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NOTE
Podcast: Chaosradio
Episode: Darf Digitalisierung erzwungen werden?
Publishing Date: 2024-12-17T10:52:30+01:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr296-darf-digitalisierung-erzwungen-werden

00:00:00.017 --> 00:00:06.377
Hallo und herzlich willkommen zum Chaos Radio 296, recht wahrscheinlich das letzte im Jahr 2024.

00:00:07.897 --> 00:00:12.457
Wo wir uns wie immer mit einem Thema beschäftigen, das wir uns mal so ein bisschen

00:00:12.457 --> 00:00:16.557
näher angucken wollen, um dann darüber nachzudenken, das hat auf jeden Fall

00:00:16.557 --> 00:00:20.097
was mit dem Digitalen zu tun, gefällt uns das so, wie das gerade ist oder müssen

00:00:20.097 --> 00:00:21.157
wir Dinge anders machen?

00:00:21.757 --> 00:00:25.337
Das führt relativ häufig dazu, dass irgendwie Dünge angezündet werden wollen,

00:00:25.437 --> 00:00:28.737
manchmal wird die Welt auch ein kleines bisschen besser. Mal sehen, wo es heute hingeht.

00:00:30.017 --> 00:00:33.617
Heute geht es nämlich um Digitalzwang oder Digital- und App-Zwang.

00:00:33.937 --> 00:00:37.917
Oder um es anders zu sagen, um die Bereiche unseres Lebens, die digitalisiert

00:00:37.917 --> 00:00:41.397
sind und manchmal nur noch digitalisiert möglich sind.

00:00:41.537 --> 00:00:46.237
Und die Frage, ist denn das so eine gute Idee und welche Ansprüche muss man haben, wenn das so ist?

00:00:46.977 --> 00:00:51.937
Das ist so die ganz kurze Zusammenfassung, die euch in der nächsten reichlichen Stunde erwartet.

00:00:52.397 --> 00:00:55.457
Und das mache ich natürlich nicht alleine. Ich bin nur hier,

00:00:55.537 --> 00:00:57.497
um das Geländer zu sein und die Dinge im Zaum zu halten.

00:00:57.797 --> 00:01:01.197
Bei mir ist auch Konstanze Kurz. Hallo und guten Tag. Hallo, guten Tag.

00:01:01.517 --> 00:01:03.617
Ich bin mir mittlerweile unsicher, was ich dir vorstellen soll.

00:01:03.737 --> 00:01:08.437
Die Autorin von Netzpolitik.org, eine der SprecherInnen vom Chaos Computer Club,

00:01:09.057 --> 00:01:13.677
die Podcast-Host von Dicke Bretter, die andere Hälfte des Chaos Radios.

00:01:13.797 --> 00:01:16.737
Wem möchtest du heute sein? Expertin für Digitalzwang?

00:01:17.397 --> 00:01:21.697
Eigentlich möchte ich heute, vielleicht bin ich heute mal Digitalisierungsopfer

00:01:21.697 --> 00:01:26.957
und beschreibe lieber mal meine wünschenswerte Welt der Digitalisierung, die ich gerne hätte.

00:01:27.077 --> 00:01:29.357
Ich bin natürlich irgendwie alles. Okay, herzlich willkommen,

00:01:29.557 --> 00:01:31.157
Konstanze Kurz, Digitalisierungsopfer.

00:01:32.477 --> 00:01:40.057
So, dann haben wir noch dabei Jana Mattert vom Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband.

00:01:40.497 --> 00:01:42.937
Hallo und herzlich willkommen. Ja, hallo.

00:01:43.537 --> 00:01:48.577
Und dort mit dem Schwerpunkt digitale Barrierefreiheit.

00:01:49.177 --> 00:01:52.537
Und da stelle ich gleich mal eine Frage mit der Bitte um kurze Antwort,

00:01:52.657 --> 00:01:53.997
weil ich noch einen Gast vorstellen muss dann.

00:01:55.917 --> 00:01:59.217
Barrierefreiheit und Zwang, hat das was miteinander zu tun?

00:02:00.237 --> 00:02:05.637
Also, die Frage kann ich ehrlich gesagt jetzt gar nicht einordnen.

00:02:06.297 --> 00:02:09.817
Barrierefreiheit und Zwang hatten ja erstmal nichts zu tun, weil Barrierefreiheit

00:02:09.817 --> 00:02:16.337
ist ja eigentlich etwas total Positives und das, was wir uns als Ziel gesetzt

00:02:16.337 --> 00:02:20.297
haben, die Gesellschaft in eine Richtung zu treiben,

00:02:20.537 --> 00:02:26.377
wo Barrierefreiheit Standard ist, um sicherzustellen, dass Menschen mit Behinderung

00:02:26.377 --> 00:02:28.637
vollumfänglich teilhaben können.

00:02:28.637 --> 00:02:35.097
Und insofern würde ich erstmal sagen, weil Zwang so negativ behaftet ist, nein.

00:02:36.757 --> 00:02:42.797
Barrierefreiheit und Zwang finde ich eine Kombination, die mir zumindest in

00:02:42.797 --> 00:02:45.077
meinem Berufsleben noch nicht untergekommen ist.

00:02:45.077 --> 00:02:49.557
Ich dachte jetzt eher so in die Richtung sozusagen, also wenn wir von etwas

00:02:49.557 --> 00:02:53.617
reden, wo das Digitale zwangsweise den Menschen übergeholfen wird,

00:02:53.697 --> 00:02:57.077
dann soll es barrierefrei sein und keine zusätzliche Barriere einführen.

00:02:57.137 --> 00:02:58.897
Hätte ich so in die Richtung, hätte ich vielleicht gedacht.

00:03:00.157 --> 00:03:04.037
Ich glaube, da kommen wir im weiteren Verlauf des Gesprächs vielleicht noch

00:03:04.037 --> 00:03:07.537
dazu. Okay, eine zu schwierige Frage für eine einfache Antwort,

00:03:07.637 --> 00:03:11.217
das klären wir also gleich noch, aber nicht bevor wir Jürgen Behring kennengelernt

00:03:11.217 --> 00:03:14.757
haben. Der ist bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte,

00:03:15.541 --> 00:03:20.821
Wer die nicht kennt, das ist, wie soll man sagen, eine Nichtregierungsorganisation

00:03:20.821 --> 00:03:23.141
zur strategischen Prozessführung. Ist das richtig so?

00:03:23.681 --> 00:03:28.401
Genau, das ist es. Also wir führen Verfahren und probieren Grundsatzurteile zu erwirken.

00:03:28.901 --> 00:03:33.361
Und du leitest dort das Center for User Rights. Also das heißt,

00:03:33.461 --> 00:03:35.061
du hast einen digitalen Schwerpunkt.

00:03:35.701 --> 00:03:40.041
Genau, also beim Center konkret befassen wir uns sehr viel mit Plattformen,

00:03:40.081 --> 00:03:44.641
Big Tech und wie wir dort die Rechte von NutzerInnen stärken können.

00:03:45.541 --> 00:03:48.481
Ich habe aber auch schon mit vielen anderen Themen bei der GFF zu tun gehabt,

00:03:48.581 --> 00:03:50.341
aber alle so im digitalen Bereich.

00:03:51.361 --> 00:03:55.401
Es gibt ja so Schnittmengen zwischen GFF und der, sage ich jetzt mal,

00:03:56.161 --> 00:03:57.521
Hacker, Nerd, Chaos, Bubble.

00:03:58.001 --> 00:04:02.021
Ich glaube, man vergisst das vielleicht sogar dann aus dieser Perspektive,

00:04:02.081 --> 00:04:06.201
dass die GFF generell strategische Prozessführung macht und nicht nur Digital-Krams.

00:04:07.821 --> 00:04:12.921
So, und wir wollen heute über Digital- und App-Zwang, was das ist,

00:04:12.941 --> 00:04:14.281
ich sage jetzt einfach nur Digital-Zwang reden.

00:04:14.801 --> 00:04:20.521
Und als erstes müssen wir natürlich klären, was ist das, was verbirgt sich dahinter für ein Konzept?

00:04:21.941 --> 00:04:26.841
Du hast dich ja als Opfer vorgestellt hier. Was ist Digitalzwang für dich?

00:04:27.261 --> 00:04:30.621
Naja, die Idee zu der Sendung kam uns deswegen, weil der Begriff einfach in

00:04:30.621 --> 00:04:33.761
diesem Jahr, also 2024, falls ihr die Sendung irgendwann hört,

00:04:34.021 --> 00:04:36.941
weiß ich nicht, 2030, sehr viel häufiger gefallen ist.

00:04:37.781 --> 00:04:42.381
Und weil mir persönlich in sehr vielen Veranstaltungen begegnet ist,

00:04:42.501 --> 00:04:47.661
dass Leute ganz viel Diskussionsbedarf haben dazu und alle sehr viele konkrete

00:04:47.661 --> 00:04:48.661
Beispiele nennen können.

00:04:48.821 --> 00:04:50.901
Und die prominenteste werden wir bestimmt gleich besprechen,

00:04:51.021 --> 00:04:53.701
nämlich natürlich die Deutsche Bahn und ihre App.

00:04:54.481 --> 00:04:57.441
Und das war ja auch in diesem Jahr die Debatte darüber. Und ich glaube,

00:04:57.601 --> 00:05:02.701
so ist der Begriff eigentlich aufgekommen und er beschreibt einen gewissen Unwillen.

00:05:04.249 --> 00:05:08.209
Dass man in bestimmte Digitalisierungsprojekte hineingedrängt wird,

00:05:08.389 --> 00:05:10.369
die einem vielleicht in der Form oder so nicht gefallen.

00:05:10.529 --> 00:05:14.349
Insbesondere, dass man bestimmte App installieren muss, dass man bestimmte Dienstleistungen

00:05:14.349 --> 00:05:20.629
nur noch angeboten bekommt in digitaler Form und dass es an Ausweichmöglichkeiten im Analogen fehlt.

00:05:21.409 --> 00:05:25.109
Kann man jetzt, glaube ich, noch weiterziehen? Ich bin vor allem ein bisschen,

00:05:25.849 --> 00:05:29.009
enttäuscht, weil du hattest dir vorgestellt, als jemand, der sozusagen auch

00:05:29.009 --> 00:05:32.309
gerade digitalzwangs geworden ist und erzählt jetzt von einem theoretischen

00:05:32.309 --> 00:05:34.589
Problem, das auf Konferenzen an dich herangetragen wurde.

00:05:35.529 --> 00:05:38.369
Ich bin natürlich auch ein Bahnopfer, also wie die meisten Menschen,

00:05:39.029 --> 00:05:42.929
viele Millionen sind betroffen bei der Deutschen Bahn, aber mir geht es glaube

00:05:42.929 --> 00:05:46.469
ich, also ich würde einfach nach ein paar Monaten Debatte auch mal gerne ein

00:05:46.469 --> 00:05:47.749
bisschen in eine Richtung.

00:05:49.029 --> 00:05:52.369
Besprechen, die sagt, was will man eigentlich idealtypisch gerne haben?

00:05:52.369 --> 00:05:55.409
Genau, ich bitte dich nicht zu vergessen, dass wir für die HörerInnen des Chaos-Radio

00:05:55.409 --> 00:05:58.889
nicht am Ende der Debatte nach ein paar Monaten einsteigen, sondern am Anfang anfangen.

00:05:59.249 --> 00:06:03.589
Und eine Sache sozusagen, die man sagen kann, weil Konz das gerade schon erwähnt hat,

00:06:04.049 --> 00:06:09.469
also ein Beispiel, an dem man gut A erklären kann, worum es geht und B,

00:06:09.549 --> 00:06:12.249
wo man auch dann in Gratet lang wandern kann, den wir später vielleicht noch

00:06:12.249 --> 00:06:15.749
aufmachen, ist die Bahncard.

00:06:15.749 --> 00:06:19.129
Die Bahncard war bis jetzt eine kleine Plastikkarte, die man sich mitführen konnte.

00:06:19.409 --> 00:06:26.649
Seit längerem gab es schon eine digitale Version, die in der Navigator-App der

00:06:26.649 --> 00:06:29.669
Deutschen Bahn ein QR-Code, ein großer war.

00:06:30.069 --> 00:06:35.269
Und das ist seit Mitte des Jahres, glaube ich, ich muss es jetzt ganz vorsichtig

00:06:35.269 --> 00:06:41.109
formulieren, weil es gibt Feinheiten, die Plastikkarte wird abgeschafft und die Bahn sagt,

00:06:41.809 --> 00:06:44.449
die Navigator-App ist jetzt eigentlich das Ding für die Bahncard.

00:06:44.449 --> 00:06:46.449
Ob es noch Alternativen gibt, reden wir später noch drüber.

00:06:46.929 --> 00:06:51.189
Das heißt, Digitalzwang ist für mich erstmal sozusagen weniger theoretisierend.

00:06:51.329 --> 00:06:56.629
Es gibt einen Lebensbereich, da kann man was, was früher auch ohne Strom ging,

00:06:57.029 --> 00:06:59.109
nur noch mit Strom machen. Muss.

00:07:00.089 --> 00:07:02.469
Wenn es ein Bereich des öffentlichen Lebens ist, wie zum Beispiel Zug fahren

00:07:02.469 --> 00:07:06.749
wollen, muss deswegen auch ein Zwang. Jürgen, was ist für dich Digitalzwang?

00:07:07.969 --> 00:07:11.229
Ja, ich würde anknüpfen, was Konstanz schon gesagt hat. Also einfach,

00:07:11.389 --> 00:07:15.069
dass wir gewisse Dienstleistungen nicht mehr wahrnehmen können,

00:07:15.249 --> 00:07:17.249
ohne im Internet zu sein.

00:07:17.389 --> 00:07:22.129
Also es kann erstmal sein über eine App, über aber auch einen Webbrowser oder ähnliches.

00:07:22.609 --> 00:07:26.869
Aber ich habe eben keine Möglichkeit, das Ganze mehr einfach analog wahrzunehmen,

00:07:27.049 --> 00:07:29.769
dadurch, dass ich zum Beispiel zu einem Schalter gehe oder ähnliches.

00:07:30.369 --> 00:07:34.249
Und die Beispiele, die wir heute wahrscheinlich auch viel besprechen,

00:07:34.649 --> 00:07:37.689
drehen sich ja dann wahrscheinlich spezifisch um Apps und das ist dann vielleicht

00:07:37.689 --> 00:07:39.149
auch nochmal eine weitere Dimension.

00:07:39.369 --> 00:07:43.309
Also nicht nur, dass ich nicht mehr das irgendwie analog machen kann,

00:07:43.369 --> 00:07:46.829
sondern ich bin auch wirklich dann angewiesen auf eine ganz spezifische App.

00:07:47.789 --> 00:07:50.069
Das ist also sozusagen nochmal ein krasserer Fall davon.

00:07:51.389 --> 00:07:56.009
Also Digitalzwang, ganz schön Abstufung. Und Jana, was ist, was verstehst du,

00:07:56.149 --> 00:07:58.769
Digitalzwang, wenn du das hörst, was ist für dich das Wort, wofür steht das?

00:08:00.373 --> 00:08:05.633
Ähnlich so, wie das eben auch schon erläutert wurde, dass halt analoge Maßnahmen

00:08:05.633 --> 00:08:10.133
zugunsten von digitalen Angeboten abgeschafft werden.

00:08:10.433 --> 00:08:15.013
Und was ich vielleicht aus unserer Perspektive noch ergänzen würde,

00:08:15.213 --> 00:08:21.333
ist, dass das nicht nur etwas zu tun hat oder dass das nicht nur Probleme bereitet,

00:08:21.493 --> 00:08:23.793
weil Menschen unwillig sind.

00:08:24.793 --> 00:08:31.513
Apps oder das Internet zu benutzen, sondern dass es hier bei diesem Thema halt

00:08:31.513 --> 00:08:34.593
auch um Exklusion von bestimmten Gruppen geht,

00:08:34.753 --> 00:08:40.613
die entweder aus Kostengründen oder weil sie es sich nicht leisten können,

00:08:40.853 --> 00:08:46.573
keinen Zugang zu bestimmter Infrastruktur haben, also kein Smartphone haben,

00:08:46.993 --> 00:08:53.813
mit dem sie dann diese digitalen Anwendungen vorhalten können Oder die aufgrund

00:08:53.813 --> 00:08:58.313
von Kompetenzen nicht in der Lage sind,

00:08:58.313 --> 00:09:03.413
komplexere Apps so zu benutzen, dass sie sich sicher fühlen.

00:09:03.573 --> 00:09:08.413
Also das wäre unsere Perspektive darauf.

00:09:08.913 --> 00:09:12.233
Also sozusagen gleich die Zielgruppe quasi definiert, beziehungsweise gesagt,

00:09:12.373 --> 00:09:17.933
Digitalzwang ist, wenn Leute ausgeschlossen werden, die nicht digital sein können oder wollen.

00:09:18.413 --> 00:09:21.333
Was mich sozusagen, das war jetzt fast schon die Antwort, ich will sie trotzdem

00:09:21.333 --> 00:09:25.513
nochmal stellen auf meine nächste Frage, nämlich, wenn wir über Digitales versus

00:09:25.513 --> 00:09:30.833
Analoges reden, und das ist natürlich sozusagen ein bisschen das Gegenüber, was sich hier aufmacht.

00:09:32.700 --> 00:09:36.860
Gibt es ja die Menschen, die einfach digital sind und dann gibt es die, die es halt nicht sind.

00:09:37.180 --> 00:09:40.480
Und es gibt es vielleicht auch in Abstufungen, aber es gibt ja auch wirkliche

00:09:40.480 --> 00:09:45.400
Offliner, also sehr wenige Menschen mittlerweile, aber die wirklich gar nichts

00:09:45.400 --> 00:09:46.300
mit dem Digitalen zu tun haben.

00:09:46.300 --> 00:09:49.280
Dann gibt es das natürlich sozusagen in Maßen, also vielleicht Menschen,

00:09:49.380 --> 00:09:53.760
die ein Computer haben oder die ein Gerät haben, das online ist,

00:09:53.920 --> 00:09:56.940
aber kein Multifunktionscomputer oder kein Smartphone.

00:09:57.960 --> 00:10:01.780
Kann mir einer von euch sagen, was dazu erzählen, wer sind denn eigentlich die

00:10:01.780 --> 00:10:08.160
Leute, die nicht online sind, wenn man es mal so sagt? Ich würde mal vielleicht

00:10:08.160 --> 00:10:09.460
sogar noch eine Dimension dazunehmen.

00:10:09.600 --> 00:10:11.880
Also zunächst mal ist es nicht gleich verteilt in der Bevölkerung.

00:10:12.040 --> 00:10:14.020
Das ist, glaube ich, hinlänglich bekannt. Das wird ja auch erhoben,

00:10:14.140 --> 00:10:17.800
wie viele Leute wirklich Offliner sind und wie viele Smartphones haben.

00:10:18.080 --> 00:10:21.700
Das sind ja statistisch mittlerweile mehr als Menschen, aber manche Leute haben ja mehrere.

00:10:22.400 --> 00:10:25.160
Das ist natürlich auch irgendwie einkommensabhängig, keine Frage.

00:10:25.380 --> 00:10:28.520
Und auch bildungsabhängig und altersabhängig.

