16:11.087
formulierst, dann kannst du es halt für alles verwenden, wenn selbst Fallsharing geht.

01:16:11.247 --> 01:16:16.047
Das wäre meine Angst jetzt, aber das siehst du nicht. Naja, das würde ich schon

01:16:16.047 --> 01:16:19.327
auch so sehen, wenn ich jetzt auch diese Trommelfeuer über die Jahre und die

01:16:19.327 --> 01:16:22.867
vielen nationalen Gesetze und so, die ja auch beschlossen wurden zwischendrin sehe.

01:16:23.247 --> 01:16:25.807
Aber für diesen konkreten Fall stimmt es halt auch schlicht nicht,

01:16:25.847 --> 01:16:27.347
weil das so ein uraltes Gesetz ist.

01:16:27.367 --> 01:16:34.527
Das ist halt ein 2010er Dekret. Also trotzdem hat natürlich diese politische Trommel eine Wirkung.

01:16:34.767 --> 01:16:40.447
Und da sitzen halt auch Vertreter von Europa, die andere Haltungen haben als

01:16:40.447 --> 01:16:43.427
sie hier üblicherweise sozusagen im öffentlichen Diskurs sind.

01:16:45.107 --> 01:16:52.227
Aber dennoch sozusagen die grundsätzliche Haltung ist anlassloses,

01:16:52.307 --> 01:16:57.947
verdachtsloses, massenspeichert, europarechtskonform, da ist die Antwort immer noch nein.

01:16:59.453 --> 01:17:02.493
Es gibt ein paar Ausnahmen, ja, das steht auch in diesem Urteil so drin,

01:17:02.573 --> 01:17:05.493
du kannst sozusagen nicht einfach massenhaft bevölkerungsweit speichern,

01:17:05.553 --> 01:17:08.353
aber sie machen halt gewisse Einschränkungen.

01:17:08.413 --> 01:17:13.553
Sie sagen, unter diesen und jenen Umständen, wenn zum Beispiel keine Rückschlüsse

01:17:13.553 --> 01:17:17.273
auf das Privatleben möglich sind, also keine Profilierung, kannst du das aufs

01:17:17.273 --> 01:17:19.273
absolut Notwendige beschränkt tun.

01:17:19.493 --> 01:17:23.053
Das ist doch ein Unterschied. Also sozusagen, woran ich scheitere,

01:17:23.073 --> 01:17:26.693
ist sozusagen der für mich in meinem Gehirn, Entschuldigung,

01:17:26.813 --> 01:17:31.413
noch nicht aufgelöste Widerspruch, dass man anscheinend da auslesen kann,

01:17:31.473 --> 01:17:33.813
dass es im Grundsatz nicht okay ist, aber es passiert halt trotzdem.

01:17:33.933 --> 01:17:36.913
Und wie das zusammenpasst, das verstehe ich nicht. Die Einschränkung ist,

01:17:36.973 --> 01:17:41.793
wenn du in diesen Datenpool nur für einen sehr, sehr, sehr kleinen Grund automatisiert

01:17:41.793 --> 01:17:44.933
reinschaust, dann kannst du diesen Datenpool anlegen.

01:17:44.933 --> 01:17:49.793
Und wenn du dabei ausschließen kannst, dass es auf dieses Privatleben Einblicke

01:17:49.793 --> 01:17:51.193
in das Privatleben der Betroffenen gibt.

01:17:51.413 --> 01:17:53.493
Ja genau, aber du hast ja die ganze Zeit die Formulierung benutzt sozusagen,

01:17:53.933 --> 01:17:59.593
es ist grundsätzlich nicht erlaubt, diese Datenspeicherung anzulegen, aber die passiert ja.

01:18:00.173 --> 01:18:02.513
Vielleicht verstehst du auch dieses Wort grundsätzlich anders.

01:18:02.513 --> 01:18:07.053
Hast, damit meinen die Juristen, es ist nicht okay und dann kommt so ein Aber

01:18:07.053 --> 01:18:12.133
und sie haben im konkreten Fall dann diese oder jene Regelung, die eben doch erlauben.

01:18:12.273 --> 01:18:15.113
Das ist nicht grundsätzlich im Sinne von nein, nein, nein, das darfst du nicht,

01:18:15.173 --> 01:18:19.813
sondern das ist erstmal nicht okay, aber für diese oder jene spezielle Regelung

01:18:19.813 --> 01:18:23.653
kann man das absolut notwendige Bestrengung tun.

01:18:23.993 --> 01:18:27.653
Also vielleicht hängst du da zu sehr an der Alltagssprache und bist nicht sozusagen

01:18:27.653 --> 01:18:30.073
diese juristische Das ist korrekt, dafür bin ich ja hier.

01:18:30.533 --> 01:18:35.433
Ich bin auch kein Jurist. Wir haben ja schon so oft diese Urteile gelesen.

01:18:35.913 --> 01:18:39.633
So, okay, wir müssen jetzt noch zwei Dinge klären. Das eine ist ...

01:18:40.558 --> 01:18:43.158
Das klang ja schon an, aber ich hätte gerne, dass es nochmal expliziert.

01:18:43.538 --> 01:18:45.598
Was wird das für politische Folgen in Deutschland haben?

01:18:46.058 --> 01:18:48.658
Also wird jetzt jemand ankommen und sagen, auch wenn es vielleicht juristisch

01:18:48.658 --> 01:18:52.018
keinen Sinn macht, hey, lass mal fort zur Ansprechung machen und danach sprechen

01:18:52.018 --> 01:18:52.878
wir über die Alternativen.

01:18:54.058 --> 01:18:56.318
Ich weiß nicht, ob wir heute noch zu den Alternativen kommen.

01:18:56.538 --> 01:18:58.618
Ich glaube nur, dass alle Daniels Linie fahren werden.

01:18:59.598 --> 01:19:02.438
Es hat sich auch sehr festgesetzt, das Urteil ist so kommentiert worden,

01:19:02.498 --> 01:19:04.298
alle werden sagen, hier geht doch jetzt irgendwie.

01:19:04.298 --> 01:19:10.498
Man könnte es so formulieren, selbst als es klare Absagen gab von den Gerichten,

01:19:10.598 --> 01:19:14.078
das geht nicht und sozusagen die Kommentierung war, ist ausgeschlossen,

01:19:14.158 --> 01:19:18.598
gab es trotzdem eine Fraktion, die gesagt hat, brauchen wir aber trotzdem.

01:19:18.598 --> 01:19:22.738
Und diese Fraktion wird ja jetzt nicht sagen, wo die Tür ein bisschen aufgeht,

01:19:22.778 --> 01:19:26.778
ah jetzt wollen wir nicht mehr, sondern das wird natürlich eher benutzt, um zu sagen,

01:19:26.918 --> 01:19:32.918
naja, im Prinzip das, was wir jetzt schon haben, die Gerichte erlauben es,

01:19:33.058 --> 01:19:34.018
liebe Bundesregierung,

01:19:34.278 --> 01:19:39.318
warum macht ihr es nicht, ihr, jeden Tag passieren Straftaten und ihr könntet

01:19:39.318 --> 01:19:40.158
es eigentlich abstellen.

