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Podcast: Chaosradio
Episode: Dicke Bretter, diesmal über Sachverständigenanhörungen und Simulation von Beteiligung
Publishing Date: 2024-10-09T08:25:16+02:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr294-beteiligungssimulation

00:00:00.000 --> 00:00:22.320


00:00:22.481 --> 00:00:27.601
Herzlich willkommen zu Dicke Bretter, der ist schon in der Nummer 10 diesmal.

00:00:28.101 --> 00:00:35.161
Ein Podcast von und mit Elisa Lindinger und Constanze Kurz. Und heute fehlt in der Runde Khaleesi.

00:00:35.741 --> 00:00:38.181
Aber das macht nichts, weil wir einen Gast haben, den wir gleich vorstellen.

00:00:38.561 --> 00:00:40.521
Aber ich will noch ein paar Sätze sagen zu unserem Podcast.

00:00:40.901 --> 00:00:45.861
Dicke Bretter versucht sich aus der Perspektive der Zivilgesellschaft so an

00:00:45.861 --> 00:00:49.921
dieses klassische Thema, wie entsteht politische Willensbildung?

00:00:50.141 --> 00:00:52.081
Wie laufen diese Prozesse ab?

00:00:52.481 --> 00:00:56.561
Sowohl in Europa wie auch im Bundestag, wie vielleicht in den Ländern oder Kommunen.

00:00:56.761 --> 00:00:58.341
Also das ist so unser Oberthema.

00:00:58.581 --> 00:01:04.721
Wir hatten verschiedene Themen und heute haben wir einen besonderen Gast, nämlich Simone Ruf.

00:01:05.461 --> 00:01:08.681
Und Simone hat ein paar Erfahrungen gemacht in den letzten Monaten,

00:01:08.861 --> 00:01:10.941
über die wir reden wollen und wo wir so ein bisschen erklären wollen,

00:01:13.741 --> 00:01:16.921
Wie so die Abläufe sind und wie man sich das vorstellen kann.

00:01:18.201 --> 00:01:22.801
Nämlich, Simone war Sachverständige in verschiedenen Ausschüssen und darüber wollen wir reden.

00:01:23.521 --> 00:01:28.321
Und Lisa Lindinger, die hier auch sitzt, hat ebenfalls Erfahrungen beizusteuern,

00:01:28.381 --> 00:01:30.881
weil sie auch mehrfach in solchen Anhörungen war.

00:01:32.441 --> 00:01:37.641
Und ich selber. Ich heiße Konstanze. Wir wollen alle so ein bisschen unsere

00:01:37.641 --> 00:01:39.121
Erfahrungen einbringen in diesem Bereich.

00:01:39.701 --> 00:01:41.701
Aber zunächst mal, weil sie ja unser Gast ist,

00:01:42.808 --> 00:01:48.228
Wollen wir Simone ein bisschen vorstellen. Und wie vielleicht einige wissen,

00:01:48.388 --> 00:01:54.208
haben Simone und ich letztes Jahr beim Kongress einen Vortrag gehalten über Palantir.

00:01:54.528 --> 00:01:57.188
Und darüber kennen wir uns auch, also so haben wir uns eigentlich kennengelernt.

00:01:58.208 --> 00:02:01.828
Aber ich glaube, in der weiteren Öffentlichkeit ist er bekannt wegen der GFF,

00:02:02.048 --> 00:02:05.008
also der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wo sie arbeitet.

00:02:05.308 --> 00:02:09.428
Erzähl doch mal, Simone, was machst du da und wie bist du dazu gekommen?

00:02:10.088 --> 00:02:13.808
Ja, danke erstmal, dass ich da sein darf. Das ist natürlich eine große Ehre.

00:02:13.928 --> 00:02:17.968
Und genau, ein Thema, das uns auf jeden Fall verbindet, ist Palantir.

00:02:20.008 --> 00:02:23.448
Einmal natürlich beim CCC, aber auch in anderen Konstellationen und darüber

00:02:23.448 --> 00:02:26.828
hinaus noch. Ich arbeite bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte.

00:02:27.588 --> 00:02:32.668
Die kennt man ja wahrscheinlich schon aus anderen Folgen. Jedenfalls einer,

00:02:32.808 --> 00:02:35.628
in der meine Kollegin Svea schon da war.

00:02:35.748 --> 00:02:39.808
Wir machen strategische Prozessführung, also strategische Klagen,

00:02:39.828 --> 00:02:45.348
immer mit dem Ziel, Erfolge für Grund- und Menschenrechte zu erwirken.

00:02:45.348 --> 00:02:50.928
Und haben da auch verschiedene Schwerpunktbereiche und ich bin in dem Schwerpunkt

00:02:50.928 --> 00:02:53.988
Freiheit im digitalen Zeitalter als Juristin.

00:02:54.308 --> 00:02:58.308
Und da geht es vor allem um klassische Überwachungsthemen, deswegen auch das

00:02:58.308 --> 00:03:03.568
Thema Palantir, also Data Mining, aber auch gerade wieder aktueller biometrische

00:03:03.568 --> 00:03:07.748
Gesichtserkennung ist so ein zweites Thema, zu dem ich viel arbeite.

00:03:08.288 --> 00:03:11.868
Wir wollen das nicht hinterm Berg halten. Du bist Doktor der Jurisprudenz.

00:03:11.988 --> 00:03:13.888
Du hast also hohe akademische Weile.

00:03:14.248 --> 00:03:18.568
Und hast aber, glaube ich, mittlerweile nach dem Studium hier bei der GFF angefangen,

00:03:18.568 --> 00:03:20.288
oder? Oder hast du Zwischenschritte noch gehabt?

00:03:20.568 --> 00:03:23.748
Genau, also im Jurastudium muss man ja immer so verschiedenste Schritte machen.

00:03:23.928 --> 00:03:26.688
Das erste, erstmal so ein erstes Staatsexamen schreiben. Dazwischen habe ich

00:03:26.688 --> 00:03:31.268
promoviert, dann das zweite gemacht und war dann, glücklicherweise konnte ich

00:03:31.268 --> 00:03:34.688
meine Wahlstation im Referendariat bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte

00:03:34.688 --> 00:03:37.648
machen und hatte dann Glück, dass sich danach direkt eine Stelle ergeben hat.

00:03:38.008 --> 00:03:38.488
Genau.

00:03:39.757 --> 00:03:50.117
Wie kam es jetzt dazu, dass du das allererste Mal als Sachverständiger in irgendeiner Anhörung kamst?

00:03:50.117 --> 00:03:53.197
Wie lief das praktisch ab, damit sich jemand, der noch niemals Sachverständiger

00:03:53.197 --> 00:03:54.897
war, vorstellen kann, wie das läuft?

00:03:54.897 --> 00:03:59.197
Ich war natürlich ultra aufgeregt. Neue Situation.

00:04:00.097 --> 00:04:04.617
Die mündliche Anhörung läuft dann so, man kommt irgendwie an,

00:04:04.717 --> 00:04:07.977
wird dann in diesen Sitzungssaal geleitet.

00:04:08.017 --> 00:04:11.877
Da sieht man dann schon seinen Namen irgendwo stehen und die ganzen anderen

00:04:11.877 --> 00:04:15.537
Sachverständigen, von denen ich ehrlich gesagt niemanden wirklich kannte.

00:04:15.877 --> 00:04:19.397
Okay, keine Gesprächspartner in der Pause davor, sondern einfach unbekannte Menschen.

00:04:19.397 --> 00:04:21.357
Ja, aber ich glaube, ich war auch aufgeregt und habe mich auch so ein bisschen

00:04:21.357 --> 00:04:25.377
abgesondert. Genau, so ist ja auch deine Strategie in so einer Situation.

00:04:27.297 --> 00:04:30.377
Ich hatte aber den Eindruck, dass sich viele schon unter einander erkannten.

00:04:31.177 --> 00:04:34.977
Genau, dann setzt man sich hin, dann geht es eigentlich auch relativ fix los, war meine Erfahrung.

00:04:35.977 --> 00:04:39.257
Man hat drei Minuten Zeit für ein Eingangsstatement, das kennt ihr ja wahrscheinlich.

00:04:39.957 --> 00:04:44.157
Das ist schon relativ knackig, ehrlich gesagt. Zum Teil sind auch Sachverständige

00:04:44.157 --> 00:04:46.857
zugeschaltet, also man muss gar nicht unbedingt vor Ort sein.

00:04:46.857 --> 00:04:51.677
Dann sitzen so halbkreisförmig die Abgeordneten drumherum und wenn dann alle

00:04:51.677 --> 00:04:54.637
die Eingangsstatements durchhaben, dann geht es mit einer Fragerunde los,

00:04:54.757 --> 00:04:58.337
die aber auch zeitlich stark beschränkt ist und man hat dann auch jeweils nur

00:04:58.337 --> 00:05:00.697
zwei Minuten, glaube ich, Zeit, um zu antworten.

00:05:00.937 --> 00:05:04.617
Simone, sag doch nochmal ganz kurz, um welches Gremium geht es hier eigentlich?

00:05:04.717 --> 00:05:06.697
In welchem Ausschuss warst du, von welchem Parlament?

00:05:06.977 --> 00:05:11.757
Ja, genau. Wichtige Information natürlich. Also es ging um den Bundestag und

00:05:11.757 --> 00:05:14.157
ich war im Innenausschuss. Oh, okay.

00:05:14.337 --> 00:05:17.837
Und der Innenausschuss hat auch genau diese Regeln mit diesem dreiminütigen

00:05:17.837 --> 00:05:21.237
Eingangsstatement und wir können vielleicht mal sagen, oder sagst du mal,

00:05:21.377 --> 00:05:23.857
Elisa, war bei dir das auch immer so?

00:05:23.977 --> 00:05:26.177
Also ist das auch genau deine Erfahrung oder hast du auch andere,

00:05:26.297 --> 00:05:29.057
ein bisschen lockere Regeln vorgefunden?

00:05:29.684 --> 00:05:33.324
Tatsächlich, was den Bundestag angeht, hatte ich glaube ich einfach eine bis

00:05:33.324 --> 00:05:34.864
zwei Minuten mehr als du.

00:05:34.984 --> 00:05:38.244
Ob das dann gut ist oder schlecht ist, ob ich das maximal ausgereizt habe oder

00:05:38.244 --> 00:05:39.704
nicht, steht auf einem anderen Blatt.

00:05:39.804 --> 00:05:43.704
Aber tatsächlich, ich war einmal in der letzten Legislatur noch im ADA,

00:05:43.964 --> 00:05:47.464
im Ausschuss Digitale Agenda und jetzt in dieser Legislatur im AD,

00:05:47.744 --> 00:05:49.304
im Ausschuss für Digitales.

00:05:49.664 --> 00:05:52.524
Und da waren es jeweils vier bis fünf Minuten.

00:05:52.844 --> 00:05:56.344
Also ein bisschen länger als im Innenausschuss. Und haben die Sachverständigen

00:05:56.344 --> 00:05:59.864
das da auch ausgenutzt oder reden die kürzer oder länger? Oder haben die sich

00:05:59.864 --> 00:06:04.024
da, weiß ich nicht, wie alternde Professoren manchmal so sind, 25 Minuten ausgewählt?

00:06:04.084 --> 00:06:06.864
Oder war die Vorsitzende oder der Vorsitzende streng?

00:06:07.024 --> 00:06:10.704
Also bei mir zumindest waren alle sehr diszipliniert, hatte ich das Gefühl.

00:06:10.844 --> 00:06:15.264
Also du merkst schon, dass die Leute, die dort reden, diese Chance ernst nehmen

00:06:15.264 --> 00:06:17.744
und sich darauf sehr intensiv vorbereiten.

00:06:17.804 --> 00:06:20.764
Und fünf Minuten oder auch drei Minuten sind keine lange Zeit.

00:06:20.824 --> 00:06:23.804
Das heißt, wirklich auch durchzudenken, was sind denn die Kernpunkte,

00:06:23.824 --> 00:06:26.224
die ich jetzt drüber bringen möchte in dieser kurzen Redezeit,

00:06:26.224 --> 00:06:27.464
die mir auf jeden Fall zusteht.

00:06:28.044 --> 00:06:31.244
Also insofern waren alle sehr diszipliniert, weil sie einfach gut vorbereitet waren.

00:06:31.504 --> 00:06:34.504
Und insofern musste die Vorsitzende im Digitalausschuss konkret,

00:06:34.704 --> 00:06:38.204
Tabea Rösner, musste jetzt, glaube ich, auch nicht so streng mit uns sein, weil wir sehr gut waren.

00:06:38.944 --> 00:06:42.284
Und hattest du in deinem jetzt konkreten Fall, den du eben meintest,

00:06:42.724 --> 00:06:44.884
auch eine schriftliche Stellungnahme abgegeben dazu?

00:06:45.324 --> 00:06:47.404
Ja, da hatte ich auch eine schriftliche Stellungnahme abgegeben.

00:06:47.424 --> 00:06:50.704
Das ist eigentlich der normale Ablauf, dass man auf jeden Fall die Gelegenheit

00:06:50.704 --> 00:06:54.544
hat, eine schriftliche Stellungnahme vorab abzugeben, die dann,

00:06:54.584 --> 00:06:57.324
glaube ich, ja vor allem dazu dienen soll, dass die Abgeordneten die Fragen

00:06:57.324 --> 00:06:58.984
darauf aufbauen können.