00:10:29.120 --> 00:10:33.760
Aber ich glaube, es gibt noch eine Dimension mehr als Offliner zu sein oder

00:10:33.760 --> 00:10:36.440
im Prinzip alle digital zu machen.

00:10:36.520 --> 00:10:40.300
Sondern es gibt natürlich auch die Menschen, die, wie würde man sagen,

00:10:40.520 --> 00:10:45.080
sehr bewusst mit der Art der Dienstleistung umgehen und zum Beispiel ihren Betriebssystemen

00:10:45.080 --> 00:10:49.880
und die sich bestimmten Gewohnheiten, die sich so etabliert haben,

00:10:50.000 --> 00:10:53.080
zum Beispiel, dass man bestimmte Tech-Konzerne benutzt,

00:10:53.280 --> 00:10:56.180
bestimmte Dienstleistungen Standard werden, die sich dem verweigern.

00:10:56.180 --> 00:11:01.140
Also insbesondere die sich Google verweigern, damit fällt natürlich auch der

00:11:01.140 --> 00:11:09.120
App Store weg oder die sich sozusagen bestimmten Datenschutzmissbräuchen ziemlich

00:11:09.120 --> 00:11:10.420
kritisch gegenüberstellen.

00:11:10.620 --> 00:11:14.720
Dieser Bereich der Gesellschaft ist auch noch da, den würde gerne noch dazunehmen,

00:11:15.200 --> 00:11:20.180
weil man mit der Digitalisierung nämlich nicht nur den Zwang überhaupt Webseiten

00:11:20.180 --> 00:11:24.580
oder eine App benutzen zu müssen verbinden muss, sondern auch noch eine bestimmte Art.

00:11:24.580 --> 00:11:30.820
Und zumindest nach meiner Erfahrung verbinden viele mit Digitalzwang auch den

00:11:30.820 --> 00:11:37.080
Zwang, App-Stores für die beiden großen Betriebssysteme auf Smartphones zumindest zu verwenden.

00:11:37.360 --> 00:11:42.280
Und zumindest in der technischen Community stößt es auch oft auf Widerstand.

00:11:43.220 --> 00:11:47.040
Und ich glaube, das ist ein Aspekt, den wir dazunehmen müssen. Okay.

00:11:48.200 --> 00:11:51.480
Genau, und daran vielleicht anknüpfend, gibt es ja dann auch sogar noch manche

00:11:51.480 --> 00:11:54.020
Apps, die auch sagen, man muss auch einen spezifischen Account haben,

00:11:54.100 --> 00:11:55.720
also sich selbst vielleicht in der App einen Account anlegen,

00:11:55.860 --> 00:11:59.560
aber dann vielleicht auch, man braucht dann auch noch einen Google-Account oder Apple-Account,

00:12:00.100 --> 00:12:04.520
oder auch über Facebook-Account oder so und das hat ja auch alles seine Probleme, die das mit sich führt.

00:12:04.840 --> 00:12:07.480
Also auch das ist was, was für viele Menschen dann dagegen spricht,

00:12:07.580 --> 00:12:09.420
sich über so einen Account anlegen zu wollen.

00:12:09.740 --> 00:12:12.260
Ich will mal kurz bei den Leuten bleiben sozusagen. Also das heißt,

00:12:12.360 --> 00:12:16.820
es gibt, wenn man es ganz grob betrachtet, zwei Arten von Leuten,

00:12:17.080 --> 00:12:19.880
die die nicht können und die die nicht wollen.

00:12:21.222 --> 00:12:27.042
Also im Sinne von, ich hätte das Geld, um mir die Geräte zuzulegen.

00:12:27.162 --> 00:12:30.802
Ich würde mich genug auskennen, um die Technik zu benutzen. Ich will aber nicht

00:12:30.802 --> 00:12:33.822
aus Datenschutzgründen, weil ich mir keinen Akkord machen will und so weiter

00:12:33.822 --> 00:12:36.182
und so fort. Oder vielleicht so nicht wollen oder nicht können.

00:12:36.382 --> 00:12:38.842
Also ich denke, die Dimension ist bei denen, die nicht können,

00:12:39.042 --> 00:12:42.302
auch immer, die es so nicht können, wie es angeboten wird.

00:12:42.622 --> 00:12:45.922
Und das hat man bei denen, die nicht möchten, so wie bei denen, die nicht können.

00:12:47.402 --> 00:12:51.402
Naja, also vielleicht, aber bei denen, die nicht können, gibt es ja welche,

00:12:51.462 --> 00:12:52.342
die können absolut nicht.

00:12:52.422 --> 00:12:55.722
Wenn ich nicht online bin, dann kann ich halt nichts Digitales benutzen.

00:12:55.942 --> 00:12:59.742
Also da gibt es sozusagen wirklich einen also quasi einen Ausschluss,

00:12:59.922 --> 00:13:02.242
der sich auch nicht aufheben lässt, egal wie gut man es macht.

00:13:02.482 --> 00:13:05.742
Und dann gibt es halt die sozusagen, die es wegen der Art und Weise nicht benutzen.

00:13:06.682 --> 00:13:10.302
Kann mir jemand von euch was über Bevölkerungsgruppen sagen?

00:13:10.422 --> 00:13:16.142
Weil was ich mal beobachte ist, man sagt, ja, mit dem Nicht-Digitalen,

00:13:16.182 --> 00:13:17.262
das sind halt die alten Leute.

00:13:18.422 --> 00:13:22.222
Die sind da, denen ist das zu viel. Das gibt es natürlich alles und das ist

00:13:22.222 --> 00:13:25.202
auch eine relevant große Gruppe, aber wenn man jetzt zum Beispiel über die spricht,

00:13:25.342 --> 00:13:28.202
die nicht können, ist es ja wahrscheinlich auch eine anders alter Gruppe.

00:13:28.302 --> 00:13:32.082
Hat jemand einen groben Überblick, wie man das sozusagen verorten kann?

00:13:33.062 --> 00:13:38.222
Anhand der Warndebatte sind ja die Angaben vom Statistischen Bundesamt rumgereicht worden.

00:13:38.322 --> 00:13:43.002
Da redet man etwa von 10 Prozent der Bevölkerung, die ganz überwiegend Senioren

00:13:43.002 --> 00:13:46.602
sind, die gar nicht wirklich online sind, die einfach nicht teilhaben an diesem

00:13:46.602 --> 00:13:53.122
digitalen Leben aber die Erhebung wäre sozusagen ja, die Welt der.

00:13:54.482 --> 00:13:58.362
Der Adblocker und Google Verweigerer, die wird man sicherlich in statistischen

00:13:58.362 --> 00:13:59.902
Zahlen sehr viel schwerer.

00:14:00.262 --> 00:14:03.222
Warte mal, aber das klingt jetzt sozusagen, als ob es sozusagen so ein binäres

00:14:03.222 --> 00:14:06.262
Ding gibt, es gibt die alten Menschen, die nicht können und es gibt die jüngeren

00:14:06.262 --> 00:14:09.902
Menschen, die nicht wollen gibt es nicht aber auch ich sag jetzt mal,

00:14:10.282 --> 00:14:11.982
nicht alte Menschen die nicht können,

00:14:12.787 --> 00:14:15.127
Also zum Beispiel, weil sie es sich nicht leisten können oder so?

00:14:16.467 --> 00:14:20.767
Ja, in der Bahn-Debatte war auch tatsächlich, da haben sich die Sozialverbände

00:14:20.767 --> 00:14:26.807
auch zu Wort gemeldet und natürlich betont, dass ein Smartphone auch ein sehr teures Gerät ist.

00:14:27.287 --> 00:14:30.587
Da hat natürlich die Deutsche Bahn auch relativ offensiv gegen gehalten und

00:14:30.587 --> 00:14:34.007
dann gesagt, naja, man muss ja nicht ein neues Gerät haben, man kann ja auch

00:14:34.007 --> 00:14:35.907
ein altes haben. 100 Euro sind ja nicht viel Geld.

00:14:36.407 --> 00:14:39.447
Genau. Klassischer Satz von jemandem, für den 100 Euro nicht viel Geld sind.

00:14:39.447 --> 00:14:43.727
Also es gibt ganz sicherlich auch eine Einkommensdiskriminierung,

00:14:43.827 --> 00:14:49.607
denn es geht ja auch oftmals darum, dass man als Grundlage ein sehr neues Betriebssystem haben muss.

00:14:50.027 --> 00:14:53.647
Ältere Geräte sind teilweise schwer zu updaten, also es gibt schon gewisse technische

00:14:53.647 --> 00:14:57.767
Gründe, die bei älteren Geräten dazu führen, dass man nicht alle von diesen

00:14:57.767 --> 00:15:00.487
Digitalisierungsangeboten auch annehmen kann.

00:15:02.607 --> 00:15:05.587
Jana, hast du sozusagen aus deiner Perspektive noch, was sozusagen,

00:15:05.887 --> 00:15:09.987
wer wird, wenn es um Digitalzwang geht, außen vor gelassen? Kannst du das noch

00:15:09.987 --> 00:15:10.787
ein bisschen eingrenzen?

00:15:12.607 --> 00:15:16.807
Eingrenzen vielleicht nicht, aber ich würde nochmal auf den Punkt von Konstanze

00:15:16.807 --> 00:15:24.147
zurückkommen, dass können, also nicht können, dass es nicht nur auf Offline,

00:15:24.247 --> 00:15:25.947
Online reduziert werden sollte,

00:15:26.607 --> 00:15:34.467
sondern tatsächlich auch darauf, wie sicher fühle ich mich im Umgang mit digitalen Angeboten.

00:15:34.467 --> 00:15:38.987
Und dann guckt man halt nicht nur aus der Perspektive,

00:15:39.287 --> 00:15:45.047
welche Kompetenz Bildung bringen Nutzerinnen und Nutzer mit,

00:15:45.147 --> 00:15:49.787
sondern auch aus der Perspektive, wie sind digitale Angebote eigentlich gestaltet,

00:15:50.067 --> 00:15:52.527
wie intuitiv, wie nutzerfreundlich sind sie.

00:15:54.765 --> 00:15:57.705
Genau. Vielleicht vielleicht nochmal einen Aspekt. Kann man das ein bisschen genauer sagen?

00:15:58.745 --> 00:16:03.585
Jetzt also statistisch? Ja, nee, also wie gut.

00:16:03.765 --> 00:16:06.345
Also ich frage mich sozusagen, gibt es da eine Grenze, wo man sagen kann,

00:16:06.485 --> 00:16:11.825
okay, ab hier ist es Zwang und ab hier ist es sozusagen, hier muss der Einzelne

00:16:11.825 --> 00:16:16.065
einfach genug Aufwand betreiben und dann ist es schon okay.

00:16:17.945 --> 00:16:18.385
Jana?

00:16:21.225 --> 00:16:26.845
Also ich würde ja so definieren

00:16:26.845 --> 00:16:32.285
wie wir das am anfang auch gesagt haben nämlich dass ich keine möglichkeit habe

00:16:32.285 --> 00:16:43.865
auf analoge maßnahmen umzusteigen und ich finde die relevanz hängt stärker davon ab,

00:16:44.825 --> 00:16:50.345
wie stark das die Teilhabe von Menschen beeinflusst.

00:16:51.425 --> 00:16:57.445
Und gerade bei der Abschaffung der Bahncard sprechen wir von Mobilität und dass

00:16:57.445 --> 00:17:00.305
Menschen von Mobilität ausgegrenzt werden.

00:17:00.665 --> 00:17:08.305
Und gerade bei der Abschaffung der Bahncard haben wir halt auch gesehen, oder was dieses,

00:17:09.085 --> 00:17:12.905
Armutsargument auch noch mal stärkt ist, dass auf der einen Seite,

00:17:13.185 --> 00:17:15.665
wie wir ja schon gesagt haben,

00:17:16.805 --> 00:17:21.565
dass Leute, die vielleicht nicht den großen Geldbeutel haben.

00:17:22.978 --> 00:17:25.818
Auch davon betroffen sein können oder zu der Gruppe gehören,

00:17:25.958 --> 00:17:30.218
die halt weniger digital unterwegs sind.

00:17:30.778 --> 00:17:41.178
Und da kam halt obendrauf, dass die Bahn nun ausgerechnet die Angebote digitalisiert

00:17:41.178 --> 00:17:43.038
oder digital only anbietet,

00:17:43.238 --> 00:17:46.658
die so günstiges Bahnfahren betreffen.

00:17:46.658 --> 00:17:52.558
Also die Bahncard und zwar nur die 25er und 50er, die 100er Bahncard bekommt

00:17:52.558 --> 00:17:57.838
man immer noch als Plastikkarte und es betraf,

00:17:57.998 --> 00:18:05.698
also vor der Abschaffung der Bahncard betraf es halt auch schon die Sprachpreistickets.

00:18:05.698 --> 00:18:12.898
Also hier wurde insbesondere das günstige Bahnfahren auf Digital-Only umgestellt

00:18:12.898 --> 00:18:18.418
und das hat natürlich in zweifacher Weise dann diejenigen betroffen,

00:18:18.558 --> 00:18:24.378
die darauf angewiesen sind. Das ist immer ein spannender Punkt.

00:18:24.558 --> 00:18:26.958
Jetzt würde ich euch nämlich mal fragen, ob ihr wirklich die Bahncard unter

00:18:26.958 --> 00:18:31.318
Digitalzwang einsortieren wollt, weil man kann sie sich ausdrucken.

00:18:31.878 --> 00:18:35.258
Man kann sich die Bahncard auf Papier ausdrucken.

00:18:35.518 --> 00:18:39.158
Dann kann man natürlich sagen, ja, aber dazu brauche ich ja einen Computer und

00:18:39.158 --> 00:18:43.718
einen Drucker und alles. Nee, man kann auch zur Bahncard, man kann sozusagen

00:18:43.718 --> 00:18:46.378
zu einem Bahnschalter gehen und sagen, hier lieber Bahnschalter,

00:18:46.858 --> 00:18:50.438
könnt ihr mir die Bahncard ausrufen? Die sind angehalten, das zu machen.

00:18:50.898 --> 00:18:55.358
Und dann könnte man immer noch sagen, man braucht aber für diesen Prozess eine E-Mail-Adresse.

00:18:55.838 --> 00:18:59.078
Also den Prozess, eine Bahncard zu erhalten, setzt eine E-Mail-Adresse zwingend

00:18:59.078 --> 00:19:02.278
voraus. Und da ist auch der Punkt, da macht die Bahn keine Abstriche.

00:19:03.518 --> 00:19:06.738
Ich habe gehört, man kann da auch irgendwas eingeben, also sagen,

00:19:06.798 --> 00:19:08.938
es muss keine funktionierende E-Mail-Adresse sein.

00:19:09.018 --> 00:19:11.378
Wenn du an den Schalter gehst und sagst, bitte druck mal das aus,

00:19:11.458 --> 00:19:15.178
kannst du halt irgendwas, was von den Textzeichen her in der Mail-Adresse,

00:19:15.258 --> 00:19:19.238
aber es muss nichts mit dir zu tun haben. Das heißt.

00:19:20.764 --> 00:19:23.944
Jürgen, vielleicht könntest du als erster gleich antworten. Juristisch gesehen

00:19:23.944 --> 00:19:30.664
ist es kein Digitalzwang, weil ich habe ja die Möglichkeit, völlig analog eine Bahncard zu halten.

00:19:31.564 --> 00:19:39.804
Praktisch gesehen muss ich mich zur Bahn bewegen und dort Aufwand betreiben

00:19:39.804 --> 00:19:44.184
und habe auch ein Problem, wenn das irgendwie nicht geht.

00:19:44.304 --> 00:19:48.064
Ist die Frage, ist es jetzt Digitalzwang oder nicht?

00:19:49.224 --> 00:19:52.764
Ich würde es schon als Digitalswang einordnen und zwar aus zwei Gründen.

00:19:52.944 --> 00:19:55.704
Das eine ist das Formale, was du gesagt hast, ich brauche ja eigentlich eine

00:19:55.704 --> 00:19:59.644
E-Mail-Adresse und ja, jetzt kann ich da vielleicht was anderes eingeben,

00:19:59.804 --> 00:20:03.924
aber was ist denn, wenn mir die Bahncard verloren geht oder ähnliches und dann

00:20:03.924 --> 00:20:06.924
muss ich natürlich irgendwie auch nachweisen, dass ich die gleiche Person war

00:20:06.924 --> 00:20:08.664
und plötzlich stimmt die E-Mail-Adresse nicht.

00:20:09.404 --> 00:20:12.744
Aber das ist jetzt so ein recht formales Argument. Das, glaube ich,

00:20:13.024 --> 00:20:18.044
wichtigere, praktischere ist ja das, nochmal anknüpfend an den Begriff Digitalswang.

00:20:18.164 --> 00:20:22.904
Ich glaube, es reicht nicht aus, wenn wir sagen, es gibt irgendeine Möglichkeit,

00:20:23.684 --> 00:20:29.784
ganz egal mit wie vielen Widerständen das zu tun hat, dass ich das doch irgendwie die Leistung bekomme.

00:20:29.964 --> 00:20:35.024
Sondern eigentlich muss es auch eine Möglichkeit geben, dass es schon auch realistisch,

00:20:35.504 --> 00:20:40.484
also natürlich auch mit irgendwie Aufwand, aber eben nicht mit so viel Aufwand,

00:20:40.624 --> 00:20:47.284
dass quasi doch alle Menschen praktisch davon abgeschreckt oder eben doch faktisch

00:20:47.284 --> 00:20:48.284
ausgeschlossen werden.

00:20:48.484 --> 00:20:51.464
Und das sehe ich hier eigentlich schon in dem Fall. Jana?

00:20:53.804 --> 00:20:58.824
Ich würde da nochmal auf das Thema E-Mail-Adresse und kann ich da irgendwas

00:20:58.824 --> 00:21:02.144
angeben, eingehen, weil ich finde das gar nicht so formal.

00:21:02.144 --> 00:21:07.944
Weil die Bahn sagt, dass sie schnell und unkompliziert mit ihren Kundinnen und

00:21:07.944 --> 00:21:09.444
Kunden kommunizieren möchte.

00:21:09.684 --> 00:21:16.644
Und da ist ja schon die Frage, welche Mails gelangen dann an diese Mailadresse?

00:21:16.644 --> 00:21:24.044
Kommen dann auch quasi Geschäftsbedingungen oder irgendwas an diese Adresse,

00:21:24.184 --> 00:21:29.024
wo es eigentlich notwendig wäre, dass ich davon mitbekomme.

00:21:29.784 --> 00:21:36.604
Und wie verantwortlich bin ich eigentlich dafür, diese Mails halt tatsächlich auch zu checken.

00:21:37.724 --> 00:21:46.344
Das finde ich zumindest bislang ziemlich unklar. Ja, deshalb bin ich mir auch

00:21:46.344 --> 00:21:51.744
unsicher, inwieweit man Leuten empfehlen sollte, hier irgendwas anzugeben.

00:21:51.924 --> 00:22:00.244
Und dann geht es halt schon in Richtung, wenn ich dafür verantwortlich bin,

00:22:00.904 --> 00:22:06.824
diesen Schriftverkehr mit der Bahn dann auch zu verfolgen, dann muss ich halt

00:22:06.824 --> 00:22:10.624
auch online sein und dann muss ich meine Mails auch checken.