01:19:40.198 --> 01:19:44.158
Das ist sozusagen der politische Druck, der gerade aus der Opposition aufgebaut wird.

01:19:45.418 --> 01:19:48.618
Darf ich nochmal quick freeze sagen? Ja, da kommen wir ja gleich zu.

01:19:49.418 --> 01:19:52.398
Nein, vielleicht passt es jetzt aber gerade. Sonst kann man ja nicht über die

01:19:52.398 --> 01:19:53.698
Einigung reden, die gerade besteht.

01:19:54.638 --> 01:19:59.878
Ich wollte noch kurz gefragt haben von den großen Parteien, die im Bundestag

01:19:59.878 --> 01:20:07.078
sitzen, von den größeren demokratischen Parteien, die im Bundesrat sitzen.

01:20:08.758 --> 01:20:12.978
Kann man das klar verorten für Gegenvorratsdatenspeicherung?

01:20:13.438 --> 01:20:15.858
Das Bundeskastenweißbrot möchte Quick Freeze.

01:20:17.438 --> 01:20:20.738
Bundeskasten, weil ich wohne. Nein, ich glaube, man kann nicht...

01:20:20.738 --> 01:20:23.578
Leute, jetzt mach ich's halt. Was sagt die CDU dazu? Die Union?

01:20:23.998 --> 01:20:27.598
Ich glaube, man kann jetzt nicht immer bei jeder Partei für vielleicht gibt

01:20:27.598 --> 01:20:30.438
es immer mal eine Person, die da irgendwie sagt, ich würde es anders sehen,

01:20:30.478 --> 01:20:34.418
aber im Wesentlichen kann man sagen, die Linke, die Grünen und die FDP sind

01:20:34.418 --> 01:20:37.838
eher bis klar gegen die Vorratsdatenspeicherung.

01:20:37.958 --> 01:20:41.218
Bei der Union kann man sagen, die sind eher bis klar dafür.

01:20:41.718 --> 01:20:47.398
Und bei der SPD kommt es schon relativ stark an zu welchem politikfeld arbeiten

01:20:47.398 --> 01:20:52.818
die leute also die innenpolitiker der spd sind eher dafür dann gibt es aber

01:20:52.818 --> 01:20:55.778
auch wirklich viele bei der spd die sagen das geht mit uns so nicht,

01:20:56.558 --> 01:20:59.498
genau und deswegen ist gerade einfach weil

01:20:59.498 --> 01:21:04.358
wir im moment eben grünen und fdp in der bundesregierung haben war da relativ

01:21:04.358 --> 01:21:07.538
klar steht ja auch im koalitionsvertrag so eine vorratsansprechung wird es nicht

01:21:07.538 --> 01:21:13.238
geben sondern eben quick freeze aber meine persönliche meinung ist schon das

01:21:13.238 --> 01:21:17.538
dass sollte die Union in die Bundesregierung kommen mit einer SPD,

01:21:17.818 --> 01:21:19.458
also wenn es wieder eine GroKo gäbe.

01:21:20.825 --> 01:21:24.445
Dann kann ich mir schon sehr gut vorstellen, dass eine Vorratsdatenspeicherung

01:21:24.445 --> 01:21:25.485
wieder eingeführt würde.

01:21:25.765 --> 01:21:29.885
Also Menschen mit Vorbehalten gegenüber Grundrechtseinschränkungen in der SPD,

01:21:30.185 --> 01:21:36.105
die haben die grundsätzlich schon immer mit argem Bauchweh, aber dann doch mit

01:21:36.105 --> 01:21:38.785
Entschärfung. Genau, also ich meine Heiko Maas hat sie damals eingeführt,

01:21:38.805 --> 01:21:40.265
der SPD-Justizminister.

01:21:40.645 --> 01:21:42.485
Naja, aber sie haben es schon unterschrieben, Daniel hat erwähnt,

01:21:42.545 --> 01:21:44.185
sie haben es unterschrieben im Koalitionsvertrag.

01:21:44.245 --> 01:21:47.725
Keine anlasslosen Massenspeicherung. Naja, aber der kommt ja auch wieder zu

01:21:47.725 --> 01:21:49.705
Wahlen. Also von daher, mal sehen.

01:21:50.245 --> 01:21:53.085
Spannend wird es sein, wenn wir sowas wie Schwarz-Grün oder so bekämen,

01:21:53.325 --> 01:21:58.365
wie, weiß man ja nicht, aber falls, dann wäre es schon interessant,

01:21:58.565 --> 01:22:01.925
schaffen es die Grünen, sich dann da zu widersetzen, weil für die Union ist

01:22:01.925 --> 01:22:04.705
das schon ein richtig wichtiges Thema.

01:22:06.285 --> 01:22:11.565
So, aber es gibt Alternativen. Quick Freeze. Verbrecherfangen im Internet mit Quick Freeze.

01:22:11.625 --> 01:22:14.965
Das klingt wie so ein geiles Produkt. Was ist das?

01:22:16.845 --> 01:22:21.945
Naja, Ja, da wollen wir jetzt natürlich auch nicht... Nibbler hat so viel Quick-Freeze,

01:22:22.025 --> 01:22:23.265
den muss er erst noch jetzt erklären, oder?

01:22:23.285 --> 01:22:28.325
Der Punkt, den ich aufmachen wollte, ist, dass es bei der Speicherfrist halt

01:22:28.325 --> 01:22:32.245
ein Kontinuum gibt und dass auf der einen Seite des Kontinuums eben dieser Quick-Freeze,

01:22:32.345 --> 01:22:37.005
dass es die kürzest mögliche oder kürzest vorstellbare Speicherdauer ist.

01:22:38.685 --> 01:22:43.145
Nämlich so lange, wie das eh beim Provider anfällt. Und das finde ich halt eine

01:22:43.145 --> 01:22:46.945
spannende Diskussion, weil eigentlich fallen diese Daten zwar an,

01:22:47.085 --> 01:22:53.325
aber es gibt immer weniger Gründe diese Daten aufzuheben. Deswegen,

01:22:54.935 --> 01:22:59.895
Bin ich mir nicht sicher, inwieweit der diskutierte Quick-Freeze,

01:23:00.035 --> 01:23:01.395
also von wie vielen Tagen reden wir da?

01:23:01.595 --> 01:23:05.215
Du kannst jetzt nicht sozusagen, wenn ich frage, was ist Quick-Freeze,

01:23:05.315 --> 01:23:08.235
mit der Kritik an Quick-Freeze anfangen, sondern was ist denn Quick-Freeze?

01:23:08.615 --> 01:23:11.815
Das war nicht die Kritik an Quick-Freeze, die kommt noch. Quick-Freeze ist das

01:23:11.815 --> 01:23:13.895
Einfrieren der vorhandenen Daten.

