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NOTE
Podcast: Chaosradio
Episode: Dicke Bretter, diesmal über den Zauber, neue Rechte gegen Tech-Konzerne durchzusetzen
Publishing Date: 2024-07-08T13:44:46+02:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr292-dicke-bretter-diesmal-ueber-den-zauber-neue-rechte-gegen-tech-konzerne-durchzusetzen

00:00:00.000 --> 00:00:22.160
Music.

00:00:22.742 --> 00:00:26.562
Herzlich willkommen zu unserer neunten Folge Dicke Bretter.

00:00:26.902 --> 00:00:33.262
Wir sind heute hier, um mal wieder um dieses schöne Thema EU-Politik zu sprechen.

00:00:34.362 --> 00:00:39.402
Und heute sind wir wieder mal zu zweit beziehungsweise zu dritt.

00:00:40.322 --> 00:00:45.682
Zusammen mit mir ist heute da Constanze. Hallo. Hallo Constanze, schön, dass du da bist.

00:00:45.862 --> 00:00:48.522
Und Elisa kann heute leider nicht

00:00:48.522 --> 00:00:52.802
da sein und deswegen haben wir uns Svea eingeladen. Hallo Svea. Hallo.

00:00:53.342 --> 00:00:58.442
Und ja, wir sprechen heute wieder über EU-Gesetzgebung.

00:00:58.522 --> 00:01:02.542
Wir haben ja irgendwann mal angefangen darüber zu sprechen und uns den Kopf

00:01:02.542 --> 00:01:04.802
darüber zerbrochen, was so die ersten Schritte sind.

00:01:04.982 --> 00:01:08.642
Wir sind nicht ganz bis zum Trilog gekommen und die Chatkontrolle lässt da auch

00:01:08.642 --> 00:01:10.002
noch so ein bisschen auf sich warten.

00:01:10.002 --> 00:01:15.922
Und deswegen dachten wir, wir spulen jetzt mal vor und sprechen heute mal darüber,

00:01:16.222 --> 00:01:19.802
was denn eigentlich passiert, wenn so ein Gesetzgebungsprozess abgeschlossen

00:01:19.802 --> 00:01:23.882
ist und wie das Ganze dann auch umgesetzt wird.

00:01:24.062 --> 00:01:27.002
Und deswegen haben wir, habe ich gerade schon kurz gesagt, SWEA heute hier.

00:01:27.562 --> 00:01:33.262
SWEA ist bei der GFS und kümmert sich genau um dieses Thema.

00:01:33.442 --> 00:01:38.402
SWEA, magst du mal erzählen, wer du bist und was du mit Umsetzung von EU-Gesetzen

00:01:38.402 --> 00:01:41.102
zu tun hast? Ja, sehr gerne. Ich freue mich sehr, hier zu sein.

00:01:41.162 --> 00:01:41.862
Vielen Dank euch beiden.

00:01:42.282 --> 00:01:46.182
Ich bin Svea, ich arbeite bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte und leite

00:01:46.182 --> 00:01:48.382
dort ein Projekt, das Center for User Rights heißt.

00:01:48.842 --> 00:01:52.882
Das Center for User Rights bündelt auf der einen Seite Projekte,

00:01:52.882 --> 00:01:56.242
die die GFF schon länger am Laufen hatte im Bereich Plattformregulierung und

00:01:56.242 --> 00:01:57.462
Durchsetzung von Nutzerinnenrechten,

00:01:57.602 --> 00:02:01.862
aber hat dazu nochmal einen neuen strategischen Fokus, nämlich die Durchsetzung

00:02:01.862 --> 00:02:05.102
von Nutzerinnenrechten unter dem Digital Services Act.

00:02:05.102 --> 00:02:09.602
Und der Digital Service Act ist der große neue Rechtsrahmen für Online-Plattformen

00:02:09.602 --> 00:02:10.322
in der Europäischen Union.

00:02:11.103 --> 00:02:16.043
Der letztes Jahr in Kraft getreten ist und kurz davor zu Ende verhandelt worden ist.

00:02:16.223 --> 00:02:20.903
Und der auf der einen Seite quasi die grundlegenden Haftungsregeln für Online-Plattformen

00:02:20.903 --> 00:02:25.703
upgedatet hat, aber vor allem auch viele neue Rechte für NutzerInnen geschaffen hat.

00:02:25.823 --> 00:02:29.043
Und die möchten wir jetzt nutzen und einfordern und durchsetzen.

00:02:29.603 --> 00:02:33.323
Lass mal kurz über die GFF noch reden. Also diese Center gehört zur GFF.

00:02:33.463 --> 00:02:36.943
Die ist ja, also generell, die Gesellschaft für Freiheitsrechte ein bisschen

00:02:36.943 --> 00:02:40.283
mehr in aller Munde, weil die einfach, glaube ich, ziemlich viele Erfolge zu

00:02:40.283 --> 00:02:43.043
verzeichnen hat. aber auch an sehr vielen Fronten kämpft mittlerweile.

00:02:43.783 --> 00:02:48.043
Sag mal ein paar Sätze dazu, wer die jetzt noch nie gehört hat. Was macht die GFF?

00:02:48.483 --> 00:02:54.703
Und wie ist sozusagen in diesem ganzen Sammelsurium an wichtigen Themen diese Center da verortet?

00:02:54.903 --> 00:02:58.543
Ja, die Gesellschaft für Freiheitsrechte ist ein Verein. Wir sitzen in Berlin

00:02:58.543 --> 00:03:02.123
und machen allererster Linie strategische Prozessführung.

00:03:02.263 --> 00:03:06.983
Das heißt, wir versuchen, politische, gesellschaftliche Themen durch die rechtlichen

00:03:06.983 --> 00:03:10.443
Mittel, die uns zur Verfügung stehen, anzugreifen oder zu stärken oder nach

00:03:10.443 --> 00:03:11.943
vorne zu bringen oder auch weiterzuentwickeln.

00:03:12.103 --> 00:03:16.663
In vielen Fällen heißt es, dass die GVF Verfassungsklagen oder Verfassungsbeschwerden schreibt.

00:03:17.323 --> 00:03:22.263
Da ist die GVF auch sehr erfolgreich. Es gibt viele Beispiele von erfolgreichen

00:03:22.263 --> 00:03:24.003
Verfassungsbeschwerden aus verschiedenen Bereichen.

00:03:24.403 --> 00:03:29.403
Equal Pay, aber auch im Bereich Überwachung, Grundrechte sozusagen in verschiedenen

00:03:29.403 --> 00:03:32.183
Bereichen des Lebens und der Gesellschaft.

00:03:32.183 --> 00:03:38.043
Und dazu kommen aber auch noch mal so ein paar speziellere Themen und NutzerInnenrechte

00:03:38.043 --> 00:03:41.423
würde ich sagen ist eins davon, wo die GFF eben seit vielen Jahren dran ist,

00:03:41.463 --> 00:03:45.823
eben auch durchaus über strategische Klagen, auch über politische Arbeit,

00:03:45.923 --> 00:03:49.443
also klassische Policy-Arbeit und jetzt eben mit dem Center for User Rights

00:03:49.443 --> 00:03:53.923
nochmal ganz gezielt der Versuch den DSA nutzbar zu machen und NutzerInnenrechte

00:03:53.923 --> 00:03:55.823
mit Mitteln des Rechts durchzusetzen.

00:03:56.420 --> 00:04:00.080
Und vielleicht nochmal, wenn man jetzt ein bisschen ein Bild hat von der GFF.

00:04:01.220 --> 00:04:06.800
Es geht ja um die Durchsetzung von Rechten. In vielen Rechtsbereichen,

00:04:06.860 --> 00:04:10.800
das begleitet mich eigentlich schon seit Jahren, ist das so ein bisschen die Achillesferse.

00:04:10.800 --> 00:04:15.480
Man hat vielleicht ein gutes Gesetz, das ist jetzt egal, ob es auf der EU-Ebene

00:04:15.480 --> 00:04:18.840
ist oder in Deutschland, aber nach so ein paar Jahren stellt sich raus,

00:04:19.180 --> 00:04:21.540
die Durchsetzung ist nicht allzu doll.

00:04:21.740 --> 00:04:25.940
Dann entdeckt man sozusagen Schwierigkeiten oder vielleicht auch Phänomene,

00:04:26.040 --> 00:04:30.360
die man vorher nicht antizipiert hat oder dass sich die Betroffenen,

00:04:30.360 --> 00:04:33.960
die bestimmte Pflichten haben durch die Gesetze, irgendwie so rausschlingen können.

00:04:33.960 --> 00:04:40.660
Was ist der Hauptfokus dieses Centers, wenn wir jetzt den DSA meinen,

00:04:40.880 --> 00:04:42.300
also den Digital Services Act?

00:04:43.100 --> 00:04:47.560
Der Hauptfokus ist die Aufsichtsarbeit, die eigentlich Aufsichtsbehörden tun

00:04:47.560 --> 00:04:50.540
müssten, also die Europäische Kommission und nationale Aufsichtsbehörden,

00:04:50.580 --> 00:04:51.600
über die können wir später noch sprechen.

00:04:51.860 --> 00:04:55.720
Das sozusagen da wirklich drauf zu schauen, was sie eigentlich machen.

00:04:55.820 --> 00:04:58.700
Machen die die Arbeit, die sie tun sollten? Halten sie große Tech-Unternehmen?

00:04:59.040 --> 00:05:02.040
Ziehen sie sie zur Verantwortung, diese neuen Regeln, die es jetzt gibt,

00:05:02.120 --> 00:05:05.540
umzusetzen und das tatsächlich richtig zu machen? Das ist eine gigantische Aufgabe,

00:05:05.740 --> 00:05:06.680
auch für Aufsichtsbehörden.

00:05:06.820 --> 00:05:10.600
Das heißt, unser Versuch ist da eigentlich, auf der einen Seite den DSA kritisch

00:05:10.600 --> 00:05:12.940
zu begleiten, weil wir auch nicht alles am DSA positiv finden,

00:05:13.100 --> 00:05:16.520
aber vor allem eben diese Aufsicht zu begleiten und da im Grunde genommen auch

00:05:16.520 --> 00:05:20.180
selber durchzusetzen und selber zu beaufsichtigen und selber dafür zu sorgen,

00:05:20.280 --> 00:05:23.200
dass die großen Unternehmen diese neuen Rechte einhalten,

00:05:23.900 --> 00:05:25.420
NutzerInnen in den Vordergrund stellen.

00:05:25.540 --> 00:05:30.100
Und das ist natürlich so ein bisschen eine Sisyphus-Aufgabe. Also das ist viel zu tun.

00:05:30.500 --> 00:05:34.480
Das ist zum einen Sisyphus, klar. Das ist einfach umfassend, aber...

00:05:36.399 --> 00:05:40.059
Da könnte jetzt ja jemand fragen, was legitimiert euch? Also warum kommt jetzt

00:05:40.059 --> 00:05:43.039
hier so ein Verein und sagt, ich gucke jetzt hier auf die Rechtsdurchsetzung.

00:05:43.179 --> 00:05:45.559
Also wie seht ihr da, warum seid ihr euch da berufen?

00:05:45.999 --> 00:05:49.139
Das Recht legitimiert uns eigentlich. Das Recht schafft bestimmte Möglichkeiten,

00:05:49.319 --> 00:05:50.859
Dinge durchzusetzen und die wollen wir nutzen.

00:05:51.219 --> 00:05:54.259
Und letztendlich ist, wie du schon gesagt hast, jedes Recht nur so gut wie die

00:05:54.259 --> 00:05:57.179
Durchsetzung und das ist zum gewissen Grad auch eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe.

00:05:57.179 --> 00:06:00.559
Also klar, es gibt Aufsichtsbehörden, die da eine Verantwortung haben,

00:06:00.679 --> 00:06:04.539
aber wir sind natürlich auch alle eigentlich gefragt, wenn wir Rechtsverstöße

00:06:04.539 --> 00:06:08.639
sehen, dann können wir dagegen vorgehen und sollten es auch tun, denke ich.

00:06:08.639 --> 00:06:12.359
Vielleicht machen wir jetzt nochmal so prozessual einen Schritt zurück in dieser

00:06:12.359 --> 00:06:16.099
ganzen EU-Gesetzgebung. Du hast gesagt, du hast letztes Jahr verabschiedet und

00:06:16.099 --> 00:06:17.859
kurz danach in Kraft getreten.

00:06:19.539 --> 00:06:24.799
Was passiert also erstmal vielleicht zwischen diesem Verabschiedung und dem Inkrafttreten?

00:06:24.879 --> 00:06:28.179
Was ist der Grund, warum das meistens nicht gleichzeitig passiert?

00:06:28.559 --> 00:06:31.339
Das wäre glaube ich so das Erste, was wir uns einmal anschauen können und was

00:06:31.339 --> 00:06:35.319
passiert jetzt im Fall von dem DSA, aber vielleicht auch beispielhaft für andere

00:06:35.319 --> 00:06:38.399
Gesetze dann, wenn so ein Gesetz in Kraft tritt?

00:06:38.639 --> 00:06:45.599
Ja, was zuerst passiert ist sozusagen die Verkündung, das heißt das Gesetz wird

00:06:45.599 --> 00:06:49.899
im offiziellen Journal der Europäischen Kommission quasi der Gazette veröffentlicht,

00:06:49.939 --> 00:06:52.839
vergleichbar mit dem Bundesgesetz,

00:06:52.999 --> 00:06:55.799
Bundesanzeiger genau.

00:06:55.799 --> 00:07:00.339
Genau und dann gibt es einen Zeitrahmen und der wird in dem Gesetz vorgeschrieben,

00:07:00.419 --> 00:07:05.719
den sozusagen sowohl die regulierten Unternehmen als auch staatliche Stellen, Behörden etc.

00:07:05.919 --> 00:07:10.299
Nutzen können und müssen, um sich darauf vorzubereiten und sozusagen das Gesetz umzusetzen.

00:07:10.519 --> 00:07:16.919
Beim DSA war es glaube ich so, dass der letztendlich dann im Oktober, November 2022.

00:07:18.719 --> 00:07:22.699
Verabschiedet wurde, veröffentlicht wurde und dann die ersten Fristen für die

00:07:22.699 --> 00:07:26.039
allergrößten Plattformen im August 2023 gegolten haben.

00:07:26.179 --> 00:07:29.479
Das heißt auch da gab es so ein gestaffeltes Vorgehen.

00:07:29.959 --> 00:07:34.479
Der Ansatz war zu denken sozusagen, die besonders großen Plattformen tragen

00:07:34.479 --> 00:07:37.499
besonders große gesellschaftliche Verantwortung, deswegen bekommen die weniger

00:07:37.499 --> 00:07:41.279
Zeit die wichtigsten Sachen umzusetzen, alle anderen haben ein bisschen mehr Zeit.

00:07:41.739 --> 00:07:45.339
Das heißt, vollends in Kraft getreten ist der DSA dann im Februar diesen Jahres.