00:06:59.664 --> 00:07:02.524
Hatten die die gelesen deinem Eindruck nach? Also hattest du den Eindruck,

00:07:03.464 --> 00:07:06.924
das, was vorher auch nicht nur von dir, sondern auch von den anderen Sachverständigen

00:07:06.924 --> 00:07:08.304
abgegeben wurde, war schon Teil?

00:07:08.544 --> 00:07:11.984
Oder habt ihr da viel wiederholt, was schon schriftlich aufgeschrieben wurde?

00:07:12.624 --> 00:07:15.424
Also ich glaube, man hat, oder ich habe auf jeden Fall schon nochmal viel wiederholt,

00:07:15.444 --> 00:07:16.584
natürlich fokussierter.

00:07:16.744 --> 00:07:22.704
Ich weiß, das weiß ich nicht genau, ob alle wirklich alles lesen und in welcher Detailliertheit.

00:07:23.264 --> 00:07:27.164
Und ich glaube, so um Um die eigenen wichtigen Punkte machen zu können,

00:07:27.244 --> 00:07:30.004
ist es schon wichtig, in dem Eingangsstatement einfach nochmal kurz die Chance

00:07:30.004 --> 00:07:32.084
zu nutzen, um da den Fokus auf die Argumente zu legen.

00:07:33.393 --> 00:07:36.493
In deinem Fall war ja kein konkreter Gesetzentwurf jetzt da,

00:07:36.673 --> 00:07:40.693
sondern es war ein Antrag und zwar auch ein Antrag, wenn ich mich recht entsinne,

00:07:40.733 --> 00:07:42.553
der Opposition, korrekt?

00:07:42.613 --> 00:07:42.993
Genau.

00:07:43.293 --> 00:07:47.393
Welchen Inhalt, was wollten die eigentlich diese, also sozusagen die Oppositionsparteien,

00:07:47.513 --> 00:07:49.853
warum musste der Innenausschuss tagen?

00:07:50.253 --> 00:07:55.793
Ja, die wollten, dass der Bundestag beschließt, dass Palantir auch auf Bundesebene

00:07:55.793 --> 00:07:59.793
eingesetzt werden darf. Also die Software kennt man ja aus einigen Bundesländern

00:07:59.793 --> 00:08:03.113
und das sollte der Bundestag beschließen nach diesem Antrag.

00:08:04.573 --> 00:08:07.913
Wie war das bei dir? Was war der Zweck, warum ihr zusammenkommt?

00:08:07.973 --> 00:08:10.893
Es gab da auch einen bestimmten Antrag, war ja auch ohne Gesetzgebungsverfahren,

00:08:10.973 --> 00:08:13.133
sondern nur so eben Anträge. Wie waren die?

00:08:13.473 --> 00:08:15.493
Genau, beim letzten Beispiel, das war jetzt in diesem Sommer,

00:08:15.633 --> 00:08:17.993
da war das auch auf Antrag der Oppositionsfraktion.

00:08:18.393 --> 00:08:22.813
Das ging rund um das Thema Datenschutz und ich versuche es jetzt mal neutral

00:08:22.813 --> 00:08:26.973
zu formulieren, inwieweit es ein Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Innovation gibt.

00:08:27.593 --> 00:08:31.033
Und die Meinungsbeiträge fielen da durchaus auch unterschiedlich aus.

00:08:31.133 --> 00:08:33.953
Da war eben nicht nur Zivilgesellschaft da, sondern da hat Simone gerade schon

00:08:33.953 --> 00:08:37.653
gesagt, da sind ja eine ganze Reihe von Sachverständigen aus unterschiedlichen

00:08:37.653 --> 00:08:40.833
Bereichen, die dann eben auch unterschiedlicher Sachen von sich bringen.

00:08:40.933 --> 00:08:43.833
Aber hatten die einen bestimmten Zweck? Also Simone hat jetzt zum Beispiel ein

00:08:43.833 --> 00:08:46.793
bestimmtes Ziel. Der Bundestag wolle irgendwas beschließen. War das bei dir auch so?

00:08:47.633 --> 00:08:54.013
Es war vage. Das war auch relativ kurze Zeit nach der Anhörung zur Novellierung

00:08:54.013 --> 00:08:56.913
des Bundesdatenschutzgesetzes, die ja vielleicht auch einige verfolgt haben,

00:08:57.013 --> 00:09:00.053
wo der CCC ja auch vertreten war mit einem Experten.

00:09:00.253 --> 00:09:06.793
Und ja, insofern war das so ein bisschen eine gedoppelte Diskussion aus einer

00:09:06.793 --> 00:09:08.313
anderen Richtung kommend, sag ich mal.

00:09:09.753 --> 00:09:12.473
Okay, jetzt haben wir so ein bisschen beschrieben, wie die Situation ungefähr

00:09:12.473 --> 00:09:15.013
ist, aber jetzt müssen wir vielleicht mal ein bisschen darauf kommen,

00:09:15.173 --> 00:09:22.233
wie das im gesamten Prozess dieses Raumschiffs-Bundestag so läuft.

00:09:22.353 --> 00:09:24.153
Wir können aber später nochmal ein bisschen in die Landtage kommen.

00:09:25.073 --> 00:09:29.853
Wir haben Ausschüsse, das haben wir schon in anderen Folgen von Dicke Bretter

00:09:29.853 --> 00:09:31.653
besprochen, die sich bestimmten Themen widmen.

00:09:31.753 --> 00:09:34.873
Bei dir eben der Innenausschuss, im Wesentlichen ist es ja also die Gesetzgebung

00:09:34.873 --> 00:09:37.473
für zum Beispiel die Polizei, aber auch für die Geheimdienste.

00:09:38.653 --> 00:09:40.933
Gut, der Innenausschuss macht glaube ich auch noch Sport und so,

00:09:41.033 --> 00:09:45.273
also die haben noch andere Themen, also im Prinzip die Zuschneidung des Ministeriums

00:09:45.273 --> 00:09:48.633
und bei dir waren es ja Ausschüsse, die teilweise übergreifende Themen haben,

00:09:48.713 --> 00:09:50.313
also die nicht gesetzgebend sind, sondern

00:09:51.893 --> 00:09:55.393
zum Beispiel mehrere Ministerien betreffen können und so.

00:09:56.133 --> 00:10:00.433
Aber der eigentliche Hintergrund von einer Sachverständigen Anhörung ist ja

00:10:00.433 --> 00:10:02.333
zunächst mal ein Erkenntnisinteresse.

00:10:02.373 --> 00:10:05.533
Man möchte Experten zusammenholen und

00:10:07.025 --> 00:10:10.445
die juristischen, aber auch andere Einschätzungen dazu hören.

00:10:11.065 --> 00:10:13.985
Würdest du erstmal im Grundsatz sagen, ich frage dich mal, weil du ja sozusagen

00:10:13.985 --> 00:10:19.805
gerade aus Anhörungen kommst, Simone, würdest du sagen, dass das im Grundsatz auch so läuft?

00:10:19.945 --> 00:10:22.585
Haben die ein Erkenntnisinteresse und hast du den Eindruck gehabt,

00:10:22.665 --> 00:10:27.145
dass du als Expertin da mitwirkst an dieser politischen Meinungsbildung?

00:10:28.025 --> 00:10:31.325
Im Grundsatz hatte ich schon das Gefühl, dass es gerade darin besteht und deswegen

00:10:31.325 --> 00:10:32.545
ist es ja auch ein großes Privileg.

00:10:32.585 --> 00:10:35.725
Ich glaube, das ist schon die eine Chance, die man in dem, also nicht nur die

00:10:35.725 --> 00:10:39.465
eine, Es gibt ja auch noch so Verbändebeteiligung ein bisschen vorher, aber in der Regel.

00:10:39.705 --> 00:10:45.065
Aber eine große Chance, in der man die eigenen Argumente und die eigene Sichtweise

00:10:45.065 --> 00:10:48.965
darstellen kann und dadurch natürlich auch, dadurch, dass es öffentlich ist,

00:10:49.125 --> 00:10:53.005
auch einfach viel Aufmerksamkeit auf die eigenen Argumente entdecken kann,

00:10:53.025 --> 00:10:54.785
das ist vielleicht so ein bisschen noch der zweite Aspekt.

00:10:54.785 --> 00:10:59.405
Und ja, also ich hatte schon den Eindruck, dass es viel um Sachkunde einbringen

00:10:59.405 --> 00:11:03.185
geht, weil Abgeordnete halt gerade jetzt keine ExpertInnen-Kommission oder so

00:11:03.185 --> 00:11:05.945
darstellen und das ja vielleicht auch nicht in dem Ausmaß immer abbilden können,

00:11:06.025 --> 00:11:07.185
Arbeitsgruppen und so weiter.

00:11:08.345 --> 00:11:12.105
Nur ist es ja so, in deinem Fall, wenn wir jetzt nochmal über das Beispiel Palantir

00:11:12.105 --> 00:11:16.445
reden, also Innenausschuss, Antrag der Opposition, ist Palantir schon relativ,

00:11:16.925 --> 00:11:19.185
würde man sagen, ein Nischenthema.

00:11:19.585 --> 00:11:23.405
Das heißt, es gibt nicht so viele Experten bundesweit, die sich intensiv damit

00:11:23.405 --> 00:11:24.785
beschäftigen, du gehörst zu denen.

00:11:26.845 --> 00:11:30.745
Trotzdem ist es ja so, eigentlich könnte man, wenn man wollte,

00:11:30.905 --> 00:11:35.285
ja, verschiedene Experten, die sich erst einarbeiten oder so in dieses Thema

00:11:35.285 --> 00:11:39.705
einladen. Wie und wer hat dich denn angesprochen als Expertin,

00:11:39.765 --> 00:11:41.425
die sich speziell mit Palantir beschäftigt?

00:11:42.368 --> 00:11:45.448
Also die offizielle Einladung bekommt man natürlich immer über den Ausschuss,

00:11:45.548 --> 00:11:48.508
aber grundsätzlich wird man von den Fraktionen vorgeschlagen.

00:11:48.948 --> 00:11:52.008
Die können Sachverständige benennen, die dann eingeladen werden sollen.

00:11:52.208 --> 00:11:55.028
In dem Fall wurde ich von den Grünen eingeladen.

00:11:55.028 --> 00:11:56.848
Also von der Regierung, wenn man so will. Wir sind nämlich gerade,

00:11:56.948 --> 00:12:00.868
habe ich noch nicht gesagt, wir sind im Jahr 2024 und das regiert Rot,

00:12:00.988 --> 00:12:03.908
Grün und Gelb unter Kanzler Olaf Scholz.

00:12:03.948 --> 00:12:06.148
Wer weiß, wann dieser Podcast von irgendjemand gehört wird.

00:12:06.908 --> 00:12:10.468
Also du bist von der Regierungsseite eingeladen worden. War das bei dir auch so?

00:12:10.468 --> 00:12:13.948
Genau, bei mir war es aber die SPD-Bundestagsfraktion, die mich eingeladen hat.

00:12:14.168 --> 00:12:16.808
Ist jemand von euch jemals von der Opposition eingeladen worden?

00:12:16.968 --> 00:12:21.288
Auf jeden Fall. Und zwar war das bei mir das erste Mal, dass ich von einer Regierende

00:12:21.288 --> 00:12:22.408
Fraktion eingeladen wurde.

00:12:22.548 --> 00:12:29.128
Vorher war es tatsächlich oft die Linke, die, glaube ich, schon versucht haben,

00:12:29.548 --> 00:12:32.888
da zivilgesellschaftliche Stimmen mit reinzuholen.

00:12:33.708 --> 00:12:36.388
Ihr wisst vielleicht, oder wenn ich sage, ich sage es auch den Hörern,

00:12:36.508 --> 00:12:39.608
die Linke hat ja den Fraktionsstatus verloren und sie können in den meisten

00:12:39.608 --> 00:12:41.508
Ausschüssen keine Sachverständigen mehr berufen.

00:12:41.688 --> 00:12:44.728
Mir ist das doch schon selber passiert. Ich war als Sachverständige vorgesehen,

00:12:44.748 --> 00:12:49.708
aber dann verlor sich dieser Fraktionsstatus durch die Abtrennung der BSW sozusagen.

00:12:50.028 --> 00:12:52.128
Also es ist das BSW, ja das Bündnis.

00:12:52.928 --> 00:12:56.428
Und seitdem können die keine Sachverständigen benennen und die anderen Parteien

00:12:56.428 --> 00:13:01.828
haben sich auch nicht zu kompromissenbereit erklärt, weil die eben keine Fraktion mehr sind. Aha.

00:13:02.828 --> 00:13:06.668
Macht es einen Unterschied, wenn man sozusagen regierungsseitig berufen ist?

00:13:06.748 --> 00:13:08.388
Oder würdest du sagen, dass es einen Unterschied macht, Simona?

00:13:10.128 --> 00:13:13.228
Also ich habe persönlich da als wenig Unterschied gemerkt, glaube ich.

00:13:13.648 --> 00:13:18.308
So ein bisschen natürlich dann die Anzahl der Fragen, die man im Zweifel dann

00:13:18.308 --> 00:13:20.348
auch bekommt, macht natürlich was aus.