01:23:13.895 --> 01:23:19.415
Also das, was sie sozusagen technisch wegspeichern, vorhin hat der Nibbler ein paar Details gesagt,

01:23:19.675 --> 01:23:24.655
dass die eingefroren werden ab dem Zeitpunkt, wo ein Strafverfolger sagt,

01:23:24.795 --> 01:23:27.735
na, die hätten wir gerne und dann muss nochmal ein Richter drüber gucken und

01:23:27.735 --> 01:23:30.495
wenn der sagt, das ist hier wirklich ein ernsthafter Verdacht,

01:23:30.615 --> 01:23:31.975
dann werden die übergeben.

01:23:32.135 --> 01:23:35.315
Und ab dem Zeitpunkt in die Zukunft kann man dann auch sagen,

01:23:35.435 --> 01:23:38.415
man möchte jetzt Daten speichern aus dem und dem konkreten Grund,

01:23:38.515 --> 01:23:39.955
das ist ja heute schon möglich.

01:23:40.615 --> 01:23:45.735
Stopp, Moment. Wenn ich das jetzt als Alternative zur Vorratsansprechung höre,

01:23:45.755 --> 01:23:49.855
hört es jetzt für mich an, es gibt in Deutschland einen Schalter und wenn also

01:23:49.855 --> 01:23:53.575
jemand dann sagt, Quick Freeze, dann wird der Schalter umgelegt und dann wird

01:23:53.575 --> 01:23:55.355
überall Daten gespeichert.

01:23:55.655 --> 01:23:58.895
Ich hätte jetzt für sinnvoller gehalten, maybe that's just me,

01:23:58.935 --> 01:24:01.715
wenn man sagt Quick Freeze, dass es dann, man hat schon den Verdacht,

01:24:01.715 --> 01:24:06.135
also es betrifft dann einen Anschluss oder einen Anbieter oder ein Aha.

01:24:06.535 --> 01:24:09.355
Ja, das ist natürlich nicht für die gesamte Bevölkerung, sondern das ist wirklich

01:24:09.355 --> 01:24:16.915
so, Stell dir vor, es gibt eine Beleidigung oder so im Netz,

01:24:16.955 --> 01:24:20.475
die vielleicht eine schwere Straftat erfüllen würde, warum auch immer.

01:24:20.735 --> 01:24:23.535
Und dann weißt du aber nicht, wer steckt eigentlich in diesem Facebook-Account.

01:24:23.775 --> 01:24:27.755
Dann kann es sein, dass du als Strafverfolgungsbehörde im Moment das Problem hast,

01:24:27.875 --> 01:24:30.895
weil dir einfach manche Abläufe noch relativ lang sind, dass du in diesen zwei,

01:24:31.015 --> 01:24:34.935
drei Tagen, was wenig klingt, aber das genau die Zeit ist, wo vielleicht Daten

01:24:34.935 --> 01:24:37.155
aus technischen Gründen beim Netzbetreiber gelöscht würden.

01:24:37.155 --> 01:24:40.795
Dann kannst du eben diesen Button drücken, verbildlich gesagt,

01:24:40.855 --> 01:24:45.455
und sagen, wir haben da vielleicht was, wir möchten uns das im Zweifel angucken

01:24:45.455 --> 01:24:47.095
und sozusagen die Formale erreichen.

01:24:47.215 --> 01:24:50.295
Aber das heißt, ich müsste schon sozusagen eine IP-Adresse wissen.

01:24:51.280 --> 01:24:54.940
Genau, ja, also zumindest brauchst du, du musst irgendwas haben,

01:24:55.060 --> 01:24:57.620
wo du auf jemanden zugehst und sagst, wir müssen zu diesem,

01:24:57.820 --> 01:25:01.920
wir wissen nicht genau, wer dahinter steckt, das ist ja immer bei Vorratsdatenspeicherung,

01:25:01.960 --> 01:25:04.840
das wollte ich eben schon einmal gesagt haben, es geht nicht so sehr darum,

01:25:05.020 --> 01:25:08.620
wir sehen da die Konstanz und wir wollen wissen, was die so alles tut,

01:25:08.720 --> 01:25:11.060
sondern der Standardfall bei Vorratsdatenspeicherung ist eher,

01:25:11.220 --> 01:25:14.960
wir wissen nicht, wer dahinter steckt und sag du uns bitte, wer steckt hinter

01:25:14.960 --> 01:25:17.560
diesen technischen Daten, das ist eigentlich der Anwendungsfall.

01:25:17.560 --> 01:25:21.240
Genau, aber das heißt sozusagen, für Quick-Freeze brauche ich ein Telekommunikationsdatum.

01:25:21.300 --> 01:25:23.020
Also weil du gerade gesagt hast, Facebook-Account.

01:25:23.260 --> 01:25:25.760
Du brauchst grundsätzlich, um mit der VDS irgendwas anzufangen,

01:25:25.780 --> 01:25:30.640
ein Kommunikationsdatum. Das ist die Übersetzung von einem Kommunikationsdatum in eine Person.

01:25:30.780 --> 01:25:35.420
Ja, der Klassiker wäre dann, du fragst bei Facebook, mit welcher IP-Adresse

01:25:35.420 --> 01:25:37.920
wurde sich der eingeloggt, dann kriegst du die IP-Adresse und dann musst du

01:25:37.920 --> 01:25:40.820
ja wiederum zum Netzbetreiber rennen und sagen, wer nutzt die denn gerade.

01:25:40.820 --> 01:25:42.680
Genau, das war mir wichtig, sozusagen gerade noch klarzustellen,

01:25:42.760 --> 01:25:46.120
weil du musst. Ja, aber ein bisschen genauer müssen wir schon sein.

01:25:46.280 --> 01:25:50.200
Also, weil alle Beispiele sind jetzt, also es liegt ein Gesetzentwurf dafür vor.

01:25:50.300 --> 01:25:53.240
Der ist zwar schon ein bisschen älter, der ist von 2022, also,

01:25:53.340 --> 01:25:56.300
ne, und da soll es jetzt auch einen neuen geben und da werden sie vielleicht

01:25:56.300 --> 01:25:59.140
ein paar andere Sachen machen, aber es bezieht sich jetzt nicht unbedingt nur

01:25:59.140 --> 01:26:00.840
auf so ein einspezifisches Ding.

01:26:01.000 --> 01:26:04.840
Es kann schon auch einen größeren Rahmen Einfrierung geben. Was heißt größerer Rahmen?

01:26:04.900 --> 01:26:09.620
Naja, man könnte ja auch sagen, ich brauche zum Beispiel mal die Daten von bestimmten Funkzellen oder so.

01:26:09.800 --> 01:26:13.760
Also das muss jetzt nicht so klein sein. Es gibt auch Kritik an dem Quick-Freeze-Verfahren

01:26:13.760 --> 01:26:16.100
aus bürgerrechtlicher Sicht. Nee, aber stopp, stopp, stopp. Den Scope erstmal

01:26:16.100 --> 01:26:17.280
erklären, also die Ausweitung.

