{"version":"1.0.0","segments":[{"speaker":null,"startTime":0.017,"endTime":6.377,"body":"Hallo und herzlich willkommen zum Chaos Radio 296, recht wahrscheinlich das letzte im Jahr 2024."},{"speaker":null,"startTime":7.897,"endTime":12.457,"body":"Wo wir uns wie immer mit einem Thema besch\u00e4ftigen, das wir uns mal so ein bisschen"},{"speaker":null,"startTime":12.457,"endTime":16.557,"body":"n\u00e4her angucken wollen, um dann dar\u00fcber nachzudenken, das hat auf jeden Fall"},{"speaker":null,"startTime":16.557,"endTime":20.097,"body":"was mit dem Digitalen zu tun, gef\u00e4llt uns das so, wie das gerade ist oder m\u00fcssen"},{"speaker":null,"startTime":20.097,"endTime":21.157,"body":"wir Dinge anders machen?"},{"speaker":null,"startTime":21.757,"endTime":25.337,"body":"Das f\u00fchrt relativ h\u00e4ufig dazu, dass irgendwie D\u00fcnge angez\u00fcndet werden wollen,"},{"speaker":null,"startTime":25.437,"endTime":28.737,"body":"manchmal wird die Welt auch ein kleines bisschen besser. Mal sehen, wo es heute hingeht."},{"speaker":null,"startTime":30.017,"endTime":33.617,"body":"Heute geht es n\u00e4mlich um Digitalzwang oder Digital- und App-Zwang."},{"speaker":null,"startTime":33.937,"endTime":37.917,"body":"Oder um es anders zu sagen, um die Bereiche unseres Lebens, die digitalisiert"},{"speaker":null,"startTime":37.917,"endTime":41.397,"body":"sind und manchmal nur noch digitalisiert m\u00f6glich sind."},{"speaker":null,"startTime":41.537,"endTime":46.237,"body":"Und die Frage, ist denn das so eine gute Idee und welche Anspr\u00fcche muss man haben, wenn das so ist?"},{"speaker":null,"startTime":46.977,"endTime":51.937,"body":"Das ist so die ganz kurze Zusammenfassung, die euch in der n\u00e4chsten reichlichen Stunde erwartet."},{"speaker":null,"startTime":52.397,"endTime":55.457,"body":"Und das mache ich nat\u00fcrlich nicht alleine. Ich bin nur hier,"},{"speaker":null,"startTime":55.537,"endTime":57.497,"body":"um das Gel\u00e4nder zu sein und die Dinge im Zaum zu halten."},{"speaker":null,"startTime":57.797,"endTime":61.197,"body":"Bei mir ist auch Konstanze Kurz. Hallo und guten Tag. Hallo, guten Tag."},{"speaker":null,"startTime":61.517,"endTime":63.617,"body":"Ich bin mir mittlerweile unsicher, was ich dir vorstellen soll."},{"speaker":null,"startTime":63.737,"endTime":68.437,"body":"Die Autorin von Netzpolitik.org, eine der SprecherInnen vom Chaos Computer Club,"},{"speaker":null,"startTime":69.057,"endTime":73.677,"body":"die Podcast-Host von Dicke Bretter, die andere H\u00e4lfte des Chaos Radios."},{"speaker":null,"startTime":73.797,"endTime":76.737,"body":"Wem m\u00f6chtest du heute sein? Expertin f\u00fcr Digitalzwang?"},{"speaker":null,"startTime":77.397,"endTime":81.697,"body":"Eigentlich m\u00f6chte ich heute, vielleicht bin ich heute mal Digitalisierungsopfer"},{"speaker":null,"startTime":81.697,"endTime":86.957,"body":"und beschreibe lieber mal meine w\u00fcnschenswerte Welt der Digitalisierung, die ich gerne h\u00e4tte."},{"speaker":null,"startTime":87.077,"endTime":89.357,"body":"Ich bin nat\u00fcrlich irgendwie alles. Okay, herzlich willkommen,"},{"speaker":null,"startTime":89.557,"endTime":91.157,"body":"Konstanze Kurz, Digitalisierungsopfer."},{"speaker":null,"startTime":92.477,"endTime":100.057,"body":"So, dann haben wir noch dabei Jana Mattert vom Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband."},{"speaker":null,"startTime":100.497,"endTime":102.937,"body":"Hallo und herzlich willkommen. Ja, hallo."},{"speaker":null,"startTime":103.537,"endTime":108.577,"body":"Und dort mit dem Schwerpunkt digitale Barrierefreiheit."},{"speaker":null,"startTime":109.177,"endTime":112.537,"body":"Und da stelle ich gleich mal eine Frage mit der Bitte um kurze Antwort,"},{"speaker":null,"startTime":112.657,"endTime":113.997,"body":"weil ich noch einen Gast vorstellen muss dann."},{"speaker":null,"startTime":115.917,"endTime":119.217,"body":"Barrierefreiheit und Zwang, hat das was miteinander zu tun?"},{"speaker":null,"startTime":120.237,"endTime":125.637,"body":"Also, die Frage kann ich ehrlich gesagt jetzt gar nicht einordnen."},{"speaker":null,"startTime":126.297,"endTime":129.817,"body":"Barrierefreiheit und Zwang hatten ja erstmal nichts zu tun, weil Barrierefreiheit"},{"speaker":null,"startTime":129.817,"endTime":136.337,"body":"ist ja eigentlich etwas total Positives und das, was wir uns als Ziel gesetzt"},{"speaker":null,"startTime":136.337,"endTime":140.297,"body":"haben, die Gesellschaft in eine Richtung zu treiben,"},{"speaker":null,"startTime":140.537,"endTime":146.377,"body":"wo Barrierefreiheit Standard ist, um sicherzustellen, dass Menschen mit Behinderung"},{"speaker":null,"startTime":146.377,"endTime":148.637,"body":"vollumf\u00e4nglich teilhaben k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":148.637,"endTime":155.097,"body":"Und insofern w\u00fcrde ich erstmal sagen, weil Zwang so negativ behaftet ist, nein."},{"speaker":null,"startTime":156.757,"endTime":162.797,"body":"Barrierefreiheit und Zwang finde ich eine Kombination, die mir zumindest in"},{"speaker":null,"startTime":162.797,"endTime":165.077,"body":"meinem Berufsleben noch nicht untergekommen ist."},{"speaker":null,"startTime":165.077,"endTime":169.557,"body":"Ich dachte jetzt eher so in die Richtung sozusagen, also wenn wir von etwas"},{"speaker":null,"startTime":169.557,"endTime":173.617,"body":"reden, wo das Digitale zwangsweise den Menschen \u00fcbergeholfen wird,"},{"speaker":null,"startTime":173.697,"endTime":177.077,"body":"dann soll es barrierefrei sein und keine zus\u00e4tzliche Barriere einf\u00fchren."},{"speaker":null,"startTime":177.137,"endTime":178.897,"body":"H\u00e4tte ich so in die Richtung, h\u00e4tte ich vielleicht gedacht."},{"speaker":null,"startTime":180.157,"endTime":184.037,"body":"Ich glaube, da kommen wir im weiteren Verlauf des Gespr\u00e4chs vielleicht noch"},{"speaker":null,"startTime":184.037,"endTime":187.537,"body":"dazu. Okay, eine zu schwierige Frage f\u00fcr eine einfache Antwort,"},{"speaker":null,"startTime":187.637,"endTime":191.217,"body":"das kl\u00e4ren wir also gleich noch, aber nicht bevor wir J\u00fcrgen Behring kennengelernt"},{"speaker":null,"startTime":191.217,"endTime":194.757,"body":"haben. Der ist bei der Gesellschaft f\u00fcr Freiheitsrechte,"},{"speaker":null,"startTime":195.541,"endTime":200.821,"body":"Wer die nicht kennt, das ist, wie soll man sagen, eine Nichtregierungsorganisation"},{"speaker":null,"startTime":200.821,"endTime":203.141,"body":"zur strategischen Prozessf\u00fchrung. Ist das richtig so?"},{"speaker":null,"startTime":203.681,"endTime":208.401,"body":"Genau, das ist es. Also wir f\u00fchren Verfahren und probieren Grundsatzurteile zu erwirken."},{"speaker":null,"startTime":208.901,"endTime":213.361,"body":"Und du leitest dort das Center for User Rights. Also das hei\u00dft,"},{"speaker":null,"startTime":213.461,"endTime":215.061,"body":"du hast einen digitalen Schwerpunkt."},{"speaker":null,"startTime":215.701,"endTime":220.041,"body":"Genau, also beim Center konkret befassen wir uns sehr viel mit Plattformen,"},{"speaker":null,"startTime":220.081,"endTime":224.641,"body":"Big Tech und wie wir dort die Rechte von NutzerInnen st\u00e4rken k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":225.541,"endTime":228.481,"body":"Ich habe aber auch schon mit vielen anderen Themen bei der GFF zu tun gehabt,"},{"speaker":null,"startTime":228.581,"endTime":230.341,"body":"aber alle so im digitalen Bereich."},{"speaker":null,"startTime":231.361,"endTime":235.401,"body":"Es gibt ja so Schnittmengen zwischen GFF und der, sage ich jetzt mal,"},{"speaker":null,"startTime":236.161,"endTime":237.521,"body":"Hacker, Nerd, Chaos, Bubble."},{"speaker":null,"startTime":238.001,"endTime":242.021,"body":"Ich glaube, man vergisst das vielleicht sogar dann aus dieser Perspektive,"},{"speaker":null,"startTime":242.081,"endTime":246.201,"body":"dass die GFF generell strategische Prozessf\u00fchrung macht und nicht nur Digital-Krams."},{"speaker":null,"startTime":247.821,"endTime":252.921,"body":"So, und wir wollen heute \u00fcber Digital- und App-Zwang, was das ist,"},{"speaker":null,"startTime":252.941,"endTime":254.281,"body":"ich sage jetzt einfach nur Digital-Zwang reden."},{"speaker":null,"startTime":254.801,"endTime":260.521,"body":"Und als erstes m\u00fcssen wir nat\u00fcrlich kl\u00e4ren, was ist das, was verbirgt sich dahinter f\u00fcr ein Konzept?"},{"speaker":null,"startTime":261.941,"endTime":266.841,"body":"Du hast dich ja als Opfer vorgestellt hier. Was ist Digitalzwang f\u00fcr dich?"},{"speaker":null,"startTime":267.261,"endTime":270.621,"body":"Naja, die Idee zu der Sendung kam uns deswegen, weil der Begriff einfach in"},{"speaker":null,"startTime":270.621,"endTime":273.761,"body":"diesem Jahr, also 2024, falls ihr die Sendung irgendwann h\u00f6rt,"},{"speaker":null,"startTime":274.021,"endTime":276.941,"body":"wei\u00df ich nicht, 2030, sehr viel h\u00e4ufiger gefallen ist."},{"speaker":null,"startTime":277.781,"endTime":282.381,"body":"Und weil mir pers\u00f6nlich in sehr vielen Veranstaltungen begegnet ist,"},{"speaker":null,"startTime":282.501,"endTime":287.661,"body":"dass Leute ganz viel Diskussionsbedarf haben dazu und alle sehr viele konkrete"},{"speaker":null,"startTime":287.661,"endTime":288.661,"body":"Beispiele nennen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":288.821,"endTime":290.901,"body":"Und die prominenteste werden wir bestimmt gleich besprechen,"},{"speaker":null,"startTime":291.021,"endTime":293.701,"body":"n\u00e4mlich nat\u00fcrlich die Deutsche Bahn und ihre App."},{"speaker":null,"startTime":294.481,"endTime":297.441,"body":"Und das war ja auch in diesem Jahr die Debatte dar\u00fcber. Und ich glaube,"},{"speaker":null,"startTime":297.601,"endTime":302.701,"body":"so ist der Begriff eigentlich aufgekommen und er beschreibt einen gewissen Unwillen."},{"speaker":null,"startTime":304.249,"endTime":308.209,"body":"Dass man in bestimmte Digitalisierungsprojekte hineingedr\u00e4ngt wird,"},{"speaker":null,"startTime":308.389,"endTime":310.369,"body":"die einem vielleicht in der Form oder so nicht gefallen."},{"speaker":null,"startTime":310.529,"endTime":314.349,"body":"Insbesondere, dass man bestimmte App installieren muss, dass man bestimmte Dienstleistungen"},{"speaker":null,"startTime":314.349,"endTime":320.629,"body":"nur noch angeboten bekommt in digitaler Form und dass es an Ausweichm\u00f6glichkeiten im Analogen fehlt."},{"speaker":null,"startTime":321.409,"endTime":325.109,"body":"Kann man jetzt, glaube ich, noch weiterziehen? Ich bin vor allem ein bisschen,"},{"speaker":null,"startTime":325.849,"endTime":329.009,"body":"entt\u00e4uscht, weil du hattest dir vorgestellt, als jemand, der sozusagen auch"},{"speaker":null,"startTime":329.009,"endTime":332.309,"body":"gerade digitalzwangs geworden ist und erz\u00e4hlt jetzt von einem theoretischen"},{"speaker":null,"startTime":332.309,"endTime":334.589,"body":"Problem, das auf Konferenzen an dich herangetragen wurde."},{"speaker":null,"startTime":335.529,"endTime":338.369,"body":"Ich bin nat\u00fcrlich auch ein Bahnopfer, also wie die meisten Menschen,"},{"speaker":null,"startTime":339.029,"endTime":342.929,"body":"viele Millionen sind betroffen bei der Deutschen Bahn, aber mir geht es glaube"},{"speaker":null,"startTime":342.929,"endTime":346.469,"body":"ich, also ich w\u00fcrde einfach nach ein paar Monaten Debatte auch mal gerne ein"},{"speaker":null,"startTime":346.469,"endTime":347.749,"body":"bisschen in eine Richtung."},{"speaker":null,"startTime":349.029,"endTime":352.369,"body":"Besprechen, die sagt, was will man eigentlich idealtypisch gerne haben?"},{"speaker":null,"startTime":352.369,"endTime":355.409,"body":"Genau, ich bitte dich nicht zu vergessen, dass wir f\u00fcr die H\u00f6rerInnen des Chaos-Radio"},{"speaker":null,"startTime":355.409,"endTime":358.889,"body":"nicht am Ende der Debatte nach ein paar Monaten einsteigen, sondern am Anfang anfangen."},{"speaker":null,"startTime":359.249,"endTime":363.589,"body":"Und eine Sache sozusagen, die man sagen kann, weil Konz das gerade schon erw\u00e4hnt hat,"},{"speaker":null,"startTime":364.049,"endTime":369.469,"body":"also ein Beispiel, an dem man gut A erkl\u00e4ren kann, worum es geht und B,"},{"speaker":null,"startTime":369.549,"endTime":372.249,"body":"wo man auch dann in Gratet lang wandern kann, den wir sp\u00e4ter vielleicht noch"},{"speaker":null,"startTime":372.249,"endTime":375.749,"body":"aufmachen, ist die Bahncard."},{"speaker":null,"startTime":375.749,"endTime":379.129,"body":"Die Bahncard war bis jetzt eine kleine Plastikkarte, die man sich mitf\u00fchren konnte."},{"speaker":null,"startTime":379.409,"endTime":386.649,"body":"Seit l\u00e4ngerem gab es schon eine digitale Version, die in der Navigator-App der"},{"speaker":null,"startTime":386.649,"endTime":389.669,"body":"Deutschen Bahn ein QR-Code, ein gro\u00dfer war."},{"speaker":null,"startTime":390.069,"endTime":395.269,"body":"Und das ist seit Mitte des Jahres, glaube ich, ich muss es jetzt ganz vorsichtig"},{"speaker":null,"startTime":395.269,"endTime":401.109,"body":"formulieren, weil es gibt Feinheiten, die Plastikkarte wird abgeschafft und die Bahn sagt,"},{"speaker":null,"startTime":401.809,"endTime":404.449,"body":"die Navigator-App ist jetzt eigentlich das Ding f\u00fcr die Bahncard."},{"speaker":null,"startTime":404.449,"endTime":406.449,"body":"Ob es noch Alternativen gibt, reden wir sp\u00e4ter noch dr\u00fcber."},{"speaker":null,"startTime":406.929,"endTime":411.189,"body":"Das hei\u00dft, Digitalzwang ist f\u00fcr mich erstmal sozusagen weniger theoretisierend."},{"speaker":null,"startTime":411.329,"endTime":416.629,"body":"Es gibt einen Lebensbereich, da kann man was, was fr\u00fcher auch ohne Strom ging,"},{"speaker":null,"startTime":417.029,"endTime":419.109,"body":"nur noch mit Strom machen. Muss."},{"speaker":null,"startTime":420.089,"endTime":422.469,"body":"Wenn es ein Bereich des \u00f6ffentlichen Lebens ist, wie zum Beispiel Zug fahren"},{"speaker":null,"startTime":422.469,"endTime":426.749,"body":"wollen, muss deswegen auch ein Zwang. J\u00fcrgen, was ist f\u00fcr dich Digitalzwang?"},{"speaker":null,"startTime":427.969,"endTime":431.229,"body":"Ja, ich w\u00fcrde ankn\u00fcpfen, was Konstanz schon gesagt hat. Also einfach,"},{"speaker":null,"startTime":431.389,"endTime":435.069,"body":"dass wir gewisse Dienstleistungen nicht mehr wahrnehmen k\u00f6nnen,"},{"speaker":null,"startTime":435.249,"endTime":437.249,"body":"ohne im Internet zu sein."},{"speaker":null,"startTime":437.389,"endTime":442.129,"body":"Also es kann erstmal sein \u00fcber eine App, \u00fcber aber auch einen Webbrowser oder \u00e4hnliches."},{"speaker":null,"startTime":442.609,"endTime":446.869,"body":"Aber ich habe eben keine M\u00f6glichkeit, das Ganze mehr einfach analog wahrzunehmen,"},{"speaker":null,"startTime":447.049,"endTime":449.769,"body":"dadurch, dass ich zum Beispiel zu einem Schalter gehe oder \u00e4hnliches."},{"speaker":null,"startTime":450.369,"endTime":454.249,"body":"Und die Beispiele, die wir heute wahrscheinlich auch viel besprechen,"},{"speaker":null,"startTime":454.649,"endTime":457.689,"body":"drehen sich ja dann wahrscheinlich spezifisch um Apps und das ist dann vielleicht"},{"speaker":null,"startTime":457.689,"endTime":459.149,"body":"auch nochmal eine weitere Dimension."},{"speaker":null,"startTime":459.369,"endTime":463.309,"body":"Also nicht nur, dass ich nicht mehr das irgendwie analog machen kann,"},{"speaker":null,"startTime":463.369,"endTime":466.829,"body":"sondern ich bin auch wirklich dann angewiesen auf eine ganz spezifische App."},{"speaker":null,"startTime":467.789,"endTime":470.069,"body":"Das ist also sozusagen nochmal ein krasserer Fall davon."},{"speaker":null,"startTime":471.389,"endTime":476.009,"body":"Also Digitalzwang, ganz sch\u00f6n Abstufung. Und Jana, was ist, was verstehst du,"},{"speaker":null,"startTime":476.149,"endTime":478.769,"body":"Digitalzwang, wenn du das h\u00f6rst, was ist f\u00fcr dich das Wort, wof\u00fcr steht das?"},{"speaker":null,"startTime":480.373,"endTime":485.633,"body":"\u00c4hnlich so, wie das eben auch schon erl\u00e4utert wurde, dass halt analoge Ma\u00dfnahmen"},{"speaker":null,"startTime":485.633,"endTime":490.133,"body":"zugunsten von digitalen Angeboten abgeschafft werden."},{"speaker":null,"startTime":490.433,"endTime":495.013,"body":"Und was ich vielleicht aus unserer Perspektive noch erg\u00e4nzen w\u00fcrde,"},{"speaker":null,"startTime":495.213,"endTime":501.333,"body":"ist, dass das nicht nur etwas zu tun hat oder dass das nicht nur Probleme bereitet,"},{"speaker":null,"startTime":501.493,"endTime":503.793,"body":"weil Menschen unwillig sind."},{"speaker":null,"startTime":504.793,"endTime":511.513,"body":"Apps oder das Internet zu benutzen, sondern dass es hier bei diesem Thema halt"},{"speaker":null,"startTime":511.513,"endTime":514.593,"body":"auch um Exklusion von bestimmten Gruppen geht,"},{"speaker":null,"startTime":514.753,"endTime":520.613,"body":"die entweder aus Kostengr\u00fcnden oder weil sie es sich nicht leisten k\u00f6nnen,"},{"speaker":null,"startTime":520.853,"endTime":526.573,"body":"keinen Zugang zu bestimmter Infrastruktur haben, also kein Smartphone haben,"},{"speaker":null,"startTime":526.993,"endTime":533.813,"body":"mit dem sie dann diese digitalen Anwendungen vorhalten k\u00f6nnen Oder die aufgrund"},{"speaker":null,"startTime":533.813,"endTime":538.313,"body":"von Kompetenzen nicht in der Lage sind,"},{"speaker":null,"startTime":538.313,"endTime":543.413,"body":"komplexere Apps so zu benutzen, dass sie sich sicher f\u00fchlen."},{"speaker":null,"startTime":543.573,"endTime":548.413,"body":"Also das w\u00e4re unsere Perspektive darauf."},{"speaker":null,"startTime":548.913,"endTime":552.233,"body":"Also sozusagen gleich die Zielgruppe quasi definiert, beziehungsweise gesagt,"},{"speaker":null,"startTime":552.373,"endTime":557.933,"body":"Digitalzwang ist, wenn Leute ausgeschlossen werden, die nicht digital sein k\u00f6nnen oder wollen."},{"speaker":null,"startTime":558.413,"endTime":561.333,"body":"Was mich sozusagen, das war jetzt fast schon die Antwort, ich will sie trotzdem"},{"speaker":null,"startTime":561.333,"endTime":565.513,"body":"nochmal stellen auf meine n\u00e4chste Frage, n\u00e4mlich, wenn wir \u00fcber Digitales versus"},{"speaker":null,"startTime":565.513,"endTime":570.833,"body":"Analoges reden, und das ist nat\u00fcrlich sozusagen ein bisschen das Gegen\u00fcber, was sich hier aufmacht."},{"speaker":null,"startTime":572.7,"endTime":576.86,"body":"Gibt es ja die Menschen, die einfach digital sind und dann gibt es die, die es halt nicht sind."},{"speaker":null,"startTime":577.18,"endTime":580.48,"body":"Und es gibt es vielleicht auch in Abstufungen, aber es gibt ja auch wirkliche"},{"speaker":null,"startTime":580.48,"endTime":585.4,"body":"Offliner, also sehr wenige Menschen mittlerweile, aber die wirklich gar nichts"},{"speaker":null,"startTime":585.4,"endTime":586.3,"body":"mit dem Digitalen zu tun haben."},{"speaker":null,"startTime":586.3,"endTime":589.28,"body":"Dann gibt es das nat\u00fcrlich sozusagen in Ma\u00dfen, also vielleicht Menschen,"},{"speaker":null,"startTime":589.38,"endTime":593.76,"body":"die ein Computer haben oder die ein Ger\u00e4t haben, das online ist,"},{"speaker":null,"startTime":593.92,"endTime":596.94,"body":"aber kein Multifunktionscomputer oder kein Smartphone."},{"speaker":null,"startTime":597.96,"endTime":601.78,"body":"Kann mir einer von euch sagen, was dazu erz\u00e4hlen, wer sind denn eigentlich die"},{"speaker":null,"startTime":601.78,"endTime":608.16,"body":"Leute, die nicht online sind, wenn man es mal so sagt? Ich w\u00fcrde mal vielleicht"},{"speaker":null,"startTime":608.16,"endTime":609.46,"body":"sogar noch eine Dimension dazunehmen."},{"speaker":null,"startTime":609.6,"endTime":611.88,"body":"Also zun\u00e4chst mal ist es nicht gleich verteilt in der Bev\u00f6lkerung."},{"speaker":null,"startTime":612.04,"endTime":614.02,"body":"Das ist, glaube ich, hinl\u00e4nglich bekannt. Das wird ja auch erhoben,"},{"speaker":null,"startTime":614.14,"endTime":617.8,"body":"wie viele Leute wirklich Offliner sind und wie viele Smartphones haben."},{"speaker":null,"startTime":618.08,"endTime":621.7,"body":"Das sind ja statistisch mittlerweile mehr als Menschen, aber manche Leute haben ja mehrere."},{"speaker":null,"startTime":622.4,"endTime":625.16,"body":"Das ist nat\u00fcrlich auch irgendwie einkommensabh\u00e4ngig, keine Frage."},{"speaker":null,"startTime":625.38,"endTime":628.52,"body":"Und auch bildungsabh\u00e4ngig und altersabh\u00e4ngig."},{"speaker":null,"startTime":629.12,"endTime":633.76,"body":"Aber ich glaube, es gibt noch eine Dimension mehr als Offliner zu sein oder"},{"speaker":null,"startTime":633.76,"endTime":636.44,"body":"im Prinzip alle digital zu machen."