00:07:45.759 --> 00:07:49.639
Und was dann nochmal dazu kommt und da kommt es ein bisschen darauf an,

00:07:49.699 --> 00:07:53.619
ob wir über eine Verordnung oder eine Richtlinie sprechen, ist die nationale Umsetzung.

00:07:53.739 --> 00:07:57.899
Das heißt, Richtlinien müssen immer umgesetzt werden in nationales Recht.

00:07:58.239 --> 00:08:01.539
Das kann lange dauern. Das sind oft komplizierte, langwierige Prozesse.

00:08:01.699 --> 00:08:04.659
Zum Beispiel die Copyright-Richtlinie. Ich will gar nicht wissen,

00:08:04.739 --> 00:08:06.719
wie lange die Durchsetzung in Deutschland gedauert hat, aber es hat gedauert.

00:08:06.819 --> 00:08:12.679
Viele Monate. Viele Monate und Verordnungen gelten in der Theorie sofort.

00:08:13.279 --> 00:08:16.839
Aber tatsächlich nur in der Theorie, weil natürlich DSA, gutes Beispiel,

00:08:17.099 --> 00:08:20.379
letztendlich doch viele Strukturen geschaffen werden müssen auf nationaler Ebene,

00:08:20.439 --> 00:08:22.479
um es überhaupt umsetzbar machen zu müssen.

00:08:22.579 --> 00:08:25.779
Also ganz basic überhaupt schon mal die Frage, wer ist denn die Aufsichtsbehörde?

00:08:25.879 --> 00:08:29.239
Die muss benannt werden, dafür braucht es ein Gesetz. Und das war in Deutschland

00:08:29.239 --> 00:08:34.939
das Digitale-Dienste-Gesetz, das mit ziemlich viel Verspätung im Mai abgeschlossen

00:08:34.939 --> 00:08:36.339
wurde und in Kraft getreten ist.

00:08:36.399 --> 00:08:38.819
Oder vielleicht auch Juni in Kraft getreten, aber Mai, Juni.

00:08:39.679 --> 00:08:43.819
Und tatsächlich damit sozusagen drei Monate später dran war als der DSA.

00:08:43.979 --> 00:08:46.979
Das heißt zum Beispiel in diesen drei Monaten gab es keine Aufsichtsbehörde in Deutschland.

00:08:47.419 --> 00:08:51.879
Das heißt wir hatten keinen Counterpart, aber auch NutzerInnen oder auch Unternehmen

00:08:51.879 --> 00:08:54.859
hatten sozusagen auch niemanden, an den sie sich wenden konnten in der Zeit.

00:08:55.322 --> 00:08:58.522
Ich fasse jetzt nur nochmal kurz die Abkürzung zusammen, weil wir die bestimmt

00:08:58.522 --> 00:08:59.502
jetzt noch benutzen werden.

00:08:59.622 --> 00:09:04.022
Also DSA ist der Digital Service Act, also die Verordnung der EU und DDG,

00:09:04.082 --> 00:09:07.822
das ist das digitale Dienstegesetz, was nur für den deutschen Raum sozusagen

00:09:07.822 --> 00:09:09.962
gilt, was ein bisschen später in Kraft getreten ist.

00:09:10.022 --> 00:09:12.622
Also die werden wir vielleicht benutzen, wenn es jemand diese Abkürzung hört.

00:09:12.822 --> 00:09:16.562
Das Allerschlimmste ist, dass der DSA auf Deutsch als digitales Dienstegesetz

00:09:16.562 --> 00:09:18.702
übersetzt wurde, was natürlich überhaupt nicht hilfreich ist,

00:09:18.762 --> 00:09:20.582
weil es ja eigentlich was anderes ist. Aber deswegen, genau.

00:09:49.762 --> 00:09:51.762
Um Pflichten für bestimmte Online-Plattformen. Es geht aber auch um neue Transparenzregeln,

00:09:51.842 --> 00:09:57.162
die sozusagen für die Nutzerinnen, aber auch für alle gesellschaftlichen Gruppen sinnvoll sind.

00:09:57.302 --> 00:10:00.882
Und es geht um Moderationsentscheidungen und die Widersprüche,

00:10:00.922 --> 00:10:02.202
die man dagegen einlegen kann.

00:10:02.282 --> 00:10:06.322
Also das ist sozusagen dieser Rahmen, der vorgegeben wurde.

00:10:06.802 --> 00:10:10.062
Und vielleicht sollte man dazu wissen, der Blick war am Anfang sehr stark die

00:10:10.062 --> 00:10:15.342
Europawahl, weil die Angst davor, dass es Manipulationen geben könnte,

00:10:15.442 --> 00:10:17.782
sehr viel Falschinformationen, die war groß.

00:10:18.582 --> 00:10:22.782
Aber letztlich hätte natürlich für die Europawahl wegen des späten Inkrafttretens

00:10:22.782 --> 00:10:24.602
hier nicht Wirkung entfaltet.

00:10:24.902 --> 00:10:30.002
Und ich glaube, das ist auch eher ein dickes Brett. Wir werden lange damit zu tun haben.

00:10:30.642 --> 00:10:34.562
Deswegen würde ich ganz zu Anfang nochmal fragen wollen, wie sinnvoll...

00:10:35.176 --> 00:10:41.116
Wie sinnvoll hältst du die Regelung der Verordnung? Ist das ein gelungenes Gesetz?

00:10:42.396 --> 00:10:46.696
Klar, praktisch wissen wir noch nicht so sehr viel, aber sind die Regeln,

00:10:46.736 --> 00:10:50.136
die da erstmal theoretisch bestehen, sinnvoll und wo sind Schwächen,

00:10:50.136 --> 00:10:53.076
die du schon siehst, bevor ihr überhaupt die Arbeit richtig anfangen könnt?

00:10:54.096 --> 00:10:59.176
Also die Geschichte vom DSA fängt eigentlich vor knapp 30 Jahren an.

00:10:59.276 --> 00:11:03.796
Also die Europäische Kommission hatte mit der E-Commerce-Richtlinie quasi Ende

00:11:03.796 --> 00:11:07.316
der 90er Jahre oder vielleicht war es auch 2000 einen grundlegenden Rechtsrahmen

00:11:07.316 --> 00:11:10.656
für Online-Dienste in der Europäischen Union geschaffen.

00:11:10.656 --> 00:11:14.716
Und es war relativ, ist schon relativ lange klar gewesen, dass das mal abgedatet

00:11:14.716 --> 00:11:17.216
werden sollte und vielleicht nicht mehr so hundertprozentig zum 21.

00:11:17.356 --> 00:11:22.116
Jahrhundert und im Internet und den ganzen Diensten und Apps und Produkten,

00:11:22.176 --> 00:11:24.336
die seitdem im Internet gebaut worden sind, dass das vielleicht nicht mehr so

00:11:24.336 --> 00:11:27.516
ganz passt. Das heißt, das war das eine Bedürfnis, quasi diesen grundlegenden

00:11:27.516 --> 00:11:28.576
Rechtsrahmen abzudaten.

00:11:28.696 --> 00:11:34.016
Und dazu wurde aber auch klar, dass in den letzten Jahren in den Mitgliedstaaten

00:11:34.016 --> 00:11:36.376
es relativ viele Gesetze gab, die versucht haben,

00:11:36.496 --> 00:11:40.156
irgendwie damit umzugehen, dass diese Online-Plattformen so wahnsinnig viel

00:11:40.156 --> 00:11:43.836
Macht entfaltet haben und auch so viel Einfluss haben auf Grundrecht,

00:11:43.936 --> 00:11:44.876
wie zum Beispiel Meinungsfreiheit.

00:11:44.876 --> 00:11:48.136
Also zum Beispiel das Netz-DG, es gab ein ähnliches Gesetz in Frankreich,

00:11:48.156 --> 00:11:52.576
es gab ein ähnliches Gesetz in Österreich, in Dänemark und die waren alle,

00:11:52.656 --> 00:11:54.096
sag ich jetzt mal, nicht ideal.

00:11:54.356 --> 00:11:57.116
Da gab es natürlich wahnsinnig viel Kritik dran aus verschiedenen Perspektiven,

00:11:57.136 --> 00:11:59.476
aber es war klar, hier muss was passieren und es wäre besser,

00:11:59.616 --> 00:12:01.856
wenn es auf europäischer Ebene passiert und harmonisiert wird,

00:12:01.956 --> 00:12:05.016
als wenn die Mitgliedstaaten sich da so selber ihre Suppe kochen.

00:12:05.016 --> 00:12:08.636
Und das war eigentlich die Hauptmotivation für den DSA, dass da mal was passieren

00:12:08.636 --> 00:12:12.196
muss und dass Kraut und Rüben auf Mitgliedstaatenebene aufhören muss.

00:12:13.196 --> 00:12:18.596
Genau. Und das ist dann letztendlich im DSA gemündet, der würde ich sagen aus vier Teilen besteht.

00:12:18.776 --> 00:12:21.756
Der erste Teil sind eben diese grundlegenden Haftungsregeln, also zu Regeln.

00:12:22.383 --> 00:12:26.943
Wann ist zum Beispiel eine Plattform, auf der man als Nutzerin Inhalte posten kann?

00:12:27.023 --> 00:12:30.323
Wann ist die verantwortlich für meine Inhalte, die vielleicht illegal sind oder

00:12:30.323 --> 00:12:31.823
auch nicht? Das ist sozusagen das eine.

00:12:32.223 --> 00:12:38.483
Der zweite Teil sind grundlegende Sorgfaltspflichten, die alle erfüllen müssen.

00:12:38.683 --> 00:12:44.643
Das heißt zum Beispiel, dass Online-Plattformen oder Hosting-Anbieter Notice-and-Action-Verfahren

00:12:44.643 --> 00:12:48.803
anbieten müssen. Das heißt, dass ich als Nutzerin melden kann,

00:12:48.883 --> 00:12:52.903
Entschuldigung, hier meine Rechte wurden beschnitten und ich möchte, dass das passiert.

00:12:53.443 --> 00:12:56.283
Aber auch grundlegende Transparenzvorschriften zum Beispiel.

00:12:56.763 --> 00:13:00.323
Der dritte Teil, und das geht wir ein bisschen zu diesem gestaffelten Ansatz

00:13:00.323 --> 00:13:04.763
zurück, beschreibt nochmal besondere Pflichten für die allergrößten Plattformen,

00:13:04.763 --> 00:13:05.803
die die meiste Macht haben.

00:13:05.943 --> 00:13:09.643
Das heißt, da gibt es dann nochmal Regeln, die darauf eingehen,

00:13:09.663 --> 00:13:14.163
dass viele der großen, der sehr großen Plattformen erheblichen Einfluss auf

00:13:14.163 --> 00:13:17.723
unsere Gesellschaft haben, auf unser Zusammenleben, auf verschiedene demokratische

00:13:17.723 --> 00:13:20.823
Prozesse, aber eben auch Grundrechte, Wahlen etc.

00:13:20.823 --> 00:13:24.903
Und dass sich daraus systemische Risiken ergeben können aus dieser Macht.

00:13:25.043 --> 00:13:28.303
Das heißt, das sind nochmal besondere Regeln, um mit diesen systemischen Risiken umzugehen.

00:13:28.663 --> 00:13:32.043
Und der vierte Teil ist dann sozusagen die Durchsetzung, die Aufsicht,

00:13:32.063 --> 00:13:35.803
sozusagen das, ich sag mal, das bürokratische Kleingedruckte,

00:13:35.843 --> 00:13:38.143
das natürlich da auch drin stehen muss, was super wichtig ist,

00:13:38.203 --> 00:13:39.763
aber das sind so die vier Blöcke des DSA.

00:13:40.663 --> 00:13:45.663
Aus meiner Perspektive ist es im Großen und Ganzen gut gelungen.

00:13:45.703 --> 00:13:49.763
Ich habe ein paar Kritiken, was einige der Artikel angeht, also sozusagen auch

00:13:49.763 --> 00:13:53.663
einige der Ermächtigungen, die sich auch die Europäische Kommission gegeben

00:13:53.663 --> 00:13:55.263
hat, was die Aufsicht angeht.

00:13:55.263 --> 00:13:58.803
Insbesondere in Krisensituationen, es gibt so einen Krisenmechanismus,

00:13:58.823 --> 00:14:03.043
wo die Europäische Kommission dann recht stark eingreifen kann, wo ich denke,

00:14:03.223 --> 00:14:07.583
es ist klar, dass es sozusagen unter dem Eindruck des Kriegs in Ukraine,

00:14:07.703 --> 00:14:11.583
dieser Krisenmechanismus geschaffen wurde, auch sozusagen unter dem Eindruck

00:14:11.583 --> 00:14:13.543
der Erfahrungen in der Corona-Pandemie.

00:14:14.383 --> 00:14:18.243
Aber ich denke, da gibt es auf jeden Fall viel Missbrauchspotenzial.

00:14:19.463 --> 00:14:22.243
Andere Sache, die sehr problematisch ist, kennen wir auch schon aus dem Netz,

00:14:22.243 --> 00:14:26.663
die geht es um eine Verpflichtung von Online-Plattformen, NutzerInnen Daten

00:14:26.663 --> 00:14:29.723
und Inhalte proaktiv an Strafverfolgungsbehörden auszuleiten,

00:14:29.803 --> 00:14:32.043
wenn sie der Meinung sind, dass sie illegal sind,

00:14:32.163 --> 00:14:37.043
beziehungsweise bestimmte Straftaten, also schlimme Straftaten erfüllen könnten.

00:14:37.043 --> 00:14:39.143
Leider ist überhaupt nicht definiert, um was wir straftaten.

00:14:39.243 --> 00:14:44.683
Das sind so Elemente, wo ich sagen würde, dass der DSA missbraucht werden kann

00:14:44.683 --> 00:14:47.963
und eher auch zum Teil in so Überwachungsgesetzgebung geht.

00:14:48.703 --> 00:14:53.323
Aber der Großteil, also vor allem die Nutzerinrechte und dieser Ansatz auf systemische

00:14:53.323 --> 00:14:55.183
Risiken einzugehen, das halte ich für sehr gelungen.

00:14:55.363 --> 00:14:58.623
Aber jetzt müssen wir natürlich ausprobieren, ob es eigentlich funktioniert in der Praxis.

00:14:58.803 --> 00:15:02.383
Jetzt hast du schon so mehrfach die Kommission irgendwie immer fallen gelassen,

00:15:02.383 --> 00:15:04.163
als irgendwie anscheinend ja...

00:15:05.226 --> 00:15:09.366
Persona, die da irgendwie eine Rolle spielt in der Umsetzung von diesem Gesetz.

00:15:09.566 --> 00:15:11.966
Wir haben jetzt gerade schon mal kurz über die nationale Ebene gesprochen,

00:15:12.146 --> 00:15:13.706
können wir wahrscheinlich später nochmal mehr drüber sprechen,

00:15:13.786 --> 00:15:16.446
wie es in Deutschland jetzt eigentlich aussieht und wer da jetzt eigentlich

00:15:16.446 --> 00:15:17.566
alles daran beteiligt ist.