01:26:17.380 --> 01:26:20.840
Also entweder hast du ein konkretes Telekommunikationsdatum oder du kannst es

01:26:20.840 --> 01:26:24.060
weiterfassen. Das Weiterfassen ist zum Beispiel eine Funkzelle.

01:26:24.140 --> 01:26:28.160
Ist das auch ein kompletter Telekommunikationsanbieter oder ein Stadtteil oder

01:26:28.160 --> 01:26:31.080
wie muss man sich das vorstellen? Ne, je nachdem, was du für eine Straftat verfolgen

01:26:31.080 --> 01:26:34.580
wirst und wo sozusagen dein Ansatz ist, du kannst erst mal sagen,

01:26:34.640 --> 01:26:36.340
es wird auch mehr Daten einfrieren.

01:26:36.880 --> 01:26:41.640
Und daran macht sich jetzt die Kritik fest. Aber es ist sozusagen beschränkt

01:26:41.640 --> 01:26:43.020
auf Telekommunikationsanbieter.

01:26:43.421 --> 01:26:46.361
Also sie sagen nicht, also man könnte ja auch sowas machen, wie das mal bei

01:26:46.361 --> 01:26:49.621
sozialen Netzwerken sagt, du musst eine gewisse Weile vorhalten,

01:26:49.741 --> 01:26:52.381
welche IP-Adressen sich auf den Account connected haben oder so.

01:26:52.541 --> 01:26:56.701
Aber es geht nur um die, die wirklich die technische Infrastruktur, Telekommunikation.

01:26:57.021 --> 01:26:58.361
Okay, gut, danke.

01:26:59.121 --> 01:27:03.741
Kritik. In Basel im Wesentlichen schon. Also es gibt Verbände von Berufsgeheimnisträgern,

01:27:03.761 --> 01:27:07.261
die natürlich da sagen, also im Detail müsste man da schon nochmal drauf schauen,

01:27:07.421 --> 01:27:13.261
weil wir bestimmte Berufsgruppen haben, die klassische Berufsgeheimnisträger

01:27:13.261 --> 01:27:16.321
sind und da müsste man vielleicht ein paar Ausnahmen machen bei der Einfrägerei,

01:27:16.321 --> 01:27:17.961
weil dann meine Mandanten zum Beispiel,

01:27:18.021 --> 01:27:21.401
wenn ich ein Anwalt bin oder meine Quellen als Journalist in einer besonderen

01:27:21.401 --> 01:27:22.701
Gefährdung ausgesetzt sind.

01:27:23.201 --> 01:27:26.481
Also ein zweistufiges Verfahren zum Beispiel, also wer prüft,

01:27:26.481 --> 01:27:28.281
ob dieses Einfrägen auch okay war, sowas.

01:27:28.281 --> 01:27:32.981
Aber das heißt ja eigentlich sozusagen, dass man, also wenn diese Kritik stattgegeben

01:27:32.981 --> 01:27:37.201
werden würde, würde das ja wiederum bedeuten, du kannst dann das nicht mehr

01:27:37.201 --> 01:27:41.721
machen, dass du eine Funkzelle einfrierst, weil dann hast du ja im Zweifel diese Leute dabei.

01:27:42.401 --> 01:27:46.141
Wie gesagt, das ist eher so ein rechtliches Ding. Wer guckt da drauf und prüft,

01:27:46.141 --> 01:27:48.781
ob es okay ist? Also es geht erst mal um die Schnelligkeit.

01:27:49.601 --> 01:27:53.201
Wir haben das noch nicht erwähnt. Also die ganze Vorratsdatenspeicherungsdebatte

01:27:53.201 --> 01:27:59.401
geht auch immer darum, dass diese Daten flüchtig sind in diesem Sinne von Strafverfolgern.

01:27:59.441 --> 01:28:05.421
Leute müssen schnell handeln, um Daten, die irgendwo beim Telekommunikationsanbieter

01:28:05.421 --> 01:28:09.041
vorliegen, einfrieren, festhalten haben zu können.

01:28:09.281 --> 01:28:12.521
Und QuickFreeze soll genau das leisten. Erstmal schnell einfrieren,

01:28:12.661 --> 01:28:16.461
aber wichtig ist natürlich für das Gesetz, wie ist es ausgestaltet danach?

01:28:16.841 --> 01:28:21.301
Wer entscheidet, ob die wirklich in großen Mengen dann auch weitergegeben werden? Frage.

01:28:22.061 --> 01:28:25.941
Diese Kritik, bestimmte Berufsgruppen sollen da ausgeschlossen werden.

01:28:26.401 --> 01:28:31.701
Bezieht sich das darauf, dass deren Daten gar nicht erst gespeichert werden dürfen?

01:28:31.861 --> 01:28:35.901
Oder bezieht sich das darauf, dass wenn die, keine Ahnung, aus Versehen oder

01:28:35.901 --> 01:28:39.701
im Treibnetz irgendwie mit, also Mobilfunkzelle irgendwie wurde komplett,

01:28:40.333 --> 01:28:44.553
quick freest und sagt die Kritik dann, ihr müsst erst mal gucken und wenn dann

01:28:44.553 --> 01:28:47.133
Geheimnis regelt, dann müssen die rausgenommen werden und dann dürfen die Daten erst benutzen?

01:28:47.433 --> 01:28:52.613
Das ist die ganz große Kritik, das wo ich sage, wenn wir anlasslose.

01:28:53.413 --> 01:28:56.773
Massenüberwachung wollen, dann müssen wir uns eingestehen, dass es niemals ein

01:28:56.773 --> 01:29:01.193
perfektes Verfahren gibt, um bestimmte Individuen, die wir eigentlich schützen

01:29:01.193 --> 01:29:04.113
und rausnehmen wollen, da rechtssicher rausfiltern können.

01:29:04.213 --> 01:29:08.613
Denn entweder wir haben diesen Ansatz erstmal alles und dann ist es ja nur möglich,

01:29:08.613 --> 01:29:13.773
wirklich bestimmte Leute rauszufiltern, wenn ich die irgendwie entweder kennzeichne

01:29:13.773 --> 01:29:17.673
bei der Erfassung, das ist dein Punkt so, ja, ganz ehrlich, das will ich nicht.

01:29:17.833 --> 01:29:21.893
Also ich will jetzt nicht, dass irgendwie an meiner Handynummer ein digitales

01:29:21.893 --> 01:29:26.053
Wimpel hängt, der ist übrigens Journalist und redet mit interessanten Leuten, auf gar keinen Fall.

01:29:26.053 --> 01:29:30.313
Das heißt, es wird dann eher klassischerweise darauf kommen,

01:29:30.493 --> 01:29:35.893
naja, wenn man die Daten abfragt und man erkennt dann, oh, das sind hier irgendwie

01:29:35.893 --> 01:29:40.633
schützenswerte Personen, dann dürfen wir die vielleicht doch nicht herausgreifen.