00:13:20.488 --> 00:13:24.428
Also zum Beispiel die Linke kann jetzt auch in den Sachverständigenanhörungen

00:13:24.428 --> 00:13:26.328
einfach gar nicht mehr wirklich viele Fragen stellen.

00:13:26.912 --> 00:13:30.232
Das ist natürlich schon auch einfach total schade, würde ich sagen,

00:13:30.352 --> 00:13:34.852
weil da natürlich dann auch nochmal vielleicht kritische Nachfragen einfach verloren gehen.

00:13:35.552 --> 00:13:37.332
Ich glaube, das kann man schon anmerken.

00:13:38.392 --> 00:13:39.892
Vielleicht habt ihr da ja auch Erfahrungen.

00:13:40.332 --> 00:13:43.012
Wir haben dann noch nicht so ganz, du hast am Anfang erwähnt,

00:13:43.052 --> 00:13:45.732
du hast dieses Eingangsstatement und dann gibt es eine Form von Dialog.

00:13:45.752 --> 00:13:47.932
Vielleicht würdest du irgendwann sagen, in deinem Fall, weil es im Innenausschuss

00:13:47.932 --> 00:13:51.272
immer ein bisschen strikt gehandhabt wird, wie läuft es denn danach weiter?

00:13:51.372 --> 00:13:53.992
Also du hast dieses Eingangsstatement, sind wir eine Menge Sachverständigen

00:13:53.992 --> 00:13:56.232
und dann gibt es ja diese Fragerunde, wie läuft die praktisch?

00:13:56.232 --> 00:14:00.612
Genau, da geht man eigentlich Reihe um. Und dann gibt es, glaube ich,

00:14:00.632 --> 00:14:02.152
also ich glaube, das ist immer ein bisschen unterschiedlich.

00:14:02.172 --> 00:14:05.572
Bei mir gab es, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, dann pro Fraktion

00:14:05.572 --> 00:14:08.832
zwei Fragen in den ersten beiden Runden.

00:14:08.872 --> 00:14:11.752
Und dann hat man noch so eine schnelle Runde am Schluss, glaube ich, mit einer gemacht.

00:14:13.332 --> 00:14:16.112
Die ist auch zeitlich begrenzt. Also um die Frage zu stellen,

00:14:16.272 --> 00:14:19.792
da ist man ein bisschen aufwärtig, dass dann irgendwie super viele Fragen in

00:14:19.792 --> 00:14:21.552
eine Frage reingedrückt werden.

00:14:22.232 --> 00:14:25.092
Und man aber dann trotzdem als Sachverständige Person trotzdem halt nur diese

00:14:25.092 --> 00:14:26.872
zwei Minuten Zeit hat, um zu antworten.

00:14:26.992 --> 00:14:31.432
Also quasi einmal so ein Rundumlauf durch die Fraktion und wenn man einmal durch

00:14:31.432 --> 00:14:33.152
ist, fängt es wieder von vorne an und man schaut so ein bisschen,

00:14:33.272 --> 00:14:34.692
wie viel Zeit hat man denn jetzt eigentlich noch.

00:14:34.952 --> 00:14:38.572
Und man weiß ja vorher, also es gibt ja sozusagen einen abgemachten Zeitrahmen,

00:14:38.692 --> 00:14:41.552
in dem man da diese Sachverständigenanhörung durchführt. Also man weiß ja,

00:14:41.572 --> 00:14:42.932
wo das Ende ist und das wird auch eingehalten.

00:14:43.052 --> 00:14:45.352
Also zumindest im Innenausschuss ist das relativ strikt, ne?

00:14:45.412 --> 00:14:46.132
Sehr strikt, ja.

00:14:46.632 --> 00:14:48.792
Also das liegt natürlich auch am Bundestag an sich. Ich meine,

00:14:48.812 --> 00:14:52.172
da ist halt immer sehr viel Arbeit. Also anders als vielleicht viele Menschen

00:14:52.172 --> 00:14:55.492
denken, sind die Abgeordneten mit sehr, sehr vielen Aufgaben konfrontiert und

00:14:55.492 --> 00:14:57.972
haben immer einen echten Fahrplan am Tag.

00:14:58.092 --> 00:15:00.652
Also die ziehen eigentlich auch nicht fünf Minuten über, das ist jetzt meine Erfahrung.

00:15:00.952 --> 00:15:01.772
Hatte ich auch den Eindruck.

00:15:02.534 --> 00:15:05.854
Jetzt frage ich aber mal, Elisa, war das auch so, dass in dieser Fragerunde,

00:15:05.854 --> 00:15:10.734
in deiner letzten Anhörung, wo vielleicht nicht an so strikt wie im Innenausschuss

00:15:10.734 --> 00:15:14.974
läuft, war da mehr Dialog oder war das dann auch so sehr aufgeteilt nach Fraktionen?

00:15:15.294 --> 00:15:20.334
Also ich teile jetzt einfach mal meine anekdotische Erfahrung, die ich so gemacht habe.

00:15:20.654 --> 00:15:25.334
Wie Simone schon gesagt hat, werden wir ja von einer bestimmten Fraktion eingeladen.

00:15:25.334 --> 00:15:28.954
Das heißt, das ist auch öffentlich, also das wird heute zumindest auch in der

00:15:28.954 --> 00:15:33.954
ExpertInnen-Liste, in der Sachverständigenliste mit so einer Fußnote markiert,

00:15:33.954 --> 00:15:35.374
von welcher Fraktion man eingeladen wurde.

00:15:35.714 --> 00:15:39.734
Und die Fragen, die man dann in dieser zweiten Runde kriegt,

00:15:39.774 --> 00:15:44.134
die kommt eigentlich nur von der Fraktion, die einen eingeladen hat.

00:15:44.234 --> 00:15:49.094
Also das ist insofern echt keine Diskussion. Das habe ich zumindest noch nicht

00:15:49.094 --> 00:15:53.614
erlebt, dass da wirklich ein Standpunkt rausgearbeitet wurde oder so.

00:15:53.654 --> 00:15:55.134
Also das ist kein Diskurs.

00:15:55.794 --> 00:15:59.634
Es gibt eine Fraktion, die strukturell Probleme hat, Sachverständige zu kriegen

00:15:59.634 --> 00:16:01.474
aus nachvollziehbaren Gründen und das ist die AfD.

00:16:02.154 --> 00:16:06.894
Die fragen dann manchmal gar nichts und manchmal fragen sie irgendwelche anderen Sachverständigen.

00:16:08.074 --> 00:16:10.754
Darauf reagieren Leute dann sehr unterschiedlich. Manche antworten,

00:16:10.774 --> 00:16:13.974
manche verweigern die Antwort, manche beziehen auch konkret Stellung,

00:16:13.994 --> 00:16:16.854
dass sie der AfD-Bundestagsfraktion keine Antwort geben wollen.

00:16:16.994 --> 00:16:20.294
Wie das letztens die großartige Adine Blankertz von Wikimedia gemacht hat.

00:16:20.934 --> 00:16:25.594
Das ist also sehr unterschiedlich. Das heißt aber, ja, also Diskussionen,

00:16:25.614 --> 00:16:27.174
ich glaube, den Namen verdient es nicht.

00:16:27.454 --> 00:16:30.914
Okay. Hast du das auch so erlebt, Simone? Wie war das bei dir bei der AfD?

00:16:31.054 --> 00:16:33.114
Da war ja ein Sachverständiger in deinem letzten Fall jetzt.

00:16:34.074 --> 00:16:37.014
Du hast ja mehr Erfahrung, aber in dieser Pallantier beispielsweise hast du ja einen

00:16:37.589 --> 00:16:38.969
Jurist für die AfD da, ne?

00:16:39.389 --> 00:16:43.889
Ja, also, die haben mich quasi in Ruhe gelassen. Ist ja schon nochmal das,

00:16:43.949 --> 00:16:45.509
was man so vorher so ein bisschen mitbekommt.

00:16:45.849 --> 00:16:49.529
Auch aus anderen Erfahrungen so, dass man sich so ein bisschen vorbereitet,

00:16:49.589 --> 00:16:50.429
was macht man dann eigentlich?

00:16:51.849 --> 00:16:56.309
Genau, aber mein Eindruck war derselbe. Also man bekommt die Fragen von der

00:16:56.309 --> 00:16:59.569
Fraktion gestellt, die einen auch benannt hat.

00:16:59.709 --> 00:17:02.969
Ich finde, es gibt noch so eine neutrale Instanz quasi ein bisschen,

00:17:03.069 --> 00:17:06.089
an die dann auch Fragen gerichtet wurden.

00:17:06.089 --> 00:17:10.009
Wurden jetzt jedenfalls in meinen Anhörungen, nämlich der Bundesbeauftragte

00:17:10.009 --> 00:17:13.389
für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, der wird dann auch noch mit

00:17:13.389 --> 00:17:19.489
einbezogen, so von allen Fraktionen, aber sonst ist es schon sehr, sehr zugeschnitten

00:17:19.929 --> 00:17:23.149
auf die jeweiligen eigenen Sachverständigen sozusagen.

00:17:23.729 --> 00:17:26.589
Man kann vielleicht dazu sagen, das ist also Ulrich Kelber noch gewesen,

00:17:26.649 --> 00:17:31.709
in diesem speziellen Fall gibt er jetzt eine Nachfolgerin, aber wenn ich meine

00:17:31.709 --> 00:17:35.569
Erfahrungen einbringen würde, würde ich sagen, dass Kelber sehr wenig gefragt worden ist.

00:17:36.089 --> 00:17:39.089
Es gibt tatsächlich, oder zumindest in den Anhörungen, die ich so mitgemacht

00:17:39.089 --> 00:17:45.289
habe über die Jahre, auch Anhörungen, wo die damalige Bundesdatenschutzbeauftragte

00:17:45.289 --> 00:17:48.069
oder der Bundesdatenschutzbeauftragte extrem dominierend waren,

00:17:48.189 --> 00:17:49.509
also sehr stark eingebunden wurde.

00:17:49.569 --> 00:17:52.429
Und hier in dem Palantierfall hat er eigentlich nur zwei Statements gemacht,

00:17:52.589 --> 00:17:55.289
also es war eigentlich relativ wenig. Das heißt, es hängt immer ein bisschen

00:17:55.289 --> 00:17:59.309
thematisch damit zusammen, wer eigentlich jetzt wie befragt wird.

00:18:00.109 --> 00:18:02.869
Das muss ich jetzt kurz einbringen. Es war nicht immer so.

00:18:02.989 --> 00:18:05.889
Ich bin ja schon ein bisschen länger in diesem Sachverständigen-Business und

00:18:05.889 --> 00:18:08.569
früher war das dialogischer. Und vor allen Dingen bei Themen,

00:18:08.609 --> 00:18:11.649
die neu waren technisch, war das so, dass über die Fraktionen hinweg gefragt

00:18:11.649 --> 00:18:13.069
wurde und Erkenntnisinteresse da war.

00:18:13.989 --> 00:18:18.249
Leider beobachte ich tatsächlich genau wie ihr in den letzten Jahren überhaupt nicht mehr.

00:18:18.349 --> 00:18:23.589
Es wird also starrer, auch diese Tatsache, dass die Fraktionen immer nur die

00:18:23.589 --> 00:18:26.969
befragen oder fast nur die befragen, die sie auch eingeladen haben als Sachverständige.

00:18:26.969 --> 00:18:29.169
Das ist ein neueres Phänomen und ich finde es auch nicht gut.

00:18:30.049 --> 00:18:33.049
Wie erklärst du dir das denn? Hast du da eine Hypothese?

00:18:34.312 --> 00:18:37.412
Wissen Sie alles? Haben Sie keinen Erkenntnisgewinn mehr? Haben Sie alle Fragen

00:18:37.412 --> 00:18:38.992
zum Technischen gestellt, die Sie stellen wollen?

00:18:39.852 --> 00:18:44.272
Das eine ist, ich habe den Eindruck, es ist sehr beschleunigt jetzt im Bundestag.

00:18:44.392 --> 00:18:46.472
Also wir haben jetzt ja noch nicht so ein bisschen darüber gesprochen,

00:18:46.612 --> 00:18:49.232
wie es in anderen Ausschüssen ist, wo man einen Referentenentwurf oder einen

00:18:49.232 --> 00:18:51.452
Gesetzesentwurf hat, über den man ganz sehr konkret spricht.

00:18:53.112 --> 00:18:57.272
Aber mein Eindruck ist, es ist einfach ein hoher zeitlicher Druck da.

00:18:58.932 --> 00:19:04.792
Und ich empfinde die Sachverständigenanhörung zumindest teilweise als Simulation von Beteiligung.

00:19:05.592 --> 00:19:08.912
Also mehr als früher. Ich fand das manchmal schon früher frustrierend,

00:19:08.992 --> 00:19:14.152
aber zumindest, also ich war immer natürlich als Techniker eingeladen, das ist mein Beruf und

00:19:15.792 --> 00:19:19.912
vielleicht sind viele technische Gegebenheiten mittlerweile bekannt,

00:19:20.212 --> 00:19:22.332
da kann man nicht mehr so viel lernen als Abgeordneter.

00:19:22.452 --> 00:19:26.192
Die Zeit, wo der Bundestag irgendwie die Technik als Neuland betrachtet,

00:19:26.212 --> 00:19:28.792
ist vorbei. Insofern, vielleicht hat sich da auch was getan.