00:22:10.624 --> 00:22:18.044
Aber das wäre vielleicht auch eine Frage an den Juristen, wie das dann aussieht.

00:22:19.981 --> 00:22:27.741
Also ich würde gerne, wenn man ganz kurz von dem Beispiel. Ich würde gerne Jürgen antworten lassen.

00:22:28.341 --> 00:22:32.501
Achso, zu dem konkreten. Genau, bin ich sozusagen, bin ich als Kunde verpflichtet,

00:22:32.641 --> 00:22:36.341
die Mails zu empfangen oder kann man daraus dann einen Strick drehen?

00:22:37.841 --> 00:22:40.001
Theoretisch kann einem schon auch ein Strick draus gedreht werden.

00:22:40.481 --> 00:22:43.801
Also ich kenne jetzt das genaue Formular oder ähnliches nicht,

00:22:43.981 --> 00:22:48.461
aber grundsätzlich, wenn ich irgendwie sage, hey, das ist jetzt auch für mich

00:22:48.461 --> 00:22:51.121
persönlich wichtig, dass du da deine richtige E-Mail-Adresse angibst,

00:22:51.781 --> 00:22:56.101
und da einfach sozusagen falsche Angaben gemacht werden, kann das im Zweifelsfall

00:22:56.101 --> 00:22:58.401
auch dazu führen, dass zum Beispiel irgendwie ein Vertragsverhältnis beendet

00:22:58.401 --> 00:22:59.501
werden könnte oder ähnliches.

00:23:00.661 --> 00:23:04.441
Das sozusagen auf der sehr, sehr juristischen Ebene. Ansonsten ist,

00:23:04.681 --> 00:23:06.721
ich glaube, der wichtigere Punkt ist eben wirklich der Medianer.

00:23:06.841 --> 00:23:11.101
Also was ist denn, wenn da tatsächlich irgendwie kommt, Die AGBs werden aktualisiert,

00:23:11.201 --> 00:23:12.141
ich muss jetzt widersprechen.

00:23:13.201 --> 00:23:17.701
Andere Informationen kommen, beispielsweise auch irgendwie einfach die Frage,

00:23:18.101 --> 00:23:19.621
es gab Missbrauch mit meiner Karte.

00:23:20.121 --> 00:23:22.981
Es kann ja wirklich sehr, sehr viel relevante Informationen kommen,

00:23:23.381 --> 00:23:25.961
bei der die Bahn ist dann automatisch, weil sie wird jetzt nicht checken,

00:23:26.741 --> 00:23:29.821
ist das überhaupt eine E-Mail-Adresse, sondern es wird einfach irgendwie rausgeschickt.

00:23:31.261 --> 00:23:35.761
Und das kann ich dann alles nicht wahrnehmen. Also ich gebe mich da schon ein

00:23:35.761 --> 00:23:39.401
großes Risiko und ich würde auch juristisch niemandem empfehlen zu sagen,

00:23:39.741 --> 00:23:40.921
gib da einfach mal irgendwas ein.

00:23:41.721 --> 00:23:44.041
So, Konz, du versuchst die ganze Zeit vor der Antwort zu drücken,

00:23:44.141 --> 00:23:48.321
aber auch du sagst, ist die Bahncard in der Zeit in Form Digitalzwang, ja oder nein?

00:23:49.621 --> 00:23:53.701
Ich würde sie auf jeden Fall als Digitalzwang klassifizieren,

00:23:53.921 --> 00:23:58.881
weil ich gerne die Definition ein ganz bisschen verändern möchte.

00:23:59.541 --> 00:24:03.421
Das liegt daran, dass das Bahnbeispiel für mich relativ krass ist.

00:24:03.581 --> 00:24:06.621
Da kannst du jetzt natürlich über die ein paar Graubereiche reden.

00:24:06.821 --> 00:24:09.601
Ich habe verschiedene E-Mail-Adressen, die ich bei der Deutschen Bahn verwende.

00:24:09.701 --> 00:24:11.441
Ich weiß genau, was die für E-Mails rausschicken und so.

00:24:11.961 --> 00:24:16.961
Aber mir geht es nicht um diese, da ist eine feste Grenze, wo die etwas überschritten

00:24:16.961 --> 00:24:19.621
haben. Sondern für mich beginnt der Digitalzwang viel früher.

00:24:20.281 --> 00:24:23.181
Und die Veranstaltungen, die ich ganz am Anfang mal ansprach.

00:24:24.061 --> 00:24:28.221
Die haben mir unglaublich viele Beispiele geliefert, Wo normale Menschen mir

00:24:28.221 --> 00:24:33.121
von viel kleineren Dienstleistern erzählen oder aber auch noch viel schlimmer

00:24:33.121 --> 00:24:34.661
von staatlichen Leistungen,

00:24:34.801 --> 00:24:36.881
die nur noch digitalisiert angeboten werden,

00:24:37.701 --> 00:24:41.381
wo diese Definition gar nicht stimmen würde, weil wenn man wirklich sucht,

00:24:41.481 --> 00:24:43.301
findet man noch die analoge Möglichkeit,

00:24:43.481 --> 00:24:47.961
aber sie wird so gut versteckt, sowohl von den Dienstleistern als auch von staatlichen

00:24:47.961 --> 00:24:51.161
Stellen, dass man sie faktisch nicht mehr findet oder dass einem Steine in den

00:24:51.161 --> 00:24:53.281
Weg gelegt werden oder auch Geld belegt.

00:24:53.713 --> 00:24:57.233
Ja, sozusagen, dass man mehr bezahlen muss, wenn man die analoge Variante benutzt.

00:24:57.353 --> 00:24:59.153
Und davon sind mir so viele Beispiele erzählt worden.

00:24:59.893 --> 00:25:03.173
Da möchte ich mal hängenbleiben, weil nämlich für die armen Leute,

00:25:03.233 --> 00:25:06.393
die diese Diskussion dieses Jahr erfolgt haben, dann hängt das Bahnbeispiel

00:25:06.393 --> 00:25:07.773
wahrscheinlich schon zum Hals raus.

00:25:08.133 --> 00:25:12.933
Deswegen, liebe Gästinnen, könnt ihr jeder vielleicht noch ein anderes Beispiel

00:25:12.933 --> 00:25:17.693
für Digitalzwang nennen, was sozusagen kurz beschreibt, worüber wir reden.

00:25:18.233 --> 00:25:21.373
Konz, weil du gerade so schön vorgelegt hast. Also ich kann einen kurz erzählen

00:25:21.373 --> 00:25:23.853
auf dem staatlichen Bereich, betrifft ja nicht nur Berlin.

00:25:24.473 --> 00:25:27.833
In Berlin kann man faktisch keine Bürgeramtstermine machen, schon länger nicht

00:25:27.833 --> 00:25:28.873
mehr, das ist ein großes Problem.

00:25:29.513 --> 00:25:33.113
Aber einige der Dienstleistungnehmer ganz einfache, wenn man zum Beispiel eine

00:25:33.113 --> 00:25:36.153
Auskunft von einem Amt braucht, zum Beispiel eine Meldebescheinigung,

00:25:36.613 --> 00:25:38.713
die kann man theoretisch auch analog machen.

00:25:38.713 --> 00:25:42.453
Aber das ist wirklich ein riesen Problem auf den Berliner Webseiten,

00:25:42.533 --> 00:25:46.453
die dafür extra angelegt sind, die analoge Variante herauszufinden.

00:25:46.673 --> 00:25:50.193
Die verweigern auch die Angabe der Adressen, die muss man sich dann woanders

00:25:50.193 --> 00:25:51.853
suchen, also der Postadressen.

00:25:52.293 --> 00:25:55.053
Das ist wirklich ein Problem, dass die eben auch diese Nudging,

00:25:55.213 --> 00:26:00.573
das sogenannte Hinschieben der Bürger auf die digitale Variante ganz stark,

00:26:00.673 --> 00:26:03.173
also wirklich auch so mit der Gestaltung der Webseiten,

00:26:03.733 --> 00:26:08.413
mit der konkreten Benennung der Alternativen und auch was die kosten.

00:26:08.713 --> 00:26:11.533
Ja, das wird stark unterdrücken.

00:26:11.913 --> 00:26:15.113
Die anderen Beispiele, die ich aus dem privatwirtschaftlichen Bereich nennen

00:26:15.113 --> 00:26:16.813
würde, sind alles so ganz typische Sachen.

00:26:17.073 --> 00:26:20.313
Ja, da kann eine Oma ihr Enkelkind nicht mehr beim Sport anmelden,

00:26:20.473 --> 00:26:23.913
weil das alles nur noch digital gibt, aber sie hat eben kein Smartphone.

00:26:23.913 --> 00:26:26.133
Also diese Beispiele sind natürlich der Klassiker.

00:26:26.673 --> 00:26:29.473
Da könnte man bestimmt jetzt noch irgendwo hingehen zu dem Verein und sagen,

00:26:29.613 --> 00:26:32.833
oh bitte kann ich trotzdem meinen Enkelsohn anmelden.

00:26:33.153 --> 00:26:38.053
Aber das ist ein faktischer Zwang für die Menschen und das hinterlässt sie bedrückt

00:26:38.053 --> 00:26:39.133
und manchmal auch ärgerlich.

00:26:39.353 --> 00:26:42.513
Also von diesen kleinen Beispielen könnte man sehr, sehr viele nennen.

00:26:42.933 --> 00:26:43.793
Vereinswesen und so weiter.

00:26:44.453 --> 00:26:48.433
Bei staatlichen würde man sicherlich auch außerhalb von Berlin sehr viele Beispiele finden.

00:26:49.053 --> 00:26:53.273
Jana, hast du auch noch ein Beispiel? Also für den DBSV muss man ja sagen,

00:26:53.393 --> 00:27:00.813
dass wir mit der Abschaffung der Bahncard erstmalig uns zum Thema Digitalzwang quasi geäußert haben.

00:27:01.133 --> 00:27:06.653
Wir haben ja zusammen mit Sozialverbänden so einen offenen Brief an die Bahn

00:27:06.653 --> 00:27:14.333
damals gemacht und da erstmalig das Wort Digitalzwang dafür auch verwendet.

00:27:15.153 --> 00:27:20.433
Was ich vielleicht sagen kann, bei uns im Verband ist auch schon länger,

00:27:20.673 --> 00:27:26.313
gibt es da eine Diskussion über das Verhältnis von analog und digital.

00:27:26.833 --> 00:27:32.553
Das macht sich so an unterschiedlichen Bereichen fest.

00:27:32.913 --> 00:27:39.313
Also zum Beispiel hatten wir oder hatten und haben wir eine Diskussion darüber, wie man mit...

00:27:40.480 --> 00:27:47.160
Mit Haushaltsgeräten umgehen soll, die zunehmend über Touchscreen bedienbar

00:27:47.160 --> 00:27:54.800
sind und damit rein visuell und nicht mehr barrierefrei für Menschen mit einer Sehbeeinträchtigung.

00:27:54.800 --> 00:28:00.580
Und dann gibt es häufig den Hinweis, dass diese Haushaltsgeräte,

00:28:00.660 --> 00:28:09.300
dass die ja über App oder Smart Home Alexa auch bedienbar seien und dass darüber

00:28:09.300 --> 00:28:13.700
die Bedienbarkeit einfach sichergestellt werden kann.

00:28:13.700 --> 00:28:18.460
Und auf der anderen Seite gibt es dann halt durchaus auch diejenigen,

00:28:18.620 --> 00:28:24.200
die sagen, es muss doch aber auch am Gerät bedienbar sein und es kann doch nicht sein,

00:28:24.760 --> 00:28:29.640
dass ich auf eine App angewiesen bin, um meine Haushaltsgeräte zu bedienen.

00:28:29.640 --> 00:28:34.660
Plus es gibt Haushaltsgeräte, wo man sich das schwer vorstellen kann,

00:28:34.880 --> 00:28:43.540
zum Beispiel ein Herd mit vier Platten, den mit Alexa oder App zu bedienen, ist eher schwierig.

00:28:44.380 --> 00:28:48.860
So eine andere Debatte, die wir sehr emotional auch geführt haben,

00:28:49.140 --> 00:28:51.820
war eine Debatte um das Thema E-Roller.

00:28:52.720 --> 00:28:56.560
Da beschäftigt uns sehr stark das Thema,

00:28:57.152 --> 00:29:02.552
die Sicherheit von blinden und sehbehinderten Menschen durch die Abstellsituation,

00:29:02.712 --> 00:29:07.012
die wir bei E-Rollern haben, gefährdet ist.

00:29:07.272 --> 00:29:13.572
Also da gab es bereits schwere Unfälle von blinden und sehbehinderten Menschen,

00:29:13.712 --> 00:29:18.372
die über diese E-Roller gestürzt sind und sich schwer verletzt haben.

00:29:18.372 --> 00:29:23.872
Und auch da gab es Lösungsvorschläge, die dann gesagt haben, ja.

00:29:24.452 --> 00:29:34.792
Mit einer App könnte man quasi Signaltöne von den E-Rollern auf dem Gehweg auslösen,

00:29:34.952 --> 00:29:41.452
so dass Menschen mit Sehbeeinträchtigung dann entsprechend gewarnt werden und

00:29:41.452 --> 00:29:44.632
um diese E-Roller herumlaufen können.

00:29:44.632 --> 00:29:49.692
Und auch da gab es einfach eine Diskussion darüber,

00:29:50.172 --> 00:29:56.552
ist das jetzt tatsächlich die Lösung, die wir wollen und weil es hier ja auch

00:29:56.552 --> 00:30:02.692
einen ganz eklatanten Sicherheitsbereich und die Mobilität von Menschen mit

00:30:02.692 --> 00:30:04.152
Sehbereinträchtigung betrifft.

00:30:04.152 --> 00:30:12.632
Und da ist eigentlich, also jetzt speziell in diesem Fall auch bislang die Position des DBSV,

00:30:12.932 --> 00:30:20.632
dass wir sagen, für E-Roller muss es Abstellflächen geben, um sicherzustellen,

00:30:20.992 --> 00:30:28.172
dass hier keine Gefährdung von Menschen mit Sehbeeinträchtigung stattfindet.

00:30:28.172 --> 00:30:34.132
Und so eine App kann ergänzend sein, aber wir brauchen da Abstellflächen,

00:30:34.352 --> 00:30:41.152
auch weil, wenn man über barrierefreie Gehwege redet, dann auch Menschen im

00:30:41.152 --> 00:30:42.472
Blick haben sollte, die...

00:30:43.685 --> 00:30:48.845
Einen Rollstuhl benutzen oder einen Rollator und denen ist einfach überhaupt

00:30:48.845 --> 00:30:56.025
nicht geholfen, wenn diese E-Roller ein Signalton abgeben.

00:30:56.025 --> 00:31:00.585
Das ist für mich eine ganz neue Perspektive auf das Thema Digitalzwang,

00:31:00.645 --> 00:31:01.805
also Digitalzwang nicht,

00:31:02.425 --> 00:31:05.485
also zwei sogar, Digitalzwang ist nicht nur eine Dienstleistung,

00:31:05.565 --> 00:31:08.885
die ich nur noch digital wahrnehmen kann, sondern es kann auch ein Gerät selbst

00:31:08.885 --> 00:31:14.225
sein und sozusagen Digitalzwang in der sozusagen sehr,

00:31:14.485 --> 00:31:18.645
also für mich verqueren Form im Sinne von, ein Problem gilt als gelöst,

00:31:18.745 --> 00:31:20.045
wenn es eine digitale Lösung gibt.

00:31:20.045 --> 00:31:23.465
Das ist natürlich totaler Quatsch, wenn ich das mal so deutlich sagen darf.

00:31:23.865 --> 00:31:27.525
Aber Jürgen, an dich auch noch die Frage, hast du noch ein Beispiel für Digitalzwang?

00:31:28.025 --> 00:31:31.845
Ja, mir fallen auch noch ein paar Sachen ein. Ich würde jetzt auch nicht alle ansprechen.

00:31:33.785 --> 00:31:36.965
Ich probiere dich kurz zu fassen. Es gibt so ein paar Entwicklungen.

00:31:37.125 --> 00:31:41.985
Also wir merken zum Beispiel, dass es einfach immer mehr ÄrztInnen gibt,

00:31:42.085 --> 00:31:46.785
bei denen man Termine online bucht. und das ist halt, wenn irgendwie die einstige

00:31:46.785 --> 00:31:49.145
Ärztin im Dorf ist, auch schwierig.

00:31:50.405 --> 00:31:55.245
Paketdienste ist auch etwas, wo man halt häufig dann über Apps überhaupt noch

00:31:55.245 --> 00:31:58.765
rausfinden kann, wo eigentlich das Paket gelandet ist.

00:31:59.125 --> 00:32:02.045
Und zu guter Letzt haben wir auch viele im Bereich Studierenden gesehen.

00:32:02.325 --> 00:32:06.445
Also dass zum Beispiel Studierendentickets auch dann häufig nur noch quasi per

00:32:06.445 --> 00:32:11.685
App oder zumindest online verfügbar waren und auch schon Corona-Hilfen während, also Corona,

00:32:12.525 --> 00:32:19.025
da war auch schon ein starker Drang dazu, digitalisiert unterwegs zu sein.

00:32:21.180 --> 00:32:24.340
Es ist immer schön, wie es im Chaos gerade mal so noch eine Stufe fürchterlich

00:32:24.340 --> 00:32:27.820
ist, als das, was man sich vorher so überlegt hat. Ich würde gerne noch eine

00:32:27.820 --> 00:32:29.280
Dimension dazu bringen.

00:32:29.480 --> 00:32:32.680
Mir ist so kürzlich bei einem Auslandsaufenthalt aufgefallen,

00:32:32.800 --> 00:32:36.940
dass man natürlich, wenn man Tourist ist irgendwo oder eine Weile im Ausland

00:32:36.940 --> 00:32:40.360
lebt, aber eben nicht zu den Inländern gehört, natürlich auch bei bestimmten

00:32:40.360 --> 00:32:43.180
Digitalisierungszwängen besonders benachteiligt ist.

00:32:43.560 --> 00:32:46.860
Bei den Studententickets wäre das auch so ein Beispiel. Also wenn ich als Austauschstudent

00:32:46.860 --> 00:32:49.600
zum Beispiel komme, habe ich vielleicht nicht dieselben technischen Voraussetzungen.

00:32:49.600 --> 00:32:53.580
Also es ist oft immer noch so, dass dann noch so eine Ebene dazukommt,

00:32:53.700 --> 00:32:54.660
die sehr unangenehm ist.

00:32:54.940 --> 00:32:57.980
Das betrifft zum Beispiel auch die ganzen Apps für die Verkehrsverbünde,

00:32:58.520 --> 00:33:03.420
wo das oftmals sehr schwierig ist, wenn man nicht gerade Inländer ist und nicht weiß,

00:33:03.700 --> 00:33:10.080
über welche Portale man da rankommt, weil es einfach keine kleinen Bütchen mehr

00:33:10.080 --> 00:33:13.840
gibt, wo man sich ein Ticket kaufen kann in einer Großstadt und dann einen Tag rumfahren kann.