},{"speaker":null,"startTime":636.52,"endTime":640.3,"body":"Sondern es gibt nat\u00fcrlich auch die Menschen, die, wie w\u00fcrde man sagen,"},{"speaker":null,"startTime":640.52,"endTime":645.08,"body":"sehr bewusst mit der Art der Dienstleistung umgehen und zum Beispiel ihren Betriebssystemen"},{"speaker":null,"startTime":645.08,"endTime":649.88,"body":"und die sich bestimmten Gewohnheiten, die sich so etabliert haben,"},{"speaker":null,"startTime":650,"endTime":653.08,"body":"zum Beispiel, dass man bestimmte Tech-Konzerne benutzt,"},{"speaker":null,"startTime":653.28,"endTime":656.18,"body":"bestimmte Dienstleistungen Standard werden, die sich dem verweigern."},{"speaker":null,"startTime":656.18,"endTime":661.14,"body":"Also insbesondere die sich Google verweigern, damit f\u00e4llt nat\u00fcrlich auch der"},{"speaker":null,"startTime":661.14,"endTime":669.12,"body":"App Store weg oder die sich sozusagen bestimmten Datenschutzmissbr\u00e4uchen ziemlich"},{"speaker":null,"startTime":669.12,"endTime":670.42,"body":"kritisch gegen\u00fcberstellen."},{"speaker":null,"startTime":670.62,"endTime":674.72,"body":"Dieser Bereich der Gesellschaft ist auch noch da, den w\u00fcrde gerne noch dazunehmen,"},{"speaker":null,"startTime":675.2,"endTime":680.18,"body":"weil man mit der Digitalisierung n\u00e4mlich nicht nur den Zwang \u00fcberhaupt Webseiten"},{"speaker":null,"startTime":680.18,"endTime":684.58,"body":"oder eine App benutzen zu m\u00fcssen verbinden muss, sondern auch noch eine bestimmte Art."},{"speaker":null,"startTime":684.58,"endTime":690.82,"body":"Und zumindest nach meiner Erfahrung verbinden viele mit Digitalzwang auch den"},{"speaker":null,"startTime":690.82,"endTime":697.08,"body":"Zwang, App-Stores f\u00fcr die beiden gro\u00dfen Betriebssysteme auf Smartphones zumindest zu verwenden."},{"speaker":null,"startTime":697.36,"endTime":702.28,"body":"Und zumindest in der technischen Community st\u00f6\u00dft es auch oft auf Widerstand."},{"speaker":null,"startTime":703.22,"endTime":707.04,"body":"Und ich glaube, das ist ein Aspekt, den wir dazunehmen m\u00fcssen. Okay."},{"speaker":null,"startTime":708.2,"endTime":711.48,"body":"Genau, und daran vielleicht ankn\u00fcpfend, gibt es ja dann auch sogar noch manche"},{"speaker":null,"startTime":711.48,"endTime":714.02,"body":"Apps, die auch sagen, man muss auch einen spezifischen Account haben,"},{"speaker":null,"startTime":714.1,"endTime":715.72,"body":"also sich selbst vielleicht in der App einen Account anlegen,"},{"speaker":null,"startTime":715.86,"endTime":719.56,"body":"aber dann vielleicht auch, man braucht dann auch noch einen Google-Account oder Apple-Account,"},{"speaker":null,"startTime":720.1,"endTime":724.52,"body":"oder auch \u00fcber Facebook-Account oder so und das hat ja auch alles seine Probleme, die das mit sich f\u00fchrt."},{"speaker":null,"startTime":724.84,"endTime":727.48,"body":"Also auch das ist was, was f\u00fcr viele Menschen dann dagegen spricht,"},{"speaker":null,"startTime":727.58,"endTime":729.42,"body":"sich \u00fcber so einen Account anlegen zu wollen."},{"speaker":null,"startTime":729.74,"endTime":732.26,"body":"Ich will mal kurz bei den Leuten bleiben sozusagen. Also das hei\u00dft,"},{"speaker":null,"startTime":732.36,"endTime":736.82,"body":"es gibt, wenn man es ganz grob betrachtet, zwei Arten von Leuten,"},{"speaker":null,"startTime":737.08,"endTime":739.88,"body":"die die nicht k\u00f6nnen und die die nicht wollen."},{"speaker":null,"startTime":741.222,"endTime":747.042,"body":"Also im Sinne von, ich h\u00e4tte das Geld, um mir die Ger\u00e4te zuzulegen."},{"speaker":null,"startTime":747.162,"endTime":750.802,"body":"Ich w\u00fcrde mich genug auskennen, um die Technik zu benutzen. Ich will aber nicht"},{"speaker":null,"startTime":750.802,"endTime":753.822,"body":"aus Datenschutzgr\u00fcnden, weil ich mir keinen Akkord machen will und so weiter"},{"speaker":null,"startTime":753.822,"endTime":756.182,"body":"und so fort. Oder vielleicht so nicht wollen oder nicht k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":756.382,"endTime":758.842,"body":"Also ich denke, die Dimension ist bei denen, die nicht k\u00f6nnen,"},{"speaker":null,"startTime":759.042,"endTime":762.302,"body":"auch immer, die es so nicht k\u00f6nnen, wie es angeboten wird."},{"speaker":null,"startTime":762.622,"endTime":765.922,"body":"Und das hat man bei denen, die nicht m\u00f6chten, so wie bei denen, die nicht k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":767.402,"endTime":771.402,"body":"Naja, also vielleicht, aber bei denen, die nicht k\u00f6nnen, gibt es ja welche,"},{"speaker":null,"startTime":771.462,"endTime":772.342,"body":"die k\u00f6nnen absolut nicht."},{"speaker":null,"startTime":772.422,"endTime":775.722,"body":"Wenn ich nicht online bin, dann kann ich halt nichts Digitales benutzen."},{"speaker":null,"startTime":775.942,"endTime":779.742,"body":"Also da gibt es sozusagen wirklich einen also quasi einen Ausschluss,"},{"speaker":null,"startTime":779.922,"endTime":782.242,"body":"der sich auch nicht aufheben l\u00e4sst, egal wie gut man es macht."},{"speaker":null,"startTime":782.482,"endTime":785.742,"body":"Und dann gibt es halt die sozusagen, die es wegen der Art und Weise nicht benutzen."},{"speaker":null,"startTime":786.682,"endTime":790.302,"body":"Kann mir jemand von euch was \u00fcber Bev\u00f6lkerungsgruppen sagen?"},{"speaker":null,"startTime":790.422,"endTime":796.142,"body":"Weil was ich mal beobachte ist, man sagt, ja, mit dem Nicht-Digitalen,"},{"speaker":null,"startTime":796.182,"endTime":797.262,"body":"das sind halt die alten Leute."},{"speaker":null,"startTime":798.422,"endTime":802.222,"body":"Die sind da, denen ist das zu viel. Das gibt es nat\u00fcrlich alles und das ist"},{"speaker":null,"startTime":802.222,"endTime":805.202,"body":"auch eine relevant gro\u00dfe Gruppe, aber wenn man jetzt zum Beispiel \u00fcber die spricht,"},{"speaker":null,"startTime":805.342,"endTime":808.202,"body":"die nicht k\u00f6nnen, ist es ja wahrscheinlich auch eine anders alter Gruppe."},{"speaker":null,"startTime":808.302,"endTime":812.082,"body":"Hat jemand einen groben \u00dcberblick, wie man das sozusagen verorten kann?"},{"speaker":null,"startTime":813.062,"endTime":818.222,"body":"Anhand der Warndebatte sind ja die Angaben vom Statistischen Bundesamt rumgereicht worden."},{"speaker":null,"startTime":818.322,"endTime":823.002,"body":"Da redet man etwa von 10 Prozent der Bev\u00f6lkerung, die ganz \u00fcberwiegend Senioren"},{"speaker":null,"startTime":823.002,"endTime":826.602,"body":"sind, die gar nicht wirklich online sind, die einfach nicht teilhaben an diesem"},{"speaker":null,"startTime":826.602,"endTime":833.122,"body":"digitalen Leben aber die Erhebung w\u00e4re sozusagen ja, die Welt der."},{"speaker":null,"startTime":834.482,"endTime":838.362,"body":"Der Adblocker und Google Verweigerer, die wird man sicherlich in statistischen"},{"speaker":null,"startTime":838.362,"endTime":839.902,"body":"Zahlen sehr viel schwerer."},{"speaker":null,"startTime":840.262,"endTime":843.222,"body":"Warte mal, aber das klingt jetzt sozusagen, als ob es sozusagen so ein bin\u00e4res"},{"speaker":null,"startTime":843.222,"endTime":846.262,"body":"Ding gibt, es gibt die alten Menschen, die nicht k\u00f6nnen und es gibt die j\u00fcngeren"},{"speaker":null,"startTime":846.262,"endTime":849.902,"body":"Menschen, die nicht wollen gibt es nicht aber auch ich sag jetzt mal,"},{"speaker":null,"startTime":850.282,"endTime":851.982,"body":"nicht alte Menschen die nicht k\u00f6nnen,"},{"speaker":null,"startTime":852.787,"endTime":855.127,"body":"Also zum Beispiel, weil sie es sich nicht leisten k\u00f6nnen oder so?"},{"speaker":null,"startTime":856.467,"endTime":860.767,"body":"Ja, in der Bahn-Debatte war auch tats\u00e4chlich, da haben sich die Sozialverb\u00e4nde"},{"speaker":null,"startTime":860.767,"endTime":866.807,"body":"auch zu Wort gemeldet und nat\u00fcrlich betont, dass ein Smartphone auch ein sehr teures Ger\u00e4t ist."},{"speaker":null,"startTime":867.287,"endTime":870.587,"body":"Da hat nat\u00fcrlich die Deutsche Bahn auch relativ offensiv gegen gehalten und"},{"speaker":null,"startTime":870.587,"endTime":874.007,"body":"dann gesagt, naja, man muss ja nicht ein neues Ger\u00e4t haben, man kann ja auch"},{"speaker":null,"startTime":874.007,"endTime":875.907,"body":"ein altes haben. 100 Euro sind ja nicht viel Geld."},{"speaker":null,"startTime":876.407,"endTime":879.447,"body":"Genau. Klassischer Satz von jemandem, f\u00fcr den 100 Euro nicht viel Geld sind."},{"speaker":null,"startTime":879.447,"endTime":883.727,"body":"Also es gibt ganz sicherlich auch eine Einkommensdiskriminierung,"},{"speaker":null,"startTime":883.827,"endTime":889.607,"body":"denn es geht ja auch oftmals darum, dass man als Grundlage ein sehr neues Betriebssystem haben muss."},{"speaker":null,"startTime":890.027,"endTime":893.647,"body":"\u00c4ltere Ger\u00e4te sind teilweise schwer zu updaten, also es gibt schon gewisse technische"},{"speaker":null,"startTime":893.647,"endTime":897.767,"body":"Gr\u00fcnde, die bei \u00e4lteren Ger\u00e4ten dazu f\u00fchren, dass man nicht alle von diesen"},{"speaker":null,"startTime":897.767,"endTime":900.487,"body":"Digitalisierungsangeboten auch annehmen kann."},{"speaker":null,"startTime":902.607,"endTime":905.587,"body":"Jana, hast du sozusagen aus deiner Perspektive noch, was sozusagen,"},{"speaker":null,"startTime":905.887,"endTime":909.987,"body":"wer wird, wenn es um Digitalzwang geht, au\u00dfen vor gelassen? Kannst du das noch"},{"speaker":null,"startTime":909.987,"endTime":910.787,"body":"ein bisschen eingrenzen?"},{"speaker":null,"startTime":912.607,"endTime":916.807,"body":"Eingrenzen vielleicht nicht, aber ich w\u00fcrde nochmal auf den Punkt von Konstanze"},{"speaker":null,"startTime":916.807,"endTime":924.147,"body":"zur\u00fcckkommen, dass k\u00f6nnen, also nicht k\u00f6nnen, dass es nicht nur auf Offline,"},{"speaker":null,"startTime":924.247,"endTime":925.947,"body":"Online reduziert werden sollte,"},{"speaker":null,"startTime":926.607,"endTime":934.467,"body":"sondern tats\u00e4chlich auch darauf, wie sicher f\u00fchle ich mich im Umgang mit digitalen Angeboten."},{"speaker":null,"startTime":934.467,"endTime":938.987,"body":"Und dann guckt man halt nicht nur aus der Perspektive,"},{"speaker":null,"startTime":939.287,"endTime":945.047,"body":"welche Kompetenz Bildung bringen Nutzerinnen und Nutzer mit,"},{"speaker":null,"startTime":945.147,"endTime":949.787,"body":"sondern auch aus der Perspektive, wie sind digitale Angebote eigentlich gestaltet,"},{"speaker":null,"startTime":950.067,"endTime":952.527,"body":"wie intuitiv, wie nutzerfreundlich sind sie."},{"speaker":null,"startTime":954.765,"endTime":957.705,"body":"Genau. Vielleicht vielleicht nochmal einen Aspekt. Kann man das ein bisschen genauer sagen?"},{"speaker":null,"startTime":958.745,"endTime":963.585,"body":"Jetzt also statistisch? Ja, nee, also wie gut."},{"speaker":null,"startTime":963.765,"endTime":966.345,"body":"Also ich frage mich sozusagen, gibt es da eine Grenze, wo man sagen kann,"},{"speaker":null,"startTime":966.485,"endTime":971.825,"body":"okay, ab hier ist es Zwang und ab hier ist es sozusagen, hier muss der Einzelne"},{"speaker":null,"startTime":971.825,"endTime":976.065,"body":"einfach genug Aufwand betreiben und dann ist es schon okay."},{"speaker":null,"startTime":977.945,"endTime":978.385,"body":"Jana?"},{"speaker":null,"startTime":981.225,"endTime":986.845,"body":"Also ich w\u00fcrde ja so definieren"},{"speaker":null,"startTime":986.845,"endTime":992.285,"body":"wie wir das am anfang auch gesagt haben n\u00e4mlich dass ich keine m\u00f6glichkeit habe"},{"speaker":null,"startTime":992.285,"endTime":1003.865,"body":"auf analoge ma\u00dfnahmen umzusteigen und ich finde die relevanz h\u00e4ngt st\u00e4rker davon ab,"},{"speaker":null,"startTime":1004.825,"endTime":1010.345,"body":"wie stark das die Teilhabe von Menschen beeinflusst."},{"speaker":null,"startTime":1011.425,"endTime":1017.445,"body":"Und gerade bei der Abschaffung der Bahncard sprechen wir von Mobilit\u00e4t und dass"},{"speaker":null,"startTime":1017.445,"endTime":1020.305,"body":"Menschen von Mobilit\u00e4t ausgegrenzt werden."},{"speaker":null,"startTime":1020.665,"endTime":1028.305,"body":"Und gerade bei der Abschaffung der Bahncard haben wir halt auch gesehen, oder was dieses,"},{"speaker":null,"startTime":1029.085,"endTime":1032.905,"body":"Armutsargument auch noch mal st\u00e4rkt ist, dass auf der einen Seite,"},{"speaker":null,"startTime":1033.185,"endTime":1035.665,"body":"wie wir ja schon gesagt haben,"},{"speaker":null,"startTime":1036.805,"endTime":1041.565,"body":"dass Leute, die vielleicht nicht den gro\u00dfen Geldbeutel haben."},{"speaker":null,"startTime":1042.978,"endTime":1045.818,"body":"Auch davon betroffen sein k\u00f6nnen oder zu der Gruppe geh\u00f6ren,"},{"speaker":null,"startTime":1045.958,"endTime":1050.218,"body":"die halt weniger digital unterwegs sind."},{"speaker":null,"startTime":1050.778,"endTime":1061.178,"body":"Und da kam halt obendrauf, dass die Bahn nun ausgerechnet die Angebote digitalisiert"},{"speaker":null,"startTime":1061.178,"endTime":1063.038,"body":"oder digital only anbietet,"},{"speaker":null,"startTime":1063.238,"endTime":1066.658,"body":"die so g\u00fcnstiges Bahnfahren betreffen."},{"speaker":null,"startTime":1066.658,"endTime":1072.558,"body":"Also die Bahncard und zwar nur die 25er und 50er, die 100er Bahncard bekommt"},{"speaker":null,"startTime":1072.558,"endTime":1077.838,"body":"man immer noch als Plastikkarte und es betraf,"},{"speaker":null,"startTime":1077.998,"endTime":1085.698,"body":"also vor der Abschaffung der Bahncard betraf es halt auch schon die Sprachpreistickets."},{"speaker":null,"startTime":1085.698,"endTime":1092.898,"body":"Also hier wurde insbesondere das g\u00fcnstige Bahnfahren auf Digital-Only umgestellt"},{"speaker":null,"startTime":1092.898,"endTime":1098.418,"body":"und das hat nat\u00fcrlich in zweifacher Weise dann diejenigen betroffen,"},{"speaker":null,"startTime":1098.558,"endTime":1104.378,"body":"die darauf angewiesen sind. Das ist immer ein spannender Punkt."},{"speaker":null,"startTime":1104.558,"endTime":1106.958,"body":"Jetzt w\u00fcrde ich euch n\u00e4mlich mal fragen, ob ihr wirklich die Bahncard unter"},{"speaker":null,"startTime":1106.958,"endTime":1111.318,"body":"Digitalzwang einsortieren wollt, weil man kann sie sich ausdrucken."},{"speaker":null,"startTime":1111.878,"endTime":1115.258,"body":"Man kann sich die Bahncard auf Papier ausdrucken."},{"speaker":null,"startTime":1115.518,"endTime":1119.158,"body":"Dann kann man nat\u00fcrlich sagen, ja, aber dazu brauche ich ja einen Computer und"},{"speaker":null,"startTime":1119.158,"endTime":1123.718,"body":"einen Drucker und alles. Nee, man kann auch zur Bahncard, man kann sozusagen"},{"speaker":null,"startTime":1123.718,"endTime":1126.378,"body":"zu einem Bahnschalter gehen und sagen, hier lieber Bahnschalter,"},{"speaker":null,"startTime":1126.858,"endTime":1130.438,"body":"k\u00f6nnt ihr mir die Bahncard ausrufen? Die sind angehalten, das zu machen."},{"speaker":null,"startTime":1130.898,"endTime":1135.358,"body":"Und dann k\u00f6nnte man immer noch sagen, man braucht aber f\u00fcr diesen Prozess eine E-Mail-Adresse."},{"speaker":null,"startTime":1135.838,"endTime":1139.078,"body":"Also den Prozess, eine Bahncard zu erhalten, setzt eine E-Mail-Adresse zwingend"},{"speaker":null,"startTime":1139.078,"endTime":1142.278,"body":"voraus. Und da ist auch der Punkt, da macht die Bahn keine Abstriche."},{"speaker":null,"startTime":1143.518,"endTime":1146.738,"body":"Ich habe geh\u00f6rt, man kann da auch irgendwas eingeben, also sagen,"},{"speaker":null,"startTime":1146.798,"endTime":1148.938,"body":"es muss keine funktionierende E-Mail-Adresse sein."},{"speaker":null,"startTime":1149.018,"endTime":1151.378,"body":"Wenn du an den Schalter gehst und sagst, bitte druck mal das aus,"},{"speaker":null,"startTime":1151.458,"endTime":1155.178,"body":"kannst du halt irgendwas, was von den Textzeichen her in der Mail-Adresse,"},{"speaker":null,"startTime":1155.258,"endTime":1159.238,"body":"aber es muss nichts mit dir zu tun haben. Das hei\u00dft."},{"speaker":null,"startTime":1160.764,"endTime":1163.944,"body":"J\u00fcrgen, vielleicht k\u00f6nntest du als erster gleich antworten. Juristisch gesehen"},{"speaker":null,"startTime":1163.944,"endTime":1170.664,"body":"ist es kein Digitalzwang, weil ich habe ja die M\u00f6glichkeit, v\u00f6llig analog eine Bahncard zu halten."},{"speaker":null,"startTime":1171.564,"endTime":1179.804,"body":"Praktisch gesehen muss ich mich zur Bahn bewegen und dort Aufwand betreiben"},{"speaker":null,"startTime":1179.804,"endTime":1184.184,"body":"und habe auch ein Problem, wenn das irgendwie nicht geht."},{"speaker":null,"startTime":1184.304,"endTime":1188.064,"body":"Ist die Frage, ist es jetzt Digitalzwang oder nicht?"},{"speaker":null,"startTime":1189.224,"endTime":1192.764,"body":"Ich w\u00fcrde es schon als Digitalswang einordnen und zwar aus zwei Gr\u00fcnden."},{"speaker":null,"startTime":1192.944,"endTime":1195.704,"body":"Das eine ist das Formale, was du gesagt hast, ich brauche ja eigentlich eine"},{"speaker":null,"startTime":1195.704,"endTime":1199.644,"body":"E-Mail-Adresse und ja, jetzt kann ich da vielleicht was anderes eingeben,"},{"speaker":null,"startTime":1199.804,"endTime":1203.924,"body":"aber was ist denn, wenn mir die Bahncard verloren geht oder \u00e4hnliches und dann"},{"speaker":null,"startTime":1203.924,"endTime":1206.924,"body":"muss ich nat\u00fcrlich irgendwie auch nachweisen, dass ich die gleiche Person war"},{"speaker":null,"startTime":1206.924,"endTime":1208.664,"body":"und pl\u00f6tzlich stimmt die E-Mail-Adresse nicht."},{"speaker":null,"startTime":1209.404,"endTime":1212.744,"body":"Aber das ist jetzt so ein recht formales Argument. Das, glaube ich,"},{"speaker":null,"startTime":1213.024,"endTime":1218.044,"body":"wichtigere, praktischere ist ja das, nochmal ankn\u00fcpfend an den Begriff Digitalswang."},{"speaker":null,"startTime":1218.164,"endTime":1222.904,"body":"Ich glaube, es reicht nicht aus, wenn wir sagen, es gibt irgendeine M\u00f6glichkeit,"},{"speaker":null,"startTime":1223.684,"endTime":1229.784,"body":"ganz egal mit wie vielen Widerst\u00e4nden das zu tun hat, dass ich das doch irgendwie die Leistung bekomme."},{"speaker":null,"startTime":1229.964,"endTime":1235.024,"body":"Sondern eigentlich muss es auch eine M\u00f6glichkeit geben, dass es schon auch realistisch,"},{"speaker":null,"startTime":1235.504,"endTime":1240.484,"body":"also nat\u00fcrlich auch mit irgendwie Aufwand, aber eben nicht mit so viel Aufwand,"},{"speaker":null,"startTime":1240.624,"endTime":1247.284,"body":"dass quasi doch alle Menschen praktisch davon abgeschreckt oder eben doch faktisch"},{"speaker":null,"startTime":1247.284,"endTime":1248.284,"body":"ausgeschlossen werden."},{"speaker":null,"startTime":1248.484,"endTime":1251.464,"body":"Und das sehe ich hier eigentlich schon in dem Fall. Jana?"},{"speaker":null,"startTime":1253.804,"endTime":1258.824,"body":"Ich w\u00fcrde da nochmal auf das Thema E-Mail-Adresse und kann ich da irgendwas"},{"speaker":null,"startTime":1258.824,"endTime":1262.144,"body":"angeben, eingehen, weil ich finde das gar nicht so formal."},{"speaker":null,"startTime":1262.144,"endTime":1267.944,"body":"Weil die Bahn sagt, dass sie schnell und unkompliziert mit ihren Kundinnen und"},{"speaker":null,"startTime":1267.944,"endTime":1269.444,"body":"Kunden kommunizieren m\u00f6chte."},{"speaker":null,"startTime":1269.684,"endTime":1276.644,"body":"Und da ist ja schon die Frage, welche Mails gelangen dann an diese Mailadresse?"},{"speaker":null,"startTime":1276.644,"endTime":1284.044,"body":"Kommen dann auch quasi Gesch\u00e4ftsbedingungen oder irgendwas an diese Adresse,"},{"speaker":null,"startTime":1284.184,"endTime":1289.024,"body":"wo es eigentlich notwendig w\u00e4re, dass ich davon mitbekomme."},{"speaker":null,"startTime":1289.784,"endTime":1296.604,"body":"Und wie verantwortlich bin ich eigentlich daf\u00fcr, diese Mails halt tats\u00e4chlich auch zu checken."},{"speaker":null,"startTime":1297.724,"endTime":1306.344,"body":"Das finde ich zumindest bislang ziemlich unklar. Ja, deshalb bin ich mir auch"},{"speaker":null,"startTime":1306.344,"endTime":1311.744,"body":"unsicher, inwieweit man Leuten empfehlen sollte, hier irgendwas anzugeben."},{"speaker":null,"startTime":1311.924,"endTime":1320.244,"body":"Und dann geht es halt schon in Richtung, wenn ich daf\u00fcr verantwortlich bin,"},{"speaker":null,"startTime":1320.904,"endTime":1326.824,"body":"diesen Schriftverkehr mit der Bahn dann auch zu verfolgen, dann muss ich halt"},{"speaker":null,"startTime":1326.824,"endTime":1330.624,"body":"auch online sein und dann muss ich meine Mails auch checken."},{"speaker":null,"startTime":1330.624,"endTime":1338.044,"body":"Aber das w\u00e4re vielleicht auch eine Frage an den Juristen, wie das dann aussieht."