00:15:17.686 --> 00:15:23.506
Aber ganz grundsätzlich, welche Rolle spielt die EU-Kommission in der Umsetzung

00:15:23.506 --> 00:15:28.786
dann von einem solchen Gesetz und dann halt ja auch ganz speziell im Rahmen vom DSA?

00:15:29.446 --> 00:15:33.506
Ja, das ist eigentlich ganz spannend, weil, also vielleicht vorab,

00:15:33.626 --> 00:15:37.466
die Kommission ist die Aufsichtsbehörde für die allergrößten Plattformen,

00:15:37.466 --> 00:15:39.886
also quasi die, die wirklich unser Leben am meisten bestimmen.

00:15:40.406 --> 00:15:41.846
Das war aber gar nicht so vorgesehen.

00:15:42.626 --> 00:15:45.966
Ursprünglich war es eigentlich so vorgesehen, dass die Mitgliedstaaten,

00:15:45.966 --> 00:15:49.686
in denen diese Plattformen gemeldet sind, dass die doch bitte die Aufsicht machen können.

00:15:49.726 --> 00:15:52.226
So ein bisschen wie auch bei Datenschutz, Grundverordnung, bei DSGVO.

00:15:52.906 --> 00:15:56.486
Wie wir alle wissen, sind die meisten der Plattformen in Irland gemeldet.

00:15:56.506 --> 00:15:59.606
Und es gab dann so eine Bewegung, wo klar wurde, so Moment mal,

00:15:59.766 --> 00:16:03.106
das war vielleicht nicht die beste Idee im Kontext der DSGVO.

00:16:03.526 --> 00:16:06.186
Irland ist nicht so wahnsinnig viel tätig geworden, im Gegenteil.

00:16:06.366 --> 00:16:08.286
Das war aber die Untertreibung des Jahrzehnts.

00:16:09.066 --> 00:16:13.026
Versuche höflich zu sein. Genau, absolut. Das sollten wir schon mal benennen.

00:16:13.306 --> 00:16:18.166
Also die Ehrengelten, also absolute Nulpen in ihren Aufsichtsbehörden.

00:16:18.266 --> 00:16:20.986
Das muss man, glaube ich, Leuten, die das nicht wissen, auch so deutlich sagen.

00:16:20.986 --> 00:16:23.466
Ja, vielleicht nochmal einen weiteren Schritt zurück.

00:16:23.586 --> 00:16:28.466
Also die DSGVO ist die Datenschutzgrundverordnung, die vor, ich glaube mittlerweile

00:16:28.466 --> 00:16:33.386
sind es sieben Jahre oder sechs Jahre, sie sind jetzt auf jeden Fall am Review-Prozess.

00:16:33.526 --> 00:16:36.846
Also vor fünf, ich glaube fünf Jahre waren es letztes Jahr, in Kraft getreten

00:16:36.846 --> 00:16:39.746
sind. 2018 ist sie, meine ich, in Kraft getreten.

00:16:41.026 --> 00:16:46.726
Und die ist nämlich so wie du sagst, regelt die Aufsichtsbehörden für die Unternehmen,

00:16:46.926 --> 00:16:53.466
für die Aufsichtsbehörden des Landes, in denen die Unternehmen gemeldet sind, hätte ich fast gesagt.

00:16:53.466 --> 00:17:00.026
In ihren Sitz haben, sind dafür verantwortlich, die Datenschutzsachen zu entforcen.

00:17:00.206 --> 00:17:04.986
Und man sieht immer wieder schön an den Klagen von Neub und Max Schrems,

00:17:05.126 --> 00:17:08.346
wie das einfach überhaupt nicht funktioniert.

00:17:08.606 --> 00:17:11.666
Und anscheinend wurde daraus gelernt, ganz offensichtlich.

00:17:12.226 --> 00:17:18.566
Und die DSA-Geschichte, die DSA-Umsetzungsidee scheint ja jetzt irgendwie daran

00:17:18.566 --> 00:17:20.606
anzudocken. Genau, das ist der Versuch.

00:17:20.666 --> 00:17:24.026
Also es war klar, was bei DSGO-Papiers passiert war, war kompletter Mist.

00:17:24.126 --> 00:17:26.666
Das will man auf keinen Fall wiederholen. Es ist aber auch klar,

00:17:26.826 --> 00:17:31.646
dass wahrscheinlich die allerbeste Idee ist, wenn jetzt alle 27 damit anfangen,

00:17:31.646 --> 00:17:34.886
die größten Plattformen, die in allen diesen Märkten unterwegs sind,

00:17:34.946 --> 00:17:36.066
selber zu beaufsichtigen.

00:17:36.086 --> 00:17:38.546
Deswegen war so ein bisschen die Idee, wir geben das der Kommission.

00:17:39.626 --> 00:17:42.926
Ja, was auf jeden Fall eine spannende neue Rolle ist, mit der die Kommission

00:17:42.926 --> 00:17:43.846
glaube ich auch nicht gerechnet hat.

00:17:44.467 --> 00:17:48.347
Und vielleicht kannst du noch mal ganz kurz sagen, was die Kommission als Institution

00:17:48.347 --> 00:17:52.547
eigentlich ist und warum das vielleicht eine gute Idee ist, alle Länder nicht

00:17:52.547 --> 00:17:54.687
das alleine machen zu lassen, sondern die Kommission.

00:17:55.487 --> 00:17:59.387
Ja, das ist wirklich eine spannende Frage. Die Kommission beschreibt sich selbst

00:17:59.387 --> 00:18:01.027
als die Hüterin der Verträge,

00:18:01.107 --> 00:18:07.387
als sozusagen eine angeblich objektive Exekutive, die Gesetzesvorschläge macht

00:18:07.387 --> 00:18:11.227
und sie dann auch sozusagen beaufsichtigt immer mal wieder oder umsetzt zum Teil.

00:18:11.967 --> 00:18:14.987
Ich würde sagen, die Kommission ist eine zutiefst politische Institution,

00:18:15.227 --> 00:18:20.787
weit weg davon objektiv zu sein, sehr stark beeindruckt und beeinflusst von

00:18:20.787 --> 00:18:24.987
der Meinung der größten Mitgliedsstaaten insbesondere, nämlich Frankreich und Deutschland.

00:18:26.147 --> 00:18:30.087
Und ja, die Hoffnung war, dass die Kommission in der Lage sein wird,

00:18:30.167 --> 00:18:35.707
hier die nötige Expertise aufzubauen, Expertise auch zu bündeln und quasi durchschlagskräftiger

00:18:35.707 --> 00:18:38.587
ist als nationale Aufsichtsbehörden.

00:18:39.067 --> 00:18:42.167
Genau, und vielleicht nochmal so zur Erinnerung, in der Kommission sind aber

00:18:42.167 --> 00:18:46.907
alle 27 EU-Staaten durch eine Kommissarin oder einen Kommissar entsprechend

00:18:46.907 --> 00:18:50.387
vertreten und deswegen war es wahrscheinlich naheliegend zu sagen,

00:18:50.467 --> 00:18:54.307
okay, wenn wir das für den Gesamtmarkt EU machen wollen und wir alle darin vertreten

00:18:54.307 --> 00:18:56.907
sein wollen, dann lassen wir die Kommission das doch machen.

00:18:59.267 --> 00:19:02.727
Was man jetzt glaube ich ein bisschen bemerkt hat, wenn du darüber erzählst,

00:19:02.827 --> 00:19:06.367
ist, dass du mit einer großen Leichtigkeit diese Institutionen überblickst.

00:19:07.017 --> 00:19:10.297
Und wir haben eingangs sozusagen von deinem Video noch nicht so sehr viel erzählt.

00:19:10.617 --> 00:19:16.097
Also es gibt ja einen Grund, warum du gerade diese EU-Prozesse so gut überblickst.

00:19:16.137 --> 00:19:20.217
Erzähl mal ein bisschen, wie du oder was du mit der EU-Kommission zu tun hast

00:19:20.217 --> 00:19:24.437
und wie du sozusagen am Ende in diesem Themenfeld ineinander bist.

00:19:24.537 --> 00:19:28.257
Also leg mal ein bisschen offen, woher dein tiefes Wissen darüber kommt.

00:19:28.257 --> 00:19:29.897
Ja, ich habe da mal gearbeitet.

00:19:30.037 --> 00:19:33.057
Also ich habe bei Didi Connect gearbeitet. Das ist quasi der Teil der Kommission,

00:19:33.097 --> 00:19:36.337
der für Digitalpolitik verantwortlich ist. Der macht jetzt auch die Aufsicht für den DSA.

00:19:36.857 --> 00:19:41.517
Und ich habe da in einem Team gearbeitet, das die Gesetzgebungsprozesse managt.

00:19:41.677 --> 00:19:43.777
Das heißt, ich war dafür verantwortlich, sozusagen dafür zu sorgen,

00:19:43.837 --> 00:19:48.357
dass Gesetzgebungsprozesse gut laufen, flüssig laufen und Dinge durch diesen

00:19:48.357 --> 00:19:50.317
Prozess, diesen co-legislativen Prozess durchgehen.

00:19:51.737 --> 00:19:54.737
Was natürlich ein sehr politischer Job quasi ist, dafür zu sorgen,

00:19:54.817 --> 00:19:59.457
dass das Ziel der Kommission, die natürlich offiziell gar kein Ziel hat in diesen Verhandlungen,

00:19:59.597 --> 00:20:03.557
es ist ja offiziell sind ja Parlament und Rat die Co-Gesetzgeber,

00:20:03.617 --> 00:20:07.797
aber die Kommission ist ja im Triolog im Gespräch zu dritt dann ja doch am Tisch

00:20:07.797 --> 00:20:08.737
und hat da sehr viele Meinungen.

00:20:08.737 --> 00:20:12.857
Das heißt, die Kommission hat bestimmte Ziele, die sie verfolgt mit ihren Gesetzesvorhaben

00:20:12.857 --> 00:20:17.117
und die sollten möglichst gut natürlich durch diesen Gesetzesprozess durchkommen,

00:20:17.237 --> 00:20:19.897
aber natürlich gibt es auch noch die Rolle, dass die Kommission den anderen

00:20:19.897 --> 00:20:23.397
beiden Institutionen unterstützt, Expertise zur Verfügung steht.

00:20:24.717 --> 00:20:26.617
Beziehungsweise… Koordiniert, kann man sagen, also auch logistisch.

00:20:26.657 --> 00:20:28.317
Koordiniert, genau. Zum Teil auch das, ja.

00:20:29.177 --> 00:20:33.657
Genau, das habe ich knapp eineinhalb Jahre gemacht und habe dann Brüssel verlassen,

00:20:33.657 --> 00:20:40.497
um mal zu studieren und bin danach über ein Fellowship-Programm,

00:20:40.497 --> 00:20:43.297
hatte ich die Möglichkeit, kurz im deutschen Arbeitsministerium zu arbeiten,

00:20:43.417 --> 00:20:45.797
aber dann vor allem bei der Electronic Frontier Foundation,

00:20:46.097 --> 00:20:49.797
also einer amerikanischen NGO, die sich sehr viel im Bereich, ähm, der

00:20:49.814 --> 00:20:52.634
Digitale Rechte einsetzt, die eine sehr andere Perspektive vertritt,

00:20:52.694 --> 00:20:57.114
eine sehr tech-kritische Perspektive. Und dann war das Fellowship vorbei.

00:20:57.794 --> 00:21:00.794
Ich hatte keinen Job und es war Corona und ich brauchte einen Job.

00:21:00.974 --> 00:21:04.274
Und dann hat sich die Möglichkeit ergeben, zu Google zu gehen,

00:21:04.314 --> 00:21:09.034
ins Public Policy Team in Deutschland. stand, wo ich durchaus gezögert habe,

00:21:09.154 --> 00:21:13.874
aber sehr neugierig war auf die Perspektive von innen, innerhalb einer Plattform.

00:21:13.894 --> 00:21:17.174
Ich wollte quasi wissen, wie da eigentlich tatsächlich mit Content Moderation,

00:21:17.314 --> 00:21:19.654
Inhalt der Moderation, was so mein Thema war, was ich in den letzten Jahren

00:21:19.654 --> 00:21:22.454
davor herausgearbeitet hatte, wie damit umgegangen wird.

00:21:23.594 --> 00:21:26.414
Genau und da war ich dann ungefähr drei Jahre und habe sehr,

00:21:26.474 --> 00:21:30.994
sehr viel auch am DSA und an ähnlichen Themen gearbeitet und wollte dann zurück

00:21:30.994 --> 00:21:34.594
in die Zivilgesellschaft und bin dann so bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte gelandet.

00:21:34.594 --> 00:21:39.674
Das ist ja ein bisschen selten, glaube ich, dass jemand quasi diese drei Perspektiven hat.

00:21:39.854 --> 00:21:42.614
Die EU-Kommission selbst und zwar auch von innen.

00:21:42.954 --> 00:21:48.834
Dann ein klassisches, auch sehr stark im Lobbying tätiges Unternehmen, auch von innen.

00:21:49.114 --> 00:21:52.354
Und dann die Zivilgesellschaft gleich noch von zwei Perspektiven.

00:21:52.454 --> 00:21:55.394
Das ist natürlich eine Expertise, die schon ziemlich selten ist.

00:21:55.394 --> 00:21:57.274
Ich glaube, da kommen wir nachher nochmal ein bisschen zurück,

00:21:57.314 --> 00:22:00.934
wenn man über diese Durchsetzung und wie die Zusammenarbeit bei uns eigentlich funktionieren soll.

00:22:01.454 --> 00:22:05.394
Aber das ist natürlich eine interessante Perspektive. Aber ich muss noch eine andere Frage stellen.

00:22:06.074 --> 00:22:10.334
Ja, das ist jetzt mehrfach erwähnt worden. Es gibt also diese Trennung zwischen

00:22:10.334 --> 00:22:15.414
sehr, sehr großen Online-Plattformen und die, die mit den Ländern zu tun haben

00:22:15.414 --> 00:22:18.314
oder vielleicht ansässig sind mit den Ländern oder zumindest ein Sitz haben mit den Ländern.

00:22:19.814 --> 00:22:23.954
Ich glaube, darüber gibt es in der Öffentlichkeit sehr wenig Wissen. Welche sind das?

00:22:24.794 --> 00:22:28.294
Wie viele sind das eigentlich? Und wie sind sie definiert?

00:22:28.334 --> 00:22:33.734
Das heißt, wie rutscht jemand in diese sehr kleine Gruppe von very large Online-Plattformen,

00:22:33.734 --> 00:22:37.294
also sehr große, und wie fällt man wieder raus und wie unterscheiden sich die

00:22:37.294 --> 00:22:40.534
Pflichten? Ich glaube, das müssen wir einfach mal sagen. Es geht ja nicht nur um die Aufsicht.

00:22:41.370 --> 00:22:44.390
Die die EU-Kommission dann eben zusammen mit anderen machen will,

00:22:44.430 --> 00:22:46.990
sondern es geht ja auch darum, wer rutscht da eigentlich rein, wer ist in der Tat.