01:29:40.753 --> 01:29:44.553
Das klingt juristisch immer ganz toll, in der Praxis ist das,

01:29:44.633 --> 01:29:46.853
sorry, totaler Bullshit. Also

01:29:46.853 --> 01:29:51.933
da guckt jemand drauf und die haben doch mit der Materie nichts zu tun.

01:29:52.273 --> 01:29:55.453
Du kannst doch jetzt nicht von Leuten bei einem Netzbetreiber verlangen,

01:29:55.493 --> 01:29:57.013
dass die noch eine juristische Prüfung machen.

01:29:57.293 --> 01:30:01.953
Ist der Journalist, ist der irgendwas und das rechtssicher und so weiter,

01:30:01.993 --> 01:30:03.393
das glaube ich einfach nicht.

01:30:03.713 --> 01:30:07.773
Also dem will ich einfach nicht vertrauen. Also natürlich könnten wir das aufheizen,

01:30:07.873 --> 01:30:13.213
aber das ist einfach etwas, wo ich sage, das ist nichts, wo ich als Journalist

01:30:13.213 --> 01:30:16.053
dann sage, ach so, wenn es so ist, dann ist es doch nicht so schlimm.

01:30:16.293 --> 01:30:20.233
Dann vertraue ich doch wieder auf den Quellenschutz. Das mag man dann alles so tun.

01:30:20.453 --> 01:30:25.473
Aber das ist nichts, wo ich von meiner grundsätzlichen Kritik dann für meine

01:30:25.473 --> 01:30:26.773
Berufsgruppe abweiche.

01:30:26.853 --> 01:30:30.453
Das mag dann vielleicht den Schaden etwas begrenzen in dem, was man geht.

01:30:30.793 --> 01:30:34.573
Aber indem man sich entschieden hat, wir machen diese anlasslose Massenüberwachung,

01:30:35.213 --> 01:30:40.333
müssen wir uns klar sein, dass dort immer Kollateralschäden rausputzeln werden,

01:30:40.513 --> 01:30:43.093
die wir nicht komplett wegfiltern können.

01:30:44.273 --> 01:30:47.913
Naja, man muss eins hinzufügen. Selbstverständlich und das müssen auch,

01:30:47.993 --> 01:30:51.273
das ist geltendes Recht, Provider, die Anforderungen kriegen,

01:30:51.373 --> 01:30:52.913
zum Beispiel zum Abhören, müssen prüfen.

01:30:53.273 --> 01:30:56.813
Sie tun das nicht immer so, aber es gibt auch eine rechtliche Prüfung bei allen

01:30:56.813 --> 01:31:00.213
großen Providern, ob diese Anforderungen, die die kriegen, rechtmäßig sind.

01:31:00.553 --> 01:31:04.733
Aber was im Gesetz so stehen soll, ist ja nicht, zumindest nach dem Entwurf,

01:31:04.853 --> 01:31:08.153
der diskutiert wurde, der ja auch nochmal anders wird, aber es ist ja nicht,

01:31:08.233 --> 01:31:10.973
dass die Provider das tun sollen, sondern es soll ja ein Richtervorbehalt sein.

01:31:10.973 --> 01:31:12.993
Und dem Richter würde ich schon zumindest

01:31:12.993 --> 01:31:18.093
erst mal anders vertrauen als irgendeinem Justiziar in der Telco.

01:31:18.173 --> 01:31:22.273
Der Richter sagt Quick Freeze ja oder nein oder der guckt sich die Daten an

01:31:22.273 --> 01:31:23.513
und sagt, welche davon verwendet werden?

01:31:23.613 --> 01:31:28.553
Nein, also der sagt, ob die eingefrorenen Daten, ob sozusagen, ja, rechtmäßig ist.

01:31:29.013 --> 01:31:31.893
Da bin ich das glaube ich nicht, Konstanze.

01:31:33.073 --> 01:31:35.893
Klassischerweise ist es so, dass eine Ermittlungsbehörde sagt,

01:31:36.958 --> 01:31:40.758
Hier ist ein Vorfall, hier geht es um das Delikt, wir wissen nicht genau,

01:31:40.858 --> 01:31:44.438
wer dahinter steckt, glauben aber, das ist hier schwere Kriminalität oder was

01:31:44.438 --> 01:31:49.478
auch immer und die Rahmenbedingungen passen, dass wir die Daten sehen.

01:31:49.538 --> 01:31:51.498
Dann sagt der Richter, stimmt, sehe

01:31:51.498 --> 01:31:54.678
ich auch so und dann kriegt aber die Strafverfolgungsbehörde die Daten.

01:31:54.678 --> 01:31:58.318
Da sagt jetzt nicht nochmal ein Richter und geht durch und guckt und dann sagt,

01:31:58.398 --> 01:32:00.518
dann googelt er die Personen, die da irgendwie rauskommen und sagt,

01:32:00.638 --> 01:32:06.158
oh Moment mal, sind ja Leute, die investigativ arbeiten oder die irgendwie Therapeuten sind und so.

01:32:06.538 --> 01:32:09.778
Und das ist der Punkt, glaube ich. Und zweifelt gar nicht die Zeit dafür,

01:32:09.918 --> 01:32:14.578
gerade wenn ich mir anschaue, wie das mit dem Richtervorbehalt funktioniert.

01:32:15.158 --> 01:32:21.958
Das sind Sekunden im Zweifel, die da auf den Vorfall gehen. Und da sind wir

01:32:21.958 --> 01:32:25.178
dann auch wieder bei der Kehrtwende von eben der Frage, worauf ich mit dem Quick-Face

01:32:25.178 --> 01:32:26.098
hinaus wollte, mit der Zeit.

01:32:26.438 --> 01:32:29.798
In dem Moment, wo wir überlastete Behörden haben,

01:32:29.978 --> 01:32:35.978
die im Zweifel Wochen später auf Daten zugreifen wollen, alleine dadurch entsteht

01:32:35.978 --> 01:32:39.758
ja schon der scheinbare Bedarf für die Vorratsdatenspeicherung,

01:32:39.938 --> 01:32:43.518
wären die nicht dermaßen überlastet.

01:32:44.592 --> 01:32:49.312
Wäre eine Quick-Freeze-Lösung für die problemlos ein tägliches Werkzeug,

01:32:49.392 --> 01:32:51.772
mit dem sie arbeiten können, mit dem sie sagen können, diese Daten hätten wir

01:32:51.772 --> 01:32:53.512
jetzt gerne, bitte mal kurz festhalten, Dankeschön.

01:32:53.812 --> 01:32:57.452
Und da bräuchte man dann gar keine... Und alle Alternativen haben genau diese

01:32:57.452 --> 01:32:58.572
Schnelligkeit im Fokus.

01:32:59.232 --> 01:33:04.052
Gibt es noch andere? Ja, wir haben also gestern, es gab in Berlin eine große

01:33:04.052 --> 01:33:06.752
Konferenz, wo über diese unter

01:33:06.752 --> 01:33:09.732
anderem anslose Massenspeicherung und die Attentiven gesprochen wurde.

01:33:09.812 --> 01:33:13.092
Und da geht es vor allen Dingen, also für mich jetzt etwa noch um die Lock-In-Falle.