00:33:15.580 --> 00:33:21.320
Ich würde, also das das Ding ist sozusagen, wenn man über Digitalsfall redet,

00:33:21.340 --> 00:33:24.140
wie wir es jetzt auch hier gemacht haben, seit Anfang der Sendung,

00:33:24.220 --> 00:33:27.340
ist ja zu sagen, das hat erstmal die Konnotation von was Schlechten.

00:33:28.540 --> 00:33:32.480
Und das ist es auch. Aber es ist eben auch eine Begleiterscheinung von etwas,

00:33:32.620 --> 00:33:36.600
was man, was eigentlich begrüßenswert ist, weil es sehr großes Potenzial hat,

00:33:36.640 --> 00:33:38.480
nämlich die Digitalisierung der Gesellschaft.

00:33:39.120 --> 00:33:43.500
Also, weil solange wir nicht vergessen, dass es das auch gibt,

00:33:43.500 --> 00:33:45.060
ist Digitalisierung ja was Gutes.

00:33:45.180 --> 00:33:47.780
Das heißt, man hat hier so einen, ich weiß nicht, ob Zielkonflikt das richtige

00:33:47.780 --> 00:33:50.880
Wort ist, aber im Prinzip gibt es Lebensbereiche, wo man sich denkt,

00:33:51.280 --> 00:33:54.500
wäre vielleicht ganz gut, wenn es digital auch ginge.

00:33:55.120 --> 00:33:59.960
Und dann halt eben die nächste Frage, wenn wir vermeiden wollen,

00:34:00.140 --> 00:34:04.620
dass wir ein Digitalzwangsproblem haben, wie stellen wir das an?

00:34:04.840 --> 00:34:09.520
Und dann kann man die Frage wieder zweiteilen und nämlich, das eine ist sozusagen

00:34:09.520 --> 00:34:15.700
das Offensichtliche, bei manchen Sachen muss es eine analoge Lösung geben oder

00:34:15.700 --> 00:34:17.240
manche Sachen sind digital nicht zu klären.

00:34:17.400 --> 00:34:22.360
Also E-Roller auf dem Gehsteig abstellen, also muss man sozusagen nicht über

00:34:22.360 --> 00:34:26.520
eine digitale Lösung reden, weil da muss einfach der öffentliche Raum so gestaltet werden.

00:34:27.380 --> 00:34:30.440
Und bei anderen Sachen ist es aber vielleicht diskutabel. Also bei sowas in

00:34:30.440 --> 00:34:34.220
der Bahncard könnte man sich fragen, gibt es vielleicht eine Lösung,

00:34:34.520 --> 00:34:38.200
die innerhalb der Digitalisierung funktioniert, die aber so funktioniert,

00:34:38.280 --> 00:34:40.220
dass sie keinen Digitalzwang auslöst.

00:34:41.140 --> 00:34:44.500
Ich stelle diese Frage beim Denken, ich weiß nicht, ob es da auch eine Antwort gibt. Ähm.

00:34:45.549 --> 00:34:48.889
Und das führt uns dann zur Frage, wie unterscheiden wir diese beiden Probleme?

00:34:49.249 --> 00:34:52.509
Also wie unterscheiden wir ein Digitalisierungsproblem, wo wir über die richtige

00:34:52.509 --> 00:34:57.649
Digitalisierung reden müssen und wie erscheinen, wie stellen wir fest,

00:34:57.769 --> 00:35:01.109
das ist ein Problem, da muss es eine analoge Variante geben.

00:35:01.489 --> 00:35:04.629
Gibt es dazu Lösungsvorschläge, geneigtes Podium?

00:35:05.209 --> 00:35:08.649
Ich mache gerne wieder irgendwie den Aufschlag und die anderen beiden können

00:35:08.649 --> 00:35:11.509
dann total toll wieder spezifizieren oder verbessern.

00:35:11.709 --> 00:35:17.289
Also für mich wäre wichtig, ist es eine Dienstleistung, die irgendwie zur kritischen

00:35:17.289 --> 00:35:20.709
Infrastruktur und zum Alltag gehört und die einfach viele Millionen betrifft

00:35:20.709 --> 00:35:24.849
oder ist es eher eine spezialisierte Dienstleistung. Da würde ich schon mal

00:35:24.849 --> 00:35:26.069
qualitativ unterscheiden wollen.

00:35:26.609 --> 00:35:29.269
Ich würde auch unterscheiden wollen, es wird eine staatliche Dienstleistung,

00:35:29.329 --> 00:35:32.909
die Leute in Anspruch nehmen müssen, weil sie bestimmte Amtsgänge,

00:35:33.009 --> 00:35:35.809
weil sie einen Ausweis brauchen oder einen Reisepass. Also da würde ich auch

00:35:35.809 --> 00:35:36.789
nochmal klar unterscheiden.

00:35:37.189 --> 00:35:41.189
Und ich würde eine ganz simple Anforderung stellen wollen, nämlich sind die

00:35:41.189 --> 00:35:43.349
überhaupt gesetzmäßig? Wir haben ein paar Regeln.

00:35:44.189 --> 00:35:46.929
Bei Barrierefreiheit sind die ja zum Beispiel auch gesetzlich geregelt.

00:35:47.549 --> 00:35:51.689
Oder aber wir haben Datenschutzgesetze, sind die eigentlich eingehalten worden?

00:35:52.829 --> 00:35:57.009
Und da werden sozusagen die ersten Stufen, die ich nehmen würde und dann kann

00:35:57.009 --> 00:35:58.829
man das, finde ich, weiter spezifizieren.

00:35:58.969 --> 00:36:02.689
Das ist auf eine Weise, das meine ich ganz am Anfang mit, ich will es vielleicht

00:36:02.689 --> 00:36:05.649
nicht so, ich will die Digitalisierung, aber ich möchte sie auf eine andere Weise,

00:36:06.089 --> 00:36:11.149
weil sie mich nicht zwingt, zu bestimmten großen US-amerikanischen Tech-Konzernen

00:36:11.149 --> 00:36:12.329
zu gehen, sondern weil sie mir

00:36:12.329 --> 00:36:17.129
eine Lösung angeboten wird, die frei ist im Sinne von frei von Tracking,

00:36:17.989 --> 00:36:22.449
und auch frei mich auf bestimmte Plattformen zu zwingen und das wären so ein

00:36:22.449 --> 00:36:25.169
bisschen meine Abstufungen, da fielen mir noch mehr ein, aber ich werde nicht

00:36:25.169 --> 00:36:27.849
den ganzen Strauß aufmachen Warte mal, jetzt hast du wieder eine andere Frage

00:36:27.849 --> 00:36:30.309
beantwortet als ich gestellt habe, weil was ich ja eigentlich wissen wollte

00:36:30.309 --> 00:36:31.809
ist, wie unterscheiden wir Probleme.

00:36:33.789 --> 00:36:37.789
Die eine analoge Lösung brauchen von denen die eine gute digitale Lösung brauchen,

00:36:39.004 --> 00:36:43.944
Ich hoffte eigentlich, dass ich der Abstufung schon so mitgedacht habe.

00:36:44.984 --> 00:36:49.544
Das heißt sozusagen Dinge, die sich, also dann muss ich das Verständnis frage,

00:36:49.884 --> 00:36:55.444
sagst du, Digitalprobleme, die sich nicht deinen Anforderungen gemäß lösen lassen,

00:36:55.604 --> 00:36:58.524
brauchen eine analoge Lösung? Ja, das würde ich schon so sagen.

00:36:59.444 --> 00:37:03.664
Also das dauerhafte bestimmte Anteil der Bevölkerung irgendwie außen vor gelassen

00:37:03.664 --> 00:37:09.264
würde mir bei dieser Art von Anwendung nicht okay finden.

00:37:09.704 --> 00:37:12.004
Da können wir bestimmt auch nochmal in 20 Jahren anders debattieren,

00:37:12.084 --> 00:37:16.844
wenn unsere digitale Welt anders aussieht. Aber so momentan unter den Bedingungen,

00:37:16.964 --> 00:37:21.424
die auch viele als selbstverständlich annehmen, würde ich nicht so sehen wollen.

00:37:21.584 --> 00:37:25.184
Und dann hattet ihr oft, um mal ehrlich zu sein, das ist ja noch ein Aspekt,

00:37:25.264 --> 00:37:27.964
den wir vielleicht irgendwo noch mit reinstrecken müssen in die Gemengenlage.

00:37:28.304 --> 00:37:31.164
Im Prinzip wollen sie doch oft nur Geld sparen. Darum geht es doch sehr häufig.

00:37:32.904 --> 00:37:35.504
Wenn Dienstleistungen im privatwirtschaftlichen Bereich sind,

00:37:36.124 --> 00:37:38.864
aber auch teilweise im staatlichen Bereich, geht es echt oft um Kosten,

00:37:40.184 --> 00:37:45.484
ja, Effizienzkostenoptimierung und zwar eben auf Kosten der Nutzer häufig.

00:37:45.484 --> 00:37:48.324
Und da muss man von dem Unamount unterscheiden.

00:37:49.984 --> 00:37:53.344
Wollen die eigentlich primär Personal abschaffen,

00:37:53.844 --> 00:37:58.964
Dienstleistungspersonal, also zum Beispiel eben weniger Kundendienstzentren

00:37:58.964 --> 00:38:05.664
anbieten müssen oder ist das eigentlich eine nette, wirklich durchdachte digitale Dienstleistung,

00:38:05.904 --> 00:38:09.804
die die Kunden glücklicher macht und leider ist das häufig eher der erste als

00:38:09.804 --> 00:38:13.344
der letztere Fall, das ist zumindest meine Erfahrung bei Digitalisierung.

00:38:13.344 --> 00:38:15.084
Ich bin jetzt gespannt, was die anderen sagen.

00:38:15.384 --> 00:38:18.424
Also einerseits zu dem Ding sozusagen, nee, wenn es digital gut ist, ist es schon okay.

00:38:18.564 --> 00:38:21.324
Und andererseits zu dem, du hast doch so einen qualitativen Unterschied gemacht,

00:38:21.444 --> 00:38:24.024
wenn es sozusagen ein Nischending ist, dann ist es nicht so wichtig.

00:38:24.604 --> 00:38:28.224
Für mich ist ja Inklusion immer auch, dass alle an allem teilhaben können.

00:38:28.304 --> 00:38:32.664
Von daher bin ich jetzt gespannt, was Jana und Jürgen dazu sagen.

00:38:32.924 --> 00:38:33.564
Ja, bin ich auch gespannt.

00:38:36.244 --> 00:38:38.404
Soll ich? Ich kann, ja, bitte.

00:38:40.544 --> 00:38:43.564
Also zu der Frage, in welchen Bereichen brauchen wir das eigentlich?

00:38:43.804 --> 00:38:46.304
Ich glaube auch, dass man da ein bisschen differenziert. Also niemand würde

00:38:46.304 --> 00:38:49.504
jetzt sagen, Tinder muss es auch offline geben oder so.

00:38:51.084 --> 00:38:52.044
Gutes Beispiel.

00:38:54.004 --> 00:38:59.364
Gleichzeitig, ich glaube... Entschuldigung, da musst du mal die Prinzipienfragen stellen. Weil...

00:39:00.943 --> 00:39:06.383
Ist es fair, wenn Dating nur noch digital stattfindet? Ja, bei Tinder ist nicht die einzige Plattform.

00:39:06.583 --> 00:39:10.063
Genau, ich glaube, das ist so ein bisschen der Punkt an der Sache.

00:39:10.343 --> 00:39:13.103
Also ich glaube, die Frage, die wir uns zuerst stellen ist, ist es überhaupt

00:39:13.103 --> 00:39:15.963
eine Dienstleistung, die auch analog angeboten werden kann?

00:39:16.623 --> 00:39:20.643
Und da, glaube ich, gibt es einfach schon welche, die es einfach gar nicht mehr gibt.

00:39:21.203 --> 00:39:24.923
Und das ist ja häufig eher sozusagen, dass diese so Barn-Apps oder so,

00:39:25.003 --> 00:39:28.363
die vermitteln uns ja einfach Dienste, die es aber auch im Analogen einfach gibt.

00:39:28.863 --> 00:39:32.663
Und dann ist eine große Frage für mich auf der zweiten Ebene einfach,

00:39:33.483 --> 00:39:36.303
ist es relevant fürs gesellschaftliche Leben?

00:39:37.023 --> 00:39:41.203
Und ja, also es ist natürlich immer schwierig zu sagen, du hast dir jetzt irgendwie

00:39:41.203 --> 00:39:44.903
was ausgesucht, das akzeptiere ich nicht als gesellschaftliches Leben,

00:39:44.983 --> 00:39:45.863
dann hast du halt Pech gehabt.

00:39:45.963 --> 00:39:48.943
Ich glaube, da muss man wirklich auch aufpassen, dass man da nicht wiederum

00:39:48.943 --> 00:39:49.783
Leute auch ausschließt.

00:39:49.923 --> 00:39:53.963
Aber ich glaube, es ist schon auch eine wichtige Dimension, damit man auch das

00:39:53.963 --> 00:39:57.163
anknüpft, was Konstanz auch staatlich gesagt hat.

00:39:57.163 --> 00:40:00.403
Also ja, staatlich stimme ich vollkommen zu, aber es gibt einfach mittlerweile

00:40:00.403 --> 00:40:03.543
mehr und mehr Dinge, wo man eigentlich sagt, irgendwie ist das schon fast wie

00:40:03.543 --> 00:40:07.003
eine staatliche Aufgabe, die aber auf Private ausgelagert wird.

00:40:07.103 --> 00:40:11.003
Und da müssen wir aufpassen, dass wir die nicht aus dem Auge verlieren.

00:40:12.163 --> 00:40:14.683
Und zur Frage mit dem Geld wollte ich auch noch ganz kurz was sagen.

00:40:15.863 --> 00:40:20.183
Und zwar genauso sehe ich das eben auch, dass es hauptsächlich häufiger nicht

00:40:20.183 --> 00:40:24.623
darum geht, Digitalisierung voranzubringen, sondern Geld einzusparen.

00:40:24.623 --> 00:40:29.723
Und das sehen wir vor allem daran, sozusagen gibt es wirklich Bereiche,

00:40:29.843 --> 00:40:34.643
wo man sagt, okay, da macht Digitalisierung erst Sinn, wenn wir eine gewisse

00:40:34.643 --> 00:40:37.003
Masse an Menschen erreicht haben, die es nutzen.

00:40:37.503 --> 00:40:40.403
Und da gibt es einen Sicherheitbereich, aber häufig ist es ja so,

00:40:40.683 --> 00:40:44.063
dass man hat auch noch hin den Faktor, der zur Digitalisierung treibt,

00:40:44.143 --> 00:40:47.323
wenn eine gute App vorhanden ist. Dann werden die Leute, die eine App nutzen

00:40:47.323 --> 00:40:48.263
können, die auch nutzen.

00:40:49.023 --> 00:40:52.863
Aber dazu muss man ja auch nicht sagen, andere Leute dürfen das gar nicht mehr machen.

00:40:53.043 --> 00:40:56.643
Und ich glaube, da haben wir häufig einfach die Einschränkungen.

00:40:56.783 --> 00:41:01.223
Und wie gesagt, ich stimme schon zu, es geht häufiger eher ums Geld,

00:41:01.303 --> 00:41:04.723
als zu sagen, ohne Digital zu fangen, ist Digitalisierung nicht möglich.

00:41:06.723 --> 00:41:10.883
Jana? So, dann mache ich die letzte in der Runde.

00:41:11.803 --> 00:41:16.803
In welchen Bereichen brauchen wir das? Also wir sind ja ein Verband,

00:41:17.023 --> 00:41:24.803
der ganz stark Digitalisierung als Chancen sieht für Menschen mit Sehbeeinträchtigung.

00:41:24.803 --> 00:41:32.743
Einfach, weil mit Digitalisierung ganz, ganz viele Möglichkeiten bestehen,

00:41:32.863 --> 00:41:34.543
Dinge zugänglicher zu machen.

00:41:34.743 --> 00:41:38.423
Ja, das kann man sich vorstellen bei zum Beispiel digitalen Dokumenten.

00:41:38.523 --> 00:41:44.823
Die sind einfach vorlesbar, die kann ich mir über eine Breilzeile zugänglich machen.

00:41:45.083 --> 00:41:52.403
Da kann ich die Schrift vergrößern, das ist einfach dort möglich. Oder das ganze Thema KI.

00:41:52.723 --> 00:41:57.323
Da gibt es mittlerweile so viele Möglichkeiten und Vortritte,

00:41:57.463 --> 00:41:59.403
was so Bilderkennung angeht.

00:42:00.403 --> 00:42:08.183
Wo halt tatsächlich auch die Chancen bestehen, Teilhabe hier wirklich voranzubringen

00:42:08.183 --> 00:42:10.643
durch Digitalisierung und Technik.

00:42:11.563 --> 00:42:15.743
Deshalb stehen wir eigentlich Digitalisierung enorm positiv gegenüber.

00:42:16.003 --> 00:42:19.863
Die Frage ist halt eher genau die, die hier auch gestellt wird.

00:42:20.003 --> 00:42:21.803
Wie wird Digitalisierung gemacht?

00:42:22.243 --> 00:42:29.543
Und da gibt es halt zum einen das Thema, das eben auch schon angeklungen ist,

00:42:29.683 --> 00:42:36.263
dass Digitalisierung häufig als Effizienzgewinn durchgeführt wird.

00:42:36.263 --> 00:42:41.063
Also dass gar nicht so sehr der Mehrwert für die Nutzenden im Vordergrund steht,

00:42:41.243 --> 00:42:46.203
sondern dass Digitalisierung vorangetrieben wird, um Kosten einzusparen.

00:42:46.203 --> 00:42:51.683
Und da würde ich vielleicht ergänzen wollen, auch zu Lasten von den Nutzenden,

00:42:51.903 --> 00:43:00.823
weil wenn die Bahn künftig ihre Tickets nicht mehr analog verkauft und damit

00:43:00.823 --> 00:43:07.343
entsprechende Infrastruktur wie Fahrscheinautomaten und so weiter und die Service Center abschafft,

00:43:07.343 --> 00:43:16.763
Dann wälzt sie ja letztendlich ihren Kundinnen und Kunden über quasi diese technische Infrastruktur,

00:43:17.003 --> 00:43:18.403
die sie da abbaut,

00:43:18.783 --> 00:43:25.043
selber in irgendeiner Form zu kompensieren, indem sie halt voraussetzt,

00:43:25.163 --> 00:43:27.623
dass alle halt ein Smartphone haben,

00:43:28.063 --> 00:43:30.843
dass dieses Smartphone funktioniert und dass ich,

00:43:31.543 --> 00:43:36.823
wenn die Zugbegleitung vor mir steht, halt auch in der Lage bin, dieses System.

00:43:37.601 --> 00:43:41.861
Ticket, dieses digitale Ticket vorzuzeigen. Und ich kann ja nur sagen,

00:43:41.981 --> 00:43:45.741
meine Erfahrung als Berufspendlerin ist, dass es nicht immer klappt.

00:43:45.881 --> 00:43:50.301
Also ich habe jetzt mittlerweile so häufig in der Bahn die Diskussion und den

00:43:50.301 --> 00:43:54.961
Ärger, dass irgendjemand sein digitales Ticket nicht vorzeigen kann.