00:22:47.370 --> 00:22:51.390
Ja, also sehr große Online-Plattformen oder sehr große Suchmaschinen,

00:22:51.530 --> 00:22:56.430
die gehören nämlich auch dazu, sind Online-Plattformen, die mehr als 45 Millionen

00:22:56.430 --> 00:22:58.310
Nutzer in der Europäischen Union haben.

00:22:58.390 --> 00:23:02.110
Also das ist schon eine große Schwelle, die überschreitet man nicht so zufällig.

00:23:02.370 --> 00:23:05.790
Das sind inzwischen, glaube ich, knapp über 20.

00:23:05.970 --> 00:23:09.410
Also ich kann mal kurz durchgehen, es sind, weil sozusagen auch bei manchen

00:23:09.410 --> 00:23:12.190
Unternehmen verschiedene Produkte drunter fallen. Also zum Beispiel bei Google

00:23:12.190 --> 00:23:15.310
fallen YouTube, aber auch der Playstore, aber auch Google Maps,

00:23:15.490 --> 00:23:16.450
Google Shopping drunter.

00:23:16.530 --> 00:23:18.710
Das zählt dann quasi als verschiedene.

00:23:18.970 --> 00:23:22.490
Ich glaube es sind 13, wenn man die Konzerne zählt. Das kann sein.

00:23:22.650 --> 00:23:26.290
Dann zum Beispiel die Meta-Plattformen, also Instagram und Facebook,

00:23:26.650 --> 00:23:32.470
es ist Twitter, es ist TikTok, es ist aber auch zum Beispiel Online-Marktplätze,

00:23:32.490 --> 00:23:35.470
über die reden wir selten, aber Online-Marktplätze sind auch reguliert vom DSA,

00:23:35.650 --> 00:23:41.150
also Amazon, Alibaba, Sheen und Temo wurden auch gerade benannt.

00:23:42.110 --> 00:23:46.730
Recht neu sind auch die großen Porno-Plattformen darunter, also X-Hamster und andere.

00:23:48.370 --> 00:23:51.590
Da kommen wir schon auf mehr, auf 13, wenn die Pornoplattformen dabei sind.

00:23:51.770 --> 00:23:54.150
Genau, dann noch die Suchmaschinen, also die Google-Suche und Bing.

00:23:55.370 --> 00:23:58.510
LinkedIn fällt auch drunter, was auch zu Microsoft gehört.

00:23:59.350 --> 00:24:02.470
Genau, also sind dann doch recht verschieden. Aber was ist mit diesem komischen

00:24:02.470 --> 00:24:09.390
Unternehmen OpenAI Chat GPT, die sich ja mit 90 Millionen Usern brüsten?

00:24:09.630 --> 00:24:11.790
Haben die die schon in der EU? Sind die schon dabei?

00:24:12.990 --> 00:24:16.150
Ja, das ist tatsächlich eine ganz spannende Frage, weil nicht ganz klar ist,

00:24:16.170 --> 00:24:19.530
was die eigentlich für eine Form von Dienst sind.

00:24:19.790 --> 00:24:22.050
Ist es ein Hosting-Anbieter? Ist es eine Online-Plattform?

00:24:23.650 --> 00:24:26.470
Ist es eine Suchmaschine? Da ist es wahrscheinlich persönlich beleidigt,

00:24:26.470 --> 00:24:27.490
wenn man das behaupten würde.

00:24:28.210 --> 00:24:31.210
Genau, das ist tatsächlich nicht so ganz klar. Und zum Beispiel auch innerhalb von Suchmaschinen.

00:24:31.290 --> 00:24:33.570
Also Suchmaschinen bestehen ja auch aus verschiedenen Produkten.

00:24:33.610 --> 00:24:37.230
Es gibt so die zehn blauen Links, so die Klassiker, aber dann auch die vertikalen Integrationen.

00:24:37.330 --> 00:24:41.630
Und da ist auch zum Teil nicht ganz klar, welche Regeln für die verschiedenen Teile gelten.

00:24:41.690 --> 00:24:44.050
Also da wird es, glaube ich, auch noch Rechtsprechung brauchen,

00:24:44.050 --> 00:24:47.250
bis es so völlig klar ist. Aber das sind so die Unternehmen, die darunter fallen.

00:24:47.510 --> 00:24:51.430
Okay, und jetzt wissen wir sozusagen auch für diejenigen, die jetzt selber mal Nutzer sind.

00:24:52.308 --> 00:24:55.568
Welche sind das? Und dann müssen wir vielleicht noch darüber reden,

00:24:55.688 --> 00:24:57.208
wir hatten jetzt die EU-Kommission.

00:24:57.448 --> 00:25:01.988
Wir sind ja noch nicht fertig mit der EU-Kommission. Das wäre jetzt mein Punkt, um wieder einzuhaken.

00:25:02.288 --> 00:25:05.728
Also das ist sozusagen wahrscheinlich so die Idee, wie es dazu gekommen ist,

00:25:05.808 --> 00:25:06.908
dass die EU-Kommission das übernimmt.

00:25:07.008 --> 00:25:12.628
Aber was muss die EU-Kommission jetzt eigentlich leisten und macht sie auch

00:25:12.628 --> 00:25:15.468
was oder redet sie nur viel darüber gerade?

00:25:15.468 --> 00:25:19.008
Ja, also die EU-Kommission hatte die Verpflichtung oder die Aufgabe,

00:25:19.188 --> 00:25:24.108
die zu beaufsichtigen, dass diese großen Unternehmen, wo wir schon gemerkt haben,

00:25:24.148 --> 00:25:27.948
es sind doch mehr vielleicht als man denkt, dass die den DSA richtig durchsetzen.

00:25:28.308 --> 00:25:32.788
Dafür hat es eine ganze Reihe von Möglichkeiten und so Werkzeugen,

00:25:32.788 --> 00:25:33.548
die zur Verfügung stehen.

00:25:33.668 --> 00:25:37.168
Zum Beispiel müssen die Unternehmen bestimmte Berichte abliefern,

00:25:37.328 --> 00:25:40.948
wie sie zum Beispiel mit systemischen Risiken umgegangen sind, wie sie die bekämpfen.

00:25:41.268 --> 00:25:43.688
Das heißt, die Kommission hat schon mal eine bessere Informationslage.

00:25:44.268 --> 00:25:47.728
Theoretisch. Theoretisch. Ich glaube auch Praxis praktisch. Sie können darüber

00:25:47.728 --> 00:25:51.408
hinaus auch nochmal Informationen anfragen, aber es geht sogar so weit,

00:25:51.428 --> 00:25:56.828
dass sie Durchsuchungen durchführen könnten oder sozusagen nochmal spezifische

00:25:56.828 --> 00:25:59.408
Informationen anfragen können, sicherstellen können.

00:25:59.508 --> 00:26:03.448
Das heißt, sie haben relativ große Investigation-Powers, sage ich jetzt mal.

00:26:03.908 --> 00:26:07.448
Und die Kommission ist auch sehr schnell sehr aktiv geworden.

00:26:07.448 --> 00:26:11.328
Man könnte vielleicht auch sagen, aktivistisch unterwegs gewesen in den ersten

00:26:11.328 --> 00:26:12.848
Monaten, also es ging sehr schnell los.

00:26:13.888 --> 00:26:17.808
Nicht alles davon wurde auch sehr positiv gesehen, zum Beispiel im Kontext des 7. Oktober.

00:26:18.820 --> 00:26:22.940
Gab es dann Briefe des zuständigen Kommissars Thierry Breton,

00:26:23.080 --> 00:26:26.900
einem Franzosen, die er dann über Twitter verteilt hat, sozusagen so kommuniziert

00:26:26.900 --> 00:26:29.980
hat, an die großen Plattformen, sozusagen mit der Aufforderung,

00:26:29.980 --> 00:26:34.740
hier den DSA durchzusetzen und hat da aber auf eine relativ,

00:26:34.920 --> 00:26:37.780
wie ich finde, problematische Art und Weise vermischt, um was es eigentlich geht.

00:26:37.780 --> 00:26:41.260
Geht es um illegale Inhalte, geht es um Desinformation, was genau sind eigentlich die Pflichten?

00:26:41.300 --> 00:26:44.900
Also das war zum Beispiel ein Beispiel recht früh, wo man das Gefühl hatte,

00:26:44.960 --> 00:26:47.120
dass hier auch politisch Einfluss genommen wird.

00:26:48.000 --> 00:26:52.940
Abgesehen davon hat die Kommission vielleicht noch drei große Prioritäten festgelegt jetzt erstmal.

00:26:53.260 --> 00:26:56.780
Also einmal das Thema illegale Inhalte, wie gehen die Plattformen mit illegalen

00:26:56.780 --> 00:27:00.880
Inhalten um, also was sind die Meldewege, wie gut funktionieren die Transparenz etc.

00:27:01.780 --> 00:27:05.900
Der zweite Bereich ist Kinder- und Jugendschutz, das ist ein weiteres Thema,

00:27:05.940 --> 00:27:09.260
das die Kommission sehr wichtig ist. und der dritte natürlich dieses Jahr Wahlen

00:27:09.260 --> 00:27:13.800
und sozusagen alles, was mit Integrität von Wahlen zu tun hat, Desinformation etc.

00:27:15.120 --> 00:27:18.280
Du hast ja vorhin gesagt, Thierry Breton ist eigentlich dafür zuständig,

00:27:18.360 --> 00:27:19.440
aber wie kann man sich das denn vorstellen?

00:27:19.720 --> 00:27:22.420
Also eigentlich würde man ja denken, die Kommission, hast du ja eben auch erzählt,

00:27:22.480 --> 00:27:25.380
hat eigentlich andere Dinge zu tun, als sich jetzt um Forst mit Aufgaben zu befassen.

00:27:25.520 --> 00:27:30.660
Die stellen ja dann wahrscheinlich ein neues Team oder eine neue Abteilung oder

00:27:30.660 --> 00:27:33.980
so zusammen, die dann auch wahrscheinlich unpolitisch beständig ist,

00:27:33.980 --> 00:27:37.880
ist im Gegensatz zu den Kommissarinnen, die ja jetzt auch nach den Wahlen wechseln werden, oder?

00:27:38.260 --> 00:27:42.240
Genau. Also innerhalb von DigiConnect wurde eine Abteilung eigentlich umstrukturiert und umgebaut.

00:27:42.380 --> 00:27:45.960
Das ist die Abteilung, in der auch das Team sitzt, das in DSA geschrieben und

00:27:45.960 --> 00:27:49.440
verhandelt hat. Da ist sehr, sehr viel Expertise da, generell im Bereich Online-Plattformen.

00:27:49.680 --> 00:27:54.520
Und die haben jetzt schon recht viele Leute eingestellt. Ich glaube, es sind inzwischen...

00:27:55.568 --> 00:27:58.608
Ja, vielleicht zwischen 70 und 100 Leute, die da im DSA-Konzern zusammenarbeiten,

00:27:59.148 --> 00:28:01.228
sind auch gerade noch Stellen offen.

00:28:01.328 --> 00:28:04.368
Also die Kommission hat auch recht lange gebraucht, um diese Stellen zu füllen

00:28:04.368 --> 00:28:07.608
und tatsächlich auch sozusagen das Team aufzubauen. Das war nicht so leicht für sie.

00:28:08.528 --> 00:28:12.148
Aber genau, das sind jetzt quasi verschiedene Teams mit verschiedenen Schwerpunkten,

00:28:12.148 --> 00:28:16.668
die aber zusammenarbeiten und soweit ich das verstehe, auf der einen Seite sozusagen

00:28:16.668 --> 00:28:19.528
fokussiert sind auf bestimmte Aspekte des DSA,

00:28:19.748 --> 00:28:23.528
zum Beispiel Transparenz oder systemische Risiken, auf der anderen Seite aber

00:28:23.528 --> 00:28:27.188
auch an bestimmten Untersuchungen arbeiten.

00:28:27.188 --> 00:28:32.448
Also, weil das gehört auch dazu, die Kommission hat schon einige Untersuchungen jetzt losgetreten.

00:28:32.488 --> 00:28:37.628
Also es gibt zum Beispiel Untersuchungen in Meta, Twitter beziehungsweise X

00:28:37.628 --> 00:28:39.888
hat die Kommission auch eine Untersuchung gestartet.

00:28:41.168 --> 00:28:45.088
Ich glaube auch, ich muss mal gucken, aber es ist inzwischen eine ganze Reihe,

00:28:45.108 --> 00:28:49.108
ich glaube über zehn Untersuchungen, die inzwischen quasi schon losgetreten

00:28:49.108 --> 00:28:53.688
worden sind. Zum Teil sind es dann auch nur Nachfragen, wo mehr Informationen gewollt wird.

00:28:53.768 --> 00:28:58.048
Zum Beispiel als wir im Februar eine Beschwerde gegenüber LinkedIn eingereicht

00:28:58.048 --> 00:29:00.908
haben, hat die Europäische Kommission dann als ersten Schritt erstmal LinkedIn

00:29:00.908 --> 00:29:01.828
nach mehr Informationen gefragt.

00:29:01.968 --> 00:29:05.288
Das ist aber sozusagen auch eine Enforcement-Action, die von diesem Team kam.

00:29:05.288 --> 00:29:07.668
Und die könnten ja auch nichts tun. Genau, sie können auch nicht so.

00:29:36.648 --> 00:29:38.688
Der Europäischen Kommission. Theoretisch müssten,

00:29:39.391 --> 00:29:43.491
Wir uns alle an unsere nationalen Aufsichtsbehörde nennen, der Digital Services

00:29:43.491 --> 00:29:46.251
Coordinator, beziehungsweise auf Deutsch die Koordinierungsstelle.

00:29:47.191 --> 00:29:51.931
Und da kann man dann quasi Beschwerden einreichen, wozu man möchte.

00:29:52.491 --> 00:29:56.311
Und wenn es sich dabei um sehr große Online-Plattformen handelt,

00:29:56.371 --> 00:29:58.971
dann hat quasi diese nationale Aufsichtsbehörde die Verpflichtung,

00:29:59.031 --> 00:30:00.171
das an die Kommission weiterzugeben.

00:30:00.291 --> 00:30:02.811
Da es ja in Deutschland bis vor kurzem noch keine Behörde gab,

00:30:02.911 --> 00:30:05.571
haben wir dann eben zum Beispiel das direkt bei der Kommission eingereicht,

00:30:05.651 --> 00:30:09.071
auch wenn es keinen offiziellen Weg dafür gab. Was in dem Fall gut funktioniert

00:30:09.071 --> 00:30:13.811
hat, aber natürlich auch mit dem Problem einhergeht, dass wir keinerlei prozessuale Rechte hatten.

00:30:13.991 --> 00:30:16.231
Also die Kommission, genau wie gesagt, die hätten nichts machen müssen,

00:30:16.331 --> 00:30:19.091
die hätten sich einfach nie wieder über uns melden können und wir hätten keine

00:30:19.091 --> 00:30:21.051
rechtlichen Wege gehabt, dagegen vorzugehen.