01:33:13.232 --> 01:33:16.732
Das ist auch so ein Mittel, können wir jetzt sicherlich nicht im Detail erklären,

01:33:16.872 --> 01:33:22.192
aber wo man schnell möglichst jemand handeln will, um ihn in eine Falle zu locken.

01:33:22.252 --> 01:33:25.772
Also etwa wenn es um Beleidigung geht oder um Rechtsverletzung und so.

01:33:25.892 --> 01:33:29.272
Also es gibt schon Attentiven. Du musst trotzdem sagen, was ist eine Lock-In-Falle?

01:33:29.612 --> 01:33:32.452
Das hört sich an wie so ein Scam. Ich setze eine Webseite auf und versuche,

01:33:32.472 --> 01:33:33.372
dass sie sich da einloggt?

01:33:33.412 --> 01:33:38.752
Ja, nein, du versuchst keinen Scam aufzusetzen, sondern du versuchst jemanden

01:33:38.752 --> 01:33:42.192
festzunageln und zu warten, bis er sich das nächste Mal einloggt.

01:33:42.232 --> 01:33:45.472
Also ihm eine Falle zu stellen. Das ist ein bisschen komplexeres Konzept.

01:33:45.912 --> 01:33:49.952
Das gilt dann auch sozusagen für Plattformen und nicht nur für Telekommunikationsanbieter.

01:33:49.952 --> 01:33:52.332
Ja und vor allen Dingen ist es aber wiederum die Schnelligkeit.

01:33:52.552 --> 01:33:56.752
Und da müssen wir in der Diskussion glaube ich hin, zu sagen,

01:33:56.932 --> 01:33:59.852
wir sind irgendwie in der Neuzeit, die müssen schnell reagieren,

01:33:59.912 --> 01:34:03.812
ansonsten droht uns diese anlasslose Massenspeicherung.

01:34:04.012 --> 01:34:09.032
Denn nur wenn die schnell agieren können, können die mit anderen Maßnahmen eine

01:34:09.032 --> 01:34:12.532
ordentliche Strafverfolgung machen. Aber das ist schon ein ganz wichtiger Unterschied zu früher.

01:34:12.652 --> 01:34:18.572
Wir reden nicht mehr darüber, dass wir keine Überwachungsschnittstellen im Netz

01:34:18.572 --> 01:34:22.232
haben wollen. Also ich war noch nie ein Streitverfolger, falls du das sagen wolltest.

01:34:22.392 --> 01:34:26.732
Es gab früher durchaus die Argumentation und die Position, dass man sagt,

01:34:26.792 --> 01:34:31.792
wir wollen keinerlei Vorratssatzspeicherungsähnliche Konzepte haben,

01:34:32.032 --> 01:34:36.052
weil das immer ein Einfallstor ist für anlasslose Massenüberwachung.

01:34:36.092 --> 01:34:40.792
Man kann auch die grundsätzliche Frage aufmachen, wollen wir Geheimdienste in

01:34:40.792 --> 01:34:43.652
unserem Staat tragen, die was Positives zu bei oder nicht beitragen.

01:34:45.079 --> 01:34:47.279
Also da kann man alles grundsätzlich diskutieren. Ich glaube,

01:34:47.359 --> 01:34:50.119
was sich ja schon geändert hat, ist einfach diese Schnelligkeit,

01:34:50.379 --> 01:34:53.039
die jetzt auch einfach technisch viel mehr möglich geworden ist.

01:34:53.099 --> 01:34:57.639
Und was mir in den Recherchen zur Pedikriminalität nicht einleuchtet,

01:34:57.639 --> 01:35:00.819
ist, es gibt das sogenannte NECMEC-Verfahren.

01:35:00.979 --> 01:35:03.719
Das klingt kompliziert, ist aber eigentlich ganz einfach. Wenn du ein großes

01:35:03.719 --> 01:35:07.339
Social Network zum Beispiel in den USA bist, dann hast du die Pflicht,

01:35:07.399 --> 01:35:11.879
wenn du automatisiert siehst, da werden irgendwie Missbrauchsdarstellungen geteilt,

01:35:11.999 --> 01:35:17.819
das wird automatisiert mit Hashen geprüft und dann wird das auch sozusagen die

01:35:17.819 --> 01:35:22.039
IP-Adresse gesammelt von den Leuten, dann wird das so in die Welt verteilt sozusagen.

01:35:22.039 --> 01:35:24.579
Zu sagen, wenn klar ist, es ist eine IP-Adresse wahrscheinlich aus Deutschland

01:35:24.579 --> 01:35:25.879
und wird es in Deutschland geschickt.

01:35:26.119 --> 01:35:32.099
Das dauert mindestens mehrere Tage, bis das in Deutschland angekommen ist.

01:35:32.239 --> 01:35:33.899
Das verstehe ich schlichtweg nicht.

01:35:34.059 --> 01:35:37.979
Also das sind große Social Network, das ist eine große Kinderschutzorganisation

01:35:37.979 --> 01:35:42.019
und das ist so ein wichtiges Verfahren und es vergehen immer viele,

01:35:42.139 --> 01:35:47.619
viele Tage, bis eine IP-Adresse vom Teilen selber da ist, dass das jetzt nicht

01:35:47.619 --> 01:35:48.899
vielleicht instantly da ist.

01:35:48.939 --> 01:35:54.239
Okay, aber dass das so nach 10, 20 Minuten oder so, in einem automatisierten Verfahren hier ist.

01:35:54.339 --> 01:35:56.899
Weißt du, wann an welcher Stelle in diesem Prozess der Verzug entsteht?

01:35:58.299 --> 01:36:01.619
Ja, also meiner Kenntnis nach ist es vor allen Dingen NECMEC,

01:36:01.719 --> 01:36:06.979
also diese Stelle, die das eben dann weiterverteilen muss, aber da bin ich jetzt

01:36:06.979 --> 01:36:08.239
nicht komplett sattelfest, aber.

01:36:10.078 --> 01:36:13.938
Genau und auch, was man so hört, ist es jetzt auch nicht so,

01:36:13.978 --> 01:36:18.398
dass auf Seiten der deutschen Strafverfolgungsbehörden das dann alles automatisiert

01:36:18.398 --> 01:36:20.358
immer durchweg weiter verteilt wird.

01:36:20.458 --> 01:36:23.138
Also das heißt, da gibt es schon, da bin ich voll bei Konstanze,

01:36:23.258 --> 01:36:27.078
es gibt schon einige prozessuale Schritte, sage ich mal, die einfach deutlich

01:36:27.078 --> 01:36:31.438
optimiert werden könnten, um einfach massiv Zeit zu gewinnen.

01:36:31.438 --> 01:36:33.998
Also ich meine, seit dem Jahrzehnt. Wir reden ja auch nicht über jetzt.

01:36:35.298 --> 01:36:38.798
Das war die ganze Zeit am Anfang, meinte er. Diese ganzen Versteifer auf die

01:36:38.798 --> 01:36:42.978
Vorratsdatenspeicherung haben die Alternativen einfach mal ignoriert, ein ganzes Jahrzehnt.