00:43:54.961 --> 00:43:58.621
Und das ist halt einfach abgewälzt.

00:43:59.061 --> 00:44:06.081
Die Kosten, die die Bahn spart, die wälzt sie letztendlich ihren Kunden und Kunden über.

00:44:07.261 --> 00:44:14.721
Das Zweite, von daher geht es, wenn wir über Digitalisierung sprechen,

00:44:15.001 --> 00:44:20.681
aus unserer Sicht immer darum, auch Mehrwerte zu schaffen für die Menschen,

00:44:21.041 --> 00:44:24.281
die digitale Angebote nutzen.

00:44:24.281 --> 00:44:28.981
Und ein zweiter Punkt, der uns natürlich wahnsinnig umtreibt,

00:44:29.181 --> 00:44:34.321
ist das Thema der Gestaltung und das Thema digitale Barrierefreiheit,

00:44:34.381 --> 00:44:36.741
weil die Voraussetzung dafür,

00:44:37.081 --> 00:44:43.521
dass Menschen mit Behinderung… Ich will kurz unterbrechen, weil ich habe ja gefragt nach,

00:44:43.801 --> 00:44:47.641
wie unterscheiden wir Probleme zwischen digitalisierbar und analog und ihr fangt

00:44:47.641 --> 00:44:51.081
alle an zu erzählen, dass es um gute Digitalisierung geht und ich möchte über

00:44:51.081 --> 00:44:53.321
gute Digitalisierung auch gleich noch sprechen.

00:44:55.961 --> 00:45:00.521
Dann haben wir alle deine Frage nicht richtig verstanden. Maybe.

00:45:02.361 --> 00:45:05.981
Oder ihr seid heimliche Digitalisierungsfans und sagt, es ist schon alles okay,

00:45:06.101 --> 00:45:07.081
man muss es nur richtig machen.

00:45:07.901 --> 00:45:13.121
Ich habe noch ein Argument, wo ich auch eine Meinung zu wissen würde,

00:45:13.401 --> 00:45:16.961
für warum es gut ist, immer auch eine analoge Variante zu haben.

00:45:17.521 --> 00:45:19.241
Und das ist das, man hat die Wahl.

00:45:19.881 --> 00:45:24.201
Also in dem Moment, wo eine Lösung nur noch digital vorliegt,

00:45:24.941 --> 00:45:28.061
und es keine analoge Variante mehr dazu gibt, habe ich dann nicht mehr die Wahl.

00:45:28.241 --> 00:45:32.801
Und das heißt sozusagen, es gibt keine Motivation, die digitale Lösung möglichst gut zu machen.

00:45:34.356 --> 00:45:37.576
Ja, aber ich bin jetzt schon wieder frech und fang schon wieder an,

00:45:37.616 --> 00:45:40.156
aber ich würde sogar noch zuspitzen. In Verzeihung, wenn Strom ausfällt,

00:45:40.216 --> 00:45:41.276
kannst du nichts mehr bezahlen.

00:45:41.856 --> 00:45:45.616
Also ich spitze mal das jetzt auf ein Payment zu.

00:45:46.096 --> 00:45:50.356
Aber ist das nicht so ein Argument dafür, dass wir eigentlich für alle Lösungen

00:45:50.356 --> 00:45:52.416
immer eine analoge Variante haben müssen?

00:45:52.596 --> 00:45:55.996
Nicht nur wegen der Ausfallsicherheit, sondern auch damit überhaupt noch so

00:45:55.996 --> 00:45:58.016
eine Art gesellschaftlicher Druck entstehen kann?

00:45:58.956 --> 00:46:02.636
Ich finde es in manchen, also die Techniker nennen das oft Kritis,

00:46:02.816 --> 00:46:04.796
also kritische Infrastruktursysteme.

00:46:06.016 --> 00:46:09.236
Finde ich jetzt schon richtig. Also ich musste ein bisschen. Ich rede aber nicht,

00:46:09.776 --> 00:46:13.636
es ist immer diese Einschränkung auf kritisch oder das müssen viele Leute,

00:46:13.736 --> 00:46:14.876
ich meine das ganz generell,

00:46:15.396 --> 00:46:17.596
ich meine das ganz generell, also keine Ahnung, Bezahlkarten,

00:46:17.716 --> 00:46:19.276
es gibt für den öffentlichen Nahverkehr,

00:46:19.596 --> 00:46:24.856
gibt das Konzept von Bezahlkarten, also sozusagen bargeldloses Bezahlen und

00:46:24.856 --> 00:46:27.776
auch da kann man das argumentieren, wenn der Strom ausfallen würde,

00:46:27.956 --> 00:46:29.656
dann könnte man den Bus nicht mehr bezahlen, ist vielleicht egal,

00:46:29.816 --> 00:46:33.896
dann kann der Verkehrsbetrieb vielleicht sagen, gut, dann machen wir das heute halt ohne.

00:46:34.976 --> 00:46:38.496
Aber wenn es halt gar keine nicht-digitalen Lösungen mehr gibt,

00:46:39.336 --> 00:46:42.576
haben die Menschen nicht mehr die Wahl quasi mit den Füßen abzustimmen.

00:46:42.856 --> 00:46:46.416
Das ist ein bisschen, was ihr vorhin gesagt habt. Eine gute digitale Lösung nehmen die Menschen an.

00:46:46.576 --> 00:46:52.796
Aber wenn es gar keine Alternative gibt, dann gibt es halt sozusagen diese Wahl einfach nicht mehr.

00:46:52.976 --> 00:46:56.716
Es ist deswegen sozusagen nicht vielleicht auch eine gute Idee,

00:46:56.876 --> 00:47:02.776
darauf zu bestehen, dass es analoge Lösungen immer geben muss, damit man die Wahl hat.

00:47:06.076 --> 00:47:11.616
Ja, sag du mal. Also ich würde ja sagen, in der Praxis zeigt sich das ja aber irgendwie gar nicht.

00:47:11.956 --> 00:47:17.816
Also auch wenn man analoge Varianten hat, sind die digitalen Angebote ja zum

00:47:17.816 --> 00:47:20.976
Teil nicht gut nutzbar, nicht barrierefrei.

00:47:21.856 --> 00:47:26.036
Von daher weiß ich nicht, ob das, also ich verstehe das Argument,

00:47:26.296 --> 00:47:33.436
aber ich finde es in der Praxis, ja zumindest aus der Perspektive Barrierefreiheit

00:47:33.436 --> 00:47:34.696
und Nutzungsfreundlichkeit, Freundlichkeit,

00:47:36.956 --> 00:47:41.276
stellt es sich für mich nicht so ganz dar. Jürgen, was hast du?

00:47:42.616 --> 00:47:44.096
Grundrecht aufs Analoge.

00:47:45.642 --> 00:47:48.222
Also dazu kann ich natürlich noch viel sagen, aber vielleicht zuerst mal zu

00:47:48.222 --> 00:47:51.882
der konkreten Frage, wie übt das Ei überhaupt Druck aus oder nicht?

00:47:52.922 --> 00:47:58.122
Ich würde sagen ganz, ganz wenig, weil ich glaube am Ende des Tages ist es so,

00:47:58.202 --> 00:48:01.882
dass häufig auch einfach schlechte Apps genutzt werden und gerade zu diesem

00:48:01.882 --> 00:48:07.002
sozusagen muss ich dann meine Apps besser machen, damit der analoge Service weniger genutzt wird.

00:48:07.002 --> 00:48:09.722
Ich habe den Eindruck, häufig ist der Gedanke eher andersrum.

00:48:09.902 --> 00:48:15.722
Ich mache einfach den analogen Service schlechter, damit dann der Digitale besser genutzt wird.

00:48:17.302 --> 00:48:19.482
Also genau, ich glaube, es geht da eher in die andere Richtung.

00:48:19.622 --> 00:48:22.162
Deswegen, ja, das kann man als Argument schon nehmen, aber ich würde halt nicht

00:48:22.162 --> 00:48:26.302
sagen, dass es das Hauptargument ist, sondern das ist eher sozusagen Zugang

00:48:26.302 --> 00:48:30.762
zu Dienst und damit auch teilweise eben auch Grundrechte.

00:48:32.002 --> 00:48:34.842
Und um jetzt auf die grundrechtliche Frage nochmal zuzukommen.

00:48:34.922 --> 00:48:37.582
Also es wird ja jetzt in diesem Jahr immer wieder gefordert,

00:48:37.842 --> 00:48:40.442
auch nochmal aufzunehmen, direkt ins Grundgesetz.

00:48:40.742 --> 00:48:44.182
Ein Grundrecht auf analoges Leben.

00:48:44.682 --> 00:48:47.502
Und da ist so die Frage, brauchen wir das oder nicht?

00:48:48.682 --> 00:48:53.382
Ich würde sagen, das ist einfach ein bisschen noch ungeklärt und das knüpft

00:48:53.382 --> 00:48:55.282
jetzt dann auch wieder daran an, welche Dienste sind es.

00:48:55.362 --> 00:48:59.142
Also ich glaube, so ein generelles Grundrecht auf analoges Leben haben wir nicht,

00:48:59.342 --> 00:49:02.422
aber natürlich haben wir in einzelnen Bereichen natürlich schon auch Rechte,

00:49:02.902 --> 00:49:06.942
dass ich eben den staatlichen Dienst in Anspruch nehmen kann und wenn ich den

00:49:06.942 --> 00:49:09.502
nur noch digital in Anspruch nehmen kann, dann schließt das einfach Leute damit

00:49:09.502 --> 00:49:14.502
aus und damit haben wir in vielen Bereichen schon auch einen gewissen Anspruch darauf.

00:49:15.302 --> 00:49:19.362
Der sich auch durchsetzen lässt oder der moralisch besteht?

00:49:19.922 --> 00:49:23.222
Nein, der wird sich auch durchsetzen lassen. Also da gibt es jetzt mittlerweile

00:49:23.222 --> 00:49:26.122
die ersten Verfahren und Leute überlegen auch mehr und mehr,

00:49:26.262 --> 00:49:27.182
wo könnte man was machen.

00:49:27.302 --> 00:49:30.162
Also es ist ja einfach auch jetzt eine neue Entwicklung und man merkt dann immer

00:49:30.162 --> 00:49:31.462
die Gerichtsentscheidungen.

00:49:31.602 --> 00:49:33.342
Dazu kommen dann immer ein bisschen später.

00:49:33.662 --> 00:49:36.922
Und wie das sich genau ausgestalten wird, das muss man noch sehen.

00:49:37.182 --> 00:49:41.402
Aber ich gehe auch davon aus, dass auch gegen Deutsche Bahn geklagt wird.

00:49:41.582 --> 00:49:44.602
Da gibt es auch schon viele Überlegungen. Es gibt auch schon erste,

00:49:44.762 --> 00:49:50.142
kleinere Verfahren dazu und wir werden sehen, was dann dabei rauskommt.

00:49:50.242 --> 00:49:54.442
Aber es wird wohl kaum das Ergebnis sein, dass der BGH sagt ja im Zweifelsfall,

00:49:54.622 --> 00:49:59.782
dann nutzen halt manche Leute die Bahn nicht mehr oder eben einfach nur zu teureren Preisen.

00:50:00.042 --> 00:50:01.822
Das kann ich mir wiederum kaum vorstellen.

00:50:02.662 --> 00:50:05.902
Na gut, schauen wir mal. Ich finde, glaube ich.

00:50:07.902 --> 00:50:13.202
So ein plattes Recht auf analog wird, glaube ich, einfach dieser ganzen ausdifferenzierten

00:50:13.202 --> 00:50:14.642
digitalen Welt nicht mehr gerecht.

00:50:14.642 --> 00:50:18.502
Ich glaube, die Unterscheidung, die wir heute schon gesehen haben und die ziemlich

00:50:18.502 --> 00:50:21.822
unterschiedlichen Beispiele, auch gerade wenn man auch Janas Beispiel dazu nimmt,

00:50:22.802 --> 00:50:25.642
die lassen sich schlecht, finde ich, mehr in diese Schablone drücken,

00:50:25.682 --> 00:50:28.362
wir brauchen recht auf analog, weil so wird es nicht sein, sondern ich denke,

00:50:28.462 --> 00:50:30.942
wir müssen klare Regeln setzen,

00:50:31.282 --> 00:50:36.622
wie bei bestimmten wirklich wichtigen Dienstleistungen und Infrastrukturen eine

00:50:36.622 --> 00:50:38.022
Digitalisierung gemacht werden muss.

00:50:38.702 --> 00:50:40.382
Ja, ich denke, da...

00:50:40.824 --> 00:50:44.984
Mir fallen auch ein paar Positivbeispiele ein, aber die überwiegende Zahl ist

00:50:44.984 --> 00:50:48.084
halt nicht gerade super positiv und hat auch oft, finde ich,

00:50:48.144 --> 00:50:51.864
gesetzliche Mängel im Sinne von der Umsetzung von rechtlichen Vorgaben,

00:50:52.424 --> 00:50:55.404
dass einfach, ja, sich, ja.

00:50:56.184 --> 00:51:01.164
Nennen das mal, ja, so Gegebenheiten als normal angenommen werden,

00:51:01.284 --> 00:51:05.384
die wir vor zehn Jahren noch nicht akzeptiert hätten. Also da hat sich was eingeschlichen.

00:51:05.704 --> 00:51:12.024
Und ich finde, das ist schon ein gewisses Zurückdrehen, was man damit fordern würde.

00:51:12.644 --> 00:51:16.564
Aber ein Recht auf Analog wäre mir persönlich zu harsch. Also ich fasse die

00:51:16.564 --> 00:51:18.824
Sendung bis jetzt mal zusammen. Ein Digitalzwang ist schon okay,

00:51:18.944 --> 00:51:20.024
solange es richtig gemacht wird.

00:51:20.704 --> 00:51:23.804
Du müsstest jetzt mal sagen, wie es richtig gemacht wird. Darf ich vielleicht

00:51:23.804 --> 00:51:26.624
noch was zum Thema Recht auf Analoges sagen?

00:51:27.044 --> 00:51:34.904
Also wir verfolgen die Debatte ja auch und aus unserer Perspektive wäre es zum

00:51:34.904 --> 00:51:39.364
Beispiel auch ein Recht auf Digital durchaus auch wünschenswert,

00:51:39.524 --> 00:51:46.104
weil natürlich auch wir mit dem Digitalen mehr Zugang erhalten.

00:51:46.104 --> 00:51:54.964
Von daher finde ich eigentlich wesentlich besser geeignet in dieser Debatte

00:51:54.964 --> 00:51:58.244
darüber zu diskutieren,

00:51:58.424 --> 00:52:05.064
dass es halt mehrere Möglichkeiten des Zugangs geben sollte,

00:52:05.244 --> 00:52:08.904
um halt Exklusionen zu vermeiden.

00:52:08.904 --> 00:52:11.524
Und dafür gibt es ja durchaus auch Beispiele.

00:52:11.764 --> 00:52:15.644
Also in der Landesverfassung Schleswig-Holstein

00:52:15.644 --> 00:52:20.084
ist das zum Beispiel für Verwaltungsleistungen festgelegt,

00:52:20.424 --> 00:52:25.984
dass sowohl persönlicher, schriftlicher und digitaler Zugang bestehen muss und

00:52:25.984 --> 00:52:29.924
dass niemand aufgrund des Zugangs diskriminiert werden darf.

00:52:29.924 --> 00:52:38.244
Und das finde ich eigentlich als Forderung viel angemessener als ein alleiniges

00:52:38.244 --> 00:52:39.704
Recht auf analoges Leben.

00:52:40.789 --> 00:52:44.029
Ja, das ist aber auch schon eine Abstufung, die eigentlich viel von dem,

00:52:44.069 --> 00:52:46.829
was wir bisher so an Kritik angesprochen haben, schon drin hat.

00:52:47.189 --> 00:52:49.349
Und da geht es ja doch wieder darum, wie wird sie gemacht.

00:52:50.189 --> 00:52:52.969
Also da könnte ich mich auch weitgehend anschließen, glaube ich.

00:52:53.229 --> 00:52:58.149
Okay, Jürgen wollte, glaube ich, gerade was? Genau. Noch zu deiner zugespitzten Zusammenfassung.

00:52:58.649 --> 00:53:01.989
Digitalquellen ist okay, wenn auch gut gemacht wird. Natürlich nicht.

00:53:02.549 --> 00:53:04.669
Also ich glaube, der Punkt ist, der Digitalisierung ist gut,

00:53:04.729 --> 00:53:05.689
wenn sie gut gemacht wird.

00:53:05.849 --> 00:53:10.989
Also wir können natürlich, man muss ja einfach sehen, vieles wird einfach auf

00:53:10.989 --> 00:53:14.029
eine Art und Weise gemacht, dass wir jetzt Grundsätze, die wir ja sonst kennen,

00:53:14.629 --> 00:53:19.329
Datenminimierung oder insgesamt einfach sozusagen Datenschutz einfach außen vor lassen.

00:53:19.329 --> 00:53:24.409
Genau, so schöne juristische Worte einfach alles vorlassen.

00:53:24.669 --> 00:53:27.829
Man kann das natürlich aber auch alles gut machen, aber selbst wenn man jetzt

00:53:27.829 --> 00:53:31.469
die perfekte App hat, wo man sagt, ach, Datenschutz, super gut alles umgesetzt,

00:53:32.149 --> 00:53:38.049
würde ich trotzdem nicht sagen, die Zahlzwang, ja, weil natürlich schließt es

00:53:38.049 --> 00:53:39.309
auch dann noch Leute aus.

00:53:39.309 --> 00:53:41.669
Also einfach Leute, die sich kein Smartphone leisten können.

00:53:42.109 --> 00:53:49.089
Leute, die eben aus diversen Gründen einfach trotzdem nicht wirklich mit sowas umgehen können.

00:53:49.509 --> 00:53:54.069
Sei es Alter, sei es einfach auch gewisse Vorbedingungen oder ähnliches.

00:53:54.189 --> 00:53:57.829
Und das muss man immer noch mitbedenken. Das heißt, ja, Recht auf Digitalisierung

00:53:57.829 --> 00:53:59.809
finde ich auch einen sehr, sehr guten Ansatz.

00:54:00.369 --> 00:54:04.569
Aber das heißt ja nicht gleichzeitig Digitalzwang. Da bin ich nach wie vor kritisch.

00:54:05.829 --> 00:54:10.989
Ich bin ja immer auf der Suche nach einfacher Antworten und was ich noch nicht

00:54:10.989 --> 00:54:13.869
so ganz zu fassen kriege ist, dass ich.

00:54:15.189 --> 00:54:19.469
Wenn ich sage, es muss eigentlich immer eine analoge Option geben,

00:54:19.569 --> 00:54:23.009
dann höre ich, nee, muss es nicht,

00:54:24.315 --> 00:54:26.955
Das wäre ja dann automatisch digital, sondern man sagt ja aber auch so,

00:54:27.035 --> 00:54:28.535
nee, das ist aber auch nicht richtig.