00:30:21.591 --> 00:30:26.131
Ist das denn jetzt anders? Es gibt jetzt sozusagen diesen Coordinator,

00:30:26.471 --> 00:30:29.371
das ist in Deutschland die Bundesnetzagentur, das ist auch gesetzlich geregelt. Genau.

00:30:29.991 --> 00:30:33.831
Müsst ihr euch mit denen dann jetzt ins Benehmen setzen oder wendet ihr euch

00:30:33.831 --> 00:30:36.751
dann direkt in die Bundesnetzagentur? Wie wird es jetzt laufen?

00:30:37.351 --> 00:30:39.951
Ja, also wir haben vor zwei Wochen eine weitere Beschwerde eingereicht,

00:30:39.971 --> 00:30:42.271
wo wir es mal ausprobieren wollten, wie denn jetzt der Weg eigentlich ist.

00:30:42.411 --> 00:30:47.151
Und da haben wir festgestellt, dass es jetzt ein Formular gibt auf der Webseite

00:30:47.151 --> 00:30:49.551
der BNetz A, wo man Dinge einreichen kann.

00:30:50.151 --> 00:30:54.571
Wir hatten recht umfangreiche Nachweise bzw. Beweise, die wir dann in verschiedenen

00:30:54.571 --> 00:30:57.411
ZIP-Files dort hochladen wollten, dann aber leider feststellen mussten,

00:30:57.451 --> 00:30:58.831
dass man keine ZIP-Files hochladen kann.

00:30:58.891 --> 00:31:03.471
Man kann nur fünf Bilddateien hochladen und hat eine sehr begrenzte Zeichenzahl.

00:31:03.471 --> 00:31:07.091
Ja genau, das heißt da kommt schon ein bisschen durch, was sie sich vorstellen

00:31:07.091 --> 00:31:11.051
an Beschwerden, wovon sie ausgehen, was sie bekommen und ich glaube die rechnen

00:31:11.051 --> 00:31:14.171
vor allem damit sozusagen von einzelnen Personen zu hören, was ihnen auf einer

00:31:14.171 --> 00:31:17.371
Plattform widerfahren ist, wo sie ihre Rechte nicht eingehalten wurden.

00:31:17.371 --> 00:31:19.911
Aber ich glaube sozusagen, dass wir dort einreichen wollten,

00:31:20.051 --> 00:31:23.011
nämlich Beschwerden gegen fünf verschiedene Unternehmen, das war jetzt nicht so vorgesehen.

00:31:23.091 --> 00:31:27.491
Das heißt, in dem Fall haben wir dann auch wieder sozusagen dann per E-Mail

00:31:27.491 --> 00:31:31.951
bei der BNSA die Beschwerde eingereicht, aber auch parallel an die Europäische

00:31:31.951 --> 00:31:35.911
Kommission, weil es eben um sehr große Online-Plattformen ging und das natürlich klar ist,

00:31:36.011 --> 00:31:38.691
dass letztendlich sowieso bei der Kommission landet.

00:31:38.691 --> 00:31:41.031
Vielleicht können wir ja nochmal in Deutschland bleiben.

00:31:41.231 --> 00:31:45.311
Wir haben jetzt schon von dem Koordinator oder Koordinierungsstelle gehört, das ist die BNSA.

00:31:45.551 --> 00:31:49.231
Aber wie ist das denn jetzt eigentlich in der Umsetzung in Deutschland vorgesehen?

00:31:49.291 --> 00:31:54.251
Wer ist da eigentlich beteiligt oder nicht beteiligt? Und was sind da auch dann

00:31:54.251 --> 00:31:59.051
Nutzerinnenrechte, die wir irgendwie einklagen können auf unterschiedlichen Ebenen?

00:32:00.123 --> 00:32:04.203
Ja, also vielleicht erstmal ganz kurz, wen beaufsichtigt die deutsche Aufsicht?

00:32:05.003 --> 00:32:07.803
Ziemlich viele Unternehmen, also sozusagen Plattformunternehmen,

00:32:08.003 --> 00:32:10.623
E-Commerce-Unternehmen, die in Deutschland gemeldet sind, das sind ziemlich viele.

00:32:10.943 --> 00:32:13.483
Kannst du mal ein paar Beispiele nennen, weil das ist glaube ich vielleicht

00:32:13.483 --> 00:32:18.383
nicht so bekannt. Das größte zum Beispiel Amazon, Zalando.

00:32:18.463 --> 00:32:21.083
Zalando ist ein sehr großes Online-Plattform.

00:32:21.463 --> 00:32:25.503
Ein deutsches Unternehmen sitzt in Deutschland. Die deutsche Aufsicht ist dafür verantwortlich.

00:32:25.803 --> 00:32:32.123
Aber auch so Sachen wie nebenan.de oder eBag Kleinanzeigen.

00:32:32.683 --> 00:32:33.863
Soundcloud glaube ich auch.

00:32:35.063 --> 00:32:39.723
Also es gibt eine Liste, die als PDF da schon verfügbar ist,

00:32:39.763 --> 00:32:41.983
die hat aber glaube ich nur elf oder zwölf Einträge.

00:32:42.103 --> 00:32:46.103
Ich denke, die ist erstmal nur vorläufig und wird ganz sicherlich erweitert

00:32:46.103 --> 00:32:48.123
werden. Ja, es müssten mehrere tausend Unternehmen sein.

00:32:48.443 --> 00:32:52.363
Die ist aber super klein. Also ich habe eben geguckt, also wir sind jetzt Ende

00:32:52.363 --> 00:32:55.703
Juni, da ist offenbar noch alles im Aufbau.

00:32:56.283 --> 00:33:00.303
Ja, also natürlich auch viele ganz kleine Blogs fallen natürlich theoretisch auch drunter.

00:33:00.343 --> 00:33:04.583
Es sind Hosting-Anbieter, die hosten vielleicht Kommentare von ihren NutzerInnen

00:33:04.583 --> 00:33:06.623
oder Community-Mitgliedern, die fallen theoretisch auch drunter.

00:33:06.683 --> 00:33:09.043
Also es ist wirklich eine sehr, sehr diverse Palette auch.

00:33:10.203 --> 00:33:15.063
Genau, also das wird beaufsichtigt. Und wer das tut, ist auch kompliziert.

00:33:15.163 --> 00:33:17.963
Also die BNSA koordiniert das, Digital Services Coordinator,

00:33:18.443 --> 00:33:22.223
weil auch so viele verschiedene Bereiche involviert sind, dass verschiedene

00:33:22.223 --> 00:33:27.063
Behörden involviert sind. Das sind zum Beispiel die Bundesbeauftragte für Datenschutz

00:33:27.063 --> 00:33:28.783
in der Informationsgesellschaft, BFDI.

00:33:30.403 --> 00:33:34.303
Informationsfreiheit. Informationsfreiheit, genau. BFDI ist beteiligt für die

00:33:34.303 --> 00:33:36.763
Artikel im DSA, wo es konkret um Datenschutz geht.

00:33:37.103 --> 00:33:42.143
Dann gibt es aber auch Artikel, die sich konkret um Kinder- und Jugendmedienschutz drehen.

00:33:42.143 --> 00:33:45.223
Das heißt, dass dann sowohl die BZKJ, also die Bundeszentrale für Kinder- und

00:33:45.223 --> 00:33:49.783
Jugendmedienschutz, als auch die Landesmedienanstalten, die sich das Thema Aufsicht

00:33:49.783 --> 00:33:52.563
im Bereich Kinder- und Jugendmedienschutz mit der BZKJ teilen,

00:33:52.563 --> 00:33:54.743
Ein klassisches föderales Thema.

00:33:55.415 --> 00:33:59.935
Die sind auch beteiligt. Dann, weil wir ja gerade schon gesagt haben,

00:34:00.035 --> 00:34:01.915
auch Marktplätze sind beteiligt.

00:34:01.955 --> 00:34:06.935
Auf Marktplätzen werden potenziell Dinge gehandelt, Produkte gehandelt, die illegal sind.

00:34:06.995 --> 00:34:11.695
Das heißt auch Produktsicherheitsbehörden, Verbraucherschutz sozusagen auch drin beteiligt.

00:34:12.795 --> 00:34:16.375
Ich vergesse bestimmt gerade irgendjemanden, aber das sind so die großen Kategorien.

00:34:16.395 --> 00:34:20.275
Das heißt, es sind sehr, sehr viele Behörden daran beteiligt und die BNZ A hat

00:34:20.275 --> 00:34:25.555
vor allem die Aufgabe, das zu koordinieren und dann quasi auch Beschwerden oder

00:34:25.555 --> 00:34:30.135
auch Untersuchungen an die Behörde weiterzugeben, die am ehesten dafür zuständig

00:34:30.135 --> 00:34:31.195
ist und dafür kompetent ist.

00:34:31.775 --> 00:34:34.055
Man sieht ja schon, es ist im Aufbau.

00:34:35.215 --> 00:34:37.815
Du hast jetzt so Zahlen genannt, es werden wahrscheinlich tausend Unternehmen

00:34:37.815 --> 00:34:42.155
sein, aber ob es da eine Gesamtliste der Ansprechpartner geben wird, weiß man nicht.

00:34:42.435 --> 00:34:45.835
Aber betonen tut ja die Beschwerdestelle sofort, wenn man da hinklickt,

00:34:45.935 --> 00:34:49.415
dass es eigentlich nicht um so individuelle Dinge geht,

00:34:49.655 --> 00:34:52.555
also dass die Nutzer nicht hinkommen sollen und sagen, mein Account wurde gesperrt,

00:34:52.615 --> 00:34:58.975
sondern dass sie auf systematische oder regelmäßige Verstöße hingewiesen werden

00:34:58.975 --> 00:35:01.675
wollen mit ihrem Beschwerdeformular. Ähm...

00:35:05.941 --> 00:35:09.621
Also Khaleesi hat eben so ein bisschen nach den Rechten der Nutzer eigentlich

00:35:09.621 --> 00:35:15.461
gefragt und da müsste ich ja eher an Vereine denken,

00:35:15.601 --> 00:35:20.861
die sowas machen können, um regelverstöße oder systematische Regelverstöße aufzudenken

00:35:20.861 --> 00:35:23.661
und nicht an den Einzelnen, der sich vielleicht mal falsch behandelt fühlt oder

00:35:23.661 --> 00:35:24.761
keine Meldestelle findet.

00:35:24.981 --> 00:35:28.741
Also das ist ja eigentlich so ein Konstrukt, der nicht sehr freundlich für die

00:35:28.741 --> 00:35:31.801
Nutzer ist, oder? Ja, deswegen ist uns unsere Arbeit eben auch so wichtig,

00:35:31.821 --> 00:35:33.401
dass wir sie überreichen. Also das ist genau das Problem.

00:35:34.361 --> 00:35:38.961
Der DSA sagt auch sehr deutlich, dass einzelne Rechtsverstöße nicht das Problem sind.

00:35:39.501 --> 00:35:41.661
Systematische Rechtsverstöße können geahndet werden. Das heißt,

00:35:41.721 --> 00:35:44.241
wenn sozusagen Facebook einmal was falsch entscheidet, ist es schon okay.

00:35:44.441 --> 00:35:46.641
Damit muss man rechnen bei skalierter Inhaltemoderation.

00:35:46.921 --> 00:35:50.261
Es geht sozusagen darum, laufen Dinge systematisch falsch und das ist natürlich

00:35:50.261 --> 00:35:53.421
für einzelne NutzerInnen total unbefriedigend, weil die tatsächlich nicht unbedingt

00:35:53.421 --> 00:35:56.641
jemand haben, an den sie sich wenden können oder es mit sehr viel Aufwand verbunden

00:35:56.641 --> 00:36:01.221
ist. Es gibt natürlich Vereine, NGOs, wie zum Beispiel die GFF, aber auch HateAid.

00:36:01.241 --> 00:36:05.921
Es gibt auch andere Beratungsstellen für insbesondere Betroffene von Hass im

00:36:05.921 --> 00:36:07.801
Netz und von digitaler Gewalt, die da helfen können.

00:36:07.901 --> 00:36:10.841
Aber es ist nicht super offensichtlich, an wie man sich wenden kann.

00:36:11.261 --> 00:36:15.081
Es gibt noch Verbraucherschutzzentrale, die sind auch hilfreich,

00:36:15.181 --> 00:36:17.621
aber muss man natürlich auch erstmal kennen. Also ich würde auch sagen,

00:36:17.661 --> 00:36:18.461
dass die Hürden recht hoch sind.

00:36:19.361 --> 00:36:25.721
Es gibt eine, so eine Innovation im DSA ist, dass man sich als Nutzerin auch

00:36:25.721 --> 00:36:29.921
vertreten lassen kann von zum Beispiel Vereinen wie der GVF.

00:36:30.001 --> 00:36:32.781
Das heißt sozusagen, dein Inhalt wurde entfernt, du willst dagegen vorgehen,

00:36:32.921 --> 00:36:36.301
hast aber vielleicht gerade nicht die mentale Bandbreite, dich auch noch darum zu kümmern.

00:36:36.661 --> 00:36:39.561
Gerade von Menschen, die systematisch betroffen sind, von zum Beispiel Hass

00:36:39.561 --> 00:36:40.441
im Netz, ein riesiges Problem.

00:36:40.561 --> 00:36:43.641
Das heißt, man kann sich in die Situation vertreten lassen von jemand anderem,

00:36:43.681 --> 00:36:46.341
der dann diese Rechte für dich einfordert.

00:36:46.861 --> 00:36:48.761
Aber es ist natürlich auch etwas, was man erstmal wissen muss.

00:36:48.861 --> 00:36:52.221
Und ich denke, das ist tatsächlich ein riesiger Fehlstand aktuell,

00:36:52.521 --> 00:36:57.101
dass auch die BNSA bis jetzt kaum investiert hat in Aufklärung,

00:36:57.121 --> 00:37:00.941
in überhaupt Bekanntmachung, was es in DSA gibt, an auch exakt die Ausstattung

00:37:00.941 --> 00:37:04.561
von Vereinen, von Stellen, von Beratungsorganisationen, an die man sich wenden

00:37:04.561 --> 00:37:06.781
kann. Also da gibt es, würde ich sagen, eine relativ große Lücke.

00:37:07.380 --> 00:37:10.000
Vielleicht sollte man nochmal eine Sache zum Verständnis klar machen.

00:37:10.360 --> 00:37:14.440
Ich habe das jetzt ein bisschen kritisch angemerkt, aber erstmal ist ja der

00:37:14.440 --> 00:37:17.520
DSA, du hast es vorhin erwähnt, ich werde es nur nochmal betonen, dafür da,

00:37:17.760 --> 00:37:23.280
dass die Pflichten für die großen Plattformen besser werden in Bezug zum Beispiel auf die Meldung.

00:37:23.980 --> 00:37:28.560
Also die müssen auch nachgewiesen bestimmte Beschwerdewege haben und auch reagieren,

00:37:28.580 --> 00:37:32.040
zum Beispiel auch nicht immer nur automatisiert reagieren.