00:19:29.852 --> 00:19:33.432
Für mich ist es schwierig zu sagen, also ich habe auch oft frustrierende Momente

00:19:33.432 --> 00:19:36.012
erlebt, aber auch das Gegenteil in all den Jahren.

00:19:36.612 --> 00:19:40.292
Deswegen würde ich euch gerne mal fragen, jetzt haben wir so ein bisschen den

00:19:40.292 --> 00:19:41.752
Bundestag besprochen, ja,

00:19:43.207 --> 00:19:46.807
Die Zivilgesellschaft ist beteiligt, die Akademie ist in hohem Maß beteiligt.

00:19:46.827 --> 00:19:51.507
In der Regel sind immer mehrere, gerade bei den Juristen, Professoren anwesend.

00:19:51.627 --> 00:19:53.087
Es gibt noch die Verbände, die

00:19:53.087 --> 00:19:55.487
klassischen, in der Regel Wirtschaftsverbände, die da auch noch sitzen.

00:19:55.647 --> 00:19:59.507
Aber wie ist es denn im Vergleich dazu, da wart ihr ja nun auch schon in den

00:19:59.507 --> 00:20:02.107
Landtagen. Was würdet ihr sagen? Fang mal an, Simone.

00:20:02.587 --> 00:20:07.987
Ja, ich war einmal im Bayerischen Landtag. Es war viel weniger formalisiert.

00:20:08.387 --> 00:20:11.187
Es gab zwar schon grundsätzlich auch eine Zeitbeschränkung, so insgesamt,

00:20:11.267 --> 00:20:13.747
wie lang es dauern soll. Die hat man dann aber schon auch einfach gut überzogen.

00:20:14.187 --> 00:20:15.947
Das war auch nicht so problematisch.

00:20:16.987 --> 00:20:20.147
Und es war schon sehr viel mehr Diskussion. Also man hatte zum Beispiel,

00:20:20.307 --> 00:20:22.207
also Eingangsstatement war schon sehr viel länger.

00:20:22.307 --> 00:20:25.047
Da gab es dann auch so eine Pi mal Daumen Beschränkung und vielleicht nicht

00:20:25.047 --> 00:20:28.187
unbedingt darüber gehen jetzt. Aber ich glaube, da hatte man,

00:20:28.187 --> 00:20:31.347
wenn ich mich richtig erinnere, vielleicht sogar zehn Minuten oder so.

00:20:32.647 --> 00:20:35.567
Oder vielleicht waren es noch fünf. Aber genau, also schon um einiges länger.

00:20:35.627 --> 00:20:37.747
Und da wurde auch nicht so strikt auf die Zeit geguckt.

00:20:39.207 --> 00:20:43.467
Bei Fragen konnte man sich grundsätzlich auch ein bisschen selbst einschalten.

00:20:43.827 --> 00:20:48.527
Man konnte auch so erwidern darauf, was andere Sachverständige gesagt hatten.

00:20:48.567 --> 00:20:52.467
Das fand ich eigentlich schon auch gewinnbringend, weil man ja dann oft vielleicht

00:20:52.467 --> 00:20:55.867
auch mein Argument hört und man sich denkt, Okay, da habe ich wirklich ein sehr

00:20:55.867 --> 00:20:58.867
gutes Gegenargument und das natürlich in diesem streng formalen Prozess einfach

00:20:58.867 --> 00:21:00.547
überhaupt nicht unterbringen kann dann.

00:21:01.807 --> 00:21:06.027
Ja, da war am Ende letztlich wirklich mehr Diskussion und auch die Abgeordneten

00:21:06.027 --> 00:21:11.027
haben oft auch Fragen an mehrere Sachverständige gerichtet und nicht ausschließlich

00:21:11.027 --> 00:21:15.687
an, also Tendenz schon auch in die Richtung, aber nicht ausschließlich.

00:21:15.947 --> 00:21:20.327
Und manchmal dann auch so ein bisschen berufsgruppenübergreifende Fragestellungen.

00:21:20.847 --> 00:21:23.707
Okay, würdest du zustimmen oder hast du andere Erfahrungen gemacht, Elisa?

00:21:23.707 --> 00:21:27.487
Nee, das war bei mir ähnlich. Ich war in Nordrhein-Westfalen.

00:21:27.547 --> 00:21:29.427
Das war im ersten Jahr der Pandemie.

00:21:29.827 --> 00:21:33.167
Das heißt, das war eine digitale Zuschaltung. Das war damals,

00:21:33.207 --> 00:21:35.467
glaube ich, auch noch so ein bisschen neu. Und vielleicht waren wir da auch

00:21:35.467 --> 00:21:36.587
alle sehr achtsam miteinander.

00:21:36.987 --> 00:21:40.207
Ich fand das Gesprächsklima einfach sehr nett. Ich weiß nicht,

00:21:40.227 --> 00:21:44.067
ob das jetzt den äußeren Umständen geschuldet war oder ob das einfach so die gelebte Kultur ist.

00:21:44.773 --> 00:21:49.453
Und das Thema war auch eigentlich ein ganz spannendes, nachdem ja zu Beginn

00:21:49.453 --> 00:21:53.513
der Pandemie ganz viele Vereine wie Freifunk und viele andere so reingegangen

00:21:53.513 --> 00:21:57.393
sind und grundlegende Infrastrukturen für Schulen, aber auch für Arztpraxen

00:21:57.393 --> 00:21:58.593
und so weiter bereitgestellt haben.

00:21:58.893 --> 00:22:01.513
Da hat sich ja in der Politik zu Recht die Frage gestellt, okay,

00:22:01.593 --> 00:22:05.213
wie können wir eigentlich dieses digitale Engagement, das digitale Ehrenamt

00:22:05.213 --> 00:22:07.873
besser unterstützen und genau das war Thema der Anhörung.

00:22:08.113 --> 00:22:11.433
Und ich fand, das war eine sehr wertschätzende und sehr gute Diskussion und

00:22:11.433 --> 00:22:13.473
tatsächlich auch eine Diskussion, die ihren Namen verdient.

00:22:14.273 --> 00:22:17.233
Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Also ich war auch schon in Bayern und

00:22:17.233 --> 00:22:19.413
ich kann mich an NRW und an Hessen erinnern.

00:22:19.513 --> 00:22:22.693
Also ich habe eine Zeit lang auch Landtage als Sachverständige beraten.

00:22:22.753 --> 00:22:27.833
Ich habe es auch immer als ein bisschen weniger eitel und einfach auch mehr

00:22:27.833 --> 00:22:33.473
sachorientiert empfunden und weniger als Korsett, weil so diese zeitlichen Beschränkungen bestimmt.

00:22:34.473 --> 00:22:38.273
Aber ich habe auch Ausnahmen erlebt. Also es gab in Hessen mal eine ganz große

00:22:38.273 --> 00:22:41.813
Sachverständigenanhörung, wo ich als Sachverständige mit dabei war.

00:22:41.813 --> 00:22:46.033
Da waren wirklich also 40 Leute oder so, dann wird es natürlich auch ein bisschen

00:22:46.033 --> 00:22:49.433
harscher, weil man einfach, man muss die ja auch domptieren in gewisser Weise,

00:22:49.473 --> 00:22:50.613
damit nicht alle durcheinander reden.

00:22:50.713 --> 00:22:54.433
Insofern ein bisschen hängt es zumindest aus meiner Erfahrung auch mit der Größe zusammen.

00:22:55.113 --> 00:22:57.853
Aber im Bundestag, das haben wir vielleicht noch gar nicht so erwähnt,

00:22:57.873 --> 00:23:01.093
ist es natürlich auch irgendwie beschränkt, denn die Anzahl der Sachverständigen

00:23:01.093 --> 00:23:04.973
im Bundestag ist eigentlich immer gleich, nämlich an den Fraktionen und dann

00:23:04.973 --> 00:23:06.573
noch die zusätzlichen Verbände orientiert.

00:23:06.593 --> 00:23:09.513
Also ich habe selten an den Präsidenten mehr als acht oder neun waren.

00:23:09.513 --> 00:23:12.813
Ich weiß nicht, ob ihr andere Erfahrungen gemacht habt, aber so sieben oder

00:23:12.813 --> 00:23:15.153
acht ist eigentlich der Standard, oder? Ja, war ich auch so.

00:23:16.767 --> 00:23:19.547
Dann wollen wir vielleicht mal zu dem anderen Teil kommen.

00:23:20.267 --> 00:23:23.847
Wie ist es denn, wenn man jetzt einen konkreten Gesetzentwurf vor der Nase hat,

00:23:23.987 --> 00:23:25.367
dann hat man ja jetzt nicht so,

00:23:25.527 --> 00:23:30.867
wenn man ja eigentlich konkrete Kritik anbringt,

00:23:31.007 --> 00:23:35.907
insbesondere von Juristen, an dem, was da aufgeschrieben ist und möglicherweise

00:23:35.907 --> 00:23:39.767
aufzeigen, an welchen Stellen das rechtswidrig ist oder unsinnig oder wo vielleicht

00:23:39.767 --> 00:23:42.507
definitorisch nachgearbeitet werden muss. Also nur Dinge.

00:23:42.687 --> 00:23:45.287
Wie würdest du sozusagen den Unterschied, ich frage dich jetzt mal gleich,

00:23:45.347 --> 00:23:51.127
Simone, sehen bei diesem typischen Gesetzesentwurf oder Referentenentwurf Anhörungen?

00:23:51.767 --> 00:23:58.727
Ja, ich glaube, da gilt und vielleicht sind da dann auch noch mal mehr JuristInnen irgendwie dabei.

00:23:58.847 --> 00:24:02.787
Es geht auch viel darum, so rechtliche Grenzen zu markieren,

00:24:03.427 --> 00:24:08.327
während man, glaube ich, in diesen eher offen formulierten Anträgen und so weiter

00:24:08.327 --> 00:24:14.687
einfach ein bisschen mehr Raum für politische Forderungen und Argumentationen

00:24:14.687 --> 00:24:18.047
hat und da auch gar nicht so gezwungen ist, auf rechtliche Grenzen einzugehen.

00:24:18.167 --> 00:24:22.387
Jetzt ist es ja bei der GFF so, dass wir auf der einen Seite natürlich sehr

00:24:22.387 --> 00:24:25.267
viele JuristInnen sind, die die rechtlichen Grenzen dann schon kennen,

00:24:25.367 --> 00:24:27.767
aber natürlich darüber hinaus trotzdem politische Forderungen haben.

00:24:28.087 --> 00:24:31.167
Und insofern ist es für uns eigentlich immer eine gute Chance,

00:24:31.427 --> 00:24:37.567
um auch die da reinzubringen und gleichzeitig so ein bisschen zu markieren, wo Grenzen liegen.

00:24:38.887 --> 00:24:42.867
Aber das ist natürlich dann schon auch einiges an Aufwand, ehrlich gesagt,

00:24:42.867 --> 00:24:46.947
weil man sich Gesetzentwürfe dann ja, die können ja auch einfach unfassbar lang sein.

00:24:47.547 --> 00:24:51.427
Die Zeit ist beschränkt, da kommen wir vielleicht auch noch drauf später,

00:24:51.687 --> 00:24:55.967
in der man die dann intern erstmal bewertet, sodass man so ein bisschen selbst

00:24:55.967 --> 00:24:58.607
für sich erstmal auch in der Vorbereitung so einen Fokus finden muss.

00:24:59.067 --> 00:25:03.347
Und dann natürlich nochmal, weil auch dann der Vortrag ist ja wieder relativ

00:25:03.347 --> 00:25:08.387
kurz, sich gut überlegen muss, wo genau greift man jetzt an und wo fordert man

00:25:08.387 --> 00:25:10.787
nochmal was und Nachbesserungen.

00:25:10.787 --> 00:25:13.347
Und im besten Fall hat man natürlich immer vielleicht auch gleich irgendwie

00:25:13.347 --> 00:25:16.967
eine Formulierung parat, wie man es irgendwie besser machen könnte.

00:25:17.947 --> 00:25:20.327
Genau, das war so ein bisschen meine Erfahrung dazu.

00:25:20.607 --> 00:25:24.387
Das heißt, du warst in einer Anhörung, wo ein konkreter Gesetzentwurf besprochen

00:25:24.387 --> 00:25:26.227
wurde. Was für ein Gesetzentwurf war das?

00:25:26.407 --> 00:25:30.287
Genau, da ging es um das Bundesdatenschutzgesetz und da haben wir aber den Fokus

00:25:30.287 --> 00:25:35.507
ein bisschen weggelegt in unserer Stellungnahme von den konkret vorgeschlagenen Regeln.

00:25:35.567 --> 00:25:37.907
Also da hatten wir uns auch, die haben wir uns natürlich angeschaut und da auch

00:25:37.907 --> 00:25:43.927
einiges zu kritisieren gehabt. Haben aber dann noch darüber hinaus vorgeschlagen, noch mehr aufzunehmen.

00:25:44.347 --> 00:25:49.307
Und zwar ging es da eben auch um biometrische Fernidentifikation und ein Verbot,

00:25:49.367 --> 00:25:53.607
das man mit aufnehmen könnte, als eine Art Vorschlag, die wir da platzieren wollten.