},{"speaker":null,"startTime":1339.981,"endTime":1347.741,"body":"Also ich w\u00fcrde gerne, wenn man ganz kurz von dem Beispiel. Ich w\u00fcrde gerne J\u00fcrgen antworten lassen."},{"speaker":null,"startTime":1348.341,"endTime":1352.501,"body":"Achso, zu dem konkreten. Genau, bin ich sozusagen, bin ich als Kunde verpflichtet,"},{"speaker":null,"startTime":1352.641,"endTime":1356.341,"body":"die Mails zu empfangen oder kann man daraus dann einen Strick drehen?"},{"speaker":null,"startTime":1357.841,"endTime":1360.001,"body":"Theoretisch kann einem schon auch ein Strick draus gedreht werden."},{"speaker":null,"startTime":1360.481,"endTime":1363.801,"body":"Also ich kenne jetzt das genaue Formular oder \u00e4hnliches nicht,"},{"speaker":null,"startTime":1363.981,"endTime":1368.461,"body":"aber grunds\u00e4tzlich, wenn ich irgendwie sage, hey, das ist jetzt auch f\u00fcr mich"},{"speaker":null,"startTime":1368.461,"endTime":1371.121,"body":"pers\u00f6nlich wichtig, dass du da deine richtige E-Mail-Adresse angibst,"},{"speaker":null,"startTime":1371.781,"endTime":1376.101,"body":"und da einfach sozusagen falsche Angaben gemacht werden, kann das im Zweifelsfall"},{"speaker":null,"startTime":1376.101,"endTime":1378.401,"body":"auch dazu f\u00fchren, dass zum Beispiel irgendwie ein Vertragsverh\u00e4ltnis beendet"},{"speaker":null,"startTime":1378.401,"endTime":1379.501,"body":"werden k\u00f6nnte oder \u00e4hnliches."},{"speaker":null,"startTime":1380.661,"endTime":1384.441,"body":"Das sozusagen auf der sehr, sehr juristischen Ebene. Ansonsten ist,"},{"speaker":null,"startTime":1384.681,"endTime":1386.721,"body":"ich glaube, der wichtigere Punkt ist eben wirklich der Medianer."},{"speaker":null,"startTime":1386.841,"endTime":1391.101,"body":"Also was ist denn, wenn da tats\u00e4chlich irgendwie kommt, Die AGBs werden aktualisiert,"},{"speaker":null,"startTime":1391.201,"endTime":1392.141,"body":"ich muss jetzt widersprechen."},{"speaker":null,"startTime":1393.201,"endTime":1397.701,"body":"Andere Informationen kommen, beispielsweise auch irgendwie einfach die Frage,"},{"speaker":null,"startTime":1398.101,"endTime":1399.621,"body":"es gab Missbrauch mit meiner Karte."},{"speaker":null,"startTime":1400.121,"endTime":1402.981,"body":"Es kann ja wirklich sehr, sehr viel relevante Informationen kommen,"},{"speaker":null,"startTime":1403.381,"endTime":1405.961,"body":"bei der die Bahn ist dann automatisch, weil sie wird jetzt nicht checken,"},{"speaker":null,"startTime":1406.741,"endTime":1409.821,"body":"ist das \u00fcberhaupt eine E-Mail-Adresse, sondern es wird einfach irgendwie rausgeschickt."},{"speaker":null,"startTime":1411.261,"endTime":1415.761,"body":"Und das kann ich dann alles nicht wahrnehmen. Also ich gebe mich da schon ein"},{"speaker":null,"startTime":1415.761,"endTime":1419.401,"body":"gro\u00dfes Risiko und ich w\u00fcrde auch juristisch niemandem empfehlen zu sagen,"},{"speaker":null,"startTime":1419.741,"endTime":1420.921,"body":"gib da einfach mal irgendwas ein."},{"speaker":null,"startTime":1421.721,"endTime":1424.041,"body":"So, Konz, du versuchst die ganze Zeit vor der Antwort zu dr\u00fccken,"},{"speaker":null,"startTime":1424.141,"endTime":1428.321,"body":"aber auch du sagst, ist die Bahncard in der Zeit in Form Digitalzwang, ja oder nein?"},{"speaker":null,"startTime":1429.621,"endTime":1433.701,"body":"Ich w\u00fcrde sie auf jeden Fall als Digitalzwang klassifizieren,"},{"speaker":null,"startTime":1433.921,"endTime":1438.881,"body":"weil ich gerne die Definition ein ganz bisschen ver\u00e4ndern m\u00f6chte."},{"speaker":null,"startTime":1439.541,"endTime":1443.421,"body":"Das liegt daran, dass das Bahnbeispiel f\u00fcr mich relativ krass ist."},{"speaker":null,"startTime":1443.581,"endTime":1446.621,"body":"Da kannst du jetzt nat\u00fcrlich \u00fcber die ein paar Graubereiche reden."},{"speaker":null,"startTime":1446.821,"endTime":1449.601,"body":"Ich habe verschiedene E-Mail-Adressen, die ich bei der Deutschen Bahn verwende."},{"speaker":null,"startTime":1449.701,"endTime":1451.441,"body":"Ich wei\u00df genau, was die f\u00fcr E-Mails rausschicken und so."},{"speaker":null,"startTime":1451.961,"endTime":1456.961,"body":"Aber mir geht es nicht um diese, da ist eine feste Grenze, wo die etwas \u00fcberschritten"},{"speaker":null,"startTime":1456.961,"endTime":1459.621,"body":"haben. Sondern f\u00fcr mich beginnt der Digitalzwang viel fr\u00fcher."},{"speaker":null,"startTime":1460.281,"endTime":1463.181,"body":"Und die Veranstaltungen, die ich ganz am Anfang mal ansprach."},{"speaker":null,"startTime":1464.061,"endTime":1468.221,"body":"Die haben mir unglaublich viele Beispiele geliefert, Wo normale Menschen mir"},{"speaker":null,"startTime":1468.221,"endTime":1473.121,"body":"von viel kleineren Dienstleistern erz\u00e4hlen oder aber auch noch viel schlimmer"},{"speaker":null,"startTime":1473.121,"endTime":1474.661,"body":"von staatlichen Leistungen,"},{"speaker":null,"startTime":1474.801,"endTime":1476.881,"body":"die nur noch digitalisiert angeboten werden,"},{"speaker":null,"startTime":1477.701,"endTime":1481.381,"body":"wo diese Definition gar nicht stimmen w\u00fcrde, weil wenn man wirklich sucht,"},{"speaker":null,"startTime":1481.481,"endTime":1483.301,"body":"findet man noch die analoge M\u00f6glichkeit,"},{"speaker":null,"startTime":1483.481,"endTime":1487.961,"body":"aber sie wird so gut versteckt, sowohl von den Dienstleistern als auch von staatlichen"},{"speaker":null,"startTime":1487.961,"endTime":1491.161,"body":"Stellen, dass man sie faktisch nicht mehr findet oder dass einem Steine in den"},{"speaker":null,"startTime":1491.161,"endTime":1493.281,"body":"Weg gelegt werden oder auch Geld belegt."},{"speaker":null,"startTime":1493.713,"endTime":1497.233,"body":"Ja, sozusagen, dass man mehr bezahlen muss, wenn man die analoge Variante benutzt."},{"speaker":null,"startTime":1497.353,"endTime":1499.153,"body":"Und davon sind mir so viele Beispiele erz\u00e4hlt worden."},{"speaker":null,"startTime":1499.893,"endTime":1503.173,"body":"Da m\u00f6chte ich mal h\u00e4ngenbleiben, weil n\u00e4mlich f\u00fcr die armen Leute,"},{"speaker":null,"startTime":1503.233,"endTime":1506.393,"body":"die diese Diskussion dieses Jahr erfolgt haben, dann h\u00e4ngt das Bahnbeispiel"},{"speaker":null,"startTime":1506.393,"endTime":1507.773,"body":"wahrscheinlich schon zum Hals raus."},{"speaker":null,"startTime":1508.133,"endTime":1512.933,"body":"Deswegen, liebe G\u00e4stinnen, k\u00f6nnt ihr jeder vielleicht noch ein anderes Beispiel"},{"speaker":null,"startTime":1512.933,"endTime":1517.693,"body":"f\u00fcr Digitalzwang nennen, was sozusagen kurz beschreibt, wor\u00fcber wir reden."},{"speaker":null,"startTime":1518.233,"endTime":1521.373,"body":"Konz, weil du gerade so sch\u00f6n vorgelegt hast. Also ich kann einen kurz erz\u00e4hlen"},{"speaker":null,"startTime":1521.373,"endTime":1523.853,"body":"auf dem staatlichen Bereich, betrifft ja nicht nur Berlin."},{"speaker":null,"startTime":1524.473,"endTime":1527.833,"body":"In Berlin kann man faktisch keine B\u00fcrgeramtstermine machen, schon l\u00e4nger nicht"},{"speaker":null,"startTime":1527.833,"endTime":1528.873,"body":"mehr, das ist ein gro\u00dfes Problem."},{"speaker":null,"startTime":1529.513,"endTime":1533.113,"body":"Aber einige der Dienstleistungnehmer ganz einfache, wenn man zum Beispiel eine"},{"speaker":null,"startTime":1533.113,"endTime":1536.153,"body":"Auskunft von einem Amt braucht, zum Beispiel eine Meldebescheinigung,"},{"speaker":null,"startTime":1536.613,"endTime":1538.713,"body":"die kann man theoretisch auch analog machen."},{"speaker":null,"startTime":1538.713,"endTime":1542.453,"body":"Aber das ist wirklich ein riesen Problem auf den Berliner Webseiten,"},{"speaker":null,"startTime":1542.533,"endTime":1546.453,"body":"die daf\u00fcr extra angelegt sind, die analoge Variante herauszufinden."},{"speaker":null,"startTime":1546.673,"endTime":1550.193,"body":"Die verweigern auch die Angabe der Adressen, die muss man sich dann woanders"},{"speaker":null,"startTime":1550.193,"endTime":1551.853,"body":"suchen, also der Postadressen."},{"speaker":null,"startTime":1552.293,"endTime":1555.053,"body":"Das ist wirklich ein Problem, dass die eben auch diese Nudging,"},{"speaker":null,"startTime":1555.213,"endTime":1560.573,"body":"das sogenannte Hinschieben der B\u00fcrger auf die digitale Variante ganz stark,"},{"speaker":null,"startTime":1560.673,"endTime":1563.173,"body":"also wirklich auch so mit der Gestaltung der Webseiten,"},{"speaker":null,"startTime":1563.733,"endTime":1568.413,"body":"mit der konkreten Benennung der Alternativen und auch was die kosten."},{"speaker":null,"startTime":1568.713,"endTime":1571.533,"body":"Ja, das wird stark unterdr\u00fccken."},{"speaker":null,"startTime":1571.913,"endTime":1575.113,"body":"Die anderen Beispiele, die ich aus dem privatwirtschaftlichen Bereich nennen"},{"speaker":null,"startTime":1575.113,"endTime":1576.813,"body":"w\u00fcrde, sind alles so ganz typische Sachen."},{"speaker":null,"startTime":1577.073,"endTime":1580.313,"body":"Ja, da kann eine Oma ihr Enkelkind nicht mehr beim Sport anmelden,"},{"speaker":null,"startTime":1580.473,"endTime":1583.913,"body":"weil das alles nur noch digital gibt, aber sie hat eben kein Smartphone."},{"speaker":null,"startTime":1583.913,"endTime":1586.133,"body":"Also diese Beispiele sind nat\u00fcrlich der Klassiker."},{"speaker":null,"startTime":1586.673,"endTime":1589.473,"body":"Da k\u00f6nnte man bestimmt jetzt noch irgendwo hingehen zu dem Verein und sagen,"},{"speaker":null,"startTime":1589.613,"endTime":1592.833,"body":"oh bitte kann ich trotzdem meinen Enkelsohn anmelden."},{"speaker":null,"startTime":1593.153,"endTime":1598.053,"body":"Aber das ist ein faktischer Zwang f\u00fcr die Menschen und das hinterl\u00e4sst sie bedr\u00fcckt"},{"speaker":null,"startTime":1598.053,"endTime":1599.133,"body":"und manchmal auch \u00e4rgerlich."},{"speaker":null,"startTime":1599.353,"endTime":1602.513,"body":"Also von diesen kleinen Beispielen k\u00f6nnte man sehr, sehr viele nennen."},{"speaker":null,"startTime":1602.933,"endTime":1603.793,"body":"Vereinswesen und so weiter."},{"speaker":null,"startTime":1604.453,"endTime":1608.433,"body":"Bei staatlichen w\u00fcrde man sicherlich auch au\u00dferhalb von Berlin sehr viele Beispiele finden."},{"speaker":null,"startTime":1609.053,"endTime":1613.273,"body":"Jana, hast du auch noch ein Beispiel? Also f\u00fcr den DBSV muss man ja sagen,"},{"speaker":null,"startTime":1613.393,"endTime":1620.813,"body":"dass wir mit der Abschaffung der Bahncard erstmalig uns zum Thema Digitalzwang quasi ge\u00e4u\u00dfert haben."},{"speaker":null,"startTime":1621.133,"endTime":1626.653,"body":"Wir haben ja zusammen mit Sozialverb\u00e4nden so einen offenen Brief an die Bahn"},{"speaker":null,"startTime":1626.653,"endTime":1634.333,"body":"damals gemacht und da erstmalig das Wort Digitalzwang daf\u00fcr auch verwendet."},{"speaker":null,"startTime":1635.153,"endTime":1640.433,"body":"Was ich vielleicht sagen kann, bei uns im Verband ist auch schon l\u00e4nger,"},{"speaker":null,"startTime":1640.673,"endTime":1646.313,"body":"gibt es da eine Diskussion \u00fcber das Verh\u00e4ltnis von analog und digital."},{"speaker":null,"startTime":1646.833,"endTime":1652.553,"body":"Das macht sich so an unterschiedlichen Bereichen fest."},{"speaker":null,"startTime":1652.913,"endTime":1659.313,"body":"Also zum Beispiel hatten wir oder hatten und haben wir eine Diskussion dar\u00fcber, wie man mit..."},{"speaker":null,"startTime":1660.48,"endTime":1667.16,"body":"Mit Haushaltsger\u00e4ten umgehen soll, die zunehmend \u00fcber Touchscreen bedienbar"},{"speaker":null,"startTime":1667.16,"endTime":1674.8,"body":"sind und damit rein visuell und nicht mehr barrierefrei f\u00fcr Menschen mit einer Sehbeeintr\u00e4chtigung."},{"speaker":null,"startTime":1674.8,"endTime":1680.58,"body":"Und dann gibt es h\u00e4ufig den Hinweis, dass diese Haushaltsger\u00e4te,"},{"speaker":null,"startTime":1680.66,"endTime":1689.3,"body":"dass die ja \u00fcber App oder Smart Home Alexa auch bedienbar seien und dass dar\u00fcber"},{"speaker":null,"startTime":1689.3,"endTime":1693.7,"body":"die Bedienbarkeit einfach sichergestellt werden kann."},{"speaker":null,"startTime":1693.7,"endTime":1698.46,"body":"Und auf der anderen Seite gibt es dann halt durchaus auch diejenigen,"},{"speaker":null,"startTime":1698.62,"endTime":1704.2,"body":"die sagen, es muss doch aber auch am Ger\u00e4t bedienbar sein und es kann doch nicht sein,"},{"speaker":null,"startTime":1704.76,"endTime":1709.64,"body":"dass ich auf eine App angewiesen bin, um meine Haushaltsger\u00e4te zu bedienen."},{"speaker":null,"startTime":1709.64,"endTime":1714.66,"body":"Plus es gibt Haushaltsger\u00e4te, wo man sich das schwer vorstellen kann,"},{"speaker":null,"startTime":1714.88,"endTime":1723.54,"body":"zum Beispiel ein Herd mit vier Platten, den mit Alexa oder App zu bedienen, ist eher schwierig."},{"speaker":null,"startTime":1724.38,"endTime":1728.86,"body":"So eine andere Debatte, die wir sehr emotional auch gef\u00fchrt haben,"},{"speaker":null,"startTime":1729.14,"endTime":1731.82,"body":"war eine Debatte um das Thema E-Roller."},{"speaker":null,"startTime":1732.72,"endTime":1736.56,"body":"Da besch\u00e4ftigt uns sehr stark das Thema,"},{"speaker":null,"startTime":1737.152,"endTime":1742.552,"body":"die Sicherheit von blinden und sehbehinderten Menschen durch die Abstellsituation,"},{"speaker":null,"startTime":1742.712,"endTime":1747.012,"body":"die wir bei E-Rollern haben, gef\u00e4hrdet ist."},{"speaker":null,"startTime":1747.272,"endTime":1753.572,"body":"Also da gab es bereits schwere Unf\u00e4lle von blinden und sehbehinderten Menschen,"},{"speaker":null,"startTime":1753.712,"endTime":1758.372,"body":"die \u00fcber diese E-Roller gest\u00fcrzt sind und sich schwer verletzt haben."},{"speaker":null,"startTime":1758.372,"endTime":1763.872,"body":"Und auch da gab es L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge, die dann gesagt haben, ja."},{"speaker":null,"startTime":1764.452,"endTime":1774.792,"body":"Mit einer App k\u00f6nnte man quasi Signalt\u00f6ne von den E-Rollern auf dem Gehweg ausl\u00f6sen,"},{"speaker":null,"startTime":1774.952,"endTime":1781.452,"body":"so dass Menschen mit Sehbeeintr\u00e4chtigung dann entsprechend gewarnt werden und"},{"speaker":null,"startTime":1781.452,"endTime":1784.632,"body":"um diese E-Roller herumlaufen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":1784.632,"endTime":1789.692,"body":"Und auch da gab es einfach eine Diskussion dar\u00fcber,"},{"speaker":null,"startTime":1790.172,"endTime":1796.552,"body":"ist das jetzt tats\u00e4chlich die L\u00f6sung, die wir wollen und weil es hier ja auch"},{"speaker":null,"startTime":1796.552,"endTime":1802.692,"body":"einen ganz eklatanten Sicherheitsbereich und die Mobilit\u00e4t von Menschen mit"},{"speaker":null,"startTime":1802.692,"endTime":1804.152,"body":"Sehbereintr\u00e4chtigung betrifft."},{"speaker":null,"startTime":1804.152,"endTime":1812.632,"body":"Und da ist eigentlich, also jetzt speziell in diesem Fall auch bislang die Position des DBSV,"},{"speaker":null,"startTime":1812.932,"endTime":1820.632,"body":"dass wir sagen, f\u00fcr E-Roller muss es Abstellfl\u00e4chen geben, um sicherzustellen,"},{"speaker":null,"startTime":1820.992,"endTime":1828.172,"body":"dass hier keine Gef\u00e4hrdung von Menschen mit Sehbeeintr\u00e4chtigung stattfindet."},{"speaker":null,"startTime":1828.172,"endTime":1834.132,"body":"Und so eine App kann erg\u00e4nzend sein, aber wir brauchen da Abstellfl\u00e4chen,"},{"speaker":null,"startTime":1834.352,"endTime":1841.152,"body":"auch weil, wenn man \u00fcber barrierefreie Gehwege redet, dann auch Menschen im"},{"speaker":null,"startTime":1841.152,"endTime":1842.472,"body":"Blick haben sollte, die..."},{"speaker":null,"startTime":1843.685,"endTime":1848.845,"body":"Einen Rollstuhl benutzen oder einen Rollator und denen ist einfach \u00fcberhaupt"},{"speaker":null,"startTime":1848.845,"endTime":1856.025,"body":"nicht geholfen, wenn diese E-Roller ein Signalton abgeben."},{"speaker":null,"startTime":1856.025,"endTime":1860.585,"body":"Das ist f\u00fcr mich eine ganz neue Perspektive auf das Thema Digitalzwang,"},{"speaker":null,"startTime":1860.645,"endTime":1861.805,"body":"also Digitalzwang nicht,"},{"speaker":null,"startTime":1862.425,"endTime":1865.485,"body":"also zwei sogar, Digitalzwang ist nicht nur eine Dienstleistung,"},{"speaker":null,"startTime":1865.565,"endTime":1868.885,"body":"die ich nur noch digital wahrnehmen kann, sondern es kann auch ein Ger\u00e4t selbst"},{"speaker":null,"startTime":1868.885,"endTime":1874.225,"body":"sein und sozusagen Digitalzwang in der sozusagen sehr,"},{"speaker":null,"startTime":1874.485,"endTime":1878.645,"body":"also f\u00fcr mich verqueren Form im Sinne von, ein Problem gilt als gel\u00f6st,"},{"speaker":null,"startTime":1878.745,"endTime":1880.045,"body":"wenn es eine digitale L\u00f6sung gibt."},{"speaker":null,"startTime":1880.045,"endTime":1883.465,"body":"Das ist nat\u00fcrlich totaler Quatsch, wenn ich das mal so deutlich sagen darf."},{"speaker":null,"startTime":1883.865,"endTime":1887.525,"body":"Aber J\u00fcrgen, an dich auch noch die Frage, hast du noch ein Beispiel f\u00fcr Digitalzwang?"},{"speaker":null,"startTime":1888.025,"endTime":1891.845,"body":"Ja, mir fallen auch noch ein paar Sachen ein. Ich w\u00fcrde jetzt auch nicht alle ansprechen."},{"speaker":null,"startTime":1893.785,"endTime":1896.965,"body":"Ich probiere dich kurz zu fassen. Es gibt so ein paar Entwicklungen."},{"speaker":null,"startTime":1897.125,"endTime":1901.985,"body":"Also wir merken zum Beispiel, dass es einfach immer mehr \u00c4rztInnen gibt,"},{"speaker":null,"startTime":1902.085,"endTime":1906.785,"body":"bei denen man Termine online bucht. und das ist halt, wenn irgendwie die einstige"},{"speaker":null,"startTime":1906.785,"endTime":1909.145,"body":"\u00c4rztin im Dorf ist, auch schwierig."},{"speaker":null,"startTime":1910.405,"endTime":1915.245,"body":"Paketdienste ist auch etwas, wo man halt h\u00e4ufig dann \u00fcber Apps \u00fcberhaupt noch"},{"speaker":null,"startTime":1915.245,"endTime":1918.765,"body":"rausfinden kann, wo eigentlich das Paket gelandet ist."},{"speaker":null,"startTime":1919.125,"endTime":1922.045,"body":"Und zu guter Letzt haben wir auch viele im Bereich Studierenden gesehen."},{"speaker":null,"startTime":1922.325,"endTime":1926.445,"body":"Also dass zum Beispiel Studierendentickets auch dann h\u00e4ufig nur noch quasi per"},{"speaker":null,"startTime":1926.445,"endTime":1931.685,"body":"App oder zumindest online verf\u00fcgbar waren und auch schon Corona-Hilfen w\u00e4hrend, also Corona,"},{"speaker":null,"startTime":1932.525,"endTime":1939.025,"body":"da war auch schon ein starker Drang dazu, digitalisiert unterwegs zu sein."},{"speaker":null,"startTime":1941.18,"endTime":1944.34,"body":"Es ist immer sch\u00f6n, wie es im Chaos gerade mal so noch eine Stufe f\u00fcrchterlich"},{"speaker":null,"startTime":1944.34,"endTime":1947.82,"body":"ist, als das, was man sich vorher so \u00fcberlegt hat. Ich w\u00fcrde gerne noch eine"},{"speaker":null,"startTime":1947.82,"endTime":1949.28,"body":"Dimension dazu bringen."},{"speaker":null,"startTime":1949.48,"endTime":1952.68,"body":"Mir ist so k\u00fcrzlich bei einem Auslandsaufenthalt aufgefallen,"},{"speaker":null,"startTime":1952.8,"endTime":1956.94,"body":"dass man nat\u00fcrlich, wenn man Tourist ist irgendwo oder eine Weile im Ausland"},{"speaker":null,"startTime":1956.94,"endTime":1960.36,"body":"lebt, aber eben nicht zu den Inl\u00e4ndern geh\u00f6rt, nat\u00fcrlich auch bei bestimmten"},{"speaker":null,"startTime":1960.36,"endTime":1963.18,"body":"Digitalisierungszw\u00e4ngen besonders benachteiligt ist."},{"speaker":null,"startTime":1963.56,"endTime":1966.86,"body":"Bei den Studententickets w\u00e4re das auch so ein Beispiel. Also wenn ich als Austauschstudent"},{"speaker":null,"startTime":1966.86,"endTime":1969.6,"body":"zum Beispiel komme, habe ich vielleicht nicht dieselben technischen Voraussetzungen."},{"speaker":null,"startTime":1969.6,"endTime":1973.58,"body":"Also es ist oft immer noch so, dass dann noch so eine Ebene dazukommt,"},{"speaker":null,"startTime":1973.7,"endTime":1974.66,"body":"die sehr unangenehm ist."},{"speaker":null,"startTime":1974.94,"endTime":1977.98,"body":"Das betrifft zum Beispiel auch die ganzen Apps f\u00fcr die Verkehrsverb\u00fcnde,"},{"speaker":null,"startTime":1978.52,"endTime":1983.42,"body":"wo das oftmals sehr schwierig ist, wenn man nicht gerade Inl\u00e4nder ist und nicht wei\u00df,"},{"speaker":null,"startTime":1983.7,"endTime":1990.08,"body":"\u00fcber welche Portale man da rankommt, weil es einfach keine kleinen B\u00fctchen mehr"},{"speaker":null,"startTime":1990.08,"endTime":1993.84,"body":"gibt, wo man sich ein Ticket kaufen kann in einer Gro\u00dfstadt und dann einen Tag rumfahren kann."