00:37:32.120 --> 00:37:34.920
Also im Prinzip ist ja der DSA vor allen Dingen dafür da, dass es diese Wege

00:37:34.920 --> 00:37:36.020
überhaupt gibt und zwar überall.

00:37:37.660 --> 00:37:40.900
Und mein Plädoyer sollte jetzt nicht unbedingt sein, okay, das müsste jetzt

00:37:40.900 --> 00:37:41.860
die Bundesnetzagentur machen.

00:37:42.000 --> 00:37:43.180
Aber das Letzte, was du gesagt hast,

00:37:43.200 --> 00:37:46.820
ist, glaube ich, jetzt wichtiger klarzumachen, was sagt denn der DSA?

00:37:47.020 --> 00:37:49.180
Was kann ich als Einzelner tun?

00:37:49.700 --> 00:37:53.340
Und vielleicht auch, wo sind diese Beschwerdestellen bei den großen Plattformen,

00:37:53.340 --> 00:37:56.640
das wäre doch eigentlich eine Forderung, die man an die Bundesnetzagentur stellen

00:37:56.640 --> 00:37:57.960
könnte, oder siehst du das anders?

00:37:58.140 --> 00:38:01.200
Ich glaube, das ist auch wieder so ein Klassiker, dass wir jetzt irgendwie als

00:38:01.200 --> 00:38:03.100
Zivilgesellschaft wieder schauen müssen.

00:38:04.900 --> 00:38:11.360
Dass sowohl alle Menschen ihre Rechte kennen, die sie jetzt auf einmal innehaben,

00:38:11.460 --> 00:38:15.740
aber nicht nur dafür sorgen müssen, dass das passiert, sondern auch noch dafür sorgen müssen,

00:38:15.920 --> 00:38:20.480
dass es irgendwie eine Durchsetzung dieser Rechte gibt, oder wie siehst du das?

00:38:21.640 --> 00:38:24.580
Ja, genau. Das ist natürlich auf der einen Seite eine Rolle,

00:38:24.600 --> 00:38:27.760
die die Zivilgesellschaft auch schon immer hatte, so Watchdog auch sein,

00:38:27.880 --> 00:38:29.700
werden eigentlich Dinge umgesetzt und auch wollte.

00:38:29.860 --> 00:38:33.840
Also es waren auch ganz klar in den Verhandlungen zum DSA, die europäische Zivilgesellschaft

00:38:33.840 --> 00:38:37.380
war sehr stark involviert, hat sehr viel Expertise, kann sehr viel damit dazu beisteuern.

00:38:37.860 --> 00:38:40.380
Aber ich würde auch sagen, es gibt da so ein gewisses Spannungsfeld.

00:38:40.480 --> 00:38:45.520
Man kann nicht gleichzeitig mit der Kommission zusammenarbeiten und sozusagen

00:38:45.520 --> 00:38:46.740
Enforcement anstreben.

00:38:47.350 --> 00:38:50.290
Und gleichzeitig die Kommission beaufsichtigen und Watchdog sein.

00:38:50.630 --> 00:38:54.430
Das ist so das Spannungsverhältnis. Und dazu kommt die ungeklärte Finanzierungslage

00:38:54.430 --> 00:38:55.430
für ganz viele Organisationen.

00:38:55.450 --> 00:38:59.750
Also in Deutschland, wir reden jeden Tag hier natürlich alle über die Haushaltsverhandlungen.

00:38:59.790 --> 00:39:03.050
Ganz, ganz viele NGOs in dem Bereich sind ganz akut davon betroffen.

00:39:03.170 --> 00:39:06.730
Das könnte wirklich massiv in ihre Arbeit einschneiden. und genauso natürlich

00:39:06.730 --> 00:39:08.590
auch in anderen Ländern oder auf der europäischen Ebene.

00:39:08.650 --> 00:39:13.150
Also es gibt einfach viel zu wenig Geld für diese Arbeit und aktuell würde ich

00:39:13.150 --> 00:39:17.910
schon sagen, ist es so, dass es eine Erwartungshaltung gibt von Aufsichtsbehörden,

00:39:17.950 --> 00:39:20.010
insbesondere der Kommission, an die Zivilgesellschaft,

00:39:20.250 --> 00:39:24.490
hey, ihr wolltet es immer, jetzt ist der DSA da, jetzt liefert doch mal Beweise,

00:39:24.610 --> 00:39:27.070
jetzt sagt doch mal, wo läuft es denn schlecht und das ist natürlich auch eine

00:39:27.070 --> 00:39:29.570
tolle Aufgabe und das ist auch eine wichtige Aufgabe und wir wollen natürlich

00:39:29.570 --> 00:39:31.590
auch da uns beteiligen und da hilfreich sein.

00:39:32.530 --> 00:39:35.710
Aber ich würde sagen, es ist eine relativ große Spannung Und ich denke,

00:39:35.770 --> 00:39:39.530
aktuell läuft es noch ganz gut und es ist gut angelaufen und die Kommission

00:39:39.530 --> 00:39:42.210
ist auch sehr offen und möchte auch diese, also wirklich sehr,

00:39:42.270 --> 00:39:44.410
sehr offen und zugewandt, aber es ist natürlich klar, dass früher oder später

00:39:44.410 --> 00:39:47.170
da Konflikte auftauchen werden und dann wird es spannend.

00:39:47.170 --> 00:39:51.210
Bei der Bundesnetzagentur selbst, also dem deutschen Coordinator,

00:39:51.770 --> 00:39:54.190
gibt es auch eine zivilgesellschaftliche Beteiligung.

00:39:54.210 --> 00:40:00.610
Die ist in einem Beirat festgelegt, der sich zusammensetzt aus zur Hälfte Zivilgesellschaft,

00:40:00.830 --> 00:40:04.190
ein Viertel Wissenschaft und ein Viertel Wirtschaft.

00:40:04.650 --> 00:40:08.130
Ist schon was bekannt, wer in diesem Beirat sein wird?

00:40:09.063 --> 00:40:12.803
Nee, noch gar nicht. Also der existiert noch gar nicht, ne?

00:40:12.823 --> 00:40:17.103
Es gibt auch keine Gerüchte, die du jetzt hier exklusiv in unserem Super-Podcast...

00:40:17.103 --> 00:40:20.723
Keiner von uns hat was davon gehört, deswegen kann da ja niemand drin sitzen.

00:40:21.763 --> 00:40:24.843
Also soweit ich gehört habe, soll das noch vor dem Sommer passieren.

00:40:25.463 --> 00:40:27.463
Nächste Woche ist die letzte Sitzungswoche. Ich weiß nicht genau,

00:40:27.583 --> 00:40:28.763
wie Sommer berechnet wird.

00:40:28.883 --> 00:40:31.343
Denn der Bundestag muss sozusagen da sein, okay geben. Genau,

00:40:31.363 --> 00:40:33.163
also sozusagen der Prozess, das kann ich vielleicht kurz sagen,

00:40:33.203 --> 00:40:36.383
der Prozess ist so, weil ich es verstanden habe, aber ist der Ausschuss für

00:40:36.383 --> 00:40:40.223
Digitales, also sozusagen Mitglied des Beirats, benennt.

00:40:40.743 --> 00:40:44.063
Und ich denke, die werden dann vom Bundestag bestätigt. Ich glaube, das ist das Verfahren.

00:40:44.763 --> 00:40:48.643
Also gut, wir können keine exklusiven Informationen über den Beirat raustun, leider.

00:40:48.803 --> 00:40:52.963
Das wäre jetzt schön gewesen. Aber ich möchte nochmal betonen,

00:40:53.123 --> 00:40:56.383
dass es wirklich, das ist was, also es steht nicht im DSA, es hätte Deutschland

00:40:56.383 --> 00:40:58.123
nicht machen müssen. Aber das ist wirklich eine gute Idee.

00:40:58.443 --> 00:41:01.143
Also es gibt keine Verpflichtung, Zivilgesellschaft überhaupt zu beteiligen.

00:41:01.143 --> 00:41:02.423
Und das zum Beispiel etwas,

00:41:02.583 --> 00:41:06.823
was sehr, sehr sinnvoll auch wäre auf europäischer Ebene, um eben auch sozusagen

00:41:06.823 --> 00:41:11.363
ein Forum zu schaffen, das existiert, wo Zivilgesellschaft sich beteiligen kann,

00:41:11.403 --> 00:41:14.243
wo sie Input geben kann, was aber nicht vom guten Willen der Kommission abhängig

00:41:14.243 --> 00:41:17.423
ist, sondern was festgeschrieben ist, was ein Sekretariat hat, was Mittel hat.

00:41:17.643 --> 00:41:21.163
Deswegen, das ist eigentlich so meine Hoffnung, dass sich auch andere daran

00:41:21.163 --> 00:41:23.663
ein Beispiel nehmen und das so ein bisschen Schule macht.

00:41:23.923 --> 00:41:27.283
Naja und ich glaube natürlich auch, gerade bei solchen Content-Moderation-Fragen,

00:41:27.383 --> 00:41:29.603
aber auch bei anderen Fragen, die da reguliert werden sollen,

00:41:29.603 --> 00:41:34.643
weil es ist natürlich wichtig, lokale Expertise zu haben in einer zentralen Stelle,

00:41:35.503 --> 00:41:39.703
was natürlich am besten wahrscheinlich passieren würde über zivilgesellschaftliche

00:41:39.703 --> 00:41:42.843
Expertise, die bei der EU-Kommission dann auch nochmal gesammelt ist.

00:41:44.323 --> 00:41:50.283
Genau, es gibt quasi ein Board of Coordinators, wo sich quasi 27 Aufsichtsbehörden

00:41:50.283 --> 00:41:52.143
der Länder nochmal vereinigen und treffen.

00:41:52.183 --> 00:41:54.683
Also doch, hat das mit der Kommission doch nicht so gut geklappt.

00:41:54.683 --> 00:41:56.503
Die kommen jetzt doch alle in eine eigene Aufsicht.

00:41:57.643 --> 00:42:01.223
Und da denke ich, wäre der richtige Ort, um das anzusiedeln.

00:42:02.078 --> 00:42:06.878
Okay, jetzt haben wir ein bisschen über den Ist-Zustand geredet.

00:42:06.878 --> 00:42:09.258
Wir haben ein bisschen geredet, welche Institutionen hier was tun.

00:42:09.718 --> 00:42:11.818
Vielleicht auch schon ein bisschen in die Kristallkugel geguckt.

00:42:11.898 --> 00:42:16.918
Ich würde das gerne mal wissen, wie das beim, jetzt aus Sicht der GFF,

00:42:17.198 --> 00:42:19.978
was sozusagen euer Plan ist für die Nahzeit.

00:42:20.278 --> 00:42:21.958
Welchen Unternehmen wollt ihr euch widmen?

00:42:22.278 --> 00:42:25.878
Wo sind so die Themen, die euch unter den Nägeln brennen? Also wo wollt ihr

00:42:25.878 --> 00:42:29.458
da aktiv werden? Du hast schon gesagt, ihr habt jetzt schon mal einmal bei der

00:42:29.458 --> 00:42:30.458
EU-Kommission probiert.

00:42:30.778 --> 00:42:33.238
Wie reagieren die, wenn ihr euch da strukturell beschwert?

00:42:34.978 --> 00:42:38.318
Und auch schon mit der Bundesnetzagentur.

00:42:38.478 --> 00:42:40.638
Aber wo sind denn eigentlich die Sachen, die euch unter den Nägeln brennen,

00:42:40.698 --> 00:42:43.798
inhaltlich? Also wo glaubt ihr, wo sind die Beschwerden, die man noch echt mal

00:42:43.798 --> 00:42:46.678
breittreten muss? Ja, drei Bereiche.

00:42:46.758 --> 00:42:50.958
Der erste ist klassisch Inhalte-Moderation, also die Durchsetzung und Wahrung

00:42:50.958 --> 00:42:52.998
von Grundrechten in der Inhalte-Moderation.

00:42:53.298 --> 00:42:56.978
Da sind wir auch einfach angewiesen darauf, dass Menschen zu uns kommen und

00:42:56.978 --> 00:42:58.178
uns erzählen, was ihnen passiert ist.

00:42:58.238 --> 00:43:01.958
Also hier der Aufruf, wenn eure Inhalte gesperrt werden oder euer Konto blockiert

00:43:01.958 --> 00:43:03.338
wird, dann meldet euch gerne.

00:43:03.338 --> 00:43:07.798
Wenn ihr das Gefühl habt, dass es sozusagen nicht rechtsmäßig passiert ist,

00:43:07.798 --> 00:43:11.258
dass vielleicht auch bestimmte politische Inhalte zensiert worden sind oder

00:43:11.258 --> 00:43:16.238
darauf eingegriffen wurde, dann sind wir erstmal neugierig und schauen uns das gerne an.

00:43:17.198 --> 00:43:20.558
Der zweite Bereich ist der Zugang zu Forschungsdaten.

00:43:20.598 --> 00:43:22.538
Da haben wir noch gar nicht drüber gesprochen, aber das ist auch eine große

00:43:22.538 --> 00:43:27.738
Innovation des DSA, dass es ein relativ weitgehendes neues Recht gibt für Forschende

00:43:27.738 --> 00:43:29.438
Zugang zu Plattformdaten zu bekommen.

00:43:29.938 --> 00:43:34.358
Das wollen wir durchsetzen mit Forschenden, also wirklich dafür kämpfen,

00:43:34.398 --> 00:43:35.178
dass sie Daten auch bekommen.

00:43:35.318 --> 00:43:37.338
Wir haben uns natürlich auch vorstellen können, dass wir der Plattform versuchen

00:43:37.338 --> 00:43:39.218
werden zu weigern, diese Daten rauszugeben.

00:43:39.398 --> 00:43:44.038
Aber auch ganz konkret wollen wir unterstützen, indem wir Konzepte für Datenschutz

00:43:44.038 --> 00:43:47.418
und Datensicherheit erarbeiten und zur Verfügung stellen, damit andere das nutzen

00:43:47.418 --> 00:43:51.298
können und ihre Chancen überhaupt, einen Antrag zu schreiben,

00:43:51.338 --> 00:43:54.278
der durchkommen könnte, um die zu verbessern. Und der dritte.

00:43:56.983 --> 00:44:01.663
Plattform Design nenne, also die Aspekte des DSA, die nicht unbedingt auf einzelne

00:44:01.663 --> 00:44:04.523
NutzerInnenrechte abzielen, wie zum Beispiel im Bereich der Inhaltemoderation,

00:44:04.763 --> 00:44:08.223
sondern eigentlich wirklich das Design und die Gestaltung von Online-Plattformen

00:44:08.223 --> 00:44:10.763
angehen, die aber dann sehr, sehr großen Einfluss darauf haben,

00:44:10.843 --> 00:44:13.383
wie NutzerInnen sich dort bewegen können und was sie vorfinden.

00:44:13.683 --> 00:44:18.763
Also zum Beispiel Transparenzberichterstattung, algorithmische Empfehlungssysteme.

00:44:20.043 --> 00:44:25.723
Die Regelung zu Online-Werbung, die systemischen Risiken, das sind Sachen, die uns interessieren.