00:54:29.855 --> 00:54:34.935
Ich kriege tatsächlich noch nichts zu fassen sozusagen, weil jetzt nach dem,

00:54:35.015 --> 00:54:36.655
was du jetzt in dieser Runde gesagt hast, würde ich mir denken so,

00:54:36.715 --> 00:54:41.075
aha, es muss eben also doch eine Möglichkeit geben, das nicht digital zu nutzen,

00:54:41.175 --> 00:54:42.535
also gerade mit dem, was Jürgen jetzt gesagt hat.

00:54:42.875 --> 00:54:46.275
Aber vielleicht kommen wir am Ende nochmal hin und sagen, weil jetzt alle immer

00:54:46.275 --> 00:54:49.275
sagen, also das Digitale muss aber auch gut sein. Was heißt denn das?

00:54:49.815 --> 00:54:53.355
Was ist denn eine gute Digitalisierung? Damit fasst du doch eigentlich nur zusammen,

00:54:53.535 --> 00:54:56.335
woran die Debatte auch im letzten Jahr so ein bisschen gekrankt hat.

00:54:56.435 --> 00:54:58.795
Man nimmt sich immer irgendein Beispiel und spitzt sie zu.

00:54:58.955 --> 00:55:02.795
Aber ich glaube, so sieht Digitalien nicht mehr aus und man muss unterscheiden,

00:55:02.955 --> 00:55:06.415
wo man eine analoge Option braucht.

00:55:06.575 --> 00:55:08.995
Ich sage literally meine erste Frage. Meine erste Frage ist,

00:55:09.055 --> 00:55:11.835
könnt ihr unterscheiden, wo man die braucht und wo nicht? Ich habe keine klare

00:55:11.835 --> 00:55:12.595
Antwort darauf bekommen.

00:55:12.755 --> 00:55:15.255
Aber egal, wie sieht denn gut in der Digitalisierung aus?

00:55:16.075 --> 00:55:19.735
Für mich sind natürlich die Aspekte wichtig, die teilweise schon angeklungen sind.

00:55:19.835 --> 00:55:22.455
Und eine ist, sie darf sich nicht verbinden mit einem Zwang,

00:55:22.915 --> 00:55:27.195
bestimmte große Tech-Konzerne zu benutzen. Das finde ich nicht richtig.

00:55:28.195 --> 00:55:32.535
Gleich eine Folgefrage dazu. Gibt es dann für dich sozusagen akzeptable Anbieter?

00:55:32.675 --> 00:55:35.155
Also nicht große Tech-Bieter, da gehe ich jetzt mal drauf aus.

00:55:35.215 --> 00:55:39.675
Du meinst irgendwie Amazon, Google, Microsoft, Meta, Apple. So,

00:55:40.255 --> 00:55:42.695
was heißt das sozusagen?

00:55:42.775 --> 00:55:46.315
Es muss eine Wahl aus mehreren Anbietern geben? Muss es ein deutscher Anbieter

00:55:46.315 --> 00:55:50.875
sein oder ein staatlicher? Man muss aus meiner Sicht vor allen Dingen erstmal eine Wahl geben.

00:55:51.235 --> 00:55:55.795
Wo hole ich die App her, wenn es eine gibt? Kann ich auch gleichzeitig die Webseite

00:55:55.795 --> 00:55:58.295
benutzen oder bin ich eben gezwungen, eine App runterzuladen?

00:55:58.575 --> 00:56:01.875
Bin ich dafür zu bestimmten Betriebssystemen verpflichtet, wenn ja welche?

00:56:02.275 --> 00:56:06.015
Kann ich mir vielleicht auch selber den Quellcode holen? Da gibt es ja verschiedene

00:56:06.015 --> 00:56:07.635
Varianten und auch viele gute Beispiele.

00:56:07.955 --> 00:56:10.875
Wir haben jetzt immer die schlimmen genannt. So, diese Richtung.

00:56:12.955 --> 00:56:17.175
Prinzipiell würde ich mal sagen, bei der Barrierefreiheit und beim Datenschutz

00:56:17.175 --> 00:56:21.635
würde mir zunächst mal genügen, wenn sie überhaupt die rechtlichen Verpflichtungen

00:56:21.635 --> 00:56:23.235
einhalten. Das ist halt oft nicht der Fall.

00:56:24.315 --> 00:56:30.355
Und dann, ja gut, wenn es tatsächlich so ist, dass es eine kritische Infrastruktur

00:56:30.355 --> 00:56:32.415
ist, dann würde ich die Anforderungen höher setzen. Mhm.

00:56:33.155 --> 00:56:38.255
Datensicherheit spielt keine Rolle. Naja, klar. Deswegen ja wenig Kritis. Also, ne.

00:56:38.855 --> 00:56:44.295
Nee, ich meine generell, du hast jetzt gerade gesagt, sozusagen Anbieterauswahl, Barrierefreiheit,

00:56:45.371 --> 00:56:50.471
Naja, die Tech-Konzerne spielen schon eine große Rolle. Also muss ich eine Accountpflicht haben?

00:56:50.751 --> 00:56:53.791
Bin ich verpflichtet, das App zu haben oder kann ich es auch auf der Webseite benutzen?

00:56:54.391 --> 00:56:58.111
Also wo hole ich die App her? Muss ich unbedingt über die App-Stores der beiden

00:56:58.111 --> 00:57:03.571
großen Smartphone-Betriebssystem-Hersteller gehen oder kann ich es auch runterladen? Ist die Quell offen?

00:57:04.191 --> 00:57:08.411
Natürlich, klar, typische Fragen, die sich aber bei fast allen Digitalisierungsprojekten

00:57:08.411 --> 00:57:11.211
schon lange stellen. Deswegen kam ich darauf, weil ihr vorhin das Wort Zweckbindung

00:57:11.211 --> 00:57:12.251
in den Raum geworfen habt.

00:57:12.351 --> 00:57:14.631
Da geht es um die Art und Weise, wie die Daten verarbeitet sind.

00:57:16.171 --> 00:57:19.171
Auch ein Kriterium. Naja, die Zweckbindung

00:57:19.171 --> 00:57:21.411
ist eigentlich in der Datenschutzgesetzgebung festgeschrieben.

00:57:21.931 --> 00:57:26.271
Du kannst die Zwecke, du wirst, wenn du personenbezogene Daten erhebst,

00:57:26.331 --> 00:57:28.831
die immer an einen bestimmten Zweck binden müssen und kannst den Zweck näher einverändern.

00:57:29.431 --> 00:57:32.111
Ich muss jetzt gerade wieder daran denken, dass Lauterbach diese Woche in den

00:57:32.111 --> 00:57:36.391
Schlagzeilen war, dass er mit Google, Meta und noch irgendeiner Firma über die

00:57:36.391 --> 00:57:40.011
Patientenakte geredet hat, was ich sehr fröhlich fand, aber es gab völlig andere

00:57:40.011 --> 00:57:40.971
Themen. Entschuldigung, Jana.

00:57:41.591 --> 00:57:43.891
Gute Digitalisierung. Wie sieht gute Digitalisierung aus?

00:57:44.731 --> 00:57:48.991
Ja, darüber haben wir ja im Prinzip auch schon die ganze Zeit gesprochen.

00:57:49.471 --> 00:57:54.391
Also gute Digitalisierung, finde ich, darf A nicht dazu führen,

00:57:54.671 --> 00:58:01.251
dass Gruppen von Menschen exkludiert werden.

00:58:01.251 --> 00:58:07.351
Also sie muss Mehrwerte schaffen, aber sie muss natürlich auch so Qualitätskriterien

00:58:07.351 --> 00:58:12.391
erfüllen und dazu gehört für mich die Einhaltung und Umsetzung der Standards

00:58:12.391 --> 00:58:14.331
für digitale Barrierefreiheit dazu,

00:58:14.751 --> 00:58:16.951
genauso wie Datenschutz oder IT-Sicherheit.

00:58:16.951 --> 00:58:20.951
Kannst du, also wir haben schon einmal ein komplettes Chaosradio Nummer 275

00:58:20.951 --> 00:58:24.771
warst du Barrierefreiheit gemacht, aber vielleicht kannst du,

00:58:24.971 --> 00:58:27.651
ohne dass wir jetzt das Chaosradio sagen, könnte ich noch mal kurz sagen,

00:58:27.791 --> 00:58:30.511
Anforderung an Barrierefreiheit, das ist ja sozusagen ein großes Ding,

00:58:31.151 --> 00:58:32.931
was da drunter fällt?

00:58:34.591 --> 00:58:38.611
Ja, also kurz sagen ist natürlich echt ein bisschen schwierig,

00:58:38.831 --> 00:58:43.051
weil digitale Barrierefreiheit umfasst ganz viele Bereiche.

00:58:43.251 --> 00:58:46.451
Also das umfasst ja nicht nur das Web, sondern da geht es auch um Hardware,

00:58:46.591 --> 00:58:52.811
Software, Dokumente und so weiter. Und was für mich vielleicht wichtig wäre

00:58:52.811 --> 00:58:56.991
zu sagen, ist, es gibt Standards, also man muss das Rad nicht neu erfinden.

00:58:57.191 --> 00:59:07.591
Wir haben Standards, die beschreiben, wie man digitale Angebote barrierefrei

00:59:07.591 --> 00:59:12.991
entwickelt und da geht es halt um die Einhaltung dieser Standards.

00:59:12.991 --> 00:59:16.351
Mit den Standards ist allerdings auch so ein bisschen kompliziert,

00:59:16.531 --> 00:59:24.451
weil wahrscheinlich hier in der Community sehr bekannt sind die sogenannten

00:59:24.451 --> 00:59:27.571
Web Content Accessibility Guidelines, die WCAG,

00:59:27.931 --> 00:59:32.671
ein internationaler Standard, der auch schon seit den 90er entwickelt wird.

00:59:35.019 --> 00:59:39.819
Die, wie der Name schon sagt, für Web anwendbar sind.

00:59:40.119 --> 00:59:48.039
Wenn wir uns jetzt anschauen, dass digitale Barrierefreiheit ja in bestimmten

00:59:48.039 --> 00:59:50.059
Bereichen auch gesetzlich verankert ist.

00:59:50.219 --> 00:59:55.399
Also wir haben zum Beispiel eine Verpflichtung von öffentlichen Stellen zur

00:59:55.399 --> 00:59:59.079
digitalen Barrierefreiheit, ihre Webseiten und Apps auf der einen Seite.

00:59:59.079 --> 01:00:08.039
Und wir haben das dritt ab Ende Juni nächsten Jahres in Kraft auch eine Verpflichtung

01:00:08.039 --> 01:00:15.319
zu digitaler Barrierefreiheit für bestimmte Produkte und Dienstleistungen wie zum Beispiel Smart TVs,

01:00:15.859 --> 01:00:19.079
Zahlungsterminals, Online-Shops und so weiter und so fort.

01:00:21.979 --> 01:00:29.759
Die rechtliche Verankerung bezieht sich nicht auf die WCAG, sondern die bezieht

01:00:29.759 --> 01:00:35.679
sich auf einen europäischen Standard, das ist die EN 301 549,

01:00:36.379 --> 01:00:40.899
Barrierefreiheitsanforderungen für IKT-Produkte und Dienstleistungen.

01:00:42.899 --> 01:00:51.479
Und das hat eine zunehmende, oder anders, wenn man in diese EN reinschaut,

01:00:51.879 --> 01:00:56.059
dann findet man dort unterschiedliche Kapitel zu den Themen,

01:00:56.159 --> 01:00:58.779
die ich eben auch, oder zu den Bereichen, die ich eben auch genannt habe,

01:00:58.899 --> 01:01:00.559
Hardware, Software, Webdokumente.

01:01:00.559 --> 01:01:06.259
Und wenn man in das Web-Kapitel reinschaut, dann wird man feststellen,

01:01:06.359 --> 01:01:11.919
dass quasi da immer jeweils für ein Erfolgskriterium auf die WCAG verwiesen wird.

01:01:12.039 --> 01:01:17.139
Also das ist mehr oder weniger 1 zu 1. Wir haben momentan, ist es so,

01:01:17.279 --> 01:01:21.919
dass wir die WCAG in der Version 2.2 vorliegen haben.

01:01:22.199 --> 01:01:28.959
In dem EN aktuell ist noch die 2.1 verlinkt, aber das ist auch so,

01:01:29.019 --> 01:01:31.279
dass immer wenn die WCAG aktualisiert werden,

01:01:31.379 --> 01:01:37.299
wird auch dieser Standard aktualisiert und da kommt auch eine Aktualisierung auf die WCAG 2.2.

01:01:38.699 --> 01:01:44.019
Relevant wird das aber stärker, dass wir diesen EN-Standard haben,

01:01:44.159 --> 01:01:48.839
wenn wir ab nächstem Jahr, wenn da nicht nur Web-Sachen drunter fallen,

01:01:48.999 --> 01:01:54.699
sondern halt auch Hardware wie Bankautomaten, Zahlungsterminals und so weiter und so fort,

01:01:55.179 --> 01:02:01.699
weil einfach die WCAG keine Hardware beschreiben.

01:02:01.699 --> 01:02:07.899
Das findet man dann in diesem EN-Standard, der aktuell auch aktualisiert wird

01:02:07.899 --> 01:02:13.359
daraufhin, dass die Anwendungsbereiche, die da ab nächstem Jahr verpflichtet sind,

01:02:14.079 --> 01:02:16.779
dass die da auch in diesem EN-Standard abgedeckt sind.

01:02:18.759 --> 01:02:21.439
Ich will sich gleich noch die Frage anschließen und sagen, es gibt ja anscheinend

01:02:21.439 --> 01:02:23.599
genug Regeln, woran hapert es, dass die umgesetzt wird.

01:02:23.679 --> 01:02:27.679
Aber vorher, Jürgen, noch mal gute Digitalisierung braucht was?

01:02:29.393 --> 01:02:33.013
Eine grundrechtsfreundliche Digitalisierung, wobei das natürlich auch jetzt

01:02:33.013 --> 01:02:35.433
einfach nur viel das, was schon gesagt wird, nochmal ausdrückt.

01:02:35.533 --> 01:02:38.773
Also im Kern, es darf nicht zu einer Diskriminierung kommen,

01:02:39.193 --> 01:02:48.013
wir müssen herüber unsere Daten bleiben und auch sonst sozusagen müssen wir

01:02:48.013 --> 01:02:52.153
auf eine Art und Weise behandelt werden, dass unsere Grundrechte geschützt werden.

01:02:52.153 --> 01:02:54.613
Aber natürlich sehe ich auf der anderen Seite auch die Punkte,

01:02:54.633 --> 01:02:59.553
die schon angesprochen wurden, dass eine gute Digitalisierung nicht weiter dazu

01:02:59.553 --> 01:03:02.473
beiträgt, zu der Monopolisierung, die wir schon im Tech-Markt sehen.

01:03:02.953 --> 01:03:06.993
Und natürlich auch gleichzeitig auch eine gute Digitalisierung ist im Sinne

01:03:06.993 --> 01:03:12.373
von, gute Produkte werden hergestellt, die funktionieren, mit denen man auch gerne arbeitet.

01:03:12.933 --> 01:03:15.133
All das sind wahrscheinlich so die wichtigsten Aspekte.

01:03:16.393 --> 01:03:20.593
Dann stelle ich jetzt die Frage, also im Prinzip von dem, was ihr sagt, ist ja auch alles da.

01:03:20.773 --> 01:03:23.433
Es gibt die Richtlinien, es gibt die Gesetze, es gibt die Grundrechte.

01:03:23.553 --> 01:03:28.593
Also wir haben die Frameworks, die man an so Sachen anlegen könnte, aber warum?

01:03:30.433 --> 01:03:35.733
Naja, also das eine sieht man zum Beispiel an der aktuellen BVG App hier in

01:03:35.733 --> 01:03:40.193
Berlin das ist die Verkehrsgesellschaft die hat halt irgendwie die Vorgaben

01:03:40.193 --> 01:03:44.093
bei der Barrierefreiheit nicht hinbekommen bei ihrer App, ja dann macht sie halt bei der Version,

01:03:44.993 --> 01:03:49.353
nächstes Jahr aber die, die schon hatten die alte Version, kriegen ein Update

01:03:49.793 --> 01:03:54.873
durchgedrückt, die haben dann quasi eine nicht barrierefreie App Also es gab

01:03:54.873 --> 01:03:58.753
eine barrierefreie Version und dann gab es ein Update Neue F.A. Ah, okay, verstehe.

01:03:59.253 --> 01:04:03.733
Also es gibt so viel, das wird dann so als Nachlässigkeit dargestellt.

01:04:03.953 --> 01:04:08.693
Aber der Punkt, den wir hier, oder alle Punkte, die jetzt genannt wurden,

01:04:09.173 --> 01:04:14.913
sind, wie du schon sagst, in der Regel schon festgeschriebene Grenzen.

01:04:15.133 --> 01:04:18.133
Ich würde mal wieder diese Grenzen auch anders setzen wollen.

01:04:18.213 --> 01:04:25.013
Ich darf daran erinnern, dass die EU jetzt auch den Digital Fairness Act versucht,

01:04:25.093 --> 01:04:28.573
in die Wege zu leiten. Ja, da geht es im Wesentlichen auch um Tracking und eine

01:04:28.573 --> 01:04:31.753
Forderung von uns ist, ja, also jetzt vom TTC ist, dass.

01:04:32.553 --> 01:04:39.033
Also personalisierte Profiling und Tracking sozusagen aus dem gesamten EU-Raum,

01:04:39.273 --> 01:04:43.773
also quasi personalisierte Profiling und Werbung entfernt wird.

01:04:43.833 --> 01:04:47.793
Aber für mich würde der Digital Fairness Act auch noch für den Bereich,

01:04:47.873 --> 01:04:50.733
den wir heute besprochen haben, wichtig werden. Also zum Beispiel,

01:04:50.813 --> 01:04:55.013
dass wird offengelegt werden muss, wenn ich eine digitale und analoge Variante habe.

01:04:55.593 --> 01:05:00.273
Also wie mache ich es analog, wie mache ich es digital und wird dabei zum Beispiel

01:05:00.273 --> 01:05:03.733
getrackt, werden dabei Daten an Dritte weitergegeben.

01:05:03.733 --> 01:05:08.773
Also sozusagen die Transparenz, die nicht unbedingt eine gesetzliche Anforderung

01:05:08.773 --> 01:05:14.173
ist, aber die einfach zu einer Fairness gegenüber dem digitalen Benutzer dazugehören würde.

01:05:14.293 --> 01:05:19.473
Also so, man könnte halt auf EU-Ebene mehr durchsetzen, als heute schon in den Regeln steht.

01:05:20.173 --> 01:05:23.253
Nämlich, dass diese, du hast das von denen dann mit den Füßen abstimmen.

01:05:23.433 --> 01:05:27.253
Das ist überhaupt, also Jürgen hättet ja schon kritisiert und gesagt,

01:05:27.393 --> 01:05:29.813
naja, das wird ja faktisch gar nicht gemacht.

01:05:30.093 --> 01:05:34.253
Einfach weil es ja kein Nebeneinander der Angebote gibt, sondern das Nudging

01:05:34.253 --> 01:05:36.013
hin zu dem Digitalen sehr stark ist.

01:05:36.253 --> 01:05:39.473
Und das könnte man natürlich durch bessere Transparenz oder zum Beispiel durch

01:05:39.473 --> 01:05:42.753
die Verpflichtung auf die analogen Wege auf hinzuweisen.