},{"speaker":null,"startTime":1995.58,"endTime":2001.32,"body":"Ich w\u00fcrde, also das das Ding ist sozusagen, wenn man \u00fcber Digitalsfall redet,"},{"speaker":null,"startTime":2001.34,"endTime":2004.14,"body":"wie wir es jetzt auch hier gemacht haben, seit Anfang der Sendung,"},{"speaker":null,"startTime":2004.22,"endTime":2007.34,"body":"ist ja zu sagen, das hat erstmal die Konnotation von was Schlechten."},{"speaker":null,"startTime":2008.54,"endTime":2012.48,"body":"Und das ist es auch. Aber es ist eben auch eine Begleiterscheinung von etwas,"},{"speaker":null,"startTime":2012.62,"endTime":2016.6,"body":"was man, was eigentlich begr\u00fc\u00dfenswert ist, weil es sehr gro\u00dfes Potenzial hat,"},{"speaker":null,"startTime":2016.64,"endTime":2018.48,"body":"n\u00e4mlich die Digitalisierung der Gesellschaft."},{"speaker":null,"startTime":2019.12,"endTime":2023.5,"body":"Also, weil solange wir nicht vergessen, dass es das auch gibt,"},{"speaker":null,"startTime":2023.5,"endTime":2025.06,"body":"ist Digitalisierung ja was Gutes."},{"speaker":null,"startTime":2025.18,"endTime":2027.78,"body":"Das hei\u00dft, man hat hier so einen, ich wei\u00df nicht, ob Zielkonflikt das richtige"},{"speaker":null,"startTime":2027.78,"endTime":2030.88,"body":"Wort ist, aber im Prinzip gibt es Lebensbereiche, wo man sich denkt,"},{"speaker":null,"startTime":2031.28,"endTime":2034.5,"body":"w\u00e4re vielleicht ganz gut, wenn es digital auch ginge."},{"speaker":null,"startTime":2035.12,"endTime":2039.96,"body":"Und dann halt eben die n\u00e4chste Frage, wenn wir vermeiden wollen,"},{"speaker":null,"startTime":2040.14,"endTime":2044.62,"body":"dass wir ein Digitalzwangsproblem haben, wie stellen wir das an?"},{"speaker":null,"startTime":2044.84,"endTime":2049.52,"body":"Und dann kann man die Frage wieder zweiteilen und n\u00e4mlich, das eine ist sozusagen"},{"speaker":null,"startTime":2049.52,"endTime":2055.7,"body":"das Offensichtliche, bei manchen Sachen muss es eine analoge L\u00f6sung geben oder"},{"speaker":null,"startTime":2055.7,"endTime":2057.24,"body":"manche Sachen sind digital nicht zu kl\u00e4ren."},{"speaker":null,"startTime":2057.4,"endTime":2062.36,"body":"Also E-Roller auf dem Gehsteig abstellen, also muss man sozusagen nicht \u00fcber"},{"speaker":null,"startTime":2062.36,"endTime":2066.52,"body":"eine digitale L\u00f6sung reden, weil da muss einfach der \u00f6ffentliche Raum so gestaltet werden."},{"speaker":null,"startTime":2067.38,"endTime":2070.44,"body":"Und bei anderen Sachen ist es aber vielleicht diskutabel. Also bei sowas in"},{"speaker":null,"startTime":2070.44,"endTime":2074.22,"body":"der Bahncard k\u00f6nnte man sich fragen, gibt es vielleicht eine L\u00f6sung,"},{"speaker":null,"startTime":2074.52,"endTime":2078.2,"body":"die innerhalb der Digitalisierung funktioniert, die aber so funktioniert,"},{"speaker":null,"startTime":2078.28,"endTime":2080.22,"body":"dass sie keinen Digitalzwang ausl\u00f6st."},{"speaker":null,"startTime":2081.14,"endTime":2084.5,"body":"Ich stelle diese Frage beim Denken, ich wei\u00df nicht, ob es da auch eine Antwort gibt. \u00c4hm."},{"speaker":null,"startTime":2085.549,"endTime":2088.889,"body":"Und das f\u00fchrt uns dann zur Frage, wie unterscheiden wir diese beiden Probleme?"},{"speaker":null,"startTime":2089.249,"endTime":2092.509,"body":"Also wie unterscheiden wir ein Digitalisierungsproblem, wo wir \u00fcber die richtige"},{"speaker":null,"startTime":2092.509,"endTime":2097.649,"body":"Digitalisierung reden m\u00fcssen und wie erscheinen, wie stellen wir fest,"},{"speaker":null,"startTime":2097.769,"endTime":2101.109,"body":"das ist ein Problem, da muss es eine analoge Variante geben."},{"speaker":null,"startTime":2101.489,"endTime":2104.629,"body":"Gibt es dazu L\u00f6sungsvorschl\u00e4ge, geneigtes Podium?"},{"speaker":null,"startTime":2105.209,"endTime":2108.649,"body":"Ich mache gerne wieder irgendwie den Aufschlag und die anderen beiden k\u00f6nnen"},{"speaker":null,"startTime":2108.649,"endTime":2111.509,"body":"dann total toll wieder spezifizieren oder verbessern."},{"speaker":null,"startTime":2111.709,"endTime":2117.289,"body":"Also f\u00fcr mich w\u00e4re wichtig, ist es eine Dienstleistung, die irgendwie zur kritischen"},{"speaker":null,"startTime":2117.289,"endTime":2120.709,"body":"Infrastruktur und zum Alltag geh\u00f6rt und die einfach viele Millionen betrifft"},{"speaker":null,"startTime":2120.709,"endTime":2124.849,"body":"oder ist es eher eine spezialisierte Dienstleistung. Da w\u00fcrde ich schon mal"},{"speaker":null,"startTime":2124.849,"endTime":2126.069,"body":"qualitativ unterscheiden wollen."},{"speaker":null,"startTime":2126.609,"endTime":2129.269,"body":"Ich w\u00fcrde auch unterscheiden wollen, es wird eine staatliche Dienstleistung,"},{"speaker":null,"startTime":2129.329,"endTime":2132.909,"body":"die Leute in Anspruch nehmen m\u00fcssen, weil sie bestimmte Amtsg\u00e4nge,"},{"speaker":null,"startTime":2133.009,"endTime":2135.809,"body":"weil sie einen Ausweis brauchen oder einen Reisepass. Also da w\u00fcrde ich auch"},{"speaker":null,"startTime":2135.809,"endTime":2136.789,"body":"nochmal klar unterscheiden."},{"speaker":null,"startTime":2137.189,"endTime":2141.189,"body":"Und ich w\u00fcrde eine ganz simple Anforderung stellen wollen, n\u00e4mlich sind die"},{"speaker":null,"startTime":2141.189,"endTime":2143.349,"body":"\u00fcberhaupt gesetzm\u00e4\u00dfig? Wir haben ein paar Regeln."},{"speaker":null,"startTime":2144.189,"endTime":2146.929,"body":"Bei Barrierefreiheit sind die ja zum Beispiel auch gesetzlich geregelt."},{"speaker":null,"startTime":2147.549,"endTime":2151.689,"body":"Oder aber wir haben Datenschutzgesetze, sind die eigentlich eingehalten worden?"},{"speaker":null,"startTime":2152.829,"endTime":2157.009,"body":"Und da werden sozusagen die ersten Stufen, die ich nehmen w\u00fcrde und dann kann"},{"speaker":null,"startTime":2157.009,"endTime":2158.829,"body":"man das, finde ich, weiter spezifizieren."},{"speaker":null,"startTime":2158.969,"endTime":2162.689,"body":"Das ist auf eine Weise, das meine ich ganz am Anfang mit, ich will es vielleicht"},{"speaker":null,"startTime":2162.689,"endTime":2165.649,"body":"nicht so, ich will die Digitalisierung, aber ich m\u00f6chte sie auf eine andere Weise,"},{"speaker":null,"startTime":2166.089,"endTime":2171.149,"body":"weil sie mich nicht zwingt, zu bestimmten gro\u00dfen US-amerikanischen Tech-Konzernen"},{"speaker":null,"startTime":2171.149,"endTime":2172.329,"body":"zu gehen, sondern weil sie mir"},{"speaker":null,"startTime":2172.329,"endTime":2177.129,"body":"eine L\u00f6sung angeboten wird, die frei ist im Sinne von frei von Tracking,"},{"speaker":null,"startTime":2177.989,"endTime":2182.449,"body":"und auch frei mich auf bestimmte Plattformen zu zwingen und das w\u00e4ren so ein"},{"speaker":null,"startTime":2182.449,"endTime":2185.169,"body":"bisschen meine Abstufungen, da fielen mir noch mehr ein, aber ich werde nicht"},{"speaker":null,"startTime":2185.169,"endTime":2187.849,"body":"den ganzen Strau\u00df aufmachen Warte mal, jetzt hast du wieder eine andere Frage"},{"speaker":null,"startTime":2187.849,"endTime":2190.309,"body":"beantwortet als ich gestellt habe, weil was ich ja eigentlich wissen wollte"},{"speaker":null,"startTime":2190.309,"endTime":2191.809,"body":"ist, wie unterscheiden wir Probleme."},{"speaker":null,"startTime":2193.789,"endTime":2197.789,"body":"Die eine analoge L\u00f6sung brauchen von denen die eine gute digitale L\u00f6sung brauchen,"},{"speaker":null,"startTime":2199.004,"endTime":2203.944,"body":"Ich hoffte eigentlich, dass ich der Abstufung schon so mitgedacht habe."},{"speaker":null,"startTime":2204.984,"endTime":2209.544,"body":"Das hei\u00dft sozusagen Dinge, die sich, also dann muss ich das Verst\u00e4ndnis frage,"},{"speaker":null,"startTime":2209.884,"endTime":2215.444,"body":"sagst du, Digitalprobleme, die sich nicht deinen Anforderungen gem\u00e4\u00df l\u00f6sen lassen,"},{"speaker":null,"startTime":2215.604,"endTime":2218.524,"body":"brauchen eine analoge L\u00f6sung? Ja, das w\u00fcrde ich schon so sagen."},{"speaker":null,"startTime":2219.444,"endTime":2223.664,"body":"Also das dauerhafte bestimmte Anteil der Bev\u00f6lkerung irgendwie au\u00dfen vor gelassen"},{"speaker":null,"startTime":2223.664,"endTime":2229.264,"body":"w\u00fcrde mir bei dieser Art von Anwendung nicht okay finden."},{"speaker":null,"startTime":2229.704,"endTime":2232.004,"body":"Da k\u00f6nnen wir bestimmt auch nochmal in 20 Jahren anders debattieren,"},{"speaker":null,"startTime":2232.084,"endTime":2236.844,"body":"wenn unsere digitale Welt anders aussieht. Aber so momentan unter den Bedingungen,"},{"speaker":null,"startTime":2236.964,"endTime":2241.424,"body":"die auch viele als selbstverst\u00e4ndlich annehmen, w\u00fcrde ich nicht so sehen wollen."},{"speaker":null,"startTime":2241.584,"endTime":2245.184,"body":"Und dann hattet ihr oft, um mal ehrlich zu sein, das ist ja noch ein Aspekt,"},{"speaker":null,"startTime":2245.264,"endTime":2247.964,"body":"den wir vielleicht irgendwo noch mit reinstrecken m\u00fcssen in die Gemengenlage."},{"speaker":null,"startTime":2248.304,"endTime":2251.164,"body":"Im Prinzip wollen sie doch oft nur Geld sparen. Darum geht es doch sehr h\u00e4ufig."},{"speaker":null,"startTime":2252.904,"endTime":2255.504,"body":"Wenn Dienstleistungen im privatwirtschaftlichen Bereich sind,"},{"speaker":null,"startTime":2256.124,"endTime":2258.864,"body":"aber auch teilweise im staatlichen Bereich, geht es echt oft um Kosten,"},{"speaker":null,"startTime":2260.184,"endTime":2265.484,"body":"ja, Effizienzkostenoptimierung und zwar eben auf Kosten der Nutzer h\u00e4ufig."},{"speaker":null,"startTime":2265.484,"endTime":2268.324,"body":"Und da muss man von dem Unamount unterscheiden."},{"speaker":null,"startTime":2269.984,"endTime":2273.344,"body":"Wollen die eigentlich prim\u00e4r Personal abschaffen,"},{"speaker":null,"startTime":2273.844,"endTime":2278.964,"body":"Dienstleistungspersonal, also zum Beispiel eben weniger Kundendienstzentren"},{"speaker":null,"startTime":2278.964,"endTime":2285.664,"body":"anbieten m\u00fcssen oder ist das eigentlich eine nette, wirklich durchdachte digitale Dienstleistung,"},{"speaker":null,"startTime":2285.904,"endTime":2289.804,"body":"die die Kunden gl\u00fccklicher macht und leider ist das h\u00e4ufig eher der erste als"},{"speaker":null,"startTime":2289.804,"endTime":2293.344,"body":"der letztere Fall, das ist zumindest meine Erfahrung bei Digitalisierung."},{"speaker":null,"startTime":2293.344,"endTime":2295.084,"body":"Ich bin jetzt gespannt, was die anderen sagen."},{"speaker":null,"startTime":2295.384,"endTime":2298.424,"body":"Also einerseits zu dem Ding sozusagen, nee, wenn es digital gut ist, ist es schon okay."},{"speaker":null,"startTime":2298.564,"endTime":2301.324,"body":"Und andererseits zu dem, du hast doch so einen qualitativen Unterschied gemacht,"},{"speaker":null,"startTime":2301.444,"endTime":2304.024,"body":"wenn es sozusagen ein Nischending ist, dann ist es nicht so wichtig."},{"speaker":null,"startTime":2304.604,"endTime":2308.224,"body":"F\u00fcr mich ist ja Inklusion immer auch, dass alle an allem teilhaben k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":2308.304,"endTime":2312.664,"body":"Von daher bin ich jetzt gespannt, was Jana und J\u00fcrgen dazu sagen."},{"speaker":null,"startTime":2312.924,"endTime":2313.564,"body":"Ja, bin ich auch gespannt."},{"speaker":null,"startTime":2316.244,"endTime":2318.404,"body":"Soll ich? Ich kann, ja, bitte."},{"speaker":null,"startTime":2320.544,"endTime":2323.564,"body":"Also zu der Frage, in welchen Bereichen brauchen wir das eigentlich?"},{"speaker":null,"startTime":2323.804,"endTime":2326.304,"body":"Ich glaube auch, dass man da ein bisschen differenziert. Also niemand w\u00fcrde"},{"speaker":null,"startTime":2326.304,"endTime":2329.504,"body":"jetzt sagen, Tinder muss es auch offline geben oder so."},{"speaker":null,"startTime":2331.084,"endTime":2332.044,"body":"Gutes Beispiel."},{"speaker":null,"startTime":2334.004,"endTime":2339.364,"body":"Gleichzeitig, ich glaube... Entschuldigung, da musst du mal die Prinzipienfragen stellen. Weil..."},{"speaker":null,"startTime":2340.943,"endTime":2346.383,"body":"Ist es fair, wenn Dating nur noch digital stattfindet? Ja, bei Tinder ist nicht die einzige Plattform."},{"speaker":null,"startTime":2346.583,"endTime":2350.063,"body":"Genau, ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt an der Sache."},{"speaker":null,"startTime":2350.343,"endTime":2353.103,"body":"Also ich glaube, die Frage, die wir uns zuerst stellen ist, ist es \u00fcberhaupt"},{"speaker":null,"startTime":2353.103,"endTime":2355.963,"body":"eine Dienstleistung, die auch analog angeboten werden kann?"},{"speaker":null,"startTime":2356.623,"endTime":2360.643,"body":"Und da, glaube ich, gibt es einfach schon welche, die es einfach gar nicht mehr gibt."},{"speaker":null,"startTime":2361.203,"endTime":2364.923,"body":"Und das ist ja h\u00e4ufig eher sozusagen, dass diese so Barn-Apps oder so,"},{"speaker":null,"startTime":2365.003,"endTime":2368.363,"body":"die vermitteln uns ja einfach Dienste, die es aber auch im Analogen einfach gibt."},{"speaker":null,"startTime":2368.863,"endTime":2372.663,"body":"Und dann ist eine gro\u00dfe Frage f\u00fcr mich auf der zweiten Ebene einfach,"},{"speaker":null,"startTime":2373.483,"endTime":2376.303,"body":"ist es relevant f\u00fcrs gesellschaftliche Leben?"},{"speaker":null,"startTime":2377.023,"endTime":2381.203,"body":"Und ja, also es ist nat\u00fcrlich immer schwierig zu sagen, du hast dir jetzt irgendwie"},{"speaker":null,"startTime":2381.203,"endTime":2384.903,"body":"was ausgesucht, das akzeptiere ich nicht als gesellschaftliches Leben,"},{"speaker":null,"startTime":2384.983,"endTime":2385.863,"body":"dann hast du halt Pech gehabt."},{"speaker":null,"startTime":2385.963,"endTime":2388.943,"body":"Ich glaube, da muss man wirklich auch aufpassen, dass man da nicht wiederum"},{"speaker":null,"startTime":2388.943,"endTime":2389.783,"body":"Leute auch ausschlie\u00dft."},{"speaker":null,"startTime":2389.923,"endTime":2393.963,"body":"Aber ich glaube, es ist schon auch eine wichtige Dimension, damit man auch das"},{"speaker":null,"startTime":2393.963,"endTime":2397.163,"body":"ankn\u00fcpft, was Konstanz auch staatlich gesagt hat."},{"speaker":null,"startTime":2397.163,"endTime":2400.403,"body":"Also ja, staatlich stimme ich vollkommen zu, aber es gibt einfach mittlerweile"},{"speaker":null,"startTime":2400.403,"endTime":2403.543,"body":"mehr und mehr Dinge, wo man eigentlich sagt, irgendwie ist das schon fast wie"},{"speaker":null,"startTime":2403.543,"endTime":2407.003,"body":"eine staatliche Aufgabe, die aber auf Private ausgelagert wird."},{"speaker":null,"startTime":2407.103,"endTime":2411.003,"body":"Und da m\u00fcssen wir aufpassen, dass wir die nicht aus dem Auge verlieren."},{"speaker":null,"startTime":2412.163,"endTime":2414.683,"body":"Und zur Frage mit dem Geld wollte ich auch noch ganz kurz was sagen."},{"speaker":null,"startTime":2415.863,"endTime":2420.183,"body":"Und zwar genauso sehe ich das eben auch, dass es haupts\u00e4chlich h\u00e4ufiger nicht"},{"speaker":null,"startTime":2420.183,"endTime":2424.623,"body":"darum geht, Digitalisierung voranzubringen, sondern Geld einzusparen."},{"speaker":null,"startTime":2424.623,"endTime":2429.723,"body":"Und das sehen wir vor allem daran, sozusagen gibt es wirklich Bereiche,"},{"speaker":null,"startTime":2429.843,"endTime":2434.643,"body":"wo man sagt, okay, da macht Digitalisierung erst Sinn, wenn wir eine gewisse"},{"speaker":null,"startTime":2434.643,"endTime":2437.003,"body":"Masse an Menschen erreicht haben, die es nutzen."},{"speaker":null,"startTime":2437.503,"endTime":2440.403,"body":"Und da gibt es einen Sicherheitbereich, aber h\u00e4ufig ist es ja so,"},{"speaker":null,"startTime":2440.683,"endTime":2444.063,"body":"dass man hat auch noch hin den Faktor, der zur Digitalisierung treibt,"},{"speaker":null,"startTime":2444.143,"endTime":2447.323,"body":"wenn eine gute App vorhanden ist. Dann werden die Leute, die eine App nutzen"},{"speaker":null,"startTime":2447.323,"endTime":2448.263,"body":"k\u00f6nnen, die auch nutzen."},{"speaker":null,"startTime":2449.023,"endTime":2452.863,"body":"Aber dazu muss man ja auch nicht sagen, andere Leute d\u00fcrfen das gar nicht mehr machen."},{"speaker":null,"startTime":2453.043,"endTime":2456.643,"body":"Und ich glaube, da haben wir h\u00e4ufig einfach die Einschr\u00e4nkungen."},{"speaker":null,"startTime":2456.783,"endTime":2461.223,"body":"Und wie gesagt, ich stimme schon zu, es geht h\u00e4ufiger eher ums Geld,"},{"speaker":null,"startTime":2461.303,"endTime":2464.723,"body":"als zu sagen, ohne Digital zu fangen, ist Digitalisierung nicht m\u00f6glich."},{"speaker":null,"startTime":2466.723,"endTime":2470.883,"body":"Jana? So, dann mache ich die letzte in der Runde."},{"speaker":null,"startTime":2471.803,"endTime":2476.803,"body":"In welchen Bereichen brauchen wir das? Also wir sind ja ein Verband,"},{"speaker":null,"startTime":2477.023,"endTime":2484.803,"body":"der ganz stark Digitalisierung als Chancen sieht f\u00fcr Menschen mit Sehbeeintr\u00e4chtigung."},{"speaker":null,"startTime":2484.803,"endTime":2492.743,"body":"Einfach, weil mit Digitalisierung ganz, ganz viele M\u00f6glichkeiten bestehen,"},{"speaker":null,"startTime":2492.863,"endTime":2494.543,"body":"Dinge zug\u00e4nglicher zu machen."},{"speaker":null,"startTime":2494.743,"endTime":2498.423,"body":"Ja, das kann man sich vorstellen bei zum Beispiel digitalen Dokumenten."},{"speaker":null,"startTime":2498.523,"endTime":2504.823,"body":"Die sind einfach vorlesbar, die kann ich mir \u00fcber eine Breilzeile zug\u00e4nglich machen."},{"speaker":null,"startTime":2505.083,"endTime":2512.403,"body":"Da kann ich die Schrift vergr\u00f6\u00dfern, das ist einfach dort m\u00f6glich. Oder das ganze Thema KI."},{"speaker":null,"startTime":2512.723,"endTime":2517.323,"body":"Da gibt es mittlerweile so viele M\u00f6glichkeiten und Vortritte,"},{"speaker":null,"startTime":2517.463,"endTime":2519.403,"body":"was so Bilderkennung angeht."},{"speaker":null,"startTime":2520.403,"endTime":2528.183,"body":"Wo halt tats\u00e4chlich auch die Chancen bestehen, Teilhabe hier wirklich voranzubringen"},{"speaker":null,"startTime":2528.183,"endTime":2530.643,"body":"durch Digitalisierung und Technik."},{"speaker":null,"startTime":2531.563,"endTime":2535.743,"body":"Deshalb stehen wir eigentlich Digitalisierung enorm positiv gegen\u00fcber."},{"speaker":null,"startTime":2536.003,"endTime":2539.863,"body":"Die Frage ist halt eher genau die, die hier auch gestellt wird."},{"speaker":null,"startTime":2540.003,"endTime":2541.803,"body":"Wie wird Digitalisierung gemacht?"},{"speaker":null,"startTime":2542.243,"endTime":2549.543,"body":"Und da gibt es halt zum einen das Thema, das eben auch schon angeklungen ist,"},{"speaker":null,"startTime":2549.683,"endTime":2556.263,"body":"dass Digitalisierung h\u00e4ufig als Effizienzgewinn durchgef\u00fchrt wird."},{"speaker":null,"startTime":2556.263,"endTime":2561.063,"body":"Also dass gar nicht so sehr der Mehrwert f\u00fcr die Nutzenden im Vordergrund steht,"},{"speaker":null,"startTime":2561.243,"endTime":2566.203,"body":"sondern dass Digitalisierung vorangetrieben wird, um Kosten einzusparen."},{"speaker":null,"startTime":2566.203,"endTime":2571.683,"body":"Und da w\u00fcrde ich vielleicht erg\u00e4nzen wollen, auch zu Lasten von den Nutzenden,"},{"speaker":null,"startTime":2571.903,"endTime":2580.823,"body":"weil wenn die Bahn k\u00fcnftig ihre Tickets nicht mehr analog verkauft und damit"},{"speaker":null,"startTime":2580.823,"endTime":2587.343,"body":"entsprechende Infrastruktur wie Fahrscheinautomaten und so weiter und die Service Center abschafft,"},{"speaker":null,"startTime":2587.343,"endTime":2596.763,"body":"Dann w\u00e4lzt sie ja letztendlich ihren Kundinnen und Kunden \u00fcber quasi diese technische Infrastruktur,"},{"speaker":null,"startTime":2597.003,"endTime":2598.403,"body":"die sie da abbaut,"},{"speaker":null,"startTime":2598.783,"endTime":2605.043,"body":"selber in irgendeiner Form zu kompensieren, indem sie halt voraussetzt,"},{"speaker":null,"startTime":2605.163,"endTime":2607.623,"body":"dass alle halt ein Smartphone haben,"},{"speaker":null,"startTime":2608.063,"endTime":2610.843,"body":"dass dieses Smartphone funktioniert und dass ich,"},{"speaker":null,"startTime":2611.543,"endTime":2616.823,"body":"wenn die Zugbegleitung vor mir steht, halt auch in der Lage bin, dieses System."},{"speaker":null,"startTime":2617.601,"endTime":2621.861,"body":"Ticket, dieses digitale Ticket vorzuzeigen. Und ich kann ja nur sagen,"},{"speaker":null,"startTime":2621.981,"endTime":2625.741,"body":"meine Erfahrung als Berufspendlerin ist, dass es nicht immer klappt."},{"speaker":null,"startTime":2625.881,"endTime":2630.301,"body":"Also ich habe jetzt mittlerweile so h\u00e4ufig in der Bahn die Diskussion und den"},{"speaker":null,"startTime":2630.301,"endTime":2634.961,"body":"\u00c4rger, dass irgendjemand sein digitales Ticket nicht vorzeigen kann."