01:36:43.138 --> 01:36:45.978
Und dann kommen sie mit den schlimmen Zahlen, wo ich so sage,

01:36:46.118 --> 01:36:49.138
naja, hättet ihr aber auch schon vor zehn Jahren, denn die Vorschläge sind teilweise

01:36:49.138 --> 01:36:54.578
schon so alt. Quick Freeze ist von, haltet euch fest, 2011, Sabine Leutheuser-Schnarrenberger.

01:36:54.898 --> 01:36:57.758
Ey, weißt du, wie viel Zeit das ist? Die Login-Falle ist jünger.

01:36:57.838 --> 01:36:59.918
Also die ist jetzt so, weiß ich nicht, drei Jahre alt oder so.

01:37:00.698 --> 01:37:04.438
Aber durch diese, oh Gott, wir wollen alles immer speichern,

01:37:04.538 --> 01:37:08.858
ist natürlich auch viel verloren gegangen, was man ausprobieren hätte können,

01:37:08.978 --> 01:37:10.118
weißt du, und schneller machen können.

01:37:10.118 --> 01:37:15.098
Und ich finde es infam, den Leuten zu unterstellen, die gegen die Vorratsdatenspeicherung

01:37:15.098 --> 01:37:16.998
sind. Sie hätten was prinzipiell gegen Überwachung.

01:37:17.158 --> 01:37:21.618
Ich finde es korrekt, dass man Leute, gegen die ein begründeter Verdacht besteht, überwacht.

01:37:22.198 --> 01:37:25.658
Da geht es nie darum, komplett Überwachung zu verhindern, sondern es geht darum,

01:37:25.798 --> 01:37:29.198
dass wir die Bevölkerung nicht anlasslos speichern wollen. Ich finde,

01:37:29.338 --> 01:37:33.698
das ist ein politisches Argument, ich weiß und so, aber ich ziehe den Schuh mir überhaupt nicht an.

01:37:33.918 --> 01:37:37.358
Und ich wüsste auch nicht, dass in der ganzen Freiheit statt Angstdemo es jemals

01:37:37.358 --> 01:37:40.978
darum ging, sich für irgendwelche Straftäter zu stellen, sondern es ging immer

01:37:40.978 --> 01:37:44.558
darum, sich für die Bevölkerung einzusetzen, die einfach mal ein Recht hat,

01:37:44.678 --> 01:37:48.418
dass ihre Daten nicht festgehalten werden. Das ist vor allem ein Asymmetrie-Ding.

01:37:48.438 --> 01:37:51.498
Wir haben eine Handvoll Straftäter, wir haben eine Handvoll Strafverfolger.

01:37:53.098 --> 01:37:59.518
Das ist auf Augenhöhe. Wenn man von allen Bürgern alle Daten speichert und die

01:37:59.518 --> 01:38:06.518
einem kleinen Teil der Bevölkerung zugänglich macht, dann schafft man da eine Machtasymmetrie.

01:38:09.420 --> 01:38:14.840
Na gut. Das ist was ganz anderes als eine Schauverfolgung. Jetzt ist ja die

01:38:14.840 --> 01:38:20.760
Frage, ich habe gerade in meinem Kopf so ein bisschen eine Abschlussfrage gefeilt und war so,

01:38:21.920 --> 01:38:27.460
es ist, ja, nee, nee, ich glaube nicht, sondern ich glaube, im Sinne der Telefunden,

01:38:27.460 --> 01:38:30.940
Telenovela ist eigentlich die Frage, wann treffen wir uns das nächste Mal wieder,

01:38:30.980 --> 01:38:33.500
um über die Vorratsdatenspeicherung zu sprechen? Eine Weile nicht.

01:38:34.080 --> 01:38:37.640
Denn diese Pläneumscheidung, die ja heute der Anlass war, also die vom 30.

01:38:37.800 --> 01:38:40.880
April, wird erstmal für eine ziemlich lange Zeit die letzte sein.

01:38:41.000 --> 01:38:42.000
Dann steht nichts mehr an.

01:38:42.440 --> 01:38:44.420
Also du weißt ja immer schon, das dauert immer sehr lange.

01:38:45.460 --> 01:38:47.860
Du konntest ja immer schon absehen, wann ungefähr die Urteile kommen.

01:38:47.940 --> 01:38:51.400
Und erstmal wird aus zumindest vom EuGH nichts mehr kommen.

01:38:51.720 --> 01:38:56.040
Na, aber wir treffen uns ja möglicherweise nicht nur, wenn das EuGH was entscheidet.

01:38:56.100 --> 01:38:59.820
Wir treffen uns ja vielleicht auch, wenn also...

01:39:00.440 --> 01:39:06.100
Dann würde ich sagen, nächstes Jahr im Herbst oder Winter. Wenn die AfD mit der CDU regiert?

01:39:06.460 --> 01:39:08.880
Ich glaube, dann müssten wir uns nicht treffen, weil dann wäre die Sache wahrscheinlich

01:39:08.880 --> 01:39:12.640
durch. Wobei ich muss fairerweise sagen, ich weiß gar nicht,

01:39:12.660 --> 01:39:13.800
was die AfD zu dem Thema sagt.

01:39:13.860 --> 01:39:16.440
Ich vermute es mal, aber ich gucke mir jetzt deren Wahlprogramm nicht an.

01:39:17.920 --> 01:39:20.480
Ich finde auch nicht gut, wenn wir solche Schreckensszenarien annehmen.

01:39:20.840 --> 01:39:25.940
Aber ich glaube schon, dass in dieses Thema, ob wir wollen oder nicht,

01:39:26.040 --> 01:39:30.540
wird politisch Bewegung kommen nach der Bundestagswahl.

01:39:31.140 --> 01:39:37.160
Es sei denn, wir haben Die müssen sich ja erst mal konstituieren.

01:39:39.680 --> 01:39:43.100
Glaubt ihr alle nicht mehr, dass Quick Freeze in dieser Legislatur kommt?

01:39:43.900 --> 01:39:47.800
Doch, das kann sein, aber ich glaube nicht, dass... Aber würden wir deswegen

01:39:47.800 --> 01:39:48.960
ein Chaosradio machen, ist die Frage.

01:39:49.220 --> 01:39:53.480
Nein, ich glaube vor allen Dingen, dass Quick Freeze die Debatte nicht beenden

01:39:53.480 --> 01:39:57.700
wird, weil ja jetzt schon Strafverfolgungsbehörden sagen, das ist nett,

01:39:57.820 --> 01:39:58.680
aber es reicht uns nicht.

01:39:58.680 --> 01:40:02.580
Und das sagen die sehr klar auch in Pressestatements und deswegen,

01:40:02.760 --> 01:40:08.400
und die Union wird das auch weiterhin pushen, also das Thema wird bleiben.