01:05:43.073 --> 01:05:49.133
Oder auch auf etwa das Tracking bei digitalen Angeboten offen hinzuweisen.

01:05:49.633 --> 01:05:52.593
Da könnte man ja vielleicht ein bisschen fairer gestalten.

01:05:52.833 --> 01:05:56.813
Also da sind jetzt Regeln, die sind jenseits von dem, was wir genannt haben

01:05:56.813 --> 01:06:02.913
und wären eher, naja, was eben unter diesem Fairness Act, den die EU da plant,

01:06:03.153 --> 01:06:06.133
fallen würde, um verbraucherschutzfreundlicher zu machen.

01:06:08.613 --> 01:06:12.753
Also es gibt sozusagen, es gibt schon viele Frameworks und es wird jetzt noch

01:06:12.753 --> 01:06:15.793
ein neues geschaffen, es ist nur die Frage, wie wir es umsetzen.

01:06:16.373 --> 01:06:22.073
Jana, woran scheitert deiner Meinung nach am häufigsten gute Digitalisierung?

01:06:23.653 --> 01:06:28.793
Vielleicht kann ich so ein bisschen diese guten Frameworks nochmal infrage stellen,

01:06:28.873 --> 01:06:34.493
weil was jetzt das Thema Barrierefreiheit angeht, haben wir auch wirklich noch

01:06:34.493 --> 01:06:37.073
große Lücken in der rechtlichen Verankerung.

01:06:37.273 --> 01:06:43.813
Und wenn man jetzt zum Beispiel das Thema Barrierefreiheitsstärkungsgesetz nimmt,

01:06:43.813 --> 01:06:47.393
was ich schon angesprochen habe, was dann ab 28.

01:06:47.833 --> 01:06:53.073
Juni nächsten Jahres in Kraft tritt und wo bestimmte Produkte und Dienstleistungen

01:06:53.073 --> 01:06:57.173
dann verpflichtend barrierefrei sein müssen, da ist es so, da gibt es einfach

01:06:57.173 --> 01:06:58.453
eine Liste von Produkten.

01:06:58.912 --> 01:07:05.512
Die in den Anwendungsbereich fallen. Und das hat dann so Kuriositäten zur Folge,

01:07:06.132 --> 01:07:11.772
dass Online-Shops dann ab diesem Zeitpunkt barrierefrei sein müssen,

01:07:11.972 --> 01:07:16.132
aber die Haushaltsgeräte, die ich da gegebenenfalls drin erwerbe, nicht.

01:07:16.132 --> 01:07:21.832
Und wenn ich ein Paket an die DHL-Station gesendet bekomme, dann muss die auch

01:07:21.832 --> 01:07:23.012
nicht barrierefrei sein.

01:07:23.592 --> 01:07:28.972
Und das ist, ja, also Barrierefreiheit funktioniert halt nicht,

01:07:29.072 --> 01:07:32.352
wenn nicht das durchdacht ist.

01:07:32.352 --> 01:07:36.332
Also es gibt auch andere Beispiele, also wir haben da auch schon Nachfragen

01:07:36.332 --> 01:07:37.572
bekommen, dass gesagt wird, okay.

01:07:38.952 --> 01:07:45.392
Die Zahlung bei Automaten, die muss barrierefrei sein, aber wie sieht es denn

01:07:45.392 --> 01:07:47.592
aus mit dem Scannen der Waren,

01:07:47.852 --> 01:07:50.612
wo wir dann so sagen, na, aber wie soll denn ein Selbstbedienung,

01:07:50.692 --> 01:07:54.352
also welchen Sinn macht es bei einem Selbstbedienungsterminal,

01:07:54.512 --> 01:07:59.332
wenn ich barrierefrei zahlen kann, aber wenn ich den ansonsten nicht barrierefrei nutzen kann.

01:07:59.332 --> 01:08:06.412
Und von daher haben wir auch, was die Frameworks oder was die gesetzlichen Verankerungen

01:08:06.412 --> 01:08:10.932
angeht, haben wir noch enorme Lücken, die dringend geschlossen werden müssen,

01:08:11.092 --> 01:08:15.492
weil unsere Erfahrung ist auch, dass ohne eine gesetzliche Verankerung geht

01:08:15.492 --> 01:08:18.372
es in diesem Thema nicht voran.

01:08:18.372 --> 01:08:22.852
Und selbst wenn man eine gesetzliche Verankerung hat, bei den öffentlichen Stellen

01:08:22.852 --> 01:08:29.652
haben wir die und haben wir die auch schon seit längerem, scheitert es halt in der Umsetzung.

01:08:30.816 --> 01:08:35.056
Weil die Prioritäten nicht entsprechend gesetzt werden und weil einfach die

01:08:35.056 --> 01:08:40.116
Instrumente der Durchsetzung nicht gegeben sind. Das ist besser.

01:08:41.056 --> 01:08:48.316
Bei den öffentlichen Stellen haben wir mittlerweile so einen Überwachungs- und

01:08:48.316 --> 01:08:50.016
Durchsetzungsmechanismus,

01:08:50.196 --> 01:08:54.436
wo es halt auf Bund- und Landesebene Überwachungsstellen gibt,

01:08:54.616 --> 01:09:00.736
die stichprobenartig sich Webseiten und Apps öffentlicher Stellen anschauen.

01:09:00.736 --> 01:09:06.076
Und da muss auch regelmäßig an die EU-Kommission darüber berichtet werden,

01:09:06.476 --> 01:09:07.796
wie es denn damit aussieht.

01:09:07.996 --> 01:09:14.456
Für den Überwachungszeitraum 2020-2021 wurde in diesem Bericht festgestellt,

01:09:14.776 --> 01:09:22.336
dass nicht eine Webseite und nicht eine App, die da in dieser Stichprobe drin war.

01:09:23.316 --> 01:09:26.436
Allen Anforderungen der Barrierefreiheit erfüllt hat.

01:09:26.436 --> 01:09:33.736
Und demnächst kommt der nächste Bericht über den Überwachungszeitraum 2022 bis 2024.

01:09:33.736 --> 01:09:37.856
Wir sind sehr gespannt, ob sich daran irgendwas geändert hat.

01:09:37.856 --> 01:09:45.956
Im Bereich Barrierefreiheitsstärkungsgesetz und bestimmte Produkte und Dienstleistungen

01:09:45.956 --> 01:09:49.516
haben wir einen Mechanismus der Marktüberwachung drin.

01:09:49.756 --> 01:09:54.076
Da muss ich dann ab nächstem Jahr zeigen, wie gut der funktioniert,

01:09:54.336 --> 01:09:58.396
um dann tatsächlich die Barrierefreiheit durchzusetzen.

01:09:58.736 --> 01:10:00.256
Woran scheitert es noch?

01:10:02.405 --> 01:10:08.385
Oder eine Forderung, die wir immer wieder stellen, ist, dass das Thema Barrierefreiheit

01:10:08.385 --> 01:10:11.105
stärker auch in den Ausbildungen berücksichtigt werden muss,

01:10:11.185 --> 01:10:17.185
weil unsere Erfahrung zurzeit ist,

01:10:17.285 --> 01:10:22.165
dass es schon ein größeres Bewusstsein für das Thema digitale Barrierefreiheit gibt.

01:10:22.165 --> 01:10:26.965
Also als ich angefangen habe, 2008 mich mit dem Thema zu beschäftigen,

01:10:27.045 --> 01:10:29.605
da hatte ich immer das Gefühl, wenn ich digitale Barrierefreiheit sage,

01:10:30.045 --> 01:10:32.125
entsteht so ein Vakuum über den Köpfen.

01:10:33.165 --> 01:10:39.485
Das ist nicht mehr der Fall. Mich erinnert total an die ganze Debatte um IT-Sicherheit

01:10:39.485 --> 01:10:42.585
und auch an der Ausbildung, wo wir auch schon seit zehn Jahren sagen,

01:10:42.685 --> 01:10:47.605
man muss die IT-Sicherheit mit in die Ausbildung von Technikern bringen.

01:10:47.845 --> 01:10:51.185
Mir erscheint, da sind viele Parallelen zur Barrierefreiheit.

01:10:51.185 --> 01:10:53.505
Das glaube ich unbedingt auch.

01:10:54.085 --> 01:10:58.665
Und ich weiß nicht, ob du das für die IT-Sicherheit auch so sagen kannst,

01:10:58.685 --> 01:11:03.045
dass es da zumindest eine Entwicklung gibt, dass nicht mehr die Frage gestellt wird,

01:11:03.205 --> 01:11:08.985
was ist das, sondern es halt eher momentan daran scheitert, wie machen wir es

01:11:08.985 --> 01:11:09.945
und wie machen wir es richtig.

01:11:09.945 --> 01:11:15.585
Und da muss man auch sagen, dass wir haben das nicht in den Ausbildungen drin

01:11:15.585 --> 01:11:20.765
und es gibt einfach zu wenig Kompetenz,

01:11:20.925 --> 01:11:26.125
die in den Stellen drin sind, die das tatsächlich umsetzen können.

01:11:26.265 --> 01:11:32.345
Und da muss einfach ein viel, viel stärkerer Kompetenzaufbau im Thema stattfinden.

01:11:32.345 --> 01:11:36.385
Ich glaube, es gibt noch eine Parallele zwischen der IT-Sicherheit und der Barrierefreiheit.

01:11:36.485 --> 01:11:39.905
Nämlich, dass man, wenn man die Digitalisierung plant, dann von Anfang an mitdenken

01:11:39.905 --> 01:11:42.145
muss. Das ist noch eine Parallele.

01:11:42.685 --> 01:11:46.365
Das wird wenig gemacht, sowohl bei der Barrierefreiheit wie bei der IT-Sicherheit.

01:11:46.845 --> 01:11:52.225
Und da würde ich den Bogen zu Jürgen Läber schlagen. Das ist doch genauso beim Datenschutz.

01:11:52.805 --> 01:11:55.205
Das müsste man doch eigentlich auch von Anfang an mitdenken.

01:11:55.625 --> 01:11:58.785
Genauso wie die IT-Sicherheit und Barrierefreiheit und daran krankt es doch

01:11:58.785 --> 01:12:00.265
auch. Oder siehst du das anders, Jürgen?

01:12:00.794 --> 01:12:04.654
Ich sehe das vollkommen so. Das ist auch eigentlich eine Sache,

01:12:04.674 --> 01:12:07.914
viele der Vorschriften lassen sich relativ leicht umsetzen, aber auch da,

01:12:08.174 --> 01:12:11.834
also mittlerweile haben wir mehr Leute, die darauf achten und mehr Personen,

01:12:11.834 --> 01:12:13.114
die daran geschult sind,

01:12:13.454 --> 01:12:15.834
aber häufig sind es eben noch nicht die Personen, die da entscheiden,

01:12:15.994 --> 01:12:19.594
sondern da wird eher gesagt, wir machen jetzt die wirtschaftliche Entscheidung und das reicht dann.

01:12:20.074 --> 01:12:23.394
Leider führt das in der öffentlichen Diskussion, aber häufig das zu,

01:12:23.454 --> 01:12:26.714
dass eben dann der Datenschutz auch verteufelt wird und gesagt wird,

01:12:27.014 --> 01:12:30.434
wir würden ja super digitalisieren machen, wenn nicht der Datenschutz wäre.

01:12:30.514 --> 01:12:32.514
Das haben wir natürlich in anderen Bereichen noch krasser.

01:12:33.274 --> 01:12:37.474
Also jetzt sozusagen, wir hätten auch die beste KI, wenn nicht der Datenschutz wäre und sowas.

01:12:37.594 --> 01:12:41.374
Aber das sehen wir halt auch beim Thema Digitalisierung allgemein.

01:12:41.454 --> 01:12:45.074
Und das ist dann natürlich so ein bisschen das Dilemma, das wir haben.

01:12:45.074 --> 01:12:49.954
Weil auf der einen Seite natürlich, Datenschutz kann man relativ gut und einfacher umsetzen.

01:12:50.494 --> 01:12:54.194
Aber wenn wir jetzt irgendwie sagen, hey, wir setzen das jetzt alles durch,

01:12:54.934 --> 01:12:56.874
dann führt man natürlich zu Verlangsamungen.

01:12:57.014 --> 01:12:59.634
Und dann wird plötzlich der Datenschutz irgendwie noch schlechter gesehen.

01:12:59.834 --> 01:13:03.074
Und dann kommen, und da stimme ich dir zu, Konstanze, wir können noch viel mehr,

01:13:03.194 --> 01:13:05.034
noch bessere Regelungen einführen.

01:13:05.854 --> 01:13:08.754
Die werden dann aber so auch gar nicht mehr kommen. Und das ist ein bisschen

01:13:08.754 --> 01:13:11.414
die Beduldigung, bei der wir da sind.

01:13:11.975 --> 01:13:15.115
Deswegen, ich sehe auch auf beiden Ebenen, also ich sehe sowohl,

01:13:15.615 --> 01:13:19.715
dass wir noch bessere Vorschriften teilweise haben können, wir haben aber auch

01:13:19.715 --> 01:13:23.435
schon sehr gute Vorschriften, die leider nicht ausreichend umgesetzt werden

01:13:23.435 --> 01:13:27.175
und wenn man mich so fragt, ja was kann man da eigentlich dran ändern,

01:13:27.815 --> 01:13:31.055
ich glaube vieles ist wirklich ein Mindset-Ding, dass man einfach sagt,

01:13:31.115 --> 01:13:36.075
Datenschutz ist was Gutes, das hilft uns allen, wir sollten den mal auch wirklich

01:13:36.075 --> 01:13:37.115
ordentlich durchsetzen.

01:13:37.115 --> 01:13:40.395
Und das andere ist, glaube ich, auch das, was passiert eigentlich,

01:13:40.735 --> 01:13:45.455
wenn ich was mache, was jetzt gegen Datenschutzvorschriften verstößt oder eben

01:13:45.455 --> 01:13:47.055
auch gegen Grundrechte verstößt oder so.

01:13:47.815 --> 01:13:51.835
Häufig ist das Ergebnis irgendwie, dass dann habe ich ein Gerichtsurteil,

01:13:51.995 --> 01:13:55.335
das halt sagt, durftest du so nicht machen oder es gibt einen sehr,

01:13:55.395 --> 01:13:59.655
sehr geringen Schadensersatz und davor fürchtet man sich dann gar nicht so sehr,

01:13:59.735 --> 01:14:01.395
sondern man fürchtet sich dann eher davor,

01:14:01.935 --> 01:14:05.215
ach okay, wir verlieren jetzt irgendwie Marktanteil oder sonst was.

01:14:05.215 --> 01:14:08.395
Deswegen bringt man lieber schnell was raus, was dann vielleicht zu einem kleinen

01:14:08.395 --> 01:14:12.575
Bußgeld führt, als dass man irgendwie sagt, nee, wir denken das alles mit und

01:14:12.575 --> 01:14:13.635
machen das jetzt ordentlich.

01:14:14.235 --> 01:14:18.415
Also heißt Bußgelderhöhung und eine GFF klagt mehr in Zukunft?

01:14:19.035 --> 01:14:22.215
Also natürlich, das ist ja unsere Landschaft.

01:14:22.995 --> 01:14:26.435
Nein, ich glaube, man muss natürlich immer auch überlegen, woran es liegt.

01:14:26.655 --> 01:14:30.915
Aber große Konzerne, um die es ja an dem Bereich auch häufig geht,

01:14:30.915 --> 01:14:37.255
Es geht ja jetzt nicht irgendwie um einen Digitalzwang durch eine BackerInnen-App um die Ecke oder so.

01:14:38.715 --> 01:14:42.635
Die haben jetzt immer wenig Angst davor, wenn, wie jetzt neulich,

01:14:43.015 --> 01:14:47.855
ein Bußgeld oder Schadensersatz in Höhe von 100 Euro kommt für einen Datenleck.

01:14:50.095 --> 01:14:53.995
Das schreckt wenig ab das heißt man muss da schon auch gucken und auch beim

01:14:53.995 --> 01:14:56.535
Start muss man mal ein bisschen mehr gucken sozusagen,

01:14:57.355 --> 01:15:01.595
dass da auch eine Abschreckungswirkung vorhanden ist deswegen will ich jetzt

01:15:01.595 --> 01:15:04.675
auch nicht sagen sozusagen immer hohe Bußgelder sind immer das Richtige aber

01:15:04.675 --> 01:15:06.655
wenn man mit Big Tech zu tun hat,

01:15:07.495 --> 01:15:11.455
dann ist so ein Bußgeld von 1000 Euro halt nichts wert.

01:15:13.433 --> 01:15:16.953
Was machen wir denn jetzt aber mit dem Thema? Also jetzt haben wir sozusagen

01:15:16.953 --> 01:15:22.093
das Thema Digitalzwang und diese ganze Diskussion auch in ihrer Schwierigkeit irgendwie aufgerollt.

01:15:22.373 --> 01:15:28.333
Und es ist für mich tatsächlich sozusagen so, ich habe so ein bisschen den Eindruck,

01:15:28.473 --> 01:15:32.553
das wird hier noch, also es ähnelt für mich eher der Diskussion um Barrierefreiheit

01:15:32.993 --> 01:15:34.533
als der Diskussion um Datenschutz.

01:15:34.713 --> 01:15:38.813
Weil für Datenschutz gibt es doch so harte Argumente im Sinne von,

01:15:39.013 --> 01:15:41.633
da gibt es halt Droh-Szenarien, auch die sind schwer vermittelbar.

01:15:41.633 --> 01:15:45.593
Aber so, ne, also was mit kompletter Totalüberwachung passieren kann,

01:15:46.133 --> 01:15:51.533
das geht dann doch irgendwie, aber so Themen wie Barrierefreiheit oder eben

01:15:51.533 --> 01:15:54.953
sozusagen Digitalzwang haben wir aber das Problem, dass es den Einzelnen,

01:15:55.533 --> 01:16:01.253
also dass es sehr viele Einzelne gibt, die das nicht betrifft und deswegen so,

01:16:01.673 --> 01:16:04.533
ja, also das mit der Bahncard, das ist halt jetzt irgendwie so übel,

01:16:04.673 --> 01:16:06.613
aber ich meine, bei mir ist das halt in der App so.

01:16:08.373 --> 01:16:10.713
Wie, vielleicht können wir das sozusagen zur Abschlussrunde machen,

01:16:10.853 --> 01:16:14.013
ne, also Also bei all dem, was ihr gesagt habt, wird ja klar,

01:16:14.293 --> 01:16:17.293
dass auf verschiedenen Ebenen Arbeit,

01:16:17.913 --> 01:16:21.833
Not, also eigentlich wäre es die Aufgabe des Staates, aber die Erfahrung zeigt,

01:16:22.073 --> 01:16:27.233
gucken wir mal, wie durchdacht einerseits und durchsetzungsstark einerseits sein wird.

01:16:27.233 --> 01:16:33.993
Also sozusagen, wie kann man, können wir als Zivilgesellschaft dafür sorgen,

01:16:34.273 --> 01:16:37.693
dass dieses Digitalzwang-Thema halt ein Thema ist,

01:16:37.993 --> 01:16:44.113
was zur Zufriedenheit von möglichst allen Menschen verläuft und eben nicht dieses Schicksal teilt.