},{"speaker":null,"startTime":2634.961,"endTime":2638.621,"body":"Und das ist halt einfach abgew\u00e4lzt."},{"speaker":null,"startTime":2639.061,"endTime":2646.081,"body":"Die Kosten, die die Bahn spart, die w\u00e4lzt sie letztendlich ihren Kunden und Kunden \u00fcber."},{"speaker":null,"startTime":2647.261,"endTime":2654.721,"body":"Das Zweite, von daher geht es, wenn wir \u00fcber Digitalisierung sprechen,"},{"speaker":null,"startTime":2655.001,"endTime":2660.681,"body":"aus unserer Sicht immer darum, auch Mehrwerte zu schaffen f\u00fcr die Menschen,"},{"speaker":null,"startTime":2661.041,"endTime":2664.281,"body":"die digitale Angebote nutzen."},{"speaker":null,"startTime":2664.281,"endTime":2668.981,"body":"Und ein zweiter Punkt, der uns nat\u00fcrlich wahnsinnig umtreibt,"},{"speaker":null,"startTime":2669.181,"endTime":2674.321,"body":"ist das Thema der Gestaltung und das Thema digitale Barrierefreiheit,"},{"speaker":null,"startTime":2674.381,"endTime":2676.741,"body":"weil die Voraussetzung daf\u00fcr,"},{"speaker":null,"startTime":2677.081,"endTime":2683.521,"body":"dass Menschen mit Behinderung\u2026 Ich will kurz unterbrechen, weil ich habe ja gefragt nach,"},{"speaker":null,"startTime":2683.801,"endTime":2687.641,"body":"wie unterscheiden wir Probleme zwischen digitalisierbar und analog und ihr fangt"},{"speaker":null,"startTime":2687.641,"endTime":2691.081,"body":"alle an zu erz\u00e4hlen, dass es um gute Digitalisierung geht und ich m\u00f6chte \u00fcber"},{"speaker":null,"startTime":2691.081,"endTime":2693.321,"body":"gute Digitalisierung auch gleich noch sprechen."},{"speaker":null,"startTime":2695.961,"endTime":2700.521,"body":"Dann haben wir alle deine Frage nicht richtig verstanden. Maybe."},{"speaker":null,"startTime":2702.361,"endTime":2705.981,"body":"Oder ihr seid heimliche Digitalisierungsfans und sagt, es ist schon alles okay,"},{"speaker":null,"startTime":2706.101,"endTime":2707.081,"body":"man muss es nur richtig machen."},{"speaker":null,"startTime":2707.901,"endTime":2713.121,"body":"Ich habe noch ein Argument, wo ich auch eine Meinung zu wissen w\u00fcrde,"},{"speaker":null,"startTime":2713.401,"endTime":2716.961,"body":"f\u00fcr warum es gut ist, immer auch eine analoge Variante zu haben."},{"speaker":null,"startTime":2717.521,"endTime":2719.241,"body":"Und das ist das, man hat die Wahl."},{"speaker":null,"startTime":2719.881,"endTime":2724.201,"body":"Also in dem Moment, wo eine L\u00f6sung nur noch digital vorliegt,"},{"speaker":null,"startTime":2724.941,"endTime":2728.061,"body":"und es keine analoge Variante mehr dazu gibt, habe ich dann nicht mehr die Wahl."},{"speaker":null,"startTime":2728.241,"endTime":2732.801,"body":"Und das hei\u00dft sozusagen, es gibt keine Motivation, die digitale L\u00f6sung m\u00f6glichst gut zu machen."},{"speaker":null,"startTime":2734.356,"endTime":2737.576,"body":"Ja, aber ich bin jetzt schon wieder frech und fang schon wieder an,"},{"speaker":null,"startTime":2737.616,"endTime":2740.156,"body":"aber ich w\u00fcrde sogar noch zuspitzen. In Verzeihung, wenn Strom ausf\u00e4llt,"},{"speaker":null,"startTime":2740.216,"endTime":2741.276,"body":"kannst du nichts mehr bezahlen."},{"speaker":null,"startTime":2741.856,"endTime":2745.616,"body":"Also ich spitze mal das jetzt auf ein Payment zu."},{"speaker":null,"startTime":2746.096,"endTime":2750.356,"body":"Aber ist das nicht so ein Argument daf\u00fcr, dass wir eigentlich f\u00fcr alle L\u00f6sungen"},{"speaker":null,"startTime":2750.356,"endTime":2752.416,"body":"immer eine analoge Variante haben m\u00fcssen?"},{"speaker":null,"startTime":2752.596,"endTime":2755.996,"body":"Nicht nur wegen der Ausfallsicherheit, sondern auch damit \u00fcberhaupt noch so"},{"speaker":null,"startTime":2755.996,"endTime":2758.016,"body":"eine Art gesellschaftlicher Druck entstehen kann?"},{"speaker":null,"startTime":2758.956,"endTime":2762.636,"body":"Ich finde es in manchen, also die Techniker nennen das oft Kritis,"},{"speaker":null,"startTime":2762.816,"endTime":2764.796,"body":"also kritische Infrastruktursysteme."},{"speaker":null,"startTime":2766.016,"endTime":2769.236,"body":"Finde ich jetzt schon richtig. Also ich musste ein bisschen. Ich rede aber nicht,"},{"speaker":null,"startTime":2769.776,"endTime":2773.636,"body":"es ist immer diese Einschr\u00e4nkung auf kritisch oder das m\u00fcssen viele Leute,"},{"speaker":null,"startTime":2773.736,"endTime":2774.876,"body":"ich meine das ganz generell,"},{"speaker":null,"startTime":2775.396,"endTime":2777.596,"body":"ich meine das ganz generell, also keine Ahnung, Bezahlkarten,"},{"speaker":null,"startTime":2777.716,"endTime":2779.276,"body":"es gibt f\u00fcr den \u00f6ffentlichen Nahverkehr,"},{"speaker":null,"startTime":2779.596,"endTime":2784.856,"body":"gibt das Konzept von Bezahlkarten, also sozusagen bargeldloses Bezahlen und"},{"speaker":null,"startTime":2784.856,"endTime":2787.776,"body":"auch da kann man das argumentieren, wenn der Strom ausfallen w\u00fcrde,"},{"speaker":null,"startTime":2787.956,"endTime":2789.656,"body":"dann k\u00f6nnte man den Bus nicht mehr bezahlen, ist vielleicht egal,"},{"speaker":null,"startTime":2789.816,"endTime":2793.896,"body":"dann kann der Verkehrsbetrieb vielleicht sagen, gut, dann machen wir das heute halt ohne."},{"speaker":null,"startTime":2794.976,"endTime":2798.496,"body":"Aber wenn es halt gar keine nicht-digitalen L\u00f6sungen mehr gibt,"},{"speaker":null,"startTime":2799.336,"endTime":2802.576,"body":"haben die Menschen nicht mehr die Wahl quasi mit den F\u00fc\u00dfen abzustimmen."},{"speaker":null,"startTime":2802.856,"endTime":2806.416,"body":"Das ist ein bisschen, was ihr vorhin gesagt habt. Eine gute digitale L\u00f6sung nehmen die Menschen an."},{"speaker":null,"startTime":2806.576,"endTime":2812.796,"body":"Aber wenn es gar keine Alternative gibt, dann gibt es halt sozusagen diese Wahl einfach nicht mehr."},{"speaker":null,"startTime":2812.976,"endTime":2816.716,"body":"Es ist deswegen sozusagen nicht vielleicht auch eine gute Idee,"},{"speaker":null,"startTime":2816.876,"endTime":2822.776,"body":"darauf zu bestehen, dass es analoge L\u00f6sungen immer geben muss, damit man die Wahl hat."},{"speaker":null,"startTime":2826.076,"endTime":2831.616,"body":"Ja, sag du mal. Also ich w\u00fcrde ja sagen, in der Praxis zeigt sich das ja aber irgendwie gar nicht."},{"speaker":null,"startTime":2831.956,"endTime":2837.816,"body":"Also auch wenn man analoge Varianten hat, sind die digitalen Angebote ja zum"},{"speaker":null,"startTime":2837.816,"endTime":2840.976,"body":"Teil nicht gut nutzbar, nicht barrierefrei."},{"speaker":null,"startTime":2841.856,"endTime":2846.036,"body":"Von daher wei\u00df ich nicht, ob das, also ich verstehe das Argument,"},{"speaker":null,"startTime":2846.296,"endTime":2853.436,"body":"aber ich finde es in der Praxis, ja zumindest aus der Perspektive Barrierefreiheit"},{"speaker":null,"startTime":2853.436,"endTime":2854.696,"body":"und Nutzungsfreundlichkeit, Freundlichkeit,"},{"speaker":null,"startTime":2856.956,"endTime":2861.276,"body":"stellt es sich f\u00fcr mich nicht so ganz dar. J\u00fcrgen, was hast du?"},{"speaker":null,"startTime":2862.616,"endTime":2864.096,"body":"Grundrecht aufs Analoge."},{"speaker":null,"startTime":2865.642,"endTime":2868.222,"body":"Also dazu kann ich nat\u00fcrlich noch viel sagen, aber vielleicht zuerst mal zu"},{"speaker":null,"startTime":2868.222,"endTime":2871.882,"body":"der konkreten Frage, wie \u00fcbt das Ei \u00fcberhaupt Druck aus oder nicht?"},{"speaker":null,"startTime":2872.922,"endTime":2878.122,"body":"Ich w\u00fcrde sagen ganz, ganz wenig, weil ich glaube am Ende des Tages ist es so,"},{"speaker":null,"startTime":2878.202,"endTime":2881.882,"body":"dass h\u00e4ufig auch einfach schlechte Apps genutzt werden und gerade zu diesem"},{"speaker":null,"startTime":2881.882,"endTime":2887.002,"body":"sozusagen muss ich dann meine Apps besser machen, damit der analoge Service weniger genutzt wird."},{"speaker":null,"startTime":2887.002,"endTime":2889.722,"body":"Ich habe den Eindruck, h\u00e4ufig ist der Gedanke eher andersrum."},{"speaker":null,"startTime":2889.902,"endTime":2895.722,"body":"Ich mache einfach den analogen Service schlechter, damit dann der Digitale besser genutzt wird."},{"speaker":null,"startTime":2897.302,"endTime":2899.482,"body":"Also genau, ich glaube, es geht da eher in die andere Richtung."},{"speaker":null,"startTime":2899.622,"endTime":2902.162,"body":"Deswegen, ja, das kann man als Argument schon nehmen, aber ich w\u00fcrde halt nicht"},{"speaker":null,"startTime":2902.162,"endTime":2906.302,"body":"sagen, dass es das Hauptargument ist, sondern das ist eher sozusagen Zugang"},{"speaker":null,"startTime":2906.302,"endTime":2910.762,"body":"zu Dienst und damit auch teilweise eben auch Grundrechte."},{"speaker":null,"startTime":2912.002,"endTime":2914.842,"body":"Und um jetzt auf die grundrechtliche Frage nochmal zuzukommen."},{"speaker":null,"startTime":2914.922,"endTime":2917.582,"body":"Also es wird ja jetzt in diesem Jahr immer wieder gefordert,"},{"speaker":null,"startTime":2917.842,"endTime":2920.442,"body":"auch nochmal aufzunehmen, direkt ins Grundgesetz."},{"speaker":null,"startTime":2920.742,"endTime":2924.182,"body":"Ein Grundrecht auf analoges Leben."},{"speaker":null,"startTime":2924.682,"endTime":2927.502,"body":"Und da ist so die Frage, brauchen wir das oder nicht?"},{"speaker":null,"startTime":2928.682,"endTime":2933.382,"body":"Ich w\u00fcrde sagen, das ist einfach ein bisschen noch ungekl\u00e4rt und das kn\u00fcpft"},{"speaker":null,"startTime":2933.382,"endTime":2935.282,"body":"jetzt dann auch wieder daran an, welche Dienste sind es."},{"speaker":null,"startTime":2935.362,"endTime":2939.142,"body":"Also ich glaube, so ein generelles Grundrecht auf analoges Leben haben wir nicht,"},{"speaker":null,"startTime":2939.342,"endTime":2942.422,"body":"aber nat\u00fcrlich haben wir in einzelnen Bereichen nat\u00fcrlich schon auch Rechte,"},{"speaker":null,"startTime":2942.902,"endTime":2946.942,"body":"dass ich eben den staatlichen Dienst in Anspruch nehmen kann und wenn ich den"},{"speaker":null,"startTime":2946.942,"endTime":2949.502,"body":"nur noch digital in Anspruch nehmen kann, dann schlie\u00dft das einfach Leute damit"},{"speaker":null,"startTime":2949.502,"endTime":2954.502,"body":"aus und damit haben wir in vielen Bereichen schon auch einen gewissen Anspruch darauf."},{"speaker":null,"startTime":2955.302,"endTime":2959.362,"body":"Der sich auch durchsetzen l\u00e4sst oder der moralisch besteht?"},{"speaker":null,"startTime":2959.922,"endTime":2963.222,"body":"Nein, der wird sich auch durchsetzen lassen. Also da gibt es jetzt mittlerweile"},{"speaker":null,"startTime":2963.222,"endTime":2966.122,"body":"die ersten Verfahren und Leute \u00fcberlegen auch mehr und mehr,"},{"speaker":null,"startTime":2966.262,"endTime":2967.182,"body":"wo k\u00f6nnte man was machen."},{"speaker":null,"startTime":2967.302,"endTime":2970.162,"body":"Also es ist ja einfach auch jetzt eine neue Entwicklung und man merkt dann immer"},{"speaker":null,"startTime":2970.162,"endTime":2971.462,"body":"die Gerichtsentscheidungen."},{"speaker":null,"startTime":2971.602,"endTime":2973.342,"body":"Dazu kommen dann immer ein bisschen sp\u00e4ter."},{"speaker":null,"startTime":2973.662,"endTime":2976.922,"body":"Und wie das sich genau ausgestalten wird, das muss man noch sehen."},{"speaker":null,"startTime":2977.182,"endTime":2981.402,"body":"Aber ich gehe auch davon aus, dass auch gegen Deutsche Bahn geklagt wird."},{"speaker":null,"startTime":2981.582,"endTime":2984.602,"body":"Da gibt es auch schon viele \u00dcberlegungen. Es gibt auch schon erste,"},{"speaker":null,"startTime":2984.762,"endTime":2990.142,"body":"kleinere Verfahren dazu und wir werden sehen, was dann dabei rauskommt."},{"speaker":null,"startTime":2990.242,"endTime":2994.442,"body":"Aber es wird wohl kaum das Ergebnis sein, dass der BGH sagt ja im Zweifelsfall,"},{"speaker":null,"startTime":2994.622,"endTime":2999.782,"body":"dann nutzen halt manche Leute die Bahn nicht mehr oder eben einfach nur zu teureren Preisen."},{"speaker":null,"startTime":3000.042,"endTime":3001.822,"body":"Das kann ich mir wiederum kaum vorstellen."},{"speaker":null,"startTime":3002.662,"endTime":3005.902,"body":"Na gut, schauen wir mal. Ich finde, glaube ich."},{"speaker":null,"startTime":3007.902,"endTime":3013.202,"body":"So ein plattes Recht auf analog wird, glaube ich, einfach dieser ganzen ausdifferenzierten"},{"speaker":null,"startTime":3013.202,"endTime":3014.642,"body":"digitalen Welt nicht mehr gerecht."},{"speaker":null,"startTime":3014.642,"endTime":3018.502,"body":"Ich glaube, die Unterscheidung, die wir heute schon gesehen haben und die ziemlich"},{"speaker":null,"startTime":3018.502,"endTime":3021.822,"body":"unterschiedlichen Beispiele, auch gerade wenn man auch Janas Beispiel dazu nimmt,"},{"speaker":null,"startTime":3022.802,"endTime":3025.642,"body":"die lassen sich schlecht, finde ich, mehr in diese Schablone dr\u00fccken,"},{"speaker":null,"startTime":3025.682,"endTime":3028.362,"body":"wir brauchen recht auf analog, weil so wird es nicht sein, sondern ich denke,"},{"speaker":null,"startTime":3028.462,"endTime":3030.942,"body":"wir m\u00fcssen klare Regeln setzen,"},{"speaker":null,"startTime":3031.282,"endTime":3036.622,"body":"wie bei bestimmten wirklich wichtigen Dienstleistungen und Infrastrukturen eine"},{"speaker":null,"startTime":3036.622,"endTime":3038.022,"body":"Digitalisierung gemacht werden muss."},{"speaker":null,"startTime":3038.702,"endTime":3040.382,"body":"Ja, ich denke, da..."},{"speaker":null,"startTime":3040.824,"endTime":3044.984,"body":"Mir fallen auch ein paar Positivbeispiele ein, aber die \u00fcberwiegende Zahl ist"},{"speaker":null,"startTime":3044.984,"endTime":3048.084,"body":"halt nicht gerade super positiv und hat auch oft, finde ich,"},{"speaker":null,"startTime":3048.144,"endTime":3051.864,"body":"gesetzliche M\u00e4ngel im Sinne von der Umsetzung von rechtlichen Vorgaben,"},{"speaker":null,"startTime":3052.424,"endTime":3055.404,"body":"dass einfach, ja, sich, ja."},{"speaker":null,"startTime":3056.184,"endTime":3061.164,"body":"Nennen das mal, ja, so Gegebenheiten als normal angenommen werden,"},{"speaker":null,"startTime":3061.284,"endTime":3065.384,"body":"die wir vor zehn Jahren noch nicht akzeptiert h\u00e4tten. Also da hat sich was eingeschlichen."},{"speaker":null,"startTime":3065.704,"endTime":3072.024,"body":"Und ich finde, das ist schon ein gewisses Zur\u00fcckdrehen, was man damit fordern w\u00fcrde."},{"speaker":null,"startTime":3072.644,"endTime":3076.564,"body":"Aber ein Recht auf Analog w\u00e4re mir pers\u00f6nlich zu harsch. Also ich fasse die"},{"speaker":null,"startTime":3076.564,"endTime":3078.824,"body":"Sendung bis jetzt mal zusammen. Ein Digitalzwang ist schon okay,"},{"speaker":null,"startTime":3078.944,"endTime":3080.024,"body":"solange es richtig gemacht wird."},{"speaker":null,"startTime":3080.704,"endTime":3083.804,"body":"Du m\u00fcsstest jetzt mal sagen, wie es richtig gemacht wird. Darf ich vielleicht"},{"speaker":null,"startTime":3083.804,"endTime":3086.624,"body":"noch was zum Thema Recht auf Analoges sagen?"},{"speaker":null,"startTime":3087.044,"endTime":3094.904,"body":"Also wir verfolgen die Debatte ja auch und aus unserer Perspektive w\u00e4re es zum"},{"speaker":null,"startTime":3094.904,"endTime":3099.364,"body":"Beispiel auch ein Recht auf Digital durchaus auch w\u00fcnschenswert,"},{"speaker":null,"startTime":3099.524,"endTime":3106.104,"body":"weil nat\u00fcrlich auch wir mit dem Digitalen mehr Zugang erhalten."},{"speaker":null,"startTime":3106.104,"endTime":3114.964,"body":"Von daher finde ich eigentlich wesentlich besser geeignet in dieser Debatte"},{"speaker":null,"startTime":3114.964,"endTime":3118.244,"body":"dar\u00fcber zu diskutieren,"},{"speaker":null,"startTime":3118.424,"endTime":3125.064,"body":"dass es halt mehrere M\u00f6glichkeiten des Zugangs geben sollte,"},{"speaker":null,"startTime":3125.244,"endTime":3128.904,"body":"um halt Exklusionen zu vermeiden."},{"speaker":null,"startTime":3128.904,"endTime":3131.524,"body":"Und daf\u00fcr gibt es ja durchaus auch Beispiele."},{"speaker":null,"startTime":3131.764,"endTime":3135.644,"body":"Also in der Landesverfassung Schleswig-Holstein"},{"speaker":null,"startTime":3135.644,"endTime":3140.084,"body":"ist das zum Beispiel f\u00fcr Verwaltungsleistungen festgelegt,"},{"speaker":null,"startTime":3140.424,"endTime":3145.984,"body":"dass sowohl pers\u00f6nlicher, schriftlicher und digitaler Zugang bestehen muss und"},{"speaker":null,"startTime":3145.984,"endTime":3149.924,"body":"dass niemand aufgrund des Zugangs diskriminiert werden darf."},{"speaker":null,"startTime":3149.924,"endTime":3158.244,"body":"Und das finde ich eigentlich als Forderung viel angemessener als ein alleiniges"},{"speaker":null,"startTime":3158.244,"endTime":3159.704,"body":"Recht auf analoges Leben."},{"speaker":null,"startTime":3160.789,"endTime":3164.029,"body":"Ja, das ist aber auch schon eine Abstufung, die eigentlich viel von dem,"},{"speaker":null,"startTime":3164.069,"endTime":3166.829,"body":"was wir bisher so an Kritik angesprochen haben, schon drin hat."},{"speaker":null,"startTime":3167.189,"endTime":3169.349,"body":"Und da geht es ja doch wieder darum, wie wird sie gemacht."},{"speaker":null,"startTime":3170.189,"endTime":3172.969,"body":"Also da k\u00f6nnte ich mich auch weitgehend anschlie\u00dfen, glaube ich."},{"speaker":null,"startTime":3173.229,"endTime":3178.149,"body":"Okay, J\u00fcrgen wollte, glaube ich, gerade was? Genau. Noch zu deiner zugespitzten Zusammenfassung."},{"speaker":null,"startTime":3178.649,"endTime":3181.989,"body":"Digitalquellen ist okay, wenn auch gut gemacht wird. Nat\u00fcrlich nicht."},{"speaker":null,"startTime":3182.549,"endTime":3184.669,"body":"Also ich glaube, der Punkt ist, der Digitalisierung ist gut,"},{"speaker":null,"startTime":3184.729,"endTime":3185.689,"body":"wenn sie gut gemacht wird."},{"speaker":null,"startTime":3185.849,"endTime":3190.989,"body":"Also wir k\u00f6nnen nat\u00fcrlich, man muss ja einfach sehen, vieles wird einfach auf"},{"speaker":null,"startTime":3190.989,"endTime":3194.029,"body":"eine Art und Weise gemacht, dass wir jetzt Grunds\u00e4tze, die wir ja sonst kennen,"},{"speaker":null,"startTime":3194.629,"endTime":3199.329,"body":"Datenminimierung oder insgesamt einfach sozusagen Datenschutz einfach au\u00dfen vor lassen."},{"speaker":null,"startTime":3199.329,"endTime":3204.409,"body":"Genau, so sch\u00f6ne juristische Worte einfach alles vorlassen."},{"speaker":null,"startTime":3204.669,"endTime":3207.829,"body":"Man kann das nat\u00fcrlich aber auch alles gut machen, aber selbst wenn man jetzt"},{"speaker":null,"startTime":3207.829,"endTime":3211.469,"body":"die perfekte App hat, wo man sagt, ach, Datenschutz, super gut alles umgesetzt,"},{"speaker":null,"startTime":3212.149,"endTime":3218.049,"body":"w\u00fcrde ich trotzdem nicht sagen, die Zahlzwang, ja, weil nat\u00fcrlich schlie\u00dft es"},{"speaker":null,"startTime":3218.049,"endTime":3219.309,"body":"auch dann noch Leute aus."},{"speaker":null,"startTime":3219.309,"endTime":3221.669,"body":"Also einfach Leute, die sich kein Smartphone leisten k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":3222.109,"endTime":3229.089,"body":"Leute, die eben aus diversen Gr\u00fcnden einfach trotzdem nicht wirklich mit sowas umgehen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":3229.509,"endTime":3234.069,"body":"Sei es Alter, sei es einfach auch gewisse Vorbedingungen oder \u00e4hnliches."},{"speaker":null,"startTime":3234.189,"endTime":3237.829,"body":"Und das muss man immer noch mitbedenken. Das hei\u00dft, ja, Recht auf Digitalisierung"},{"speaker":null,"startTime":3237.829,"endTime":3239.809,"body":"finde ich auch einen sehr, sehr guten Ansatz."},{"speaker":null,"startTime":3240.369,"endTime":3244.569,"body":"Aber das hei\u00dft ja nicht gleichzeitig Digitalzwang. Da bin ich nach wie vor kritisch."},{"speaker":null,"startTime":3245.829,"endTime":3250.989,"body":"Ich bin ja immer auf der Suche nach einfacher Antworten und was ich noch nicht"},{"speaker":null,"startTime":3250.989,"endTime":3253.869,"body":"so ganz zu fassen kriege ist, dass ich."},{"speaker":null,"startTime":3255.189,"endTime":3259.469,"body":"Wenn ich sage, es muss eigentlich immer eine analoge Option geben,"},{"speaker":null,"startTime":3259.569,"endTime":3263.009,"body":"dann h\u00f6re ich, nee, muss es nicht,"},{"speaker":null,"startTime":3264.315,"endTime":3266.955,"body":"Das w\u00e4re ja dann automatisch digital, sondern man sagt ja aber auch so,"},{"speaker":null,"startTime":3267.035,"endTime":3268.535,"body":"nee, das ist aber auch nicht richtig."