00:44:25.783 --> 00:44:28.083
Und ich denke, da ist noch sehr, sehr viel zu tun.

00:44:28.183 --> 00:44:32.523
Also in allen drei Kategorien kann man sehr viel oder muss aus meiner Sicht

00:44:32.523 --> 00:44:35.483
sehr viel überprüft werden. Du hast zum Beispiel gerade schon die Meldewege besprochen.

00:44:36.363 --> 00:44:38.763
Da gibt es jetzt auch schon erste Beschwerden, aber es ist klar,

00:44:38.783 --> 00:44:41.743
dass die Meldewege auf vielen Plattformen nicht besonders gut ausgestattet sind,

00:44:41.803 --> 00:44:44.243
auch nicht besonders gut funktionieren, nicht einfach zu nutzen sind.

00:44:45.063 --> 00:44:48.443
Ich denke auch bei so ein paar anderen Sachen, es gibt zum Beispiel Verpflichtungen,

00:44:49.263 --> 00:44:53.163
NutzerInnen über jede Inhalte-Moderation-Aktion zu benachrichtigen,

00:44:53.203 --> 00:44:56.243
auch wenn Inhalte nicht entfernt werden, sondern eingeschränkt,

00:44:56.243 --> 00:45:00.283
wenn eine Sichtbarkeit, also Shadowbanning vorliegt, was auch sehr selten passiert,

00:45:00.483 --> 00:45:02.163
dass diese Benachrichtigungen verschickt werden.

00:45:02.283 --> 00:45:04.163
Also ich denke, da gibt es schon so große systemische Fragen,

00:45:04.343 --> 00:45:05.763
an die wir gerne ran möchten.

00:45:06.083 --> 00:45:11.003
Du hast jetzt aber vermieden, irgendeine bestimmte große Online-Plattform mal zu benennen.

00:45:11.083 --> 00:45:15.723
Also habt ihr hier irgendwelche besonders im Fokus, die euch schon total negativ aufgefallen sind?

00:45:15.763 --> 00:45:19.163
Oder ist das jetzt erstmal nur… Was natürlich irgendwie immer in aller Munde

00:45:19.163 --> 00:45:22.563
ist, auch gerade wenn wir über Missinformationen reden und du hast es gerade

00:45:22.563 --> 00:45:25.583
auch gar nicht genannt, glaube ich, bei den Großen, was ist eigentlich mit TikTok?

00:45:26.043 --> 00:45:27.603
Das ist ja immer eine gute Frage.

00:45:30.383 --> 00:45:37.143
Inwieweit sind die vom DSA betroffen? Setzen sie den um? Weigern sie sich eher, den umzusetzen?

00:45:38.672 --> 00:45:41.492
Was ist da dein Eindruck? Also TikTok ist auch eine sehr große Plattform,

00:45:41.552 --> 00:45:44.352
fällt auch darunter. Wir haben auch schon eine Beschwerde, also diese Sammelbeschwerde,

00:45:44.392 --> 00:45:45.652
die ich kurz erwähnt habe, da war TikTok auch dabei.

00:45:49.192 --> 00:45:53.912
TikTok, aus meiner Erfahrung, so wie ich drauf blicke, bemüht sich, compliant zu sein.

00:45:54.472 --> 00:45:58.452
Also ich glaube, TikToks generelle Strategie ist eher, Dinge umzusetzen und

00:45:58.452 --> 00:46:04.872
da zum Beispiel dann weniger auch auf das Ausbalancieren von verschiedenen Grundrechten

00:46:04.872 --> 00:46:05.952
zu schauen als vielleicht andere.

00:46:05.952 --> 00:46:09.352
Also zum Beispiel, gerade wenn es um Datenausleitungen an den Strafverfolgungsbehörden

00:46:09.352 --> 00:46:12.232
geht, mein Eindruck ist, TikTok ist eher bereit, Dinge auszuleiten,

00:46:12.252 --> 00:46:13.452
ohne nochmal nachzufragen.

00:46:15.512 --> 00:46:17.472
Ehrlich gesagt, wir schauen weniger auf konkrete Unternehmen,

00:46:17.592 --> 00:46:19.552
aber eher auf konkrete Themen, die uns interessieren.

00:46:19.692 --> 00:46:22.392
Also bis jetzt haben wir eigentlich fast alle großen Plattformen,

00:46:22.392 --> 00:46:26.152
wo Inhalte geteilt werden, haben wir schon ein bisschen eingereicht.

00:46:27.132 --> 00:46:29.532
Es gibt ein paar Sachen, die ich persönlich besonders spannend finde,

00:46:29.572 --> 00:46:32.192
zum Beispiel App-Stores. Ich habe das Gefühl, da passieren wilde Sachen.

00:46:32.832 --> 00:46:36.092
Sehr, sehr wenig Transparenz darüber, wie da eigentlich Inhalte moderiert werden.

00:46:37.152 --> 00:46:39.632
Online-Werbung ist auch so ein Thema, wo ich das Gefühl habe,

00:46:39.792 --> 00:46:42.252
dass relativ wenig Aufmerksamkeit drauf ist.

00:46:42.452 --> 00:46:47.152
Vor allem auch Monetarisierung von Inhalten. Also sehr viele Menschen verdienen

00:46:47.152 --> 00:46:49.492
relativ viel Geld damit, Inhalte zu produzieren.

00:46:49.692 --> 00:46:52.992
Wenn diese Monetarisierung weggenommen wird, ist ein gigantischer Einschnitt,

00:46:53.072 --> 00:46:54.412
auch relativ wenig Fokus darauf.

00:46:54.952 --> 00:46:57.192
Und gleichzeitig auch das Gefühl, es gibt viele Themen, die sehr,

00:46:58.352 --> 00:47:00.752
also von sehr vielen sehr engmaschig betreut werden.

00:47:00.852 --> 00:47:02.752
Also zum Beispiel Desinformation ist natürlich so ein Thema,

00:47:02.772 --> 00:47:05.132
das auch gerade einfach sehr schick ist, so im Kontext der Wahlen.

00:47:05.592 --> 00:47:07.332
Es gibt ganz viele Meinungen dazu.

00:47:08.472 --> 00:47:12.312
Ich finde es sehr schwierig, damit umzugehen. Auch die Definition,

00:47:12.312 --> 00:47:13.192
die Entscheidung zwischen.

00:47:15.272 --> 00:47:18.332
Desinformation, Missinformation, Missverständnissen ist nicht immer so leicht.

00:47:19.432 --> 00:47:22.452
Oder zum Beispiel auch Twitter ist ja auch so ein Fall.

00:47:22.532 --> 00:47:24.952
Also alle stürzen sich auf Twitter und Und klar, ich finde auch,

00:47:25.052 --> 00:47:29.292
das ist skandalös, wie schlecht Dinge dort funktionieren, aber da ist das Gefühl,

00:47:29.392 --> 00:47:33.512
das ist gut abgedeckt, da müssen wir jetzt nicht auch noch unsere Kapazitäten drauf verwenden.

00:47:33.652 --> 00:47:37.832
Ja, da würde mich eine Einschätzung auch nochmal interessieren,

00:47:37.852 --> 00:47:42.412
Konz hat es ja auch gerade gesagt, der DSA war so ein bisschen driven bei die

00:47:42.412 --> 00:47:46.332
EU-Wahlen kommen und da müssen wir irgendwas gegen Missinformationen tun und so weiter und so fort.

00:47:46.332 --> 00:47:55.092
Hast du das Gefühl, dass der DSA so extrem trend-driven ist in den Sachen,

00:47:55.152 --> 00:47:58.112
die er versucht zu regeln oder hast du schon das Gefühl,

00:47:58.192 --> 00:48:03.712
dass es auch jetzt in der Umsetzung auch wirklich zu gut überlegten Regelungen kommt?

00:48:05.838 --> 00:48:08.758
Also ich würde nicht sagen, dass es von Trends um den geprägt ist,

00:48:08.818 --> 00:48:13.038
aber es war schon ein Versuch auf aktuelle Herausforderungen einzugehen.

00:48:13.658 --> 00:48:17.078
Und eben manchmal besser, manchmal schlechter. Also ich glaube dieser Krisenmechanismus,

00:48:17.118 --> 00:48:20.018
den ich erwähnt habe, ist für mich zum Beispiel von eher nicht so gut gelaufen.

00:48:20.478 --> 00:48:23.898
Die Artikel zu systemischen Risiken, wo zum Beispiel auch Desinformation oder

00:48:23.898 --> 00:48:26.338
Schutz von Wahlen drin sind, würde ich sagen, die machen schon mehr Sinn.

00:48:27.258 --> 00:48:29.518
Also für mich gibt es da so ein grundlegendes Missverständnis.

00:48:30.498 --> 00:48:34.558
Also Desinformation ist ja in aller, allermeisten Fällen nicht rechtswidrig.

00:48:34.678 --> 00:48:37.038
Also die Inhalte, die da verbreitet werden, sind meistens nicht rechtswidrig.

00:48:37.058 --> 00:48:41.458
Es ist scheiße, es ist oft falsch, es sind oft Dinge, die aus dem Kontext gerissen

00:48:41.458 --> 00:48:44.458
werden oder falsch in den Kontext gestellt werden, aber es ist selten illegal. Illegal.

00:48:44.818 --> 00:48:47.798
Der DSA reguliert in allererster Linie illegale Inhalte.

00:48:48.178 --> 00:48:52.038
Das heißt, es ist relativ begrenzt, was man unter dem DSA tun kann,

00:48:52.158 --> 00:48:53.598
um gegen Desinformation vorzugehen.

00:48:53.638 --> 00:48:56.158
Und das wird manchmal so ein bisschen übertrieben dargestellt,

00:48:56.298 --> 00:48:58.498
weil natürlich auch das für die Politik jetzt wichtig ist zu sagen,

00:48:58.578 --> 00:48:59.498
nee, wir haben den DSA und den

00:48:59.498 --> 00:49:01.858
setzen wir jetzt durch und damit ist Desinformation bekämpft in Europa.

00:49:01.858 --> 00:49:07.218
Aber es ist ja ein sehr viel komplexeres Problem mit sehr vielen verschiedenen

00:49:07.218 --> 00:49:10.078
komplexen Akteuren, die daran beteiligt sind und einfach nur zu sagen,

00:49:10.198 --> 00:49:13.898
Plattformen sollen jetzt mehr Desinformation löschen, wird dem überhaupt nicht gerecht.

00:49:14.238 --> 00:49:17.578
Deswegen bin ich da so ein bisschen skeptisch und ich glaube,

00:49:17.638 --> 00:49:20.938
das ist auch wichtig, nicht den DSA zu überladen mit Erwartungen,

00:49:20.938 --> 00:49:23.358
die er nicht erfüllen kann. Ich glaube, das sehen wir jetzt auch schon so.

00:49:24.858 --> 00:49:28.598
Niemand weiß, wie gut die DSA-Compliance aussieht. Das wissen wir nicht,

00:49:28.698 --> 00:49:30.798
das wissen die Unternehmen nicht, das weiß aber auch die Europäische Kommission nicht.

00:49:31.258 --> 00:49:33.418
Das ist so ein bisschen auch so ein iterativer Prozess. Manche Sachen sind natürlich

00:49:33.418 --> 00:49:36.158
total offensichtlich, dass es einfach schlecht läuft und wir wissen ziemlich

00:49:36.158 --> 00:49:39.658
genau, wie es gut aussehen könnte. Bei vielen Dingen, gerade so Sachen wie,

00:49:39.758 --> 00:49:45.098
was ist denn ein systemisches Risiko für den öffentlichen Diskurs und wie gehst

00:49:45.098 --> 00:49:46.018
du dagegen vor als Plattform?

00:49:46.258 --> 00:49:48.558
Das ist nicht, was ich jetzt zwei Sätzen beantworten könnte.

00:49:48.698 --> 00:49:51.258
Ich glaube, ich habe ein paar Ideen, aber es ist nicht ganz klar,

00:49:51.458 --> 00:49:54.238
wie ideale Compliance damit aussieht. Das heißt, ich glaube,

00:49:54.298 --> 00:49:56.518
wir müssen auch feuchtig sein, gerade in den ersten Monaten,

00:49:56.738 --> 00:49:59.778
vielleicht auch im ersten Jahr zu sagen, Dinge funktionieren nicht,

00:49:59.798 --> 00:50:01.058
der DSA muss nachgeschafft werden.

00:50:01.478 --> 00:50:04.018
Wir müssen auch erstmal Erfahrungen damit sammeln und herausfinden,

00:50:04.158 --> 00:50:06.918
was wir eigentlich machen können, was gut funktioniert, was schlecht funktioniert

00:50:06.918 --> 00:50:09.218
und auch so ein bisschen, glaube ich, gemeinsam.

00:50:10.343 --> 00:50:12.783
Uns zu dieser Herausforderung stellen, dass wir noch nicht alle Antworten haben.

00:50:13.083 --> 00:50:15.783
Vielleicht apropos komplexe Probleme und Dinge ausprobieren.

00:50:15.863 --> 00:50:19.523
Ich habe ja ganz am Anfang über die Chatkontrolle geredet und ich sage häufig

00:50:19.523 --> 00:50:22.063
gerne auch mal zu PolitikerInnen, dass sie erstmal abwarten sollen,

00:50:22.223 --> 00:50:27.223
was der DSA eigentlich für Kinder- und Jugendschutz tun kann und welche Maßnahmen

00:50:27.223 --> 00:50:29.723
wir da entwickeln können. Wie blickst du denn da drauf?

00:50:30.143 --> 00:50:34.003
Sagst du so, ja, da gibt es schon gute Tools, wo man jetzt erstmal schauen muss, was passiert?

00:50:35.023 --> 00:50:38.023
Oder hast du eher so das Gefühl, das ist wieder so eine Erwartungshaltung an

00:50:38.023 --> 00:50:40.143
den DSA, die er gar nicht erfüllen kann?

00:50:41.223 --> 00:50:45.243
Also DSA sagt zum Kinder- und Jugendschutz auf der einen Seite,

00:50:45.263 --> 00:50:49.203
dass sozusagen Plattformen sich Dinge ausdenken müssen, um Kinder und Jugendliche zu schützen.

00:50:50.183 --> 00:50:53.603
Und dass sie das quasi auch wirklich auf systemischer Ebene einbauen müssen

00:50:53.603 --> 00:50:56.683
und dass sie auch das sozusagen überprüfen und bewerten müssen.

00:50:56.803 --> 00:50:59.943
Und da bin ich sehr gespannt drauf. Also diese Risikoberichte werden irgendwann

00:50:59.943 --> 00:51:02.803
im Laufe des Jahres veröffentlicht werden und ich glaube, damit kann man was machen.

00:51:03.523 --> 00:51:07.403
Wovor ich so ein bisschen Sorge habe, ist, dass auch im Kontext des DSA diskutiert

00:51:07.403 --> 00:51:11.783
wird, ob Altersverifizierung nicht eigentlich ein notwendiges Tool ist,

00:51:11.843 --> 00:51:14.563
Werkzeug ist, um den DSA umzusetzen und um Kinder und Jugendliche zu schützen.