00:25:53.987 --> 00:25:57.147
Dann geht ja auch nicht immer nur um den konkreten Inhalt der Gesetze,

00:25:57.167 --> 00:26:00.907
sondern auch, was fehlt, was ist nicht geregelt oder was wünscht man sich.

00:26:01.287 --> 00:26:05.607
Aber ich will mal noch mal ganz grundsätzlicher fragen. Also du bist nicht jeder Jurist irgendwie.

00:26:06.347 --> 00:26:09.807
Sag mal, wie du vorgehst. Also du kriegst diesen Gesetzentwurf von Latz,

00:26:09.807 --> 00:26:11.927
du weißt, du hast irgendwie drei Wochen und dann ist diese Anhörung,

00:26:11.967 --> 00:26:13.387
das ist ja oftmals zeitlich ziemlich eng.

00:26:14.184 --> 00:26:19.484
Sag mal ungefähr, wie du vorgehst. Du wirst ja wahrscheinlich bestimmte Themen,

00:26:19.564 --> 00:26:22.884
die dich schon vorher an dieser gesetzlichen Regelung interessieren.

00:26:22.924 --> 00:26:25.564
Wie gehst du vor? Was versuchst du zu tun mit dem Entwurf?

00:26:26.204 --> 00:26:28.344
Ja, im besten Fall hat man ja vorher schon so ein bisschen mitbekommen,

00:26:28.384 --> 00:26:32.184
worum es geht und konnte sich auf jeden Fall da schon ein paar Argumente irgendwie

00:26:32.184 --> 00:26:33.824
im Laufe der Zeit auch zurechtlegen.

00:26:33.964 --> 00:26:36.924
Jetzt hat man natürlich was sehr Konkretes. Dann ist natürlich ein bisschen

00:26:36.924 --> 00:26:41.364
die Frage auch erstmal, wer arbeitet intern dazu? Dazu gibt es irgendwie intern

00:26:41.364 --> 00:26:45.844
und auch andere NGOs zum Beispiel, die Meinungen und Argumente haben,

00:26:45.924 --> 00:26:47.304
die man noch einbinden will.

00:26:47.524 --> 00:26:50.524
Und das sollte, glaube ich, schon immer irgendwie auch im Fokus sein.

00:26:51.284 --> 00:26:54.624
Das heißt erstmal sehr viel Austausch dazu. Dann natürlich muss man ganz konkret

00:26:54.624 --> 00:26:55.964
in die Regelungen reingehen.

00:26:56.164 --> 00:27:01.224
Relativ schnell finde ich aber so ein bisschen aus, sondern wo macht es Sinn,

00:27:01.264 --> 00:27:02.504
sich viel mit zu beschäftigen?

00:27:02.544 --> 00:27:07.584
Wo liegen eigentlich unsere Themen? Und womit können wir uns jedenfalls nicht

00:27:07.584 --> 00:27:10.964
beschäftigen, weil die Zeit drängt und weil wir dazu gar nicht so wirklich arbeiten.

00:27:11.184 --> 00:27:15.244
Und dann geht es als nächsten Schritt darum, gerade in die Normen oder auch

00:27:15.244 --> 00:27:21.164
in das, was fehlt, nochmal mehr einzusteigen und einmal eine rechtliche Prüfung

00:27:21.164 --> 00:27:22.024
irgendwie vorzunehmen.

00:27:22.024 --> 00:27:25.244
Also für uns bedeutet das viel Abgleich auch mit Verfassungsrechtsprechung dann

00:27:25.244 --> 00:27:30.704
und gleichzeitig uns aber auch immer überlegen, was für Argumente sprechen auch dafür,

00:27:30.864 --> 00:27:34.564
dass man die Grenzen nicht unbedingt immer ausreizen muss, sondern dass man

00:27:34.564 --> 00:27:38.944
vielleicht auch einfach mal so ein bisschen weiter weg von Grenzen geht und

00:27:38.944 --> 00:27:40.204
nicht immer so versucht,

00:27:40.324 --> 00:27:44.344
gerade dahin zu kommen mit Gesetzgebung, die insbesondere Überwachungsbefugnisse

00:27:44.344 --> 00:27:48.244
betrifft, dass man im Zweifel wieder vor dem Bundesverfassungsgericht landet.

00:27:48.244 --> 00:27:52.004
Und da haben wir natürlich einen kleinen Vorteil als Sachverständige,

00:27:52.004 --> 00:27:55.644
weil vielleicht immer so eine kleine Drohung mitschwingen könnte.

00:27:55.804 --> 00:27:57.624
Nein, also das ist jetzt ein bisschen überspitzt formuliert,

00:27:57.624 --> 00:28:03.584
aber wir klagen ja dann einfach auch gegen die Gesetze, die wir für nicht verfassungskonform

00:28:03.584 --> 00:28:06.864
am Ende halten, versuchen die natürlich aber vorzubeugen, indem wir gleich in

00:28:06.864 --> 00:28:09.524
so Sachverständigenanhörungen unsere Argumente immer vortragen.

00:28:10.286 --> 00:28:13.526
Das ist ja sehr häufig so. Also tatsächlich, die Verfassungsbeschwerden der

00:28:13.526 --> 00:28:17.426
letzten zehn Jahre kann man sich durchsehen und vieles davon ist in Sachverständigenanführung

00:28:17.426 --> 00:28:20.646
genau so schon genannt worden. Ja, gar keine Frage.

00:28:20.946 --> 00:28:26.026
Und nicht nur sozusagen von Sachverständigen von der GFF, die sich speziell

00:28:26.026 --> 00:28:28.566
auf diese strategischen Verfassungsbeschwerden auch kaprizieren,

00:28:28.646 --> 00:28:31.686
sondern natürlich auch von Juristen, die an irgendwelchen Lehrstühlen arbeiten

00:28:31.686 --> 00:28:33.966
und genau dort auch herausarbeiten. Ihr seid ja nicht die Einzigen.

00:28:34.106 --> 00:28:35.046
Auf jeden Fall, ja.

00:28:35.046 --> 00:28:40.866
Ja, jetzt hat Simone gerade erzählt, so ein bisschen wie das bei Gesetzgebungen

00:28:40.866 --> 00:28:44.546
aussieht und das ist ja auch der Grund dafür, warum immer so viele Juristen

00:28:44.546 --> 00:28:46.946
da sind, natürlich, wenn man das auch juristisch bewerten will.

00:28:48.866 --> 00:28:56.286
Aber eigentlich, wenn man jetzt mal so ein bisschen auf den Zweck von Sachverständigenanhörungen

00:28:56.286 --> 00:28:59.106
schaut, ist es ja nur bei den gesetzgebenden Ausschüssen so.

00:28:59.166 --> 00:29:02.066
Warum sind eigentlich auch sonst immer so viele Juristen da?

00:29:02.066 --> 00:29:06.746
Es gibt ja viele Wissenschaften, die sich auseinandersetzen mit Regelungen.

00:29:07.126 --> 00:29:08.746
Sind ja nicht nur die Techies oder so.

00:29:09.206 --> 00:29:11.206
Wieso ist eigentlich die Rüstenquote so hoch?

00:29:11.966 --> 00:29:17.106
Ja, das ist eine gute Frage. Wahrscheinlich auch meine Antwort mehr Spekulation.

00:29:18.426 --> 00:29:21.466
Man könnte jetzt auch meinen, gut, wenn es darum geht, so rechtliche Grenzen

00:29:21.466 --> 00:29:23.906
zu markieren, reicht irgendwie eine Person aus dem Bereich.

00:29:23.986 --> 00:29:27.966
Aber dann ist natürlich so, dass es auch gerade in dem Bereich tausend Meinungen gibt.

00:29:30.186 --> 00:29:34.426
Deswegen, ich könnte mir wirklich vorstellen, dass man damit einfach oft einfach

00:29:34.426 --> 00:29:38.826
so Expertise haben will, wie weit kann man gehen, wie weit kann man nicht gehen.

00:29:39.066 --> 00:29:43.886
Aber das ist natürlich dann schon ein Problem. Die Zielrichtung einer Anhörung

00:29:43.886 --> 00:29:45.346
kann ja auch eine andere sein.

00:29:45.446 --> 00:29:48.186
Das ist ja nicht immer die Frage, wo sind rechtliche Grenzen,

00:29:48.266 --> 00:29:52.526
sondern geht ja auch eigentlich viel drum oder sollte im besten Fall so sein,

00:29:52.626 --> 00:29:57.906
andere ExpertInnen, betroffenen Perspektiven und so weiter einzubeziehen, um,

00:29:58.046 --> 00:30:01.166
und das können JuristInnen glaube ich einfach nicht so gut abbilden,

00:30:01.946 --> 00:30:06.246
einmal zu zeigen, was ist denn überhaupt als Mittel so geeignet,

00:30:06.246 --> 00:30:10.986
um ein Problem anzugehen und nicht, wo liegt die Grenze, was man machen darf irgendwie.

00:30:11.925 --> 00:30:17.065
Man kommt dann in eine andere Denke, wenn man immer nur diese rechtlichen Schranken betrachtet.

00:30:17.305 --> 00:30:21.425
Wie war denn bei deinen Anhörungen? Da war jetzt ja nicht unbedingt ein konkreter

00:30:21.425 --> 00:30:25.165
Entwurf, an dem ihr euch abgearbeitet habt. Waren da auch so viele Juristen oder wie war das?

00:30:25.765 --> 00:30:28.905
Nee, also ich meine, ein Jurist, der da war, war Max Schrems,

00:30:29.025 --> 00:30:32.405
was bei Datenschutz auch inhaltlich total viel Sinn ergibt.

00:30:32.525 --> 00:30:35.145
Ich sollte mal kurz sagen, wer das ist. Das ist ein Österreicher,

00:30:35.165 --> 00:30:39.465
der wirklich viele strategische Datenschutzklagen europaweit angestrengt hat.

00:30:39.485 --> 00:30:42.945
Er hat mittlerweile einen eigenen Verein gegründet und ist wirklich ein juristischer

00:30:42.945 --> 00:30:46.345
Aktivist und zwar ein sehr erfolgreicher. Mehrere EuGH-Urteile. Genau.

00:30:46.385 --> 00:30:50.425
Und ich meine, er ist so zentral in der Datenschutzdebatte, dass es verschiedene

00:30:50.425 --> 00:30:54.385
Urteile Schrems 1 und 2 gibt. Das heißt, Max Schrems hat in dieser Anhörung

00:30:54.385 --> 00:30:55.985
über die Urteile Schrems 1 und 2 gesprochen.

00:30:56.125 --> 00:30:58.685
Also es war sehr lustig, es war sehr rekursiv alles irgendwie.

00:30:59.125 --> 00:31:02.965
Das heißt aber, wir hatten da tatsächlich natürlich juristische Expertise.

00:31:04.305 --> 00:31:09.205
Es war aber konkret, weil das Thema jetzt in der letzten Anhörung ja diese ominöse

00:31:09.205 --> 00:31:14.085
Innovation und Datenschutzdebatte war, war natürlich auch viel Wirtschaft anwesend.

00:31:14.485 --> 00:31:16.245
Die alle gehemmt werden durch den Datenschutz.

00:31:16.265 --> 00:31:19.445
Genau, also Bitkom war nachhaltig gehemmt durch, nein, die waren eigentlich

00:31:19.445 --> 00:31:23.525
auch ganz differenziert, aber das war so ein bisschen wie soll ich sagen,

00:31:23.665 --> 00:31:28.045
die Wirtschaft, die Aussagen der Wirtschaft, da waren drei VertreterInnen, ja genau,

00:31:28.905 --> 00:31:34.985
die waren auf einem Spektrum von ja, da ist Verbesserungsbedarf bis hin zu,

00:31:36.465 --> 00:31:41.105
wir sind kurz vor den wirtschaftlichen Ruinen, weil der Datenschutz da uns also

00:31:41.105 --> 00:31:44.845
komplett auf Abstellgleis geschoben hat und das war ganz interessant zu hören,

00:31:44.945 --> 00:31:49.385
aber das waren natürlich keine juristischen Argumente mehr, das waren dann irgendwie Studien,

00:31:50.845 --> 00:31:53.225
Mittelstandsbefragung und solche Fakten, die herangezogen wurden.

00:31:53.245 --> 00:31:57.365
Hast du für diese Art Ausschüsse, also wenn man da ein Thema bespricht und eine

00:31:57.365 --> 00:32:00.465
Meinung bilden will, eine politische und auch eine inhaltliche Meinung,

00:32:00.625 --> 00:32:02.845
hast du da auch schriftliche Stellungnahmen abgegeben?

00:32:03.025 --> 00:32:09.885
Ja, genau. Habe ich auch. Aufgrund der Zeit allerdings recht kurze,

00:32:10.545 --> 00:32:14.545
und Simone, du hattest das vorher schon gesagt, man kriegt vorher so ein einen Fragenkatalog,

00:32:14.605 --> 00:32:19.065
wo also die Fraktionen alle Fragen mit reingeben und wird dann aufgefordert,

00:32:19.065 --> 00:32:22.705
diese Fragen zu beantworten und das ist in der Regel eine Bandbreite,

00:32:22.745 --> 00:32:25.645
die wahrscheinlich die Expertise jeder einzelnen Person übersteigt,

00:32:25.685 --> 00:32:28.925
weil die einfach so breit sind und dann hast du auch schon gesagt,

00:32:29.045 --> 00:32:30.265
man muss sich irgendwie auch strategisch

00:32:30.265 --> 00:32:32.125
überlegen, was sind denn die Schwerpunkte, die ich setzen will,

00:32:32.285 --> 00:32:35.005
was sind die Sachen, wo ich auch aus meiner Kompetenz heraus,

00:32:36.025 --> 00:32:39.085
wirklich was beitragen kann und auch absehen kann, dass das jetzt die wirklich

00:32:39.085 --> 00:32:41.965
wichtigen Veränderungen sind und das heißt auch, dass dass in der schriftlichen

00:32:41.965 --> 00:32:44.925
Stellungnahme, da gibt es unterschiedliche Strategien, damit umzugehen.