},{"speaker":null,"startTime":3269.855,"endTime":3274.935,"body":"Ich kriege tats\u00e4chlich noch nichts zu fassen sozusagen, weil jetzt nach dem,"},{"speaker":null,"startTime":3275.015,"endTime":3276.655,"body":"was du jetzt in dieser Runde gesagt hast, w\u00fcrde ich mir denken so,"},{"speaker":null,"startTime":3276.715,"endTime":3281.075,"body":"aha, es muss eben also doch eine M\u00f6glichkeit geben, das nicht digital zu nutzen,"},{"speaker":null,"startTime":3281.175,"endTime":3282.535,"body":"also gerade mit dem, was J\u00fcrgen jetzt gesagt hat."},{"speaker":null,"startTime":3282.875,"endTime":3286.275,"body":"Aber vielleicht kommen wir am Ende nochmal hin und sagen, weil jetzt alle immer"},{"speaker":null,"startTime":3286.275,"endTime":3289.275,"body":"sagen, also das Digitale muss aber auch gut sein. Was hei\u00dft denn das?"},{"speaker":null,"startTime":3289.815,"endTime":3293.355,"body":"Was ist denn eine gute Digitalisierung? Damit fasst du doch eigentlich nur zusammen,"},{"speaker":null,"startTime":3293.535,"endTime":3296.335,"body":"woran die Debatte auch im letzten Jahr so ein bisschen gekrankt hat."},{"speaker":null,"startTime":3296.435,"endTime":3298.795,"body":"Man nimmt sich immer irgendein Beispiel und spitzt sie zu."},{"speaker":null,"startTime":3298.955,"endTime":3302.795,"body":"Aber ich glaube, so sieht Digitalien nicht mehr aus und man muss unterscheiden,"},{"speaker":null,"startTime":3302.955,"endTime":3306.415,"body":"wo man eine analoge Option braucht."},{"speaker":null,"startTime":3306.575,"endTime":3308.995,"body":"Ich sage literally meine erste Frage. Meine erste Frage ist,"},{"speaker":null,"startTime":3309.055,"endTime":3311.835,"body":"k\u00f6nnt ihr unterscheiden, wo man die braucht und wo nicht? Ich habe keine klare"},{"speaker":null,"startTime":3311.835,"endTime":3312.595,"body":"Antwort darauf bekommen."},{"speaker":null,"startTime":3312.755,"endTime":3315.255,"body":"Aber egal, wie sieht denn gut in der Digitalisierung aus?"},{"speaker":null,"startTime":3316.075,"endTime":3319.735,"body":"F\u00fcr mich sind nat\u00fcrlich die Aspekte wichtig, die teilweise schon angeklungen sind."},{"speaker":null,"startTime":3319.835,"endTime":3322.455,"body":"Und eine ist, sie darf sich nicht verbinden mit einem Zwang,"},{"speaker":null,"startTime":3322.915,"endTime":3327.195,"body":"bestimmte gro\u00dfe Tech-Konzerne zu benutzen. Das finde ich nicht richtig."},{"speaker":null,"startTime":3328.195,"endTime":3332.535,"body":"Gleich eine Folgefrage dazu. Gibt es dann f\u00fcr dich sozusagen akzeptable Anbieter?"},{"speaker":null,"startTime":3332.675,"endTime":3335.155,"body":"Also nicht gro\u00dfe Tech-Bieter, da gehe ich jetzt mal drauf aus."},{"speaker":null,"startTime":3335.215,"endTime":3339.675,"body":"Du meinst irgendwie Amazon, Google, Microsoft, Meta, Apple. So,"},{"speaker":null,"startTime":3340.255,"endTime":3342.695,"body":"was hei\u00dft das sozusagen?"},{"speaker":null,"startTime":3342.775,"endTime":3346.315,"body":"Es muss eine Wahl aus mehreren Anbietern geben? Muss es ein deutscher Anbieter"},{"speaker":null,"startTime":3346.315,"endTime":3350.875,"body":"sein oder ein staatlicher? Man muss aus meiner Sicht vor allen Dingen erstmal eine Wahl geben."},{"speaker":null,"startTime":3351.235,"endTime":3355.795,"body":"Wo hole ich die App her, wenn es eine gibt? Kann ich auch gleichzeitig die Webseite"},{"speaker":null,"startTime":3355.795,"endTime":3358.295,"body":"benutzen oder bin ich eben gezwungen, eine App runterzuladen?"},{"speaker":null,"startTime":3358.575,"endTime":3361.875,"body":"Bin ich daf\u00fcr zu bestimmten Betriebssystemen verpflichtet, wenn ja welche?"},{"speaker":null,"startTime":3362.275,"endTime":3366.015,"body":"Kann ich mir vielleicht auch selber den Quellcode holen? Da gibt es ja verschiedene"},{"speaker":null,"startTime":3366.015,"endTime":3367.635,"body":"Varianten und auch viele gute Beispiele."},{"speaker":null,"startTime":3367.955,"endTime":3370.875,"body":"Wir haben jetzt immer die schlimmen genannt. So, diese Richtung."},{"speaker":null,"startTime":3372.955,"endTime":3377.175,"body":"Prinzipiell w\u00fcrde ich mal sagen, bei der Barrierefreiheit und beim Datenschutz"},{"speaker":null,"startTime":3377.175,"endTime":3381.635,"body":"w\u00fcrde mir zun\u00e4chst mal gen\u00fcgen, wenn sie \u00fcberhaupt die rechtlichen Verpflichtungen"},{"speaker":null,"startTime":3381.635,"endTime":3383.235,"body":"einhalten. Das ist halt oft nicht der Fall."},{"speaker":null,"startTime":3384.315,"endTime":3390.355,"body":"Und dann, ja gut, wenn es tats\u00e4chlich so ist, dass es eine kritische Infrastruktur"},{"speaker":null,"startTime":3390.355,"endTime":3392.415,"body":"ist, dann w\u00fcrde ich die Anforderungen h\u00f6her setzen. Mhm."},{"speaker":null,"startTime":3393.155,"endTime":3398.255,"body":"Datensicherheit spielt keine Rolle. Naja, klar. Deswegen ja wenig Kritis. Also, ne."},{"speaker":null,"startTime":3398.855,"endTime":3404.295,"body":"Nee, ich meine generell, du hast jetzt gerade gesagt, sozusagen Anbieterauswahl, Barrierefreiheit,"},{"speaker":null,"startTime":3405.371,"endTime":3410.471,"body":"Naja, die Tech-Konzerne spielen schon eine gro\u00dfe Rolle. Also muss ich eine Accountpflicht haben?"},{"speaker":null,"startTime":3410.751,"endTime":3413.791,"body":"Bin ich verpflichtet, das App zu haben oder kann ich es auch auf der Webseite benutzen?"},{"speaker":null,"startTime":3414.391,"endTime":3418.111,"body":"Also wo hole ich die App her? Muss ich unbedingt \u00fcber die App-Stores der beiden"},{"speaker":null,"startTime":3418.111,"endTime":3423.571,"body":"gro\u00dfen Smartphone-Betriebssystem-Hersteller gehen oder kann ich es auch runterladen? Ist die Quell offen?"},{"speaker":null,"startTime":3424.191,"endTime":3428.411,"body":"Nat\u00fcrlich, klar, typische Fragen, die sich aber bei fast allen Digitalisierungsprojekten"},{"speaker":null,"startTime":3428.411,"endTime":3431.211,"body":"schon lange stellen. Deswegen kam ich darauf, weil ihr vorhin das Wort Zweckbindung"},{"speaker":null,"startTime":3431.211,"endTime":3432.251,"body":"in den Raum geworfen habt."},{"speaker":null,"startTime":3432.351,"endTime":3434.631,"body":"Da geht es um die Art und Weise, wie die Daten verarbeitet sind."},{"speaker":null,"startTime":3436.171,"endTime":3439.171,"body":"Auch ein Kriterium. Naja, die Zweckbindung"},{"speaker":null,"startTime":3439.171,"endTime":3441.411,"body":"ist eigentlich in der Datenschutzgesetzgebung festgeschrieben."},{"speaker":null,"startTime":3441.931,"endTime":3446.271,"body":"Du kannst die Zwecke, du wirst, wenn du personenbezogene Daten erhebst,"},{"speaker":null,"startTime":3446.331,"endTime":3448.831,"body":"die immer an einen bestimmten Zweck binden m\u00fcssen und kannst den Zweck n\u00e4her einver\u00e4ndern."},{"speaker":null,"startTime":3449.431,"endTime":3452.111,"body":"Ich muss jetzt gerade wieder daran denken, dass Lauterbach diese Woche in den"},{"speaker":null,"startTime":3452.111,"endTime":3456.391,"body":"Schlagzeilen war, dass er mit Google, Meta und noch irgendeiner Firma \u00fcber die"},{"speaker":null,"startTime":3456.391,"endTime":3460.011,"body":"Patientenakte geredet hat, was ich sehr fr\u00f6hlich fand, aber es gab v\u00f6llig andere"},{"speaker":null,"startTime":3460.011,"endTime":3460.971,"body":"Themen. Entschuldigung, Jana."},{"speaker":null,"startTime":3461.591,"endTime":3463.891,"body":"Gute Digitalisierung. Wie sieht gute Digitalisierung aus?"},{"speaker":null,"startTime":3464.731,"endTime":3468.991,"body":"Ja, dar\u00fcber haben wir ja im Prinzip auch schon die ganze Zeit gesprochen."},{"speaker":null,"startTime":3469.471,"endTime":3474.391,"body":"Also gute Digitalisierung, finde ich, darf A nicht dazu f\u00fchren,"},{"speaker":null,"startTime":3474.671,"endTime":3481.251,"body":"dass Gruppen von Menschen exkludiert werden."},{"speaker":null,"startTime":3481.251,"endTime":3487.351,"body":"Also sie muss Mehrwerte schaffen, aber sie muss nat\u00fcrlich auch so Qualit\u00e4tskriterien"},{"speaker":null,"startTime":3487.351,"endTime":3492.391,"body":"erf\u00fcllen und dazu geh\u00f6rt f\u00fcr mich die Einhaltung und Umsetzung der Standards"},{"speaker":null,"startTime":3492.391,"endTime":3494.331,"body":"f\u00fcr digitale Barrierefreiheit dazu,"},{"speaker":null,"startTime":3494.751,"endTime":3496.951,"body":"genauso wie Datenschutz oder IT-Sicherheit."},{"speaker":null,"startTime":3496.951,"endTime":3500.951,"body":"Kannst du, also wir haben schon einmal ein komplettes Chaosradio Nummer 275"},{"speaker":null,"startTime":3500.951,"endTime":3504.771,"body":"warst du Barrierefreiheit gemacht, aber vielleicht kannst du,"},{"speaker":null,"startTime":3504.971,"endTime":3507.651,"body":"ohne dass wir jetzt das Chaosradio sagen, k\u00f6nnte ich noch mal kurz sagen,"},{"speaker":null,"startTime":3507.791,"endTime":3510.511,"body":"Anforderung an Barrierefreiheit, das ist ja sozusagen ein gro\u00dfes Ding,"},{"speaker":null,"startTime":3511.151,"endTime":3512.931,"body":"was da drunter f\u00e4llt?"},{"speaker":null,"startTime":3514.591,"endTime":3518.611,"body":"Ja, also kurz sagen ist nat\u00fcrlich echt ein bisschen schwierig,"},{"speaker":null,"startTime":3518.831,"endTime":3523.051,"body":"weil digitale Barrierefreiheit umfasst ganz viele Bereiche."},{"speaker":null,"startTime":3523.251,"endTime":3526.451,"body":"Also das umfasst ja nicht nur das Web, sondern da geht es auch um Hardware,"},{"speaker":null,"startTime":3526.591,"endTime":3532.811,"body":"Software, Dokumente und so weiter. Und was f\u00fcr mich vielleicht wichtig w\u00e4re"},{"speaker":null,"startTime":3532.811,"endTime":3536.991,"body":"zu sagen, ist, es gibt Standards, also man muss das Rad nicht neu erfinden."},{"speaker":null,"startTime":3537.191,"endTime":3547.591,"body":"Wir haben Standards, die beschreiben, wie man digitale Angebote barrierefrei"},{"speaker":null,"startTime":3547.591,"endTime":3552.991,"body":"entwickelt und da geht es halt um die Einhaltung dieser Standards."},{"speaker":null,"startTime":3552.991,"endTime":3556.351,"body":"Mit den Standards ist allerdings auch so ein bisschen kompliziert,"},{"speaker":null,"startTime":3556.531,"endTime":3564.451,"body":"weil wahrscheinlich hier in der Community sehr bekannt sind die sogenannten"},{"speaker":null,"startTime":3564.451,"endTime":3567.571,"body":"Web Content Accessibility Guidelines, die WCAG,"},{"speaker":null,"startTime":3567.931,"endTime":3572.671,"body":"ein internationaler Standard, der auch schon seit den 90er entwickelt wird."},{"speaker":null,"startTime":3575.019,"endTime":3579.819,"body":"Die, wie der Name schon sagt, f\u00fcr Web anwendbar sind."},{"speaker":null,"startTime":3580.119,"endTime":3588.039,"body":"Wenn wir uns jetzt anschauen, dass digitale Barrierefreiheit ja in bestimmten"},{"speaker":null,"startTime":3588.039,"endTime":3590.059,"body":"Bereichen auch gesetzlich verankert ist."},{"speaker":null,"startTime":3590.219,"endTime":3595.399,"body":"Also wir haben zum Beispiel eine Verpflichtung von \u00f6ffentlichen Stellen zur"},{"speaker":null,"startTime":3595.399,"endTime":3599.079,"body":"digitalen Barrierefreiheit, ihre Webseiten und Apps auf der einen Seite."},{"speaker":null,"startTime":3599.079,"endTime":3608.039,"body":"Und wir haben das dritt ab Ende Juni n\u00e4chsten Jahres in Kraft auch eine Verpflichtung"},{"speaker":null,"startTime":3608.039,"endTime":3615.319,"body":"zu digitaler Barrierefreiheit f\u00fcr bestimmte Produkte und Dienstleistungen wie zum Beispiel Smart TVs,"},{"speaker":null,"startTime":3615.859,"endTime":3619.079,"body":"Zahlungsterminals, Online-Shops und so weiter und so fort."},{"speaker":null,"startTime":3621.979,"endTime":3629.759,"body":"Die rechtliche Verankerung bezieht sich nicht auf die WCAG, sondern die bezieht"},{"speaker":null,"startTime":3629.759,"endTime":3635.679,"body":"sich auf einen europ\u00e4ischen Standard, das ist die EN 301 549,"},{"speaker":null,"startTime":3636.379,"endTime":3640.899,"body":"Barrierefreiheitsanforderungen f\u00fcr IKT-Produkte und Dienstleistungen."},{"speaker":null,"startTime":3642.899,"endTime":3651.479,"body":"Und das hat eine zunehmende, oder anders, wenn man in diese EN reinschaut,"},{"speaker":null,"startTime":3651.879,"endTime":3656.059,"body":"dann findet man dort unterschiedliche Kapitel zu den Themen,"},{"speaker":null,"startTime":3656.159,"endTime":3658.779,"body":"die ich eben auch, oder zu den Bereichen, die ich eben auch genannt habe,"},{"speaker":null,"startTime":3658.899,"endTime":3660.559,"body":"Hardware, Software, Webdokumente."},{"speaker":null,"startTime":3660.559,"endTime":3666.259,"body":"Und wenn man in das Web-Kapitel reinschaut, dann wird man feststellen,"},{"speaker":null,"startTime":3666.359,"endTime":3671.919,"body":"dass quasi da immer jeweils f\u00fcr ein Erfolgskriterium auf die WCAG verwiesen wird."},{"speaker":null,"startTime":3672.039,"endTime":3677.139,"body":"Also das ist mehr oder weniger 1 zu 1. Wir haben momentan, ist es so,"},{"speaker":null,"startTime":3677.279,"endTime":3681.919,"body":"dass wir die WCAG in der Version 2.2 vorliegen haben."},{"speaker":null,"startTime":3682.199,"endTime":3688.959,"body":"In dem EN aktuell ist noch die 2.1 verlinkt, aber das ist auch so,"},{"speaker":null,"startTime":3689.019,"endTime":3691.279,"body":"dass immer wenn die WCAG aktualisiert werden,"},{"speaker":null,"startTime":3691.379,"endTime":3697.299,"body":"wird auch dieser Standard aktualisiert und da kommt auch eine Aktualisierung auf die WCAG 2.2."},{"speaker":null,"startTime":3698.699,"endTime":3704.019,"body":"Relevant wird das aber st\u00e4rker, dass wir diesen EN-Standard haben,"},{"speaker":null,"startTime":3704.159,"endTime":3708.839,"body":"wenn wir ab n\u00e4chstem Jahr, wenn da nicht nur Web-Sachen drunter fallen,"},{"speaker":null,"startTime":3708.999,"endTime":3714.699,"body":"sondern halt auch Hardware wie Bankautomaten, Zahlungsterminals und so weiter und so fort,"},{"speaker":null,"startTime":3715.179,"endTime":3721.699,"body":"weil einfach die WCAG keine Hardware beschreiben."},{"speaker":null,"startTime":3721.699,"endTime":3727.899,"body":"Das findet man dann in diesem EN-Standard, der aktuell auch aktualisiert wird"},{"speaker":null,"startTime":3727.899,"endTime":3733.359,"body":"daraufhin, dass die Anwendungsbereiche, die da ab n\u00e4chstem Jahr verpflichtet sind,"},{"speaker":null,"startTime":3734.079,"endTime":3736.779,"body":"dass die da auch in diesem EN-Standard abgedeckt sind."},{"speaker":null,"startTime":3738.759,"endTime":3741.439,"body":"Ich will sich gleich noch die Frage anschlie\u00dfen und sagen, es gibt ja anscheinend"},{"speaker":null,"startTime":3741.439,"endTime":3743.599,"body":"genug Regeln, woran hapert es, dass die umgesetzt wird."},{"speaker":null,"startTime":3743.679,"endTime":3747.679,"body":"Aber vorher, J\u00fcrgen, noch mal gute Digitalisierung braucht was?"},{"speaker":null,"startTime":3749.393,"endTime":3753.013,"body":"Eine grundrechtsfreundliche Digitalisierung, wobei das nat\u00fcrlich auch jetzt"},{"speaker":null,"startTime":3753.013,"endTime":3755.433,"body":"einfach nur viel das, was schon gesagt wird, nochmal ausdr\u00fcckt."},{"speaker":null,"startTime":3755.533,"endTime":3758.773,"body":"Also im Kern, es darf nicht zu einer Diskriminierung kommen,"},{"speaker":null,"startTime":3759.193,"endTime":3768.013,"body":"wir m\u00fcssen her\u00fcber unsere Daten bleiben und auch sonst sozusagen m\u00fcssen wir"},{"speaker":null,"startTime":3768.013,"endTime":3772.153,"body":"auf eine Art und Weise behandelt werden, dass unsere Grundrechte gesch\u00fctzt werden."},{"speaker":null,"startTime":3772.153,"endTime":3774.613,"body":"Aber nat\u00fcrlich sehe ich auf der anderen Seite auch die Punkte,"},{"speaker":null,"startTime":3774.633,"endTime":3779.553,"body":"die schon angesprochen wurden, dass eine gute Digitalisierung nicht weiter dazu"},{"speaker":null,"startTime":3779.553,"endTime":3782.473,"body":"beitr\u00e4gt, zu der Monopolisierung, die wir schon im Tech-Markt sehen."},{"speaker":null,"startTime":3782.953,"endTime":3786.993,"body":"Und nat\u00fcrlich auch gleichzeitig auch eine gute Digitalisierung ist im Sinne"},{"speaker":null,"startTime":3786.993,"endTime":3792.373,"body":"von, gute Produkte werden hergestellt, die funktionieren, mit denen man auch gerne arbeitet."},{"speaker":null,"startTime":3792.933,"endTime":3795.133,"body":"All das sind wahrscheinlich so die wichtigsten Aspekte."},{"speaker":null,"startTime":3796.393,"endTime":3800.593,"body":"Dann stelle ich jetzt die Frage, also im Prinzip von dem, was ihr sagt, ist ja auch alles da."},{"speaker":null,"startTime":3800.773,"endTime":3803.433,"body":"Es gibt die Richtlinien, es gibt die Gesetze, es gibt die Grundrechte."},{"speaker":null,"startTime":3803.553,"endTime":3808.593,"body":"Also wir haben die Frameworks, die man an so Sachen anlegen k\u00f6nnte, aber warum?"},{"speaker":null,"startTime":3810.433,"endTime":3815.733,"body":"Naja, also das eine sieht man zum Beispiel an der aktuellen BVG App hier in"},{"speaker":null,"startTime":3815.733,"endTime":3820.193,"body":"Berlin das ist die Verkehrsgesellschaft die hat halt irgendwie die Vorgaben"},{"speaker":null,"startTime":3820.193,"endTime":3824.093,"body":"bei der Barrierefreiheit nicht hinbekommen bei ihrer App, ja dann macht sie halt bei der Version,"},{"speaker":null,"startTime":3824.993,"endTime":3829.353,"body":"n\u00e4chstes Jahr aber die, die schon hatten die alte Version, kriegen ein Update"},{"speaker":null,"startTime":3829.793,"endTime":3834.873,"body":"durchgedr\u00fcckt, die haben dann quasi eine nicht barrierefreie App Also es gab"},{"speaker":null,"startTime":3834.873,"endTime":3838.753,"body":"eine barrierefreie Version und dann gab es ein Update Neue F.A. Ah, okay, verstehe."},{"speaker":null,"startTime":3839.253,"endTime":3843.733,"body":"Also es gibt so viel, das wird dann so als Nachl\u00e4ssigkeit dargestellt."},{"speaker":null,"startTime":3843.953,"endTime":3848.693,"body":"Aber der Punkt, den wir hier, oder alle Punkte, die jetzt genannt wurden,"},{"speaker":null,"startTime":3849.173,"endTime":3854.913,"body":"sind, wie du schon sagst, in der Regel schon festgeschriebene Grenzen."},{"speaker":null,"startTime":3855.133,"endTime":3858.133,"body":"Ich w\u00fcrde mal wieder diese Grenzen auch anders setzen wollen."},{"speaker":null,"startTime":3858.213,"endTime":3865.013,"body":"Ich darf daran erinnern, dass die EU jetzt auch den Digital Fairness Act versucht,"},{"speaker":null,"startTime":3865.093,"endTime":3868.573,"body":"in die Wege zu leiten. Ja, da geht es im Wesentlichen auch um Tracking und eine"},{"speaker":null,"startTime":3868.573,"endTime":3871.753,"body":"Forderung von uns ist, ja, also jetzt vom TTC ist, dass."},{"speaker":null,"startTime":3872.553,"endTime":3879.033,"body":"Also personalisierte Profiling und Tracking sozusagen aus dem gesamten EU-Raum,"},{"speaker":null,"startTime":3879.273,"endTime":3883.773,"body":"also quasi personalisierte Profiling und Werbung entfernt wird."},{"speaker":null,"startTime":3883.833,"endTime":3887.793,"body":"Aber f\u00fcr mich w\u00fcrde der Digital Fairness Act auch noch f\u00fcr den Bereich,"},{"speaker":null,"startTime":3887.873,"endTime":3890.733,"body":"den wir heute besprochen haben, wichtig werden. Also zum Beispiel,"},{"speaker":null,"startTime":3890.813,"endTime":3895.013,"body":"dass wird offengelegt werden muss, wenn ich eine digitale und analoge Variante habe."},{"speaker":null,"startTime":3895.593,"endTime":3900.273,"body":"Also wie mache ich es analog, wie mache ich es digital und wird dabei zum Beispiel"},{"speaker":null,"startTime":3900.273,"endTime":3903.733,"body":"getrackt, werden dabei Daten an Dritte weitergegeben."},{"speaker":null,"startTime":3903.733,"endTime":3908.773,"body":"Also sozusagen die Transparenz, die nicht unbedingt eine gesetzliche Anforderung"},{"speaker":null,"startTime":3908.773,"endTime":3914.173,"body":"ist, aber die einfach zu einer Fairness gegen\u00fcber dem digitalen Benutzer dazugeh\u00f6ren w\u00fcrde."},{"speaker":null,"startTime":3914.293,"endTime":3919.473,"body":"Also so, man k\u00f6nnte halt auf EU-Ebene mehr durchsetzen, als heute schon in den Regeln steht."},{"speaker":null,"startTime":3920.173,"endTime":3923.253,"body":"N\u00e4mlich, dass diese, du hast das von denen dann mit den F\u00fc\u00dfen abstimmen."},{"speaker":null,"startTime":3923.433,"endTime":3927.253,"body":"Das ist \u00fcberhaupt, also J\u00fcrgen h\u00e4ttet ja schon kritisiert und gesagt,"},{"speaker":null,"startTime":3927.393,"endTime":3929.813,"body":"naja, das wird ja faktisch gar nicht gemacht."},{"speaker":null,"startTime":3930.093,"endTime":3934.253,"body":"Einfach weil es ja kein Nebeneinander der Angebote gibt, sondern das Nudging"},{"speaker":null,"startTime":3934.253,"endTime":3936.013,"body":"hin zu dem Digitalen sehr stark ist."},{"speaker":null,"startTime":3936.253,"endTime":3939.473,"body":"Und das k\u00f6nnte man nat\u00fcrlich durch bessere Transparenz oder zum Beispiel durch"},{"speaker":null,"startTime":3939.473,"endTime":3942.753,"body":"die Verpflichtung auf die analogen Wege auf hinzuweisen."