01:16:45.310 --> 01:16:48.730
Das so, ja, da sind die Nerds wieder, die nerven halt irgendwie mit ihrem Kram

01:16:48.730 --> 01:16:50.710
und die Innovationsfeindlichkeit.

01:16:50.890 --> 01:16:53.470
Und es wäre jetzt nicht schöner, wenn wir alle mehr wie Elon Musk wären.

01:16:54.630 --> 01:16:57.430
Oh je, wo jetzt gehen wir jetzt hin? Oh je.

01:16:59.490 --> 01:17:06.530
Ja, Jana. Vielleicht kann ich da nochmal einhaken an dem Punkt Barrierefreiheit.

01:17:06.670 --> 01:17:09.630
Das ist halt ein schwieriges Thema, weil das so wenige betrifft.

01:17:09.910 --> 01:17:15.550
Das würde ich so nicht unterschreiben. Wir werden alle älter und mit dem Älterwerden

01:17:15.550 --> 01:17:23.630
ergeben sich auch bestimmte Einschränkungen, die durchaus auch relevant sind.

01:17:24.270 --> 01:17:28.850
Da muss man einfach auch sehen, dass das Thema Barrierefreiheit eine große Schnittmenge

01:17:28.850 --> 01:17:31.710
zum Thema Usability und zur Freundlichkeit hat.

01:17:31.710 --> 01:17:37.930
Und wenn wir davon sprechen, dass wir für Menschen mit Sehbehinderung bestimmte

01:17:37.930 --> 01:17:40.250
Kontrastanforderungen brauchen.

01:17:40.950 --> 01:17:44.770
Dann heißt das gleichzeitig, dass von dieser Forderung ganz,

01:17:44.850 --> 01:17:49.130
ganz viele andere Menschen auch profitieren, weil man einfach Texte,

01:17:49.270 --> 01:17:53.410
die diese Anforderungen erfüllen, viel, viel besser lesen kann.

01:17:53.410 --> 01:18:01.790
Und das heißt, die Umsetzung von Barrierefreiheitsanforderungen führt eigentlich

01:18:01.790 --> 01:18:07.490
insgesamt zu einer Verbesserung, zu einer Qualitätsverbesserung von Angeboten.

01:18:07.490 --> 01:18:12.710
Es gibt natürlich Erfolgskriterien, die beziehen sich sehr stark darauf,

01:18:12.930 --> 01:18:17.590
dass die Nutzung mit assistiven Technologien gewährleistet werden muss,

01:18:17.690 --> 01:18:21.210
aber es gibt halt auch einiges an Kriterien, auch gerade wenn ich so in dem

01:18:21.210 --> 01:18:23.390
Bereich Verständlichkeit denke,

01:18:23.570 --> 01:18:29.410
die den großen Bereich Nutzerfreundlichkeit betreffen und damit eine Verbesserung

01:18:29.410 --> 01:18:32.870
für nicht nur eine kleine Gruppe darstellen.

01:18:33.510 --> 01:18:38.210
Aber das Problem ist ja sozusagen das ist ja sozusagen ein bekanntes Argument.

01:18:41.926 --> 01:18:47.186
Ja, schon klar. Es führt in der Praxis nicht dazu, dass es besser gemacht wird.

01:18:48.346 --> 01:18:51.966
Das ist ja auch unsere Aufgabe. Wer ist jetzt unsere?

01:18:52.466 --> 01:18:58.446
Als Leute, die über Technik reden und Technik bewerten, klar zu machen,

01:18:58.586 --> 01:19:03.066
dass Barrierefreiheit für genau jeden Menschen sinnvoll ist. Genau jeden.

01:19:03.606 --> 01:19:08.646
Dass Barrieren nur unterschiedlich hoch sind für Menschen. Und genau so ist es mit dem Datenschutz.

01:19:12.546 --> 01:19:17.626
Datenschutz-kompatible App, die diese Grundrechte von informationeller Selbstbestimmung

01:19:17.626 --> 01:19:20.566
wahrt, die ist für jeden von Vorteil.

01:19:20.726 --> 01:19:23.906
Und genauso ist es aus meiner Sicht mit so Fragen der Ausfallsicherheit.

01:19:24.406 --> 01:19:29.026
Wenn ich Systeme baue, die auch ausfallsicher sind und dann sind sie halt auch

01:19:29.026 --> 01:19:32.666
oft mit einer analogen Komponente kombiniert, dann nutzen die erstmal allen.

01:19:33.206 --> 01:19:36.786
Und ich glaube, das ist, glaube ich, der Punkt an dieser Digitalzwang-Debatte,

01:19:37.906 --> 01:19:42.166
die die wir stark machen müssen, also die in ihrer Vielfältigkeit darzustellen,

01:19:43.206 --> 01:19:47.906
nicht platt werden zu lassen und an diejenigen, die Digitalisierungsprojekte

01:19:47.906 --> 01:19:53.326
umsetzen und die sinnvolle Kritik abkriegen, also das auch weiterzuführen.

01:19:53.626 --> 01:19:57.626
Ich finde es schön, dass wir diese Bahn-App-Debatte hatten, weil meine Hoffnung

01:19:57.626 --> 01:19:59.466
immer ist, dass es ein bisschen...

01:20:01.278 --> 01:20:04.878
Spezifizierter dann über die Probleme gesprochen werden kann und eben nicht

01:20:04.878 --> 01:20:08.138
beerdigt wird, indem ein Konzern zwei Pressemitteilungen macht.

01:20:09.538 --> 01:20:12.458
Und dann hat auch die Gruppen, die man nicht so sichtbar hat,

01:20:12.658 --> 01:20:17.338
also Leute, die zum Beispiel einkommensschwächer sind oder die ein bisschen

01:20:17.338 --> 01:20:19.738
Angst vor Geräten haben und sind ja meistens auch ältere Leute,

01:20:20.138 --> 01:20:22.578
also eine gewisse Ohnmacht gegenüber den Geräten mitzudenken.

01:20:24.078 --> 01:20:27.038
Tja, da hätten wir schon eine Menge gewonnen. Wir müssen das glaube ich einfach

01:20:27.038 --> 01:20:31.138
am Leben behalten, ansonsten wird es wird überrollen. Das scheint mir eine große Welle zu sein.

01:20:31.698 --> 01:20:35.798
Also, guter Vorsatz fürs nächste Jahr, mehr über Digitalzwang reden.

01:20:36.398 --> 01:20:38.838
Vielleicht müssen wir den Begriff loswerden. Wir haben vor der Sendung auch

01:20:38.838 --> 01:20:42.138
mal kurz überlegt, ob man das nicht anders framen könnte, einen anderen Begriff

01:20:42.138 --> 01:20:46.878
dafür finden kann, weil mich der Begriff ein bisschen abstößt.

01:20:47.758 --> 01:20:51.138
Ich kann Digitalisierung eben auch in vielen Bereichen möchte,

01:20:51.478 --> 01:20:55.658
auf eine bestimmte Weise möchte und diese Zwang klingt für mich immer so negativ,

01:20:55.738 --> 01:20:56.998
aber wir haben keinen gefunden.

01:20:58.538 --> 01:21:01.958
Ich glaube, da kommt man auch nicht zusammen, weil ich finde es tatsächlich was Negatives.

01:21:02.958 --> 01:21:07.918
Es hat oft was Negatives, aber ich sehe halt auch die Bereiche,

01:21:08.078 --> 01:21:13.558
wo es unglaublich nützlich ist und wo ich sozusagen nicht mit so einer merkwürdigen

01:21:13.558 --> 01:21:15.138
Debatte Leute verschrecken möchte.

01:21:15.238 --> 01:21:17.958
Ich möchte ja, dass Leute offen sind für die Argumente, weißt du?

01:21:18.818 --> 01:21:23.198
Die wir ja hier heute, also die sind ja nun mal komplex. Ich weiß nicht,

01:21:23.198 --> 01:21:26.758
wenn jemand einen anderen schönen Begriff dafür hätte, wäre sehr happy.

01:21:27.758 --> 01:21:32.058
Also ich habe keinen, aber ich kann dem vollumfänglich zustimmen.

01:21:32.158 --> 01:21:37.578
Also ich wäre da auch sehr dankbar für, wenn wir da einen besseren Begriff für finden würden.

01:21:38.078 --> 01:21:40.758
Also nun haben sich manchmal Begriffe etabliert. Wir fragen mal Jürgen,

01:21:41.418 --> 01:21:43.798
Juristen sind doch immer super mit Definitionen und Begriffen.

01:21:43.798 --> 01:21:46.378
Also Juristen sind super mit Begriffen.

01:21:46.898 --> 01:21:51.638
Ich bin mir aber nicht sicher, ob das der Verständlichkeit zuträglich ist. Durchaus nicht.

01:21:53.378 --> 01:21:54.618
Oder Oder magst du den Begriff?

01:21:57.230 --> 01:22:01.890
Also ich habe damit auch tatsächlich kein Problem, weil ich das auch eher als

01:22:01.890 --> 01:22:04.790
was Negatives sehe, aber ich glaube sozusagen, es hängt ja auch davon ab,

01:22:04.870 --> 01:22:07.310
also für mich ist der Digitalzwang nicht gleich Digitalisierung.

01:22:07.410 --> 01:22:10.310
Das ist korrekt. Und ich glaube, genau, sobald man das aber stark miteinander

01:22:10.310 --> 01:22:14.530
verbindet, dann hat man plötzlich auch einen negativen Anstrich gegenüber der Digitalisierung.

01:22:14.810 --> 01:22:18.590
Ich hätte sonst tatsächlich auch einfach an Dinge gedacht, aber das ist dann

01:22:18.590 --> 01:22:20.650
auch wieder zu kurz gegriffen, weil ich fand eigentlich sehr schön,

01:22:20.690 --> 01:22:23.930
wie wir viel heute auch geframed haben im Sinne von Barrierefreiheit.

01:22:23.930 --> 01:22:26.710
Und wie sozusagen Barrierefreiheit uns allen nützt.

01:22:26.850 --> 01:22:30.350
Also sozusagen dann eher noch an das anknüpft, sozusagen, also Jana,

01:22:30.890 --> 01:22:35.270
digitale Barrierefreiheit und das also einen Unteraspekt einfach davon zu sehen.

01:22:35.490 --> 01:22:38.130
Und ich glaube, das ist halt was sehr, sehr Positives wiederum.

01:22:38.430 --> 01:22:43.070
Oder würde ich zumindest so verstehen. Aber da bist du eher die Expertin als

01:22:43.070 --> 01:22:48.650
ich, ob man das so sehen kann oder ob das dann vielleicht auch negative Assoziationen

01:22:48.650 --> 01:22:53.070
für andere Teile deiner Arbeit irgendwie dann herbeiführen könnte.

01:22:56.370 --> 01:23:00.430
Muss man sagen, Jana, würde das irgendwie auch negative Auswirkungen haben?

01:23:01.370 --> 01:23:06.350
Ich glaube, ich habe den Zusammenhang nicht richtig nicht verstanden.

01:23:06.510 --> 01:23:08.390
Vielleicht kannst du es nochmal wiederholen.

01:23:09.110 --> 01:23:12.970
Genau, also für mich ist das dieses so, also die Begriffe, die wir jetzt haben,

01:23:13.030 --> 01:23:15.690
ist einmal Digitalzwang und dann gibt es ja so ein bisschen,

01:23:15.830 --> 01:23:19.610
ist nicht deckungsgleich, aber dieses Recht auf Analoges ist ja so ein bisschen.

01:23:19.610 --> 01:23:23.450
Auch die Überlegung, wie man das positiver frame kann, wo wir aber auf alle

01:23:23.450 --> 01:23:25.950
Füge gesagt haben, nee, das wollen wir nicht. Oder sozusagen,

01:23:26.070 --> 01:23:27.270
oder da sehen wir auch Kritik dran.

01:23:28.630 --> 01:23:34.430
Als wollen wir nicht so platt, haben wir gesagt. Mit den Füßen wurde abgestürmt sozusagen.

01:23:36.093 --> 01:23:39.453
Und naja, also deswegen ist halt über meine Überlegung, also wir hatten ja schon

01:23:39.453 --> 01:23:43.333
gesprochen, also das ist halt ein sehr, sehr relevanter Aspekt davon,

01:23:43.793 --> 01:23:47.853
warum wir eigentlich ein Problem damit haben, ist die Barrierefreiheit.

01:23:49.173 --> 01:23:53.093
Und dass man dann eben sozusagen sagt, wir framen das nicht als sozusagen,

01:23:53.213 --> 01:23:56.513
also die Arbeit, die man da tut, wo man sagt, wir wollen dafür sorgen,

01:23:56.593 --> 01:23:58.113
dass es eine analoge Alternative gibt,

01:23:58.553 --> 01:24:02.313
dass wir das einfach als Teil der Barrierefreiheit oder dann noch spezifischer

01:24:02.313 --> 01:24:05.973
der digitalen Barrierefreiheit irgendwie so tituliert eher.

01:24:07.133 --> 01:24:10.193
Ich würde da glaube ich nicht den Begriff der Barrierefreiheit,

01:24:10.253 --> 01:24:14.973
sondern eher den Begriff der Teilhabe verwenden, weil es glaube ich eher darum geht.

01:24:16.153 --> 01:24:22.353
Es geht darum Teilhabe zu ermöglichen und da Menschen nicht auszuschließen.

01:24:22.353 --> 01:24:28.673
Und wenn du es unter diesem Begriff der Teilhabe fasst, dann kannst du darunter

01:24:28.673 --> 01:24:33.233
sowohl fassen, dass es halt mehrere Zugänge haben sollte,

01:24:33.653 --> 01:24:37.673
als auch, dass es barrierefrei und inklusiv gestaltet werden sollte.

01:24:38.113 --> 01:24:39.653
Da fehlt mir jetzt aber ein Aspekt.

01:24:40.333 --> 01:24:43.693
Ich will ja trotzdem, wenn es noch so toll barrierefrei gestaltet ist und nur

01:24:43.693 --> 01:24:47.893
super gui hat und flutscht, ich will ja trotzdem nicht irgendwie 37.000 Tracker

01:24:47.893 --> 01:24:49.413
mit einer App reingedrückt bekommen.

01:24:49.413 --> 01:24:53.933
Aber das ist doch, ich glaube sozusagen, du unterstellst jetzt eine Simplizität,

01:24:54.073 --> 01:24:57.293
die in dem Lösungsvorschlag, also Jana, korrigier mich, wenn ich das jetzt überinterpretiere,

01:24:57.713 --> 01:25:00.753
enthalten ist, weil Teilhabe bedeutet ja Teilhabe für alle Menschen,

01:25:01.013 --> 01:25:03.993
das bedeutet auch Teilhabe für die Menschen, die nicht überwacht werden wollen,

01:25:04.053 --> 01:25:05.193
das heißt, es ist schon da auch mit drin.

01:25:05.453 --> 01:25:08.653
Ach, meinst du? Na dann würde ich mich da wohlfühlen, das Digitalisierungsopfer.

01:25:08.853 --> 01:25:11.733
Ich habe Jana so verstanden, Jana kann jetzt korrigieren, wenn ich es falsch verstanden habe.

01:25:13.453 --> 01:25:16.673
Ja, doch. Also ich finde, das kann man schon so verstehen und sagen,

01:25:16.773 --> 01:25:22.273
man möchte Leute halt nicht, man möchte keine Exklusion von Gruppen vorantreiben.

01:25:22.413 --> 01:25:29.993
Und da geht es dann halt sowohl um diejenigen, die halt digitale Angebote oder

01:25:29.993 --> 01:25:35.593
Apps nicht nutzen können, als auch diejenigen, die sie nicht nutzen wollen aus bestimmten Gründen.

01:25:37.160 --> 01:25:40.260
Oh Mann, ein versöhnliches Ende. Man kann tatsächlich sagen,

01:25:40.360 --> 01:25:43.900
wir reden ja im Prinzip um Digitalisierung im Sinne von digitaler Lösung.

01:25:44.420 --> 01:25:46.820
Und da kann man das digital eigentlich weglassen. Man kann sagen,

01:25:47.460 --> 01:25:50.060
gesellschaftliche Lösungen oder Lösungen für die Gesellschaft sind nur dann

01:25:50.060 --> 01:25:51.920
Lösungen, wenn sie alle mit einschließen.

01:25:53.160 --> 01:25:57.580
Oh, jetzt wird es aber Meter, oder? Ich dachte, zum Ende gönne ich uns noch

01:25:57.580 --> 01:25:58.760
einen kleinen Kalenderspruch.

01:26:00.540 --> 01:26:04.600
Wo sich wirklich jeder hinter versammeln kann. Und jetzt gehen wir wieder in

01:26:04.600 --> 01:26:07.420
den Alltag und werden wieder gezwungen, blöde Apps runterzuladen,

01:26:07.540 --> 01:26:11.200
die uns tracken und die keine Gui haben und die man nicht benutzen kann und

01:26:11.200 --> 01:26:12.760
wo die Schrift immer dieselbe Größe hat.

01:26:12.900 --> 01:26:16.420
Darf ich vorstellen, Konstanze Kurz, Digitalisierungsopfer und bis zum Schluss

01:26:16.420 --> 01:26:19.440
gewillt, alle Dinge anzuzünden, vielen lieben Dank, dass du heute dabei warst.

01:26:19.680 --> 01:26:24.500
Sehr gerne. Jürgen Bering von der GFF, vielen Dank, dass du heute dabei warst.

01:26:25.060 --> 01:26:29.160
Danke für die Einladung. Und Jana Mattert vom Deutschen Blinden- und Sehbehindertenverband,

01:26:29.520 --> 01:26:30.780
vielen Dank, dass du heute dabei warst.

01:26:31.340 --> 01:26:34.360
Ja, vielen Dank für das Gespräch. Und vielen Dank, lieber Markus,

01:26:34.500 --> 01:26:37.780
dass du wieder unser Moderator warst. Das war eine einzige Freude.

01:26:38.260 --> 01:26:40.700
Das freut mich wiederum sehr. Ich verabschiede mich von euch,

01:26:40.820 --> 01:26:42.420
liebe HörerInnen, für dieses Jahr.

01:26:42.800 --> 01:26:45.800
Ich wünsche euch viel Spaß. Vielleicht sogar auf dem KS Communication Kongress,

01:26:45.840 --> 01:26:47.340
der wieder zwischen den Jahren ist.

01:26:48.180 --> 01:26:51.160
Berichtet, wie es dort war. Ich werde dieses Jahr nicht da sein.

01:26:51.480 --> 01:26:56.040
Aber das Thema Barrierefreiheit, das Thema Tracking wird vorhanden sein.

01:26:56.380 --> 01:27:00.980
Alles klar. lest den Fahrplan oder hört den Fahrplan, je nachdem, wie es euch möglich ist.

01:27:01.040 --> 01:27:03.680
Mir bleibt jetzt am Ende dieser Sendung und am Ende dieses Jahres wie immer

01:27:03.680 --> 01:27:05.020
nur noch eine Sache zu sagen.

01:27:05.220 --> 01:27:09.240
Lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer schön eure Backups. Tschüss.

01:27:09.740 --> 01:27:11.860
Tschüss. Tschüss. Ciao, ciao.

01:27:12.560 --> 01:30:40.688
Music.