00:32:44.945 --> 00:32:49.245
Manche listen in ihren schriftlichen Stellungnahmen Frage 1 auf und sagen dann

00:32:49.245 --> 00:32:53.205
hier nehme ich nicht Stellung und dann bei Frage 2 schreiben sie 3D in der 4 Seiten,

00:32:53.825 --> 00:32:58.165
während andere eher eine Art von Einschätzung zum Gesamtthema schreiben und

00:32:58.165 --> 00:33:02.025
dann referenzieren, welche Fragen sie wo irgendwie so ein bisschen versteckt beantworten.

00:33:02.165 --> 00:33:05.025
Also auch das wiederum, unterschiedliche Herangehensweisen, ist glaube ich am

00:33:05.025 --> 00:33:06.425
Ende auch eine Kapazitätenfrage.

00:33:07.262 --> 00:33:13.442
Vielleicht dazu noch ergänzend zu den Fragenkatalogen, also gibt es ja nicht immer, also manchmal,

00:33:13.702 --> 00:33:18.462
oft dann vielleicht auch bei so Selbstbefassung zu einem bestimmten großen Thema,

00:33:18.562 --> 00:33:21.062
dass es vielleicht doch strukturierter ist und dadurch natürlich aber trotzdem

00:33:21.062 --> 00:33:27.102
eine abartige Masse erzeugt, aber gleichzeitig bei den zwei Sachverständigenanhörungen

00:33:27.102 --> 00:33:29.982
im Bundestag, bei denen ich war, gab es keinen Fragenkatalog dazu.

00:33:29.982 --> 00:33:33.122
Dazu, dann ist man natürlich deutlich freier nochmal, was man,

00:33:33.222 --> 00:33:36.482
also man kriegt das natürlich auch immer unter eine Frage dann rein irgendwie,

00:33:36.662 --> 00:33:39.162
aber man ist so ein bisschen freier, was man da vortragen kann.

00:33:39.262 --> 00:33:43.182
In Bayern hingegen gab es auch einen wirklich extrem umfassenden Fragenkatalog

00:33:43.182 --> 00:33:48.222
und da hatte ich den ähnlichen Eindruck wie du und habe dann auch einfach aussortiert

00:33:48.222 --> 00:33:50.342
ein bisschen und die anderen Sachverständigen machen das ja auch so.

00:33:51.802 --> 00:33:55.802
Glaubst du, dass die Entscheidung, ob es einen Fragenkatalog gibt oder nicht,

00:33:55.882 --> 00:34:00.962
davon abhängt, Und ob es einen Gesetzesentwurfstext gibt, weil in dem einen

00:34:00.962 --> 00:34:02.082
Beispiel gab es ja keinen.

00:34:02.222 --> 00:34:06.182
Also quasi woran entscheidet sich, ob ein Fragenkatalog zusammengestellt wird oder nicht?

00:34:07.722 --> 00:34:10.922
Ich habe es auch unterschiedlich erlebt. Ich habe lange Kataloge erlebt und

00:34:10.922 --> 00:34:14.562
auch Anhörungen, wo gar keine einzige Frage formuliert war.

00:34:15.482 --> 00:34:18.842
Ich weiß nicht, also soweit ich weiß, gibt es keine gesetzliche Regelung oder

00:34:18.842 --> 00:34:21.602
so, sondern ich denke, es liegt auch ein bisschen daran, wie sich die Ausschüsse,

00:34:22.082 --> 00:34:24.282
wie die zusammenarbeiten, wie die sich konstituieren.

00:34:24.642 --> 00:34:28.982
Es gibt ja diese Obleuterrunde, das kennt ihr sicher. dass eine bestimmte Person

00:34:28.982 --> 00:34:32.762
aus jeder Fraktion sich dann mit der Vorsitzenden oder dem Vorsitzenden abstimmt.

00:34:33.042 --> 00:34:35.782
Ich denke, es wird einfach, wie die sich selber ihre Aufgaben geben,

00:34:35.862 --> 00:34:37.462
zusammenhängen. Ich wüsste nicht, was Regeln gibt.

00:34:37.582 --> 00:34:40.522
Ich konnte jedenfalls keinen Pattern entdecken über die Jahre.

00:34:40.562 --> 00:34:43.902
Waren das Fragenkataloge und wie lange gibt man schon? Waren die elend lang?

00:34:44.442 --> 00:34:46.882
Ich könnte es auch nicht sagen. Ich würde euch aber gerne nochmal eine andere

00:34:46.882 --> 00:34:50.482
Frage stellen, wo wir jetzt ein bisschen über wir haben über die Juristen geredet

00:34:50.482 --> 00:34:51.642
und über die Stellungnahmen.

00:34:52.122 --> 00:34:54.822
Mir fällt, ich habe auch schon sehr viele Anhörungen einfach,

00:34:54.922 --> 00:34:59.502
seit es möglich ist, live angeguckt, einfach darüber, was mich inhaltlich interessiert

00:34:59.502 --> 00:35:00.822
oder was ich darüber schreiben will oder so.

00:35:01.682 --> 00:35:05.602
Da sind ja einige weniger Frauen. Da sind schon immer noch Männer dominierte

00:35:05.602 --> 00:35:09.002
Sachverständige anhörend, ist meine Erfahrung, insbesondere bei der Jurisprudenz.

00:35:09.622 --> 00:35:12.562
Aber auch sonst, unter den Technics war ich auch oft die einzige Frau.

00:35:12.962 --> 00:35:16.082
Hattet ihr jemals den Eindruck, da als Frau, zumal als jüngere Frau,

00:35:16.722 --> 00:35:17.822
irgendwie anders behandelt zu werden?

00:35:17.962 --> 00:35:22.042
Also habt ihr Sachen, positiv oder negativ, also entgegenkommt oder aber auch

00:35:22.742 --> 00:35:24.382
hochabwertend. Habt ihr da irgendwelche Erfahrungen gemacht?

00:35:25.789 --> 00:35:30.589
Also ich teile deinen Eindruck jedenfalls insgesamt so, was die Diversitätsfrage

00:35:30.589 --> 00:35:36.189
für den Innenausschuss und die Sachverständigenanhörungen, in denen ich war, auf jeden Fall angeht.

00:35:36.989 --> 00:35:39.929
Ich hatte persönlich gar keine negative Erfahrung.

00:35:41.889 --> 00:35:43.009
Aber auch keine positive?

00:35:43.289 --> 00:35:47.249
Doch, ehrlich gesagt, das fand ich eigentlich ganz witzig, so in Bayern wurde

00:35:47.249 --> 00:35:49.049
das nochmal so besonders herausgestellt.

00:35:49.649 --> 00:35:52.089
Da wurde ich dann auch einfach immer mit Frau Doktor angesprochen.

00:35:52.569 --> 00:35:53.989
Das war irgendwie lustig.

00:35:53.989 --> 00:35:54.749
Ja, wahrscheinlich.

00:35:59.409 --> 00:36:04.129
Aber sonst hatte ich keine negativen Erfahrungen. Ich glaube,

00:36:04.189 --> 00:36:06.209
es gibt schon so, was man so hört.

00:36:07.409 --> 00:36:11.149
Auch andere Menschen haben negative Erfahrungen gemacht.

00:36:11.149 --> 00:36:14.009
Ja, okay. Aber du könntest konkret, das ist doch gut. Das ist eigentlich eine

00:36:14.009 --> 00:36:16.289
schöne Sache. War das bei dir, Elisa?

00:36:16.509 --> 00:36:19.569
Ja, das war bei einer Einladung, die ich mal bekommen hatte.

00:36:19.629 --> 00:36:21.889
Da wurde ich so vorgewarnt, ein bisschen ominös.

00:36:21.969 --> 00:36:25.689
Ja, mach dich mal drauf gefasst, dass wenn du sprichst, es gibt so ein paar

00:36:25.689 --> 00:36:30.709
Kandidaten in der Runde, also unter den Abgeordneten jetzt, die dann laut anfangen

00:36:30.709 --> 00:36:33.489
zu sprechen oder lachen, wenn du redest und so. Und dann dachte ich,

00:36:33.529 --> 00:36:34.529
das kann ich mir gar nicht vorstellen.

00:36:34.929 --> 00:36:37.729
Ich habe gesagt, das ist so ein Kindergarten. Aber Bundestag oder Landtag? Er war Bundestag.

00:36:38.489 --> 00:36:45.049
Und ich hatte das dann mir angehört und dachte mir, so benimmt sich doch kein Mensch. Fakt ist doch.

00:36:46.029 --> 00:36:49.589
Und ich meine, ehrlich gesagt, ich fand das anthropologisch total spannend und

00:36:49.589 --> 00:36:52.369
habe mich innerlich ein bisschen kaputt gelacht und habe dann von einer Person

00:36:52.369 --> 00:36:54.909
irgendwie auch noch eine Frage gestellt bekommen tatsächlich,

00:36:55.129 --> 00:36:58.109
die so ein bisschen antagonistisch sein sollte. Auf die hatte ich in meiner

00:36:58.109 --> 00:36:59.389
Stellungnahme aber schon Bezug genommen.

00:36:59.589 --> 00:37:04.949
Da kannst du diesen einfachen Punkt machen, zu sagen, wie ich in meinem Vortrag

00:37:04.949 --> 00:37:06.069
gerade schon gesagt habe.

00:37:06.389 --> 00:37:10.869
Die Frage war, sie haben halt nicht zugehört. Das ist ein bisschen...

00:37:13.449 --> 00:37:17.389
Unwürdig? Also ich fand es jetzt nicht dramatisch, aber ich fand es,

00:37:17.409 --> 00:37:20.889
ja, respektlos, unwürdig, glaube ich.

00:37:21.029 --> 00:37:24.169
Ja, die sind im Hohen Hause, das ist ja immerhin noch nicht mehr unsere Volksvertretung.

00:37:24.189 --> 00:37:27.549
Was ist denn ihr Job? Also ich meine, ihr Job ist es da zu sitzen und irgendwie

00:37:27.549 --> 00:37:29.749
sich die Expertisen anzuhören und wenn sie das nicht schaffen,

00:37:29.829 --> 00:37:31.329
für drei Minuten, meine Güte.

00:37:31.549 --> 00:37:33.729
Sie können ja auch rausgehen, da gibt es ja keine Anwesenheit.

00:37:33.809 --> 00:37:36.649
Na gut, aber das hat vielleicht auch eher damit zu tun, von welcher Fraktion

00:37:36.649 --> 00:37:39.609
du benannt wirst oder so. Also vielleicht auch einfach persönliche,

00:37:39.609 --> 00:37:44.129
wie soll ich mal sagen, Eigenschaften von Menschen, die eben Abgeordneten sind.

00:37:44.149 --> 00:37:47.689
Und wenn die vielleicht ein bisschen respektlose Persönlichkeiten sind,

00:37:47.689 --> 00:37:49.809
charakterliche Schwächen haben, dann nicht wahr?

00:37:49.989 --> 00:37:54.329
Ich habe durchaus auch sehr unangenehme Situationen in all den Jahren erlebt.

00:37:54.589 --> 00:37:57.009
Vor allen Dingen, als die AfD neu war im Bundestag.

00:37:58.309 --> 00:38:01.009
Damals war das ja ein großer Streit um den Rechtsausschuss. Ich war mehrfach

00:38:01.009 --> 00:38:05.009
im Rechtsausschuss und da war ja auch der AfDler, der Vorsitzende.

00:38:05.009 --> 00:38:08.189
Und ich bin da arg aneinandergeraten mit diesen AfDlern, die mich immer,

00:38:08.249 --> 00:38:10.309
wenn ich fort wäre, Fräulein nannten und so.

00:38:11.109 --> 00:38:14.749
Aber, also, ne, also ich bin jetzt nicht auf dem Mund gefallen,

00:38:14.849 --> 00:38:17.269
ich hab denen auch gesagt, dass ich so nicht mehr genannt werden müsste und

00:38:17.269 --> 00:38:19.949
wie ich von denen genannt werden möchte, aber das ist mir passiert.

00:38:20.729 --> 00:38:23.389
Aber ich kann jetzt auch nicht sagen, das hat mir jetzt großartig passiert,

00:38:23.449 --> 00:38:28.729
wer als Frau, sondern eher, weil ich von einer bestimmten Fraktion da eingeladen wurde.

00:38:28.949 --> 00:38:32.229
Also ich war bisher immer nur sozusagen von der Opposition eingeladen,

00:38:32.289 --> 00:38:36.749
egal jetzt in den verschiedenen Regierungen und ich hatte eh den Enoch damit zu tun.