},{"speaker":null,"startTime":3943.073,"endTime":3949.133,"body":"Oder auch auf etwa das Tracking bei digitalen Angeboten offen hinzuweisen."},{"speaker":null,"startTime":3949.633,"endTime":3952.593,"body":"Da k\u00f6nnte man ja vielleicht ein bisschen fairer gestalten."},{"speaker":null,"startTime":3952.833,"endTime":3956.813,"body":"Also da sind jetzt Regeln, die sind jenseits von dem, was wir genannt haben"},{"speaker":null,"startTime":3956.813,"endTime":3962.913,"body":"und w\u00e4ren eher, naja, was eben unter diesem Fairness Act, den die EU da plant,"},{"speaker":null,"startTime":3963.153,"endTime":3966.133,"body":"fallen w\u00fcrde, um verbraucherschutzfreundlicher zu machen."},{"speaker":null,"startTime":3968.613,"endTime":3972.753,"body":"Also es gibt sozusagen, es gibt schon viele Frameworks und es wird jetzt noch"},{"speaker":null,"startTime":3972.753,"endTime":3975.793,"body":"ein neues geschaffen, es ist nur die Frage, wie wir es umsetzen."},{"speaker":null,"startTime":3976.373,"endTime":3982.073,"body":"Jana, woran scheitert deiner Meinung nach am h\u00e4ufigsten gute Digitalisierung?"},{"speaker":null,"startTime":3983.653,"endTime":3988.793,"body":"Vielleicht kann ich so ein bisschen diese guten Frameworks nochmal infrage stellen,"},{"speaker":null,"startTime":3988.873,"endTime":3994.493,"body":"weil was jetzt das Thema Barrierefreiheit angeht, haben wir auch wirklich noch"},{"speaker":null,"startTime":3994.493,"endTime":3997.073,"body":"gro\u00dfe L\u00fccken in der rechtlichen Verankerung."},{"speaker":null,"startTime":3997.273,"endTime":4003.813,"body":"Und wenn man jetzt zum Beispiel das Thema Barrierefreiheitsst\u00e4rkungsgesetz nimmt,"},{"speaker":null,"startTime":4003.813,"endTime":4007.393,"body":"was ich schon angesprochen habe, was dann ab 28."},{"speaker":null,"startTime":4007.833,"endTime":4013.073,"body":"Juni n\u00e4chsten Jahres in Kraft tritt und wo bestimmte Produkte und Dienstleistungen"},{"speaker":null,"startTime":4013.073,"endTime":4017.173,"body":"dann verpflichtend barrierefrei sein m\u00fcssen, da ist es so, da gibt es einfach"},{"speaker":null,"startTime":4017.173,"endTime":4018.453,"body":"eine Liste von Produkten."},{"speaker":null,"startTime":4018.912,"endTime":4025.512,"body":"Die in den Anwendungsbereich fallen. Und das hat dann so Kuriosit\u00e4ten zur Folge,"},{"speaker":null,"startTime":4026.132,"endTime":4031.772,"body":"dass Online-Shops dann ab diesem Zeitpunkt barrierefrei sein m\u00fcssen,"},{"speaker":null,"startTime":4031.972,"endTime":4036.132,"body":"aber die Haushaltsger\u00e4te, die ich da gegebenenfalls drin erwerbe, nicht."},{"speaker":null,"startTime":4036.132,"endTime":4041.832,"body":"Und wenn ich ein Paket an die DHL-Station gesendet bekomme, dann muss die auch"},{"speaker":null,"startTime":4041.832,"endTime":4043.012,"body":"nicht barrierefrei sein."},{"speaker":null,"startTime":4043.592,"endTime":4048.972,"body":"Und das ist, ja, also Barrierefreiheit funktioniert halt nicht,"},{"speaker":null,"startTime":4049.072,"endTime":4052.352,"body":"wenn nicht das durchdacht ist."},{"speaker":null,"startTime":4052.352,"endTime":4056.332,"body":"Also es gibt auch andere Beispiele, also wir haben da auch schon Nachfragen"},{"speaker":null,"startTime":4056.332,"endTime":4057.572,"body":"bekommen, dass gesagt wird, okay."},{"speaker":null,"startTime":4058.952,"endTime":4065.392,"body":"Die Zahlung bei Automaten, die muss barrierefrei sein, aber wie sieht es denn"},{"speaker":null,"startTime":4065.392,"endTime":4067.592,"body":"aus mit dem Scannen der Waren,"},{"speaker":null,"startTime":4067.852,"endTime":4070.612,"body":"wo wir dann so sagen, na, aber wie soll denn ein Selbstbedienung,"},{"speaker":null,"startTime":4070.692,"endTime":4074.352,"body":"also welchen Sinn macht es bei einem Selbstbedienungsterminal,"},{"speaker":null,"startTime":4074.512,"endTime":4079.332,"body":"wenn ich barrierefrei zahlen kann, aber wenn ich den ansonsten nicht barrierefrei nutzen kann."},{"speaker":null,"startTime":4079.332,"endTime":4086.412,"body":"Und von daher haben wir auch, was die Frameworks oder was die gesetzlichen Verankerungen"},{"speaker":null,"startTime":4086.412,"endTime":4090.932,"body":"angeht, haben wir noch enorme L\u00fccken, die dringend geschlossen werden m\u00fcssen,"},{"speaker":null,"startTime":4091.092,"endTime":4095.492,"body":"weil unsere Erfahrung ist auch, dass ohne eine gesetzliche Verankerung geht"},{"speaker":null,"startTime":4095.492,"endTime":4098.372,"body":"es in diesem Thema nicht voran."},{"speaker":null,"startTime":4098.372,"endTime":4102.852,"body":"Und selbst wenn man eine gesetzliche Verankerung hat, bei den \u00f6ffentlichen Stellen"},{"speaker":null,"startTime":4102.852,"endTime":4109.652,"body":"haben wir die und haben wir die auch schon seit l\u00e4ngerem, scheitert es halt in der Umsetzung."},{"speaker":null,"startTime":4110.816,"endTime":4115.056,"body":"Weil die Priorit\u00e4ten nicht entsprechend gesetzt werden und weil einfach die"},{"speaker":null,"startTime":4115.056,"endTime":4120.116,"body":"Instrumente der Durchsetzung nicht gegeben sind. Das ist besser."},{"speaker":null,"startTime":4121.056,"endTime":4128.316,"body":"Bei den \u00f6ffentlichen Stellen haben wir mittlerweile so einen \u00dcberwachungs- und"},{"speaker":null,"startTime":4128.316,"endTime":4130.016,"body":"Durchsetzungsmechanismus,"},{"speaker":null,"startTime":4130.196,"endTime":4134.436,"body":"wo es halt auf Bund- und Landesebene \u00dcberwachungsstellen gibt,"},{"speaker":null,"startTime":4134.616,"endTime":4140.736,"body":"die stichprobenartig sich Webseiten und Apps \u00f6ffentlicher Stellen anschauen."},{"speaker":null,"startTime":4140.736,"endTime":4146.076,"body":"Und da muss auch regelm\u00e4\u00dfig an die EU-Kommission dar\u00fcber berichtet werden,"},{"speaker":null,"startTime":4146.476,"endTime":4147.796,"body":"wie es denn damit aussieht."},{"speaker":null,"startTime":4147.996,"endTime":4154.456,"body":"F\u00fcr den \u00dcberwachungszeitraum 2020-2021 wurde in diesem Bericht festgestellt,"},{"speaker":null,"startTime":4154.776,"endTime":4162.336,"body":"dass nicht eine Webseite und nicht eine App, die da in dieser Stichprobe drin war."},{"speaker":null,"startTime":4163.316,"endTime":4166.436,"body":"Allen Anforderungen der Barrierefreiheit erf\u00fcllt hat."},{"speaker":null,"startTime":4166.436,"endTime":4173.736,"body":"Und demn\u00e4chst kommt der n\u00e4chste Bericht \u00fcber den \u00dcberwachungszeitraum 2022 bis 2024."},{"speaker":null,"startTime":4173.736,"endTime":4177.856,"body":"Wir sind sehr gespannt, ob sich daran irgendwas ge\u00e4ndert hat."},{"speaker":null,"startTime":4177.856,"endTime":4185.956,"body":"Im Bereich Barrierefreiheitsst\u00e4rkungsgesetz und bestimmte Produkte und Dienstleistungen"},{"speaker":null,"startTime":4185.956,"endTime":4189.516,"body":"haben wir einen Mechanismus der Markt\u00fcberwachung drin."},{"speaker":null,"startTime":4189.756,"endTime":4194.076,"body":"Da muss ich dann ab n\u00e4chstem Jahr zeigen, wie gut der funktioniert,"},{"speaker":null,"startTime":4194.336,"endTime":4198.396,"body":"um dann tats\u00e4chlich die Barrierefreiheit durchzusetzen."},{"speaker":null,"startTime":4198.736,"endTime":4200.256,"body":"Woran scheitert es noch?"},{"speaker":null,"startTime":4202.405,"endTime":4208.385,"body":"Oder eine Forderung, die wir immer wieder stellen, ist, dass das Thema Barrierefreiheit"},{"speaker":null,"startTime":4208.385,"endTime":4211.105,"body":"st\u00e4rker auch in den Ausbildungen ber\u00fccksichtigt werden muss,"},{"speaker":null,"startTime":4211.185,"endTime":4217.185,"body":"weil unsere Erfahrung zurzeit ist,"},{"speaker":null,"startTime":4217.285,"endTime":4222.165,"body":"dass es schon ein gr\u00f6\u00dferes Bewusstsein f\u00fcr das Thema digitale Barrierefreiheit gibt."},{"speaker":null,"startTime":4222.165,"endTime":4226.965,"body":"Also als ich angefangen habe, 2008 mich mit dem Thema zu besch\u00e4ftigen,"},{"speaker":null,"startTime":4227.045,"endTime":4229.605,"body":"da hatte ich immer das Gef\u00fchl, wenn ich digitale Barrierefreiheit sage,"},{"speaker":null,"startTime":4230.045,"endTime":4232.125,"body":"entsteht so ein Vakuum \u00fcber den K\u00f6pfen."},{"speaker":null,"startTime":4233.165,"endTime":4239.485,"body":"Das ist nicht mehr der Fall. Mich erinnert total an die ganze Debatte um IT-Sicherheit"},{"speaker":null,"startTime":4239.485,"endTime":4242.585,"body":"und auch an der Ausbildung, wo wir auch schon seit zehn Jahren sagen,"},{"speaker":null,"startTime":4242.685,"endTime":4247.605,"body":"man muss die IT-Sicherheit mit in die Ausbildung von Technikern bringen."},{"speaker":null,"startTime":4247.845,"endTime":4251.185,"body":"Mir erscheint, da sind viele Parallelen zur Barrierefreiheit."},{"speaker":null,"startTime":4251.185,"endTime":4253.505,"body":"Das glaube ich unbedingt auch."},{"speaker":null,"startTime":4254.085,"endTime":4258.665,"body":"Und ich wei\u00df nicht, ob du das f\u00fcr die IT-Sicherheit auch so sagen kannst,"},{"speaker":null,"startTime":4258.685,"endTime":4263.045,"body":"dass es da zumindest eine Entwicklung gibt, dass nicht mehr die Frage gestellt wird,"},{"speaker":null,"startTime":4263.205,"endTime":4268.985,"body":"was ist das, sondern es halt eher momentan daran scheitert, wie machen wir es"},{"speaker":null,"startTime":4268.985,"endTime":4269.945,"body":"und wie machen wir es richtig."},{"speaker":null,"startTime":4269.945,"endTime":4275.585,"body":"Und da muss man auch sagen, dass wir haben das nicht in den Ausbildungen drin"},{"speaker":null,"startTime":4275.585,"endTime":4280.765,"body":"und es gibt einfach zu wenig Kompetenz,"},{"speaker":null,"startTime":4280.925,"endTime":4286.125,"body":"die in den Stellen drin sind, die das tats\u00e4chlich umsetzen k\u00f6nnen."},{"speaker":null,"startTime":4286.265,"endTime":4292.345,"body":"Und da muss einfach ein viel, viel st\u00e4rkerer Kompetenzaufbau im Thema stattfinden."},{"speaker":null,"startTime":4292.345,"endTime":4296.385,"body":"Ich glaube, es gibt noch eine Parallele zwischen der IT-Sicherheit und der Barrierefreiheit."},{"speaker":null,"startTime":4296.485,"endTime":4299.905,"body":"N\u00e4mlich, dass man, wenn man die Digitalisierung plant, dann von Anfang an mitdenken"},{"speaker":null,"startTime":4299.905,"endTime":4302.145,"body":"muss. Das ist noch eine Parallele."},{"speaker":null,"startTime":4302.685,"endTime":4306.365,"body":"Das wird wenig gemacht, sowohl bei der Barrierefreiheit wie bei der IT-Sicherheit."},{"speaker":null,"startTime":4306.845,"endTime":4312.225,"body":"Und da w\u00fcrde ich den Bogen zu J\u00fcrgen L\u00e4ber schlagen. Das ist doch genauso beim Datenschutz."},{"speaker":null,"startTime":4312.805,"endTime":4315.205,"body":"Das m\u00fcsste man doch eigentlich auch von Anfang an mitdenken."},{"speaker":null,"startTime":4315.625,"endTime":4318.785,"body":"Genauso wie die IT-Sicherheit und Barrierefreiheit und daran krankt es doch"},{"speaker":null,"startTime":4318.785,"endTime":4320.265,"body":"auch. Oder siehst du das anders, J\u00fcrgen?"},{"speaker":null,"startTime":4320.794,"endTime":4324.654,"body":"Ich sehe das vollkommen so. Das ist auch eigentlich eine Sache,"},{"speaker":null,"startTime":4324.674,"endTime":4327.914,"body":"viele der Vorschriften lassen sich relativ leicht umsetzen, aber auch da,"},{"speaker":null,"startTime":4328.174,"endTime":4331.834,"body":"also mittlerweile haben wir mehr Leute, die darauf achten und mehr Personen,"},{"speaker":null,"startTime":4331.834,"endTime":4333.114,"body":"die daran geschult sind,"},{"speaker":null,"startTime":4333.454,"endTime":4335.834,"body":"aber h\u00e4ufig sind es eben noch nicht die Personen, die da entscheiden,"},{"speaker":null,"startTime":4335.994,"endTime":4339.594,"body":"sondern da wird eher gesagt, wir machen jetzt die wirtschaftliche Entscheidung und das reicht dann."},{"speaker":null,"startTime":4340.074,"endTime":4343.394,"body":"Leider f\u00fchrt das in der \u00f6ffentlichen Diskussion, aber h\u00e4ufig das zu,"},{"speaker":null,"startTime":4343.454,"endTime":4346.714,"body":"dass eben dann der Datenschutz auch verteufelt wird und gesagt wird,"},{"speaker":null,"startTime":4347.014,"endTime":4350.434,"body":"wir w\u00fcrden ja super digitalisieren machen, wenn nicht der Datenschutz w\u00e4re."},{"speaker":null,"startTime":4350.514,"endTime":4352.514,"body":"Das haben wir nat\u00fcrlich in anderen Bereichen noch krasser."},{"speaker":null,"startTime":4353.274,"endTime":4357.474,"body":"Also jetzt sozusagen, wir h\u00e4tten auch die beste KI, wenn nicht der Datenschutz w\u00e4re und sowas."},{"speaker":null,"startTime":4357.594,"endTime":4361.374,"body":"Aber das sehen wir halt auch beim Thema Digitalisierung allgemein."},{"speaker":null,"startTime":4361.454,"endTime":4365.074,"body":"Und das ist dann nat\u00fcrlich so ein bisschen das Dilemma, das wir haben."},{"speaker":null,"startTime":4365.074,"endTime":4369.954,"body":"Weil auf der einen Seite nat\u00fcrlich, Datenschutz kann man relativ gut und einfacher umsetzen."},{"speaker":null,"startTime":4370.494,"endTime":4374.194,"body":"Aber wenn wir jetzt irgendwie sagen, hey, wir setzen das jetzt alles durch,"},{"speaker":null,"startTime":4374.934,"endTime":4376.874,"body":"dann f\u00fchrt man nat\u00fcrlich zu Verlangsamungen."},{"speaker":null,"startTime":4377.014,"endTime":4379.634,"body":"Und dann wird pl\u00f6tzlich der Datenschutz irgendwie noch schlechter gesehen."},{"speaker":null,"startTime":4379.834,"endTime":4383.074,"body":"Und dann kommen, und da stimme ich dir zu, Konstanze, wir k\u00f6nnen noch viel mehr,"},{"speaker":null,"startTime":4383.194,"endTime":4385.034,"body":"noch bessere Regelungen einf\u00fchren."},{"speaker":null,"startTime":4385.854,"endTime":4388.754,"body":"Die werden dann aber so auch gar nicht mehr kommen. Und das ist ein bisschen"},{"speaker":null,"startTime":4388.754,"endTime":4391.414,"body":"die Beduldigung, bei der wir da sind."},{"speaker":null,"startTime":4391.975,"endTime":4395.115,"body":"Deswegen, ich sehe auch auf beiden Ebenen, also ich sehe sowohl,"},{"speaker":null,"startTime":4395.615,"endTime":4399.715,"body":"dass wir noch bessere Vorschriften teilweise haben k\u00f6nnen, wir haben aber auch"},{"speaker":null,"startTime":4399.715,"endTime":4403.435,"body":"schon sehr gute Vorschriften, die leider nicht ausreichend umgesetzt werden"},{"speaker":null,"startTime":4403.435,"endTime":4407.175,"body":"und wenn man mich so fragt, ja was kann man da eigentlich dran \u00e4ndern,"},{"speaker":null,"startTime":4407.815,"endTime":4411.055,"body":"ich glaube vieles ist wirklich ein Mindset-Ding, dass man einfach sagt,"},{"speaker":null,"startTime":4411.115,"endTime":4416.075,"body":"Datenschutz ist was Gutes, das hilft uns allen, wir sollten den mal auch wirklich"},{"speaker":null,"startTime":4416.075,"endTime":4417.115,"body":"ordentlich durchsetzen."},{"speaker":null,"startTime":4417.115,"endTime":4420.395,"body":"Und das andere ist, glaube ich, auch das, was passiert eigentlich,"},{"speaker":null,"startTime":4420.735,"endTime":4425.455,"body":"wenn ich was mache, was jetzt gegen Datenschutzvorschriften verst\u00f6\u00dft oder eben"},{"speaker":null,"startTime":4425.455,"endTime":4427.055,"body":"auch gegen Grundrechte verst\u00f6\u00dft oder so."},{"speaker":null,"startTime":4427.815,"endTime":4431.835,"body":"H\u00e4ufig ist das Ergebnis irgendwie, dass dann habe ich ein Gerichtsurteil,"},{"speaker":null,"startTime":4431.995,"endTime":4435.335,"body":"das halt sagt, durftest du so nicht machen oder es gibt einen sehr,"},{"speaker":null,"startTime":4435.395,"endTime":4439.655,"body":"sehr geringen Schadensersatz und davor f\u00fcrchtet man sich dann gar nicht so sehr,"},{"speaker":null,"startTime":4439.735,"endTime":4441.395,"body":"sondern man f\u00fcrchtet sich dann eher davor,"},{"speaker":null,"startTime":4441.935,"endTime":4445.215,"body":"ach okay, wir verlieren jetzt irgendwie Marktanteil oder sonst was."},{"speaker":null,"startTime":4445.215,"endTime":4448.395,"body":"Deswegen bringt man lieber schnell was raus, was dann vielleicht zu einem kleinen"},{"speaker":null,"startTime":4448.395,"endTime":4452.575,"body":"Bu\u00dfgeld f\u00fchrt, als dass man irgendwie sagt, nee, wir denken das alles mit und"},{"speaker":null,"startTime":4452.575,"endTime":4453.635,"body":"machen das jetzt ordentlich."},{"speaker":null,"startTime":4454.235,"endTime":4458.415,"body":"Also hei\u00dft Bu\u00dfgelderh\u00f6hung und eine GFF klagt mehr in Zukunft?"},{"speaker":null,"startTime":4459.035,"endTime":4462.215,"body":"Also nat\u00fcrlich, das ist ja unsere Landschaft."},{"speaker":null,"startTime":4462.995,"endTime":4466.435,"body":"Nein, ich glaube, man muss nat\u00fcrlich immer auch \u00fcberlegen, woran es liegt."},{"speaker":null,"startTime":4466.655,"endTime":4470.915,"body":"Aber gro\u00dfe Konzerne, um die es ja an dem Bereich auch h\u00e4ufig geht,"},{"speaker":null,"startTime":4470.915,"endTime":4477.255,"body":"Es geht ja jetzt nicht irgendwie um einen Digitalzwang durch eine BackerInnen-App um die Ecke oder so."},{"speaker":null,"startTime":4478.715,"endTime":4482.635,"body":"Die haben jetzt immer wenig Angst davor, wenn, wie jetzt neulich,"},{"speaker":null,"startTime":4483.015,"endTime":4487.855,"body":"ein Bu\u00dfgeld oder Schadensersatz in H\u00f6he von 100 Euro kommt f\u00fcr einen Datenleck."},{"speaker":null,"startTime":4490.095,"endTime":4493.995,"body":"Das schreckt wenig ab das hei\u00dft man muss da schon auch gucken und auch beim"},{"speaker":null,"startTime":4493.995,"endTime":4496.535,"body":"Start muss man mal ein bisschen mehr gucken sozusagen,"},{"speaker":null,"startTime":4497.355,"endTime":4501.595,"body":"dass da auch eine Abschreckungswirkung vorhanden ist deswegen will ich jetzt"},{"speaker":null,"startTime":4501.595,"endTime":4504.675,"body":"auch nicht sagen sozusagen immer hohe Bu\u00dfgelder sind immer das Richtige aber"},{"speaker":null,"startTime":4504.675,"endTime":4506.655,"body":"wenn man mit Big Tech zu tun hat,"},{"speaker":null,"startTime":4507.495,"endTime":4511.455,"body":"dann ist so ein Bu\u00dfgeld von 1000 Euro halt nichts wert."},{"speaker":null,"startTime":4513.433,"endTime":4516.953,"body":"Was machen wir denn jetzt aber mit dem Thema? Also jetzt haben wir sozusagen"},{"speaker":null,"startTime":4516.953,"endTime":4522.093,"body":"das Thema Digitalzwang und diese ganze Diskussion auch in ihrer Schwierigkeit irgendwie aufgerollt."},{"speaker":null,"startTime":4522.373,"endTime":4528.333,"body":"Und es ist f\u00fcr mich tats\u00e4chlich sozusagen so, ich habe so ein bisschen den Eindruck,"},{"speaker":null,"startTime":4528.473,"endTime":4532.553,"body":"das wird hier noch, also es \u00e4hnelt f\u00fcr mich eher der Diskussion um Barrierefreiheit"},{"speaker":null,"startTime":4532.993,"endTime":4534.533,"body":"als der Diskussion um Datenschutz."},{"speaker":null,"startTime":4534.713,"endTime":4538.813,"body":"Weil f\u00fcr Datenschutz gibt es doch so harte Argumente im Sinne von,"},{"speaker":null,"startTime":4539.013,"endTime":4541.633,"body":"da gibt es halt Droh-Szenarien, auch die sind schwer vermittelbar."},{"speaker":null,"startTime":4541.633,"endTime":4545.593,"body":"Aber so, ne, also was mit kompletter Total\u00fcberwachung passieren kann,"},{"speaker":null,"startTime":4546.133,"endTime":4551.533,"body":"das geht dann doch irgendwie, aber so Themen wie Barrierefreiheit oder eben"},{"speaker":null,"startTime":4551.533,"endTime":4554.953,"body":"sozusagen Digitalzwang haben wir aber das Problem, dass es den Einzelnen,"},{"speaker":null,"startTime":4555.533,"endTime":4561.253,"body":"also dass es sehr viele Einzelne gibt, die das nicht betrifft und deswegen so,"},{"speaker":null,"startTime":4561.673,"endTime":4564.533,"body":"ja, also das mit der Bahncard, das ist halt jetzt irgendwie so \u00fcbel,"},{"speaker":null,"startTime":4564.673,"endTime":4566.613,"body":"aber ich meine, bei mir ist das halt in der App so."},{"speaker":null,"startTime":4568.373,"endTime":4570.713,"body":"Wie, vielleicht k\u00f6nnen wir das sozusagen zur Abschlussrunde machen,"},{"speaker":null,"startTime":4570.853,"endTime":4574.013,"body":"ne, also Also bei all dem, was ihr gesagt habt, wird ja klar,"},{"speaker":null,"startTime":4574.293,"endTime":4577.293,"body":"dass auf verschiedenen Ebenen Arbeit,"},{"speaker":null,"startTime":4577.913,"endTime":4581.833,"body":"Not, also eigentlich w\u00e4re es die Aufgabe des Staates, aber die Erfahrung zeigt,"},{"speaker":null,"startTime":4582.073,"endTime":4587.233,"body":"gucken wir mal, wie durchdacht einerseits und durchsetzungsstark einerseits sein wird."},{"speaker":null,"startTime":4587.233,"endTime":4593.993,"body":"Also sozusagen, wie kann man, k\u00f6nnen wir als Zivilgesellschaft daf\u00fcr sorgen,"},{"speaker":null,"startTime":4594.273,"endTime":4597.693,"body":"dass dieses Digitalzwang-Thema halt ein Thema ist,"},{"speaker":null,"startTime":4597.993,"endTime":4604.113,"body":"was zur Zufriedenheit von m\u00f6glichst allen Menschen verl\u00e4uft und eben nicht dieses Schicksal teilt."