00:51:14.683 --> 00:51:17.443
Und da habe ich große Bedenken, wie wir alle natürlich.

00:51:18.163 --> 00:51:22.583
Aber das ist so, da habe ich Sorge, dass quasi in irgendwelchen Arbeitsgruppen

00:51:22.583 --> 00:51:25.583
weit weg von der Öffentlichkeit und von demokratischen Gesetzgebungsprozessen

00:51:25.583 --> 00:51:28.763
dann die Altersverifizierung so

00:51:28.763 --> 00:51:32.123
über die Hintertür durch den DSA dann vielleicht doch noch Schule macht.

00:51:32.123 --> 00:51:34.663
Und da sehe ich auf jeden Fall eine große Gefahr.

00:51:34.783 --> 00:51:37.443
Ja, und ich glaube, das ist auch ein viel unterschätztes Thema.

00:51:37.703 --> 00:51:40.423
Alle reden da manchmal im Zusammenhang mit der Chatkontrolle drüber,

00:51:40.463 --> 00:51:43.723
vergessen das aber auch sehr schnell, dass das in der Chatkontrolle vorgesehen ist.

00:51:44.003 --> 00:51:48.063
Und ich glaube, man sollte auch im Hinterkopf haben, dass es nicht nur ein Thema

00:51:48.063 --> 00:51:52.963
ist, was die Chatkontrolle sich vorstellt oder im Rahmen des DSA kommen könnte,

00:51:53.083 --> 00:51:55.583
weil sie jetzt da doch drauf rumreiten, auch in Deutschland.

00:51:55.583 --> 00:52:01.383
Sondern dass auch viele Landesmedienanstalten das gerne im Jugendmedienschutzgesetz

00:52:01.383 --> 00:52:04.043
sehen würden. Also ich glaube, das ist was,

00:52:04.870 --> 00:52:10.210
Wo wir noch viel mit zu tun haben werden. Ich glaube, wir werden dazu mal was

00:52:10.210 --> 00:52:11.430
schreiben, habe ich mir sagen lassen.

00:52:11.630 --> 00:52:16.490
Jetzt live on tape.

00:52:17.370 --> 00:52:21.710
Aber ich glaube, das ist etwas, was man immer im Hinterkopf behalten sollte.

00:52:21.910 --> 00:52:25.230
Aber nichtsdestotrotz, wie du sagst, die Plattformen sollen Dinge einbauen.

00:52:25.310 --> 00:52:29.430
Die sollen irgendwie auch schauen, was funktioniert und das auch entsprechend reporten.

00:52:29.430 --> 00:52:33.350
Und da habe ich irgendwie doch nochmal die Hoffnung, dass wir so ein bisschen

00:52:33.350 --> 00:52:38.330
evidenzbasiert mal sehen, wie die Sachen tatsächlich aussehen könnten,

00:52:39.050 --> 00:52:42.890
ohne dass wir totale Kontrolle ausüben müssen.

00:52:43.050 --> 00:52:45.970
Ich weiß nicht, ob du gerade den Kopf geschüttelt hast oder genickt hast.

00:52:46.430 --> 00:52:52.670
Ja, ich habe die Hoffnung auch, mal sehen. Also ich finde interessant zu sehen,

00:52:52.690 --> 00:52:55.290
dass du relativ entspannt rangehst und auch so ein bisschen mit einer gewissen

00:52:55.290 --> 00:52:56.970
Neugierde für die neuen Mechanismen,

00:52:57.410 --> 00:53:01.450
zu sehen, wie wird das laufen, was wir noch nie ausprobiert haben.

00:53:01.550 --> 00:53:04.390
Das finde ich eigentlich einen ganz guten Ansatz. Ich muss aber auf etwas zurückkommen,

00:53:04.890 --> 00:53:10.430
weil du zweimal explizit auch als Schwäche des DSA diesen Krisenmechanismus erwähnt hast.

00:53:10.490 --> 00:53:13.750
Und ich denke, wir schulden den Hörern auf jeden Fall die Erklärung.

00:53:14.010 --> 00:53:17.390
Was ist dieser Krisenmechanismus und wo siehst du die große Gefahr?

00:53:17.490 --> 00:53:18.290
Ich sehe die nämlich auch.

00:53:18.850 --> 00:53:22.490
Ich finde, die ist total underreported, also wird zu wenig darüber gesprochen.

00:53:22.570 --> 00:53:27.310
Deswegen sollten wir das mal aufklären, oder? Ja, also kurz zusammengefasst

00:53:27.310 --> 00:53:33.330
sagt der Krisenmechanismus, dass es in Fällen von Krisen, und die sind weit

00:53:33.330 --> 00:53:35.010
definiert, öffentliche Sicherheit,

00:53:35.750 --> 00:53:37.690
Public Health, Corona-Pandemie.

00:53:37.690 --> 00:53:39.690
Also meine nationale Sicherheit. Nationaler Sicherheit, genau.

00:53:41.270 --> 00:53:47.690
Kann die Kommission den Plattformen Maßnahmen vorschreiben, beziehungsweise

00:53:47.690 --> 00:53:52.470
ihnen vorschlagen, dass sie dazu zwingen, Maßnahmen zu ergreifen.

00:53:52.630 --> 00:53:55.830
Und das ist ziemlich offen alles. Also ich sage das jetzt auch so ein bisschen

00:53:55.830 --> 00:53:58.370
erlaubt, weil auch dieser Artikel sehr, sehr offen ist. Also es lässt viel zu.

00:53:59.870 --> 00:54:04.370
Und ich kann mir schon vorstellen, wenn wir zum Beispiel zurückdenken an die

00:54:04.370 --> 00:54:08.770
Corona-Pandemie, da war es ja auch, sage ich mal, sehr dynamische Diskussion.

00:54:08.890 --> 00:54:11.890
So verbreiten Online-Plattformen eigentlich gerade lebensrettende Informationen

00:54:11.890 --> 00:54:14.610
oder eigentlich nur Desinformationen? Und da hat es ja die Einschätzung,

00:54:14.690 --> 00:54:17.930
was eigentlich Desinformation ist oder nicht, täglich eigentlich geändert.

00:54:18.210 --> 00:54:22.910
Und da sozusagen an so einem zentralen Punkt eine so politische Institution

00:54:22.910 --> 00:54:25.850
zu haben, die da direkt eingreifen kann, das halte ich für sehr gefährlich.

00:54:26.390 --> 00:54:30.710
Ich erinnere daran, dass mit Beginn des Ukraine-Konfliktes wir einfach ja auch

00:54:30.710 --> 00:54:34.450
ganz drastische Zensurmast haben, die ich, glaube ich, seit dem Zweiten Weltkrieg

00:54:34.450 --> 00:54:37.570
nicht mehr gesehen habe in Europa, durchgesetzt haben, die bis heute bestehen

00:54:37.570 --> 00:54:38.770
in Bezug auf russische Sender.

00:54:39.530 --> 00:54:44.550
Und ich denke mal, da könnte uns noch einige drohen. Aber das hast du doch eben wieder gemacht.

00:54:44.630 --> 00:54:48.170
Du hast jetzt explizit die Desinformation erwähnt, aber eigentlich geht es ja

00:54:48.170 --> 00:54:49.810
um rechtswidrige Inhalte, nicht wahr?

00:54:49.970 --> 00:54:55.270
Also die Diskussion darum ist doch echt oft entkoppelt von dem, was da drinsteht.

00:54:56.786 --> 00:54:58.986
Ja, ich glaube, es wird auch oft verkürzt. Also vielleicht habe ich auch gerade

00:54:58.986 --> 00:54:59.986
ein bisschen zu sehr verkürzt.

00:55:00.486 --> 00:55:03.086
Kann ja auch sozusagen sein, dass dann in so einer Krise es dann eher darum

00:55:03.086 --> 00:55:06.226
geht, dass vielleicht nochmal genauer geschaut wird, wie man nicht vielleicht

00:55:06.226 --> 00:55:09.406
doch auch manche Sachen als illegal sozusagen herdefinieren kann.

00:55:10.526 --> 00:55:13.446
Oder eben, dass bestimmte Maßnahmen ergriffen werden müssen,

00:55:13.526 --> 00:55:18.046
um bestimmte Inhalte, Kategorien einzugrenzen oder Informationen bereitzustellen.

00:55:18.086 --> 00:55:22.066
Aber auch das, also wenn sozusagen staatliche Akteure einen direkten Weg haben,

00:55:22.526 --> 00:55:26.166
also Unternehmen mit gigantischem Reach dazu zu zwingen, bestimmte Informationen

00:55:26.166 --> 00:55:28.866
bereitzustellen, das finde ich auch potenziell problematisch.

00:55:28.926 --> 00:55:30.886
Also sozusagen die andere Seite, ja. Genau, die andere Seite.

00:55:32.626 --> 00:55:35.806
Ja, ich glaube, das sind so Sachen, die, ja, wir müssen einfach warten,

00:55:35.886 --> 00:55:40.606
was passiert. Also ich sehe sozusagen alle Missbrauchsoptionen recht deutlich.

00:55:41.526 --> 00:55:45.006
Gleichzeitig ist glaube ich auch klar, dass da viel Aufmerksamkeit drauf ist,

00:55:45.086 --> 00:55:47.906
dass da auch die Gesellschaft sehr wachsam ist.

00:55:48.466 --> 00:55:52.986
Von daher, ich glaube, ja, ich würde nicht sagen, wir müssen auf die nächste

00:55:52.986 --> 00:55:53.966
Krise warten und schauen, was passiert.

00:55:54.466 --> 00:56:00.306
Aber ich glaube, es ist vielen klar, dass dieser Mechanismus nicht ideal ist

00:56:00.306 --> 00:56:03.446
und dass es da viele Fragezeichen gibt und dass da auch die Kommission mit sehr,

00:56:03.486 --> 00:56:04.866
sehr viel Sorgfalt agieren werden muss.

00:56:06.206 --> 00:56:10.126
Okay, also vielleicht so als Abschluss jetzt, wir haben jetzt nochmal über diesen

00:56:10.126 --> 00:56:15.566
Krisenmechanismus gesprochen, was würdest du denn, was sind so Facts,

00:56:15.606 --> 00:56:20.506
die man mitnehmen sollte über den DSA, die vielleicht nicht so klar sind?

00:56:20.566 --> 00:56:23.086
Also du hast schon ein paar genannt jetzt während unseres Gesprächs,

00:56:23.106 --> 00:56:25.186
aber so vielleicht ganz abschließend, dass das nochmal das ist,

00:56:25.206 --> 00:56:26.906
was man jetzt aus dieser Folge mitnimmt.

00:56:27.366 --> 00:56:30.886
Was sollte man über den DSA wissen, was vielleicht auch nicht so bekannt ist

00:56:30.886 --> 00:56:34.046
und was sollte man vielleicht lieber auch einfach vergessen?

00:56:34.046 --> 00:56:39.286
Oder ein Verein wie der GFS und sozusagen Arbeit von Leuten wie dir überlassen.

00:56:40.897 --> 00:56:45.417
Also man sollte wissen, dass wir jetzt zum ersten Mal Rechte haben,

00:56:45.557 --> 00:56:48.977
um uns gegen Handlungen der Plattform zu wehren und die sollte man nutzen.

00:56:49.077 --> 00:56:52.617
Und das geht am allerbesten tatsächlich, denke ich, wenn man sich ein bisschen

00:56:52.617 --> 00:56:56.837
Hilfe sucht und unter anderem eben Organisationen wie auf die GFF zukommt und uns anspricht.

00:56:58.497 --> 00:57:02.677
Und es gibt auch und ich glaube es ist auch wichtig, es gibt neue Transparenz

00:57:02.677 --> 00:57:04.837
und neuen Zugang zu Daten und das sollten wir auch nutzen.

00:57:05.157 --> 00:57:08.317
Also auch im Netzgeg gab es einen Anspruch auf Forschungsdatenzugang,

00:57:08.337 --> 00:57:10.737
der nie genutzt wurde, aus verschiedenen Gründen, aber trotzdem,

00:57:10.777 --> 00:57:13.217
jetzt haben wir den und jetzt müssen wir ihn auch nutzbar machen und deswegen

00:57:13.217 --> 00:57:15.497
auch hier ein Aufruf an alle, die in der,

00:57:15.977 --> 00:57:19.017
Forschungswiegesellschaft sind oder in irgendeiner Uni und Lust haben,

00:57:19.137 --> 00:57:21.957
auf Sachen zu forschen, jetzt ist der Moment, um nachzudenken,

00:57:21.997 --> 00:57:25.817
was für Daten wollt ihr eigentlich, wie könnte man die herkriegen und da aktiv zu werden.

00:57:25.817 --> 00:57:28.977
Ich glaube, das ist mein Hauptappell.

00:57:29.317 --> 00:57:32.357
Jetzt ist es da, lass uns nutzen und das Beste draus machen und die Sachen,

00:57:32.377 --> 00:57:36.457
die nicht gut laufen, dann auch angehen und im Zweifelsfall auch gerecht überprüfen

00:57:36.457 --> 00:57:39.477
lassen, ob manche Sachen eigentlich legitim sind, manche Artikel, manche nicht.

00:57:39.477 --> 00:57:43.737
Ja, es gibt auf jeden Fall viel zu tun und auch viel Spielraum,

00:57:43.797 --> 00:57:45.197
der uns da gegeben wurde.

00:57:45.777 --> 00:57:51.317
Vielen Dank, dass du da warst und wir jetzt mal zum Ende dieses leidentlichen

00:57:51.317 --> 00:57:54.197
Gesetzgebungsprozess gekommen sind.

00:57:54.857 --> 00:57:58.457
Und ja, vielen Dank. Vielen Dank euch.

00:57:58.817 --> 00:58:03.877
Wir werden uns ein neues Thema zum nächsten Mal überlegen. Das bereiten wir aber noch gleich.

00:58:04.617 --> 00:58:09.297
Ja, das hat ja nicht so viel mit Gesetzgebung zu tun. Also wir bemühen uns ja

00:58:09.297 --> 00:58:12.197
hier in Bettige Bretter immer so ein bisschen um diese Policy-Arbeit.

00:58:12.197 --> 00:58:17.857
Also von der glaube ich auch jetzt relativ viel auch nochmal so zwischen den Inhalten durchkam.

00:58:18.357 --> 00:58:22.817
Ja, also ich glaube vielleicht machen wir nochmal ein Ask me anything,

00:58:23.077 --> 00:58:24.997
wie ist es eigentlich für die Kommission zu arbeiten.

00:58:26.517 --> 00:58:29.617
Jederzeit. Das an einer anderen Stelle.

00:58:29.657 --> 00:58:36.137
Ich glaube jetzt haben wir die Gehirne wieder genug verknotet und damit bis zum nächsten Mal.

00:58:36.237 --> 00:58:39.157
Und vielen Dank. Danke euch. Ciao, ciao.

00:58:39.760 --> 00:59:03.755
Music.