00:38:37.389 --> 00:38:38.669
Konstantin, jetzt bist du ja am längsten

00:38:38.669 --> 00:38:41.049
von uns dreien hier schon in unterschiedlichen Ausschüssen gewesen.

00:38:41.269 --> 00:38:46.529
Im Sachverständigen-Business. Im Sachverständigen-Business, als Sachverständigen-Großverdienerin.

00:38:46.789 --> 00:38:50.949
Aber hast du das Gefühl, da verändert sich auch was, so von dem Klima her,

00:38:51.129 --> 00:38:53.269
von der Gesprächskultur her? Also hast du das Gefühl, es wird besser?

00:38:54.417 --> 00:38:56.717
Nee, ich kann nicht sagen, dass ich in Erinnerung habe, dass es besser wird.

00:38:57.137 --> 00:39:00.617
Zum einen, mein Eindruck ist, dass die Fristen sehr viel knapper sind.

00:39:00.637 --> 00:39:04.657
Es ist immer alles super eilig. Du kriegst es immer auf den letzten Drücker.

00:39:04.817 --> 00:39:08.157
Du hast nicht wirklich Zeit, dich auseinanderzusetzen. Und das ist ja auch,

00:39:08.277 --> 00:39:12.017
wir haben in der Vorbereitung auf die Sendung mal so ein bisschen geguckt nach

00:39:12.017 --> 00:39:16.637
Stellungnahmen und offenen Briefen und wir haben den von 2020 nochmal gelesen,

00:39:16.657 --> 00:39:19.537
wo sich Leute, NGOs zusammengetan haben und gesagt haben, wir brauchen mehr Zeit.

00:39:19.857 --> 00:39:23.157
Ein Großteil von uns arbeitet ja auch nicht nur beruflich, sondern auch ehrenamtlich

00:39:23.157 --> 00:39:27.557
an sowas. und eine der Forderungen, ich hab's nämlich nochmal rausgeschrieben,

00:39:27.577 --> 00:39:30.757
war, dass wir mindestens vier Arbeitswochen wollen für einen langen,

00:39:30.757 --> 00:39:31.817
komplexen Gesetzentwurf.

00:39:33.577 --> 00:39:36.517
Das sind natürlich, die Forderungen waren da auch noch drin,

00:39:36.997 --> 00:39:39.437
dass der gesamte Prozess transparenter sein soll.

00:39:39.597 --> 00:39:43.777
Also ja, mehr Synopsen, eine Synopse ist, wenn man so eine Gegenüberstellung

00:39:43.777 --> 00:39:45.997
hat der Änderungen, damit arbeitet sich das leichter.

00:39:47.337 --> 00:39:51.177
Ich hab den Eindruck, dass es sich eher zuspitzt, aber geht ja auch einher mit

00:39:51.177 --> 00:39:53.177
einem zugespitzten politischen Klima, ja.

00:39:53.437 --> 00:39:59.317
Also ich denke, was sich heute Politiker sagen, habe ich vor 15 Jahren im Bundestag noch nicht erlebt.

00:39:59.437 --> 00:40:02.377
Da war das alles ein bisschen höflicher. Auch ein bisschen distanzierter vielleicht.

00:40:05.197 --> 00:40:09.857
Andererseits, dass Zivilgesellschaft dabei ist und dass sie in der Regel auch

00:40:09.857 --> 00:40:12.177
einen Techie haben, also man denkt, da war ja ein Techie dabei,

00:40:13.277 --> 00:40:15.057
das ist für mich selbstverständlicher geworden.

00:40:15.317 --> 00:40:18.997
Also es ist nicht mehr so, dass es irgendwie seltsam ist, dass man jemanden

00:40:18.997 --> 00:40:20.097
mal fragt, wie der technisch funktioniert.

00:40:20.837 --> 00:40:25.297
Das ist für mich selbstverständlicher geworden. Aber eine gewisse Diese Frustration

00:40:25.297 --> 00:40:28.057
habe ich häufiger nach den Anhörungen. Das kommt vor.

00:40:28.557 --> 00:40:31.417
Auch wenn ich es nur angucke, also wenn ich jetzt nur den Stream nutze,

00:40:31.437 --> 00:40:34.917
was ich super toll finde, dass es das gibt. Leute können, auch wenn es sehr

00:40:34.917 --> 00:40:36.237
wenige tun, wie ich weiß.

00:40:36.697 --> 00:40:39.557
Also sehr wenige gucken tatsächlich den Stream. Aber dass sie teilnehmen können

00:40:39.557 --> 00:40:41.197
und sich anhören können, finde ich super wichtig.

00:40:42.066 --> 00:40:45.366
Und dass alle Ausschüsse, wo ich das jemals erlebt habe, auch darauf achten,

00:40:45.426 --> 00:40:49.066
dass Menschen im Stream, wenn es dann funktioniert, manchmal ist es ja am Anfang,

00:40:49.146 --> 00:40:52.206
geht dir ja auch ein Feldbad aus, aber die versuchen mitzunehmen.

00:40:52.266 --> 00:40:52.926
Das finde ich schon cool.

00:40:53.426 --> 00:40:57.106
Und auch fort kann man dabei sein. Also man kann sich ein paar Tage vorher beim

00:40:57.106 --> 00:41:02.186
Ausschussbüro anmelden und dann einfach oben sitzen auf der Rühne und sich das

00:41:02.186 --> 00:41:04.686
mal angucken. Auch das ist ganz interessant und da sitzen immer wieder Leute.

00:41:04.806 --> 00:41:07.566
Also das finde ich schon ein wichtiges Zeichen. Aber das ist vielleicht auch

00:41:07.566 --> 00:41:10.606
ein guter Punkt, um mal zu fragen, hey, unterm Strich, was glaubt ihr denn,

00:41:10.626 --> 00:41:11.886
was ist denn eigentlich der Mehrwert?

00:41:12.066 --> 00:41:14.986
Für euch ganz individuell in diesen Ausschüssen dabei zu sein.

00:41:15.246 --> 00:41:18.266
Ich frage erstmal Simone, die hat ja sozusagen jetzt gerade die frische Erfahrung.

00:41:18.806 --> 00:41:21.646
Also ich finde es schon einfach eine wahnsinnig große Chance,

00:41:21.706 --> 00:41:25.366
dass man als zivilgesellschaftliche Organisation da was einbringen kann und

00:41:25.366 --> 00:41:28.286
da natürlich auch einfach Öffentlichkeit bekommt damit.

00:41:28.806 --> 00:41:33.086
Und ich glaube, die Hoffnung ist ja schon, oder nicht nur Hoffnung,

00:41:33.106 --> 00:41:34.986
es wird ja auch medial aufgegriffen.

00:41:35.286 --> 00:41:39.026
Dadurch kann auch Kritik und eigene Ansichten nochmal einfach,

00:41:39.566 --> 00:41:41.866
kriegt man da auch einfach nochmal mehr Reichweite.

00:41:43.046 --> 00:41:45.606
Gleichzeitig hoffe ich schon, dass ein bisschen Rechtfertigungsdruck dann auch

00:41:46.626 --> 00:41:50.126
entsteht, wenn am Ende doch die Argumente vielleicht doch nicht umgesetzt,

00:41:50.166 --> 00:41:51.646
aufgegriffen werden oder so.

00:41:52.146 --> 00:41:57.126
Ich glaube, was man sich schon einfach so realistisch vor Augen halten muss,

00:41:57.186 --> 00:42:01.446
es kann ja gut sein, dass Argumente dann auch in der weiteren politischen Verhandlung

00:42:01.446 --> 00:42:03.426
irgendwie in einem Kompromiss untergehen,

00:42:03.586 --> 00:42:05.966
vielleicht irgendwie auch zur Verhandlungsmasse werden oder so.

00:42:06.046 --> 00:42:11.386
Aber nichtsdestotrotz ist es, würde ich sagen, die Chance, um Argumente vorzubringen.

00:42:12.066 --> 00:42:15.286
Ich würde es ähnlich sehen. Also ich trotzdem öfter mal frustriert war nach

00:42:15.286 --> 00:42:17.186
Anhörungen. Ich fand es auch immer nur Chance.

00:42:17.586 --> 00:42:20.426
Und man muss Gespräch für nichts suchen. Und die Aufklärung,

00:42:20.426 --> 00:42:23.206
gerade so bei Technik, jetzt bei mir, also ich fand es immer wichtig.

00:42:23.386 --> 00:42:27.066
Und ich fand auch gut, dass ich auch immer Abgeordnete finde,

00:42:27.146 --> 00:42:29.066
die sich dafür interessieren und Fragen stellen.

00:42:29.326 --> 00:42:33.426
Das hat zwar ein bisschen so nachgelassen, aber ich habe das auch immer als Privileg empfunden.

00:42:34.766 --> 00:42:37.406
Der Bundestag ist ein hohes Haus. Das sind gewählte Volksvertreter.

00:42:37.446 --> 00:42:38.986
Die haben viele Stimmen bekommen und

00:42:40.130 --> 00:42:43.870
Die Formen, ja letztlich die Gesetzgebung, ich fand das auch immer cool.

00:42:44.850 --> 00:42:50.330
Also bei aller Privilegierung und so, aber was wären denn so Sachen,

00:42:50.570 --> 00:42:53.650
also ich will mal gerne auf diese Ebene kommen, was könnte man sich eigentlich

00:42:53.650 --> 00:42:56.390
in der idealen Welt vorstellen, wie es besser sein könnte?

00:42:56.390 --> 00:43:00.610
Also wir wissen, wir leben in einer bestimmten Realität, wir haben bestimmte

00:43:00.610 --> 00:43:02.970
Fraktionen, wir haben bestimmte Zwänge, auch zeitlicher Art und so,

00:43:03.010 --> 00:43:06.830
aber wie reingeht das ideale Bild der Beteiligung von Experten,

00:43:06.850 --> 00:43:08.890
Zivilgesellschaft, aber auch wegen meiner Akademie?

00:43:09.670 --> 00:43:11.570
Was wäre das? Simone, muss man.

00:43:11.570 --> 00:43:14.130
Also einen Aspekt hast du ja auf jeden Fall schon angesprochen,

00:43:14.170 --> 00:43:15.710
das ist dieser zeitliche Aspekt.

00:43:16.550 --> 00:43:19.790
Wir hatten da auch ein ganz krasses Beispiel, ich glaube es ging um die Reform

00:43:19.790 --> 00:43:24.070
zum BND-Gesetz. Ich glaube so 24 Stunden, 88 Seiten Gesetzentwurf.

00:43:25.510 --> 00:43:29.190
Ich meine, sowas darf halt eigentlich nicht sein.

00:43:29.190 --> 00:43:33.570
Nein, genau, also Zeit ist ein Faktor, sowohl für die schriftlichen Stellungnahmen,

00:43:33.650 --> 00:43:38.590
aber ich finde ehrlich gesagt, auch dann vor Ort in der mündlichen Anhörung,

00:43:38.790 --> 00:43:41.270
wir haben jetzt ja gerade schon ein bisschen die Unterschiede gesehen,

00:43:41.330 --> 00:43:48.050
wie es in den Bundesländern dann ist, einfach, dass so ein bisschen mehr Diskussion

00:43:48.050 --> 00:43:50.850
zustande kommt, finde ich irgendwie schön und man so ein bisschen mehr Zeit

00:43:50.850 --> 00:43:53.610
hat und man nicht so gezwungen ist.

00:43:53.610 --> 00:43:57.130
Dass eine Frage, die eigentlich aus vielleicht dann doch mehr Fragen besteht,

00:43:57.190 --> 00:44:00.210
vielleicht ganz kurz in zwei Minuten zu beantworten und dann bloß nicht zur

00:44:00.210 --> 00:44:03.870
Vorsitzenden zu schauen, weil man schon weiß, dass man ein bisschen überziehen wird.

00:44:05.050 --> 00:44:10.630
Ich glaube, das wäre ein großer Aspekt, den man bestimmt auch ein bisschen verwässern könnte.

00:44:12.550 --> 00:44:14.910
Würdest du dazu stimmen? Oder fehlen dir noch andere Sachen ein,

00:44:15.030 --> 00:44:17.830
die man in so einer idealen Welt gerne hätte?

00:44:18.190 --> 00:44:22.690
Ich stimme da auf alle Fälle zu, was die Arbeit im Vorfeld angeht,

00:44:22.690 --> 00:44:26.710
mit mehr Zeit auch eine bessere Zurverfügungstellung von Dokumenten,

00:44:26.710 --> 00:44:30.390
Arbeitsständen und so weiter, gerade wenn es um konkrete Gesetzesentwürfe geht.

00:44:30.490 --> 00:44:33.770
Das wird besser, aber ist immer noch verbesserungsbedürftig.

00:44:36.530 --> 00:44:41.830
Und ich würde mir ehrlich gesagt wünschen, dass es auch eine Art von Nacharbeitung

00:44:41.830 --> 00:44:43.830
gibt, dieser Diskussion.

00:44:43.910 --> 00:44:47.830
Also da sind ja dann sieben mehr oder minder mit Expertise ausgestattete Menschen,

00:44:47.950 --> 00:44:52.110
die Standpunkte vertreten und die Vorschläge machen.

00:44:52.950 --> 00:44:54.430
Ja genau, die machen auch Vorschläge, stimmt.