},{"speaker":null,"startTime":4605.31,"endTime":4608.73,"body":"Das so, ja, da sind die Nerds wieder, die nerven halt irgendwie mit ihrem Kram"},{"speaker":null,"startTime":4608.73,"endTime":4610.71,"body":"und die Innovationsfeindlichkeit."},{"speaker":null,"startTime":4610.89,"endTime":4613.47,"body":"Und es w\u00e4re jetzt nicht sch\u00f6ner, wenn wir alle mehr wie Elon Musk w\u00e4ren."},{"speaker":null,"startTime":4614.63,"endTime":4617.43,"body":"Oh je, wo jetzt gehen wir jetzt hin? Oh je."},{"speaker":null,"startTime":4619.49,"endTime":4626.53,"body":"Ja, Jana. Vielleicht kann ich da nochmal einhaken an dem Punkt Barrierefreiheit."},{"speaker":null,"startTime":4626.67,"endTime":4629.63,"body":"Das ist halt ein schwieriges Thema, weil das so wenige betrifft."},{"speaker":null,"startTime":4629.91,"endTime":4635.55,"body":"Das w\u00fcrde ich so nicht unterschreiben. Wir werden alle \u00e4lter und mit dem \u00c4lterwerden"},{"speaker":null,"startTime":4635.55,"endTime":4643.63,"body":"ergeben sich auch bestimmte Einschr\u00e4nkungen, die durchaus auch relevant sind."},{"speaker":null,"startTime":4644.27,"endTime":4648.85,"body":"Da muss man einfach auch sehen, dass das Thema Barrierefreiheit eine gro\u00dfe Schnittmenge"},{"speaker":null,"startTime":4648.85,"endTime":4651.71,"body":"zum Thema Usability und zur Freundlichkeit hat."},{"speaker":null,"startTime":4651.71,"endTime":4657.93,"body":"Und wenn wir davon sprechen, dass wir f\u00fcr Menschen mit Sehbehinderung bestimmte"},{"speaker":null,"startTime":4657.93,"endTime":4660.25,"body":"Kontrastanforderungen brauchen."},{"speaker":null,"startTime":4660.95,"endTime":4664.77,"body":"Dann hei\u00dft das gleichzeitig, dass von dieser Forderung ganz,"},{"speaker":null,"startTime":4664.85,"endTime":4669.13,"body":"ganz viele andere Menschen auch profitieren, weil man einfach Texte,"},{"speaker":null,"startTime":4669.27,"endTime":4673.41,"body":"die diese Anforderungen erf\u00fcllen, viel, viel besser lesen kann."},{"speaker":null,"startTime":4673.41,"endTime":4681.79,"body":"Und das hei\u00dft, die Umsetzung von Barrierefreiheitsanforderungen f\u00fchrt eigentlich"},{"speaker":null,"startTime":4681.79,"endTime":4687.49,"body":"insgesamt zu einer Verbesserung, zu einer Qualit\u00e4tsverbesserung von Angeboten."},{"speaker":null,"startTime":4687.49,"endTime":4692.71,"body":"Es gibt nat\u00fcrlich Erfolgskriterien, die beziehen sich sehr stark darauf,"},{"speaker":null,"startTime":4692.93,"endTime":4697.59,"body":"dass die Nutzung mit assistiven Technologien gew\u00e4hrleistet werden muss,"},{"speaker":null,"startTime":4697.69,"endTime":4701.21,"body":"aber es gibt halt auch einiges an Kriterien, auch gerade wenn ich so in dem"},{"speaker":null,"startTime":4701.21,"endTime":4703.39,"body":"Bereich Verst\u00e4ndlichkeit denke,"},{"speaker":null,"startTime":4703.57,"endTime":4709.41,"body":"die den gro\u00dfen Bereich Nutzerfreundlichkeit betreffen und damit eine Verbesserung"},{"speaker":null,"startTime":4709.41,"endTime":4712.87,"body":"f\u00fcr nicht nur eine kleine Gruppe darstellen."},{"speaker":null,"startTime":4713.51,"endTime":4718.21,"body":"Aber das Problem ist ja sozusagen das ist ja sozusagen ein bekanntes Argument."},{"speaker":null,"startTime":4721.926,"endTime":4727.186,"body":"Ja, schon klar. Es f\u00fchrt in der Praxis nicht dazu, dass es besser gemacht wird."},{"speaker":null,"startTime":4728.346,"endTime":4731.966,"body":"Das ist ja auch unsere Aufgabe. Wer ist jetzt unsere?"},{"speaker":null,"startTime":4732.466,"endTime":4738.446,"body":"Als Leute, die \u00fcber Technik reden und Technik bewerten, klar zu machen,"},{"speaker":null,"startTime":4738.586,"endTime":4743.066,"body":"dass Barrierefreiheit f\u00fcr genau jeden Menschen sinnvoll ist. Genau jeden."},{"speaker":null,"startTime":4743.606,"endTime":4748.646,"body":"Dass Barrieren nur unterschiedlich hoch sind f\u00fcr Menschen. Und genau so ist es mit dem Datenschutz."},{"speaker":null,"startTime":4752.546,"endTime":4757.626,"body":"Datenschutz-kompatible App, die diese Grundrechte von informationeller Selbstbestimmung"},{"speaker":null,"startTime":4757.626,"endTime":4760.566,"body":"wahrt, die ist f\u00fcr jeden von Vorteil."},{"speaker":null,"startTime":4760.726,"endTime":4763.906,"body":"Und genauso ist es aus meiner Sicht mit so Fragen der Ausfallsicherheit."},{"speaker":null,"startTime":4764.406,"endTime":4769.026,"body":"Wenn ich Systeme baue, die auch ausfallsicher sind und dann sind sie halt auch"},{"speaker":null,"startTime":4769.026,"endTime":4772.666,"body":"oft mit einer analogen Komponente kombiniert, dann nutzen die erstmal allen."},{"speaker":null,"startTime":4773.206,"endTime":4776.786,"body":"Und ich glaube, das ist, glaube ich, der Punkt an dieser Digitalzwang-Debatte,"},{"speaker":null,"startTime":4777.906,"endTime":4782.166,"body":"die die wir stark machen m\u00fcssen, also die in ihrer Vielf\u00e4ltigkeit darzustellen,"},{"speaker":null,"startTime":4783.206,"endTime":4787.906,"body":"nicht platt werden zu lassen und an diejenigen, die Digitalisierungsprojekte"},{"speaker":null,"startTime":4787.906,"endTime":4793.326,"body":"umsetzen und die sinnvolle Kritik abkriegen, also das auch weiterzuf\u00fchren."},{"speaker":null,"startTime":4793.626,"endTime":4797.626,"body":"Ich finde es sch\u00f6n, dass wir diese Bahn-App-Debatte hatten, weil meine Hoffnung"},{"speaker":null,"startTime":4797.626,"endTime":4799.466,"body":"immer ist, dass es ein bisschen..."},{"speaker":null,"startTime":4801.278,"endTime":4804.878,"body":"Spezifizierter dann \u00fcber die Probleme gesprochen werden kann und eben nicht"},{"speaker":null,"startTime":4804.878,"endTime":4808.138,"body":"beerdigt wird, indem ein Konzern zwei Pressemitteilungen macht."},{"speaker":null,"startTime":4809.538,"endTime":4812.458,"body":"Und dann hat auch die Gruppen, die man nicht so sichtbar hat,"},{"speaker":null,"startTime":4812.658,"endTime":4817.338,"body":"also Leute, die zum Beispiel einkommensschw\u00e4cher sind oder die ein bisschen"},{"speaker":null,"startTime":4817.338,"endTime":4819.738,"body":"Angst vor Ger\u00e4ten haben und sind ja meistens auch \u00e4ltere Leute,"},{"speaker":null,"startTime":4820.138,"endTime":4822.578,"body":"also eine gewisse Ohnmacht gegen\u00fcber den Ger\u00e4ten mitzudenken."},{"speaker":null,"startTime":4824.078,"endTime":4827.038,"body":"Tja, da h\u00e4tten wir schon eine Menge gewonnen. Wir m\u00fcssen das glaube ich einfach"},{"speaker":null,"startTime":4827.038,"endTime":4831.138,"body":"am Leben behalten, ansonsten wird es wird \u00fcberrollen. Das scheint mir eine gro\u00dfe Welle zu sein."},{"speaker":null,"startTime":4831.698,"endTime":4835.798,"body":"Also, guter Vorsatz f\u00fcrs n\u00e4chste Jahr, mehr \u00fcber Digitalzwang reden."},{"speaker":null,"startTime":4836.398,"endTime":4838.838,"body":"Vielleicht m\u00fcssen wir den Begriff loswerden. Wir haben vor der Sendung auch"},{"speaker":null,"startTime":4838.838,"endTime":4842.138,"body":"mal kurz \u00fcberlegt, ob man das nicht anders framen k\u00f6nnte, einen anderen Begriff"},{"speaker":null,"startTime":4842.138,"endTime":4846.878,"body":"daf\u00fcr finden kann, weil mich der Begriff ein bisschen abst\u00f6\u00dft."},{"speaker":null,"startTime":4847.758,"endTime":4851.138,"body":"Ich kann Digitalisierung eben auch in vielen Bereichen m\u00f6chte,"},{"speaker":null,"startTime":4851.478,"endTime":4855.658,"body":"auf eine bestimmte Weise m\u00f6chte und diese Zwang klingt f\u00fcr mich immer so negativ,"},{"speaker":null,"startTime":4855.738,"endTime":4856.998,"body":"aber wir haben keinen gefunden."},{"speaker":null,"startTime":4858.538,"endTime":4861.958,"body":"Ich glaube, da kommt man auch nicht zusammen, weil ich finde es tats\u00e4chlich was Negatives."},{"speaker":null,"startTime":4862.958,"endTime":4867.918,"body":"Es hat oft was Negatives, aber ich sehe halt auch die Bereiche,"},{"speaker":null,"startTime":4868.078,"endTime":4873.558,"body":"wo es unglaublich n\u00fctzlich ist und wo ich sozusagen nicht mit so einer merkw\u00fcrdigen"},{"speaker":null,"startTime":4873.558,"endTime":4875.138,"body":"Debatte Leute verschrecken m\u00f6chte."},{"speaker":null,"startTime":4875.238,"endTime":4877.958,"body":"Ich m\u00f6chte ja, dass Leute offen sind f\u00fcr die Argumente, wei\u00dft du?"},{"speaker":null,"startTime":4878.818,"endTime":4883.198,"body":"Die wir ja hier heute, also die sind ja nun mal komplex. Ich wei\u00df nicht,"},{"speaker":null,"startTime":4883.198,"endTime":4886.758,"body":"wenn jemand einen anderen sch\u00f6nen Begriff daf\u00fcr h\u00e4tte, w\u00e4re sehr happy."},{"speaker":null,"startTime":4887.758,"endTime":4892.058,"body":"Also ich habe keinen, aber ich kann dem vollumf\u00e4nglich zustimmen."},{"speaker":null,"startTime":4892.158,"endTime":4897.578,"body":"Also ich w\u00e4re da auch sehr dankbar f\u00fcr, wenn wir da einen besseren Begriff f\u00fcr finden w\u00fcrden."},{"speaker":null,"startTime":4898.078,"endTime":4900.758,"body":"Also nun haben sich manchmal Begriffe etabliert. Wir fragen mal J\u00fcrgen,"},{"speaker":null,"startTime":4901.418,"endTime":4903.798,"body":"Juristen sind doch immer super mit Definitionen und Begriffen."},{"speaker":null,"startTime":4903.798,"endTime":4906.378,"body":"Also Juristen sind super mit Begriffen."},{"speaker":null,"startTime":4906.898,"endTime":4911.638,"body":"Ich bin mir aber nicht sicher, ob das der Verst\u00e4ndlichkeit zutr\u00e4glich ist. Durchaus nicht."},{"speaker":null,"startTime":4913.378,"endTime":4914.618,"body":"Oder Oder magst du den Begriff?"},{"speaker":null,"startTime":4917.23,"endTime":4921.89,"body":"Also ich habe damit auch tats\u00e4chlich kein Problem, weil ich das auch eher als"},{"speaker":null,"startTime":4921.89,"endTime":4924.79,"body":"was Negatives sehe, aber ich glaube sozusagen, es h\u00e4ngt ja auch davon ab,"},{"speaker":null,"startTime":4924.87,"endTime":4927.31,"body":"also f\u00fcr mich ist der Digitalzwang nicht gleich Digitalisierung."},{"speaker":null,"startTime":4927.41,"endTime":4930.31,"body":"Das ist korrekt. Und ich glaube, genau, sobald man das aber stark miteinander"},{"speaker":null,"startTime":4930.31,"endTime":4934.53,"body":"verbindet, dann hat man pl\u00f6tzlich auch einen negativen Anstrich gegen\u00fcber der Digitalisierung."},{"speaker":null,"startTime":4934.81,"endTime":4938.59,"body":"Ich h\u00e4tte sonst tats\u00e4chlich auch einfach an Dinge gedacht, aber das ist dann"},{"speaker":null,"startTime":4938.59,"endTime":4940.65,"body":"auch wieder zu kurz gegriffen, weil ich fand eigentlich sehr sch\u00f6n,"},{"speaker":null,"startTime":4940.69,"endTime":4943.93,"body":"wie wir viel heute auch geframed haben im Sinne von Barrierefreiheit."},{"speaker":null,"startTime":4943.93,"endTime":4946.71,"body":"Und wie sozusagen Barrierefreiheit uns allen n\u00fctzt."},{"speaker":null,"startTime":4946.85,"endTime":4950.35,"body":"Also sozusagen dann eher noch an das ankn\u00fcpft, sozusagen, also Jana,"},{"speaker":null,"startTime":4950.89,"endTime":4955.27,"body":"digitale Barrierefreiheit und das also einen Unteraspekt einfach davon zu sehen."},{"speaker":null,"startTime":4955.49,"endTime":4958.13,"body":"Und ich glaube, das ist halt was sehr, sehr Positives wiederum."},{"speaker":null,"startTime":4958.43,"endTime":4963.07,"body":"Oder w\u00fcrde ich zumindest so verstehen. Aber da bist du eher die Expertin als"},{"speaker":null,"startTime":4963.07,"endTime":4968.65,"body":"ich, ob man das so sehen kann oder ob das dann vielleicht auch negative Assoziationen"},{"speaker":null,"startTime":4968.65,"endTime":4973.07,"body":"f\u00fcr andere Teile deiner Arbeit irgendwie dann herbeif\u00fchren k\u00f6nnte."},{"speaker":null,"startTime":4976.37,"endTime":4980.43,"body":"Muss man sagen, Jana, w\u00fcrde das irgendwie auch negative Auswirkungen haben?"},{"speaker":null,"startTime":4981.37,"endTime":4986.35,"body":"Ich glaube, ich habe den Zusammenhang nicht richtig nicht verstanden."},{"speaker":null,"startTime":4986.51,"endTime":4988.39,"body":"Vielleicht kannst du es nochmal wiederholen."},{"speaker":null,"startTime":4989.11,"endTime":4992.97,"body":"Genau, also f\u00fcr mich ist das dieses so, also die Begriffe, die wir jetzt haben,"},{"speaker":null,"startTime":4993.03,"endTime":4995.69,"body":"ist einmal Digitalzwang und dann gibt es ja so ein bisschen,"},{"speaker":null,"startTime":4995.83,"endTime":4999.61,"body":"ist nicht deckungsgleich, aber dieses Recht auf Analoges ist ja so ein bisschen."},{"speaker":null,"startTime":4999.61,"endTime":5003.45,"body":"Auch die \u00dcberlegung, wie man das positiver frame kann, wo wir aber auf alle"},{"speaker":null,"startTime":5003.45,"endTime":5005.95,"body":"F\u00fcge gesagt haben, nee, das wollen wir nicht. Oder sozusagen,"},{"speaker":null,"startTime":5006.07,"endTime":5007.27,"body":"oder da sehen wir auch Kritik dran."},{"speaker":null,"startTime":5008.63,"endTime":5014.43,"body":"Als wollen wir nicht so platt, haben wir gesagt. Mit den F\u00fc\u00dfen wurde abgest\u00fcrmt sozusagen."},{"speaker":null,"startTime":5016.093,"endTime":5019.453,"body":"Und naja, also deswegen ist halt \u00fcber meine \u00dcberlegung, also wir hatten ja schon"},{"speaker":null,"startTime":5019.453,"endTime":5023.333,"body":"gesprochen, also das ist halt ein sehr, sehr relevanter Aspekt davon,"},{"speaker":null,"startTime":5023.793,"endTime":5027.853,"body":"warum wir eigentlich ein Problem damit haben, ist die Barrierefreiheit."},{"speaker":null,"startTime":5029.173,"endTime":5033.093,"body":"Und dass man dann eben sozusagen sagt, wir framen das nicht als sozusagen,"},{"speaker":null,"startTime":5033.213,"endTime":5036.513,"body":"also die Arbeit, die man da tut, wo man sagt, wir wollen daf\u00fcr sorgen,"},{"speaker":null,"startTime":5036.593,"endTime":5038.113,"body":"dass es eine analoge Alternative gibt,"},{"speaker":null,"startTime":5038.553,"endTime":5042.313,"body":"dass wir das einfach als Teil der Barrierefreiheit oder dann noch spezifischer"},{"speaker":null,"startTime":5042.313,"endTime":5045.973,"body":"der digitalen Barrierefreiheit irgendwie so tituliert eher."},{"speaker":null,"startTime":5047.133,"endTime":5050.193,"body":"Ich w\u00fcrde da glaube ich nicht den Begriff der Barrierefreiheit,"},{"speaker":null,"startTime":5050.253,"endTime":5054.973,"body":"sondern eher den Begriff der Teilhabe verwenden, weil es glaube ich eher darum geht."},{"speaker":null,"startTime":5056.153,"endTime":5062.353,"body":"Es geht darum Teilhabe zu erm\u00f6glichen und da Menschen nicht auszuschlie\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":5062.353,"endTime":5068.673,"body":"Und wenn du es unter diesem Begriff der Teilhabe fasst, dann kannst du darunter"},{"speaker":null,"startTime":5068.673,"endTime":5073.233,"body":"sowohl fassen, dass es halt mehrere Zug\u00e4nge haben sollte,"},{"speaker":null,"startTime":5073.653,"endTime":5077.673,"body":"als auch, dass es barrierefrei und inklusiv gestaltet werden sollte."},{"speaker":null,"startTime":5078.113,"endTime":5079.653,"body":"Da fehlt mir jetzt aber ein Aspekt."},{"speaker":null,"startTime":5080.333,"endTime":5083.693,"body":"Ich will ja trotzdem, wenn es noch so toll barrierefrei gestaltet ist und nur"},{"speaker":null,"startTime":5083.693,"endTime":5087.893,"body":"super gui hat und flutscht, ich will ja trotzdem nicht irgendwie 37.000 Tracker"},{"speaker":null,"startTime":5087.893,"endTime":5089.413,"body":"mit einer App reingedr\u00fcckt bekommen."},{"speaker":null,"startTime":5089.413,"endTime":5093.933,"body":"Aber das ist doch, ich glaube sozusagen, du unterstellst jetzt eine Simplizit\u00e4t,"},{"speaker":null,"startTime":5094.073,"endTime":5097.293,"body":"die in dem L\u00f6sungsvorschlag, also Jana, korrigier mich, wenn ich das jetzt \u00fcberinterpretiere,"},{"speaker":null,"startTime":5097.713,"endTime":5100.753,"body":"enthalten ist, weil Teilhabe bedeutet ja Teilhabe f\u00fcr alle Menschen,"},{"speaker":null,"startTime":5101.013,"endTime":5103.993,"body":"das bedeutet auch Teilhabe f\u00fcr die Menschen, die nicht \u00fcberwacht werden wollen,"},{"speaker":null,"startTime":5104.053,"endTime":5105.193,"body":"das hei\u00dft, es ist schon da auch mit drin."},{"speaker":null,"startTime":5105.453,"endTime":5108.653,"body":"Ach, meinst du? Na dann w\u00fcrde ich mich da wohlf\u00fchlen, das Digitalisierungsopfer."},{"speaker":null,"startTime":5108.853,"endTime":5111.733,"body":"Ich habe Jana so verstanden, Jana kann jetzt korrigieren, wenn ich es falsch verstanden habe."},{"speaker":null,"startTime":5113.453,"endTime":5116.673,"body":"Ja, doch. Also ich finde, das kann man schon so verstehen und sagen,"},{"speaker":null,"startTime":5116.773,"endTime":5122.273,"body":"man m\u00f6chte Leute halt nicht, man m\u00f6chte keine Exklusion von Gruppen vorantreiben."},{"speaker":null,"startTime":5122.413,"endTime":5129.993,"body":"Und da geht es dann halt sowohl um diejenigen, die halt digitale Angebote oder"},{"speaker":null,"startTime":5129.993,"endTime":5135.593,"body":"Apps nicht nutzen k\u00f6nnen, als auch diejenigen, die sie nicht nutzen wollen aus bestimmten Gr\u00fcnden."},{"speaker":null,"startTime":5137.16,"endTime":5140.26,"body":"Oh Mann, ein vers\u00f6hnliches Ende. Man kann tats\u00e4chlich sagen,"},{"speaker":null,"startTime":5140.36,"endTime":5143.9,"body":"wir reden ja im Prinzip um Digitalisierung im Sinne von digitaler L\u00f6sung."},{"speaker":null,"startTime":5144.42,"endTime":5146.82,"body":"Und da kann man das digital eigentlich weglassen. Man kann sagen,"},{"speaker":null,"startTime":5147.46,"endTime":5150.06,"body":"gesellschaftliche L\u00f6sungen oder L\u00f6sungen f\u00fcr die Gesellschaft sind nur dann"},{"speaker":null,"startTime":5150.06,"endTime":5151.92,"body":"L\u00f6sungen, wenn sie alle mit einschlie\u00dfen."},{"speaker":null,"startTime":5153.16,"endTime":5157.58,"body":"Oh, jetzt wird es aber Meter, oder? Ich dachte, zum Ende g\u00f6nne ich uns noch"},{"speaker":null,"startTime":5157.58,"endTime":5158.76,"body":"einen kleinen Kalenderspruch."},{"speaker":null,"startTime":5160.54,"endTime":5164.6,"body":"Wo sich wirklich jeder hinter versammeln kann. Und jetzt gehen wir wieder in"},{"speaker":null,"startTime":5164.6,"endTime":5167.42,"body":"den Alltag und werden wieder gezwungen, bl\u00f6de Apps runterzuladen,"},{"speaker":null,"startTime":5167.54,"endTime":5171.2,"body":"die uns tracken und die keine Gui haben und die man nicht benutzen kann und"},{"speaker":null,"startTime":5171.2,"endTime":5172.76,"body":"wo die Schrift immer dieselbe Gr\u00f6\u00dfe hat."},{"speaker":null,"startTime":5172.9,"endTime":5176.42,"body":"Darf ich vorstellen, Konstanze Kurz, Digitalisierungsopfer und bis zum Schluss"},{"speaker":null,"startTime":5176.42,"endTime":5179.44,"body":"gewillt, alle Dinge anzuz\u00fcnden, vielen lieben Dank, dass du heute dabei warst."},{"speaker":null,"startTime":5179.68,"endTime":5184.5,"body":"Sehr gerne. J\u00fcrgen Bering von der GFF, vielen Dank, dass du heute dabei warst."},{"speaker":null,"startTime":5185.06,"endTime":5189.16,"body":"Danke f\u00fcr die Einladung. Und Jana Mattert vom Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband,"},{"speaker":null,"startTime":5189.52,"endTime":5190.78,"body":"vielen Dank, dass du heute dabei warst."},{"speaker":null,"startTime":5191.34,"endTime":5194.36,"body":"Ja, vielen Dank f\u00fcr das Gespr\u00e4ch. Und vielen Dank, lieber Markus,"},{"speaker":null,"startTime":5194.5,"endTime":5197.78,"body":"dass du wieder unser Moderator warst. Das war eine einzige Freude."},{"speaker":null,"startTime":5198.26,"endTime":5200.7,"body":"Das freut mich wiederum sehr. Ich verabschiede mich von euch,"},{"speaker":null,"startTime":5200.82,"endTime":5202.42,"body":"liebe H\u00f6rerInnen, f\u00fcr dieses Jahr."},{"speaker":null,"startTime":5202.8,"endTime":5205.8,"body":"Ich w\u00fcnsche euch viel Spa\u00df. Vielleicht sogar auf dem KS Communication Kongress,"},{"speaker":null,"startTime":5205.84,"endTime":5207.34,"body":"der wieder zwischen den Jahren ist."},{"speaker":null,"startTime":5208.18,"endTime":5211.16,"body":"Berichtet, wie es dort war. Ich werde dieses Jahr nicht da sein."},{"speaker":null,"startTime":5211.48,"endTime":5216.04,"body":"Aber das Thema Barrierefreiheit, das Thema Tracking wird vorhanden sein."},{"speaker":null,"startTime":5216.38,"endTime":5220.98,"body":"Alles klar. lest den Fahrplan oder h\u00f6rt den Fahrplan, je nachdem, wie es euch m\u00f6glich ist."},{"speaker":null,"startTime":5221.04,"endTime":5223.68,"body":"Mir bleibt jetzt am Ende dieser Sendung und am Ende dieses Jahres wie immer"},{"speaker":null,"startTime":5223.68,"endTime":5225.02,"body":"nur noch eine Sache zu sagen."},{"speaker":null,"startTime":5225.22,"endTime":5229.24,"body":"Lasst euch nicht \u00fcberwachen und verschl\u00fcsselt immer sch\u00f6n eure Backups. Tsch\u00fcss."},{"speaker":null,"startTime":5229.74,"endTime":5231.86,"body":"Tsch\u00fcss. Tsch\u00fcss. Ciao, ciao."},{"speaker":null,"startTime":5232.56,"endTime":5440.688,"body":"Music."}]}