01:40:11.640 --> 01:40:15.480
Naja, zumindest wäre ja auch die Zeit relativ knapp. Man muss ja auch mal über

01:40:15.480 --> 01:40:18.700
eine ernstzunehmende Evaluierung reden.

01:40:19.260 --> 01:40:22.660
Da müsste mal jemand draufgucken und sagen, wie gut funktioniert das,

01:40:22.680 --> 01:40:24.760
wie effizient ist das, wo muss man dann noch an Schrauben drehen.

01:40:24.880 --> 01:40:27.480
Und dafür wird die Zeit auch zu knapp sein bis zur nächsten Regierung.

01:40:28.060 --> 01:40:32.020
Das ist natürlich auch auf jeden Fall so. Insofern, da würde ich mich da an den anschließen.

01:40:32.880 --> 01:40:36.660
Was denkst du, Nibbler, wann werden wir uns das nächste Mal treffen? Puh.

01:40:39.320 --> 01:40:45.980
Wenn man dich fragt. Grobe Verabredung in so ungefähr zwei Jahren, sag ich mal.

01:40:47.621 --> 01:40:52.121
Nächste Bundestagswahl plus Warmlaufen, Gesetzesvorschläge machen.

01:40:52.141 --> 01:40:53.681
Naja, es könnte ja irgendwann noch was anderes passieren.

01:40:53.841 --> 01:40:57.741
Es könnte ja immer noch passieren, dass mal ein kompletter Vorratsdatenspeicherungssatz

01:40:57.741 --> 01:40:58.861
eines Landes abhanden kommt.

01:40:59.141 --> 01:41:02.841
Könnte ja noch passieren. Dann würde sich die Debatte, ich bin ja auch sehr

01:41:02.841 --> 01:41:05.101
gerne am Thema IT-Sicherheit, vielleicht auch nochmal wandeln.

01:41:05.321 --> 01:41:09.681
Ja, okay. Also falls ihr da Zugänge habt, der CCC ist da, glaube ich,

01:41:09.701 --> 01:41:11.021
dankbarer Abnehmer im Zweifelsfall.

01:41:11.021 --> 01:41:13.981
Ja und ich glaube, was schon auch, glaube ich, wichtig wird,

01:41:14.161 --> 01:41:17.681
ist, dass wir auch noch stärker konstanter, das hat es ja gesagt,

01:41:17.801 --> 01:41:21.141
dass auch in Europa viele andere Länder das haben.

01:41:21.981 --> 01:41:26.921
Wir hantieren hier teilweise noch mit empirischen Daten, sozusagen,

01:41:27.041 --> 01:41:29.061
was hat die Vorratsdatenspeicherung damals gebracht.

01:41:29.401 --> 01:41:33.621
Die sind schon sehr, sehr alt, mittlerweile 15 Jahre oder mehr, diese Erhebung.

01:41:34.781 --> 01:41:37.881
Ich glaube persönlich, dass das noch sehr, sehr wertvoll wäre,

01:41:37.921 --> 01:41:41.101
eigentlich mal zu gucken in einem Land wie Italien, die haben glaube ich auch

01:41:41.101 --> 01:41:43.621
eine relativ umfangreiche Vorratsdatenspeicherung.

01:41:44.001 --> 01:41:47.501
Wie sieht es da eigentlich aus, seitdem die das haben mit der Kriminalitätsentwicklung

01:41:47.501 --> 01:41:50.301
in bestimmten Deliktsbereichen, wo man immer sagt, genau da würde es was bringen.

01:41:50.581 --> 01:41:56.901
Ich glaube, das wäre schon hilfreich, da noch Zeit rein zu investieren, dort mehr zu wissen.

01:41:57.701 --> 01:42:01.221
Das wird auch gemacht. Zumindest ist es in Europa auch ein Thema,

01:42:01.281 --> 01:42:02.661
die Evaluierung einzuholen.

01:42:03.421 --> 01:42:07.601
Mein Fazit, um den Bogen nochmal zu schließen, ich hatte ja am Anfang gesagt,

01:42:07.801 --> 01:42:13.781
dass das, an das ich mich erinnere damals, ist, dass es sehr lange der Fall

01:42:13.781 --> 01:42:16.821
war, dass Vorratsdaten gespeichert wurden, bis das ein Gericht einkassiert hat.

01:42:17.401 --> 01:42:24.141
Und mein Fazit ist, das, was ich damals mir als Handlungsanweisung daraus abgeleitet

01:42:24.141 --> 01:42:27.461
habe, kommuniziere so, dass keine Vorratsdaten anfallen.

01:42:29.361 --> 01:42:32.061
Zumindest keine, die dich verraten. Zumindest keine, die mich verraten.

01:42:32.061 --> 01:42:36.621
Und Jetzt muss ich noch kurz die technische Anleitung, wie das geht.

01:42:37.041 --> 01:42:40.301
Es gibt bestimmt mehrere Chaos-Radio-Folgen, die wir verlinken können.

01:42:40.301 --> 01:42:43.941
Man kann sich natürlich auch Dienstleister suchen, wo keine Metadaten anfallen, also man kann schon.

01:42:44.121 --> 01:42:47.441
Aber das ist oft mit einer technischen Expertise verbunden. Und das muss man

01:42:47.441 --> 01:42:48.341
ja auch. Ich dachte, Telekom reicht.

01:42:50.101 --> 01:42:52.741
Habt ihr gerade einen Telekom-Werbeblock gemacht? Kannst du aufs SpaceNet gehen?

01:42:52.981 --> 01:42:55.361
SpaceNet und Telekom müssen nicht Vorratszeiten speichern.

01:42:55.581 --> 01:43:00.101
Na gut, das wäre dann wahrscheinlich tatsächlich aber nochmal eine eigene Sendung,

01:43:00.141 --> 01:43:04.261
um das nochmal ausführlich aufzudröseln. Wir würden an dieser Stelle uns,

01:43:04.301 --> 01:43:05.341
glaube ich, eher verabschieden.

01:43:05.381 --> 01:43:07.861
Vielen Dank Daniel, Nibbler und Konz.

01:43:08.881 --> 01:43:11.681
Und Markus. Das war mal wieder, danke schön, danke schön, das war mal wieder

01:43:11.681 --> 01:43:13.861
ein längeres Chaos-Radio. Mal gucken.

01:43:15.201 --> 01:43:18.721
Genau, bis zum, wisst ihr schon, was er in der nächsten Folge dicke Bretter macht?

01:43:19.341 --> 01:43:22.701
Ja, kann ich aber nicht verraten, tut mir leid. Also wir haben da so ein NDA

01:43:22.701 --> 01:43:26.061
unterzeichnet. Aber es wird mega geil. Schaltet wieder ein.

01:43:26.881 --> 01:43:30.081
So soll es sein. Bis dahin dürft ihr natürlich eine Sache Sachen nicht vergessen.

01:43:30.721 --> 01:43:33.461
Lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer schön eure Backups.

01:43:33.461 --> 01:43:34.761
Und wählen gehen. Tschüss.

01:43:35.120 --> 01:47:05.623
Music.