00:44:54.850 --> 00:44:57.590
Also das ist ja teilweise schon sehr konkret oder die auch sagen,

00:44:57.730 --> 00:45:00.330
aus diesen, jenen Gründen geht es nicht und dann passieren manche Dinge aber

00:45:00.330 --> 00:45:02.270
trotzdem oder manche Dinge werden nicht umgesetzt.

00:45:02.270 --> 00:45:08.030
Es gibt ja überhaupt keinen Referenzpunkt, an dem der Ausschuss oder dann die

00:45:08.030 --> 00:45:12.990
Ministerien oder das Kabinett, die dann quasi die finalen Entwürfe festfertigstellen,

00:45:13.150 --> 00:45:15.430
da sich mal nochmal drauf beziehen.

00:45:15.750 --> 00:45:19.090
Und das ist was, wo du halt nie weißt, ey, wurde über meinen Punkt jetzt eigentlich

00:45:19.090 --> 00:45:22.990
diskutiert oder ist das so Verhalt? Und vielleicht ist es jetzt so ein bisschen

00:45:22.990 --> 00:45:26.210
sehr egozentrisch gesprochen, aber ich hätte das gerne sichtbar gemacht.

00:45:26.290 --> 00:45:28.830
Was passiert eigentlich mit der Expertise, die wir da einbringen?

00:45:29.110 --> 00:45:32.570
Und ich glaube, dass das, na klar, das ist eine Mehrarbeit, aber ich glaube,

00:45:32.650 --> 00:45:37.810
das wäre auch so ein bisschen im Sinne des respektvollen Miteinanders ein total wichtiges Zeichen.

00:45:38.330 --> 00:45:42.730
Wir haben damals, als es diesen offenen Brief gab, also 2020,

00:45:43.250 --> 00:45:46.130
das war so eine Initiative von vielen NGOs, wir haben damals geschrieben,

00:45:46.350 --> 00:45:52.310
diese Sachverständigenanhörung und generell die Hinzuziehung von Expertise sollte

00:45:52.310 --> 00:45:53.890
nicht zur Simulation verkommen.

00:45:54.050 --> 00:45:57.890
Ich fand das einen harten Begriff, aber manchmal hat man natürlich schon den

00:45:57.890 --> 00:46:00.170
Eindruck, da muss eben eine Sachverständigenanhörung stattfinden.

00:46:00.690 --> 00:46:04.750
Eigentlich ist es politisch von zum Beispiel allen oder der Mehrheit der regierenden

00:46:04.750 --> 00:46:06.530
Parteien gewollt, dass es genauso kommt.

00:46:07.010 --> 00:46:09.730
Eigentlich wollen die nicht die Gegenargumente hören, weil letztlich ist das,

00:46:10.090 --> 00:46:12.950
was die Sachverständigen oft anbringen, wo es nämlich Kritik gibt.

00:46:13.170 --> 00:46:15.850
Da kommt ja selten mal ein Sachverständiger und sagt,

00:46:16.725 --> 00:46:20.665
Ja, okay, finde ich super. Sondern die kommen und haben an einzelnen Punkten

00:46:20.665 --> 00:46:22.525
große und kleinere Kritikpunkte.

00:46:22.625 --> 00:46:25.685
Und oft, also menschlich kann ich es auch irgendwie verstehen.

00:46:25.785 --> 00:46:29.945
Natürlich, wenn man sich jetzt an dieser Kritik abarbeiten und wenn man seine

00:46:29.945 --> 00:46:34.625
politische Agenda durchbringt, dann steckt ja auch oft eben politischer Wille

00:46:34.625 --> 00:46:39.585
hinter und nicht nur der Blick auf die Details, zum Beispiel die rechtlichen oder technischen.

00:46:40.325 --> 00:46:43.685
Insofern, ich habe ein bisschen Verständnis dafür. Aber mit euren Vorschlägen

00:46:43.685 --> 00:46:46.385
würde man diese Dilemma leider auch nicht lösen. Habt ihr noch bessere?

00:46:46.725 --> 00:46:51.905
Also ich meine, weil letztlich, es ist detaillierte und manchmal auch sehr grundsätzliche

00:46:51.905 --> 00:46:55.025
Kritik, wie kann denn ein hohes Haus überhaupt damit umgehen,

00:46:55.065 --> 00:46:56.705
wenn politisch was gewollt ist,

00:46:56.825 --> 00:47:00.085
ja, die wollen halt Gesichtserkennung geben, also ein Teil zum Beispiel,

00:47:00.165 --> 00:47:02.425
ja, wenn man dann sagt, ja, aber da gibt es doch wirklich,

00:47:02.565 --> 00:47:06.125
also Privatsphäre-mäßig, informationelle Selbstbestimmung oder diskriminierungsmäßig

00:47:06.125 --> 00:47:09.565
oder so, echte Kritikpunkte, wie sollen sie damit umgehen, wenn es ihr politischer

00:47:09.565 --> 00:47:14.085
Wille ist, ja, müssen wir da an die Wahlen ran, können wir da bei Sachverständigen

00:47:14.085 --> 00:47:15.725
anhören, eigentlich so wie normalen,

00:47:18.205 --> 00:47:20.325
repräsentative Demokratie gebaut ist, eigentlich überhaupt was macht.

00:47:20.545 --> 00:47:23.445
Das sollten wir doch auch gar nicht, oder? Also wir sollten doch jetzt hier nicht so eine,

00:47:25.505 --> 00:47:27.665
Expertokratie ins Leben rufen. Ich glaube, das will niemand von uns.

00:47:28.345 --> 00:47:31.345
Aber da vielleicht nochmal einfach für mehr Transparenz zu sorgen,

00:47:31.405 --> 00:47:33.045
um dann im Nachhinein den Finger in die Wunde zu legen.

00:47:33.185 --> 00:47:37.005
Um zum Beispiel mal zu sagen, das Ding wurde vor dem Verfassungsgericht abgesägt,

00:47:37.065 --> 00:47:42.465
weil es auch schon in den ganzen Stellungnahmen bei den Anhörungen kritisiert wurde. Und zu Recht.

00:47:42.725 --> 00:47:47.165
Und deswegen machst du so großartige Arbeit, Simona. Aber genau,

00:47:47.285 --> 00:47:49.225
ich glaube, dass diese Geschichten müssen wir viel mehr erzählen.

00:47:50.165 --> 00:47:53.205
Und je besser wir das belegen können oder vielleicht auch mal quantifizieren

00:47:53.205 --> 00:47:56.445
können, Datanaut irgendwie, also das fände ich auch schon mal spannend.

00:47:58.145 --> 00:47:59.685
Aber that said, okay.

00:48:00.917 --> 00:48:03.977
Gehen wir mal davon aus, so wie ihr jetzt darüber sprecht, ihr würdet trotzdem,

00:48:04.397 --> 00:48:07.537
wann immer ihr als Sachverständige eingeladen werdet, auch wieder tun.

00:48:07.717 --> 00:48:11.777
Also dass ihr jetzt trotzdem mit Kritik daran gebt, ihr würdet es nochmal tun, oder?

00:48:11.917 --> 00:48:12.757
Auf jeden Fall,

00:48:12.917 --> 00:48:14.117
Solange es nicht die AfD ist.

00:48:14.117 --> 00:48:16.757
Ja, tatsächlich.

00:48:17.197 --> 00:48:19.357
Ich habe das auch im Bundestag schon mehrfach gehört. Ich weiß nicht,

00:48:19.417 --> 00:48:21.617
wie es in den Landtagen ist, aber die haben tatsächlich auch Probleme.

00:48:21.637 --> 00:48:25.857
Es sind auch oft dieselben, die für die AfD im Innen- und Rechtsausschuss sitzen.

00:48:26.057 --> 00:48:27.557
Man kennt die ja dann auch schon.

00:48:28.137 --> 00:48:33.117
Also Einschläge auch in Rechtenforen, bekannte Juristen in der Regel, aber sonst niemand.

00:48:33.357 --> 00:48:35.997
Und manchmal schaffen die auch nicht die Anzahl. Die haben ja relativ,

00:48:36.277 --> 00:48:38.757
also die könnten ja oft auch zwei Sachverständige berufen.

00:48:38.837 --> 00:48:40.957
Die schaffen auch nicht nur nicht die Anzahl, die schaffen auch nicht die Qualität.

00:48:43.717 --> 00:48:47.137
Okay, also dann würde ich mal sagen, vielen Dank für sozusagen die Einblicke,

00:48:47.157 --> 00:48:50.537
die ihr ja letztlich Leuten, die noch nie in diesen Sachverständigen-Anhörungen

00:48:50.537 --> 00:48:53.917
gegeben habt, aber würdet ihr auch normalen Leuten mal empfehlen,

00:48:54.037 --> 00:48:57.117
sich die Streams mal anzusehen oder lohnt sich das für dich?

00:48:57.257 --> 00:48:58.177
Also was würdet ihr sagen?

00:48:58.977 --> 00:49:00.957
Kommt wahrscheinlich ein bisschen auf das Thema an, aber ich finde,

00:49:01.017 --> 00:49:04.597
wenn ein Thema dabei ist, an dem man sowieso Interesse hat, dann ist das natürlich

00:49:04.597 --> 00:49:06.997
irgendwie, glaube ich, ganz interessant,

00:49:07.177 --> 00:49:09.017
aber dann ist es vielleicht auch noch mal ein bisschen interessanter,

00:49:09.057 --> 00:49:13.237
wenn man in Berlin wohnt, auch einfach Einfach zum Beispiel einfach reinzugehen

00:49:13.237 --> 00:49:16.857
und so live dabei zu sein, dann kriegt man so ein bisschen mehr Atmosphäre noch mit, finde ich.

00:49:18.597 --> 00:49:22.317
Und vielleicht auch die zivilgesellschaftliche Vertretung eurer Herzen da ein

00:49:22.317 --> 00:49:27.277
bisschen zu unterstützen, weil das ist manchmal auch ganz schön aufregend, nervenaufreibend.

00:49:27.337 --> 00:49:30.577
Und da zu wissen, es ist wichtig und Leute hören zu, das ist,

00:49:30.617 --> 00:49:33.657
finde ich, mit eines der krassesten Signale, um ehrlich zu sein.

00:49:34.057 --> 00:49:37.077
Meiner Erfahrung ist eigentlich auch, dass sich viele von den schriftlichen

00:49:37.077 --> 00:49:40.637
Stellungnahmen, die ja samt und sonders im Landtag und im Bundestag dann auch

00:49:40.637 --> 00:49:44.317
verfügbar sind, meistens nach einer Zeit oder so, oder sogar auf die Protokolle.

00:49:44.317 --> 00:49:48.157
Es gibt ja in einigen Ausschüssen Wortprotokolle, dass es sich durchaus lohnt zu lesen.

00:49:48.217 --> 00:49:50.877
Also ich habe das schon bei Themen, die ich so recherchiert habe oder wo ich

00:49:50.877 --> 00:49:57.257
mich eingearbeitet habe, mit großem Interesse gelesen. Also ich finde, das lohnt sich auch oft.

00:49:57.337 --> 00:50:00.817
Viele Sachverständige geben sich auch so inhaltlich sehr viel Mühe und schreiben.

00:50:00.997 --> 00:50:02.197
Also sehr schöne Stellungnahmen.

00:50:03.217 --> 00:50:08.737
Ja, na gut, dann wollen wir mal sagen, vielen Dank Simone, dass du bei uns bei Dicke Bretter warst.

00:50:08.817 --> 00:50:09.977
Ja, danke, dass ich da sein durfte.

00:50:10.597 --> 00:50:14.637
Ein Gruß an die Chaos Radio Crew, die wieder unsere Audioproduktion benimmt.

00:50:14.677 --> 00:50:19.657
Wir hoffen, wir haben euch eine adäquate Qualität geboten in Bezug auf Audio

00:50:19.657 --> 00:50:21.977
und die Crew versucht immer das Beste daraus zu machen.

00:50:22.797 --> 00:50:25.937
Dann sagen wir, wollen wir schon sneaken, welche Thema wir nächstes Mal haben?

00:50:26.037 --> 00:50:27.757
Ich weiß es eigentlich schon, wann wir sneaken.

00:50:27.817 --> 00:50:29.357
Na dann sneake du, wenn du es weißt.

00:50:29.357 --> 00:50:32.897
Na zumindest, wenn wir das nächste Mal, wenn wir Dicke Bretter 11 aufnehmen,

00:50:32.937 --> 00:50:36.957
ein bisschen stärker in die Kommunal- und Landespolitik gehen,

00:50:37.057 --> 00:50:40.117
die wir so ein bisschen außen vor gelassen haben in unserem Podcast bisher.

00:50:40.317 --> 00:50:42.977
Und das werden wir machen bei einem ganz großartigen Event, das schon lange

00:50:42.977 --> 00:50:46.277
Tradition hat, nämlich bei den Datenspuren in Dresden. In Dresden,

00:50:46.277 --> 00:50:47.577
genau. Also kommt vorbei. Da freuen wir uns schon.

00:50:47.737 --> 00:50:49.517
Ich glaube, wir werden vielleicht sogar live auf der Bühne sitzen.

00:50:49.577 --> 00:50:54.017
Mal gucken. Denn vielen Dank, Simone, dass du da warst. Tschüss, liebe Raut-Hörerin.

00:50:54.697 --> 00:50:55.437
Tschüss. Tschüss.

00:50:56.560 --> 00:51:21.083