Marcus Richter: Hallo und herzlich willkommen zum Chaosradio 298. Mein Name ist Marcus Richter
Marcus Richter: Und ich sitze immer hier und dann sitzen Leute bei mir und wir greifen uns so
Marcus Richter: ein Thema raus, was gerade so im Schwang ist. Also alle reden darüber,
Marcus Richter: aber was ist es eigentlich?
Marcus Richter: Oder von dem wir denken, darüber müsste man eigentlich mal reden und dann bieten
Marcus Richter: wir so eine Art Einstiegs-, Anfangserklärungs-Hinter-die-Kulissen-Gucken.
Marcus Richter: Immer dabei ist Constanze Kurz, hallo und guten Tag.
Constanze Kurz: Ja, hallo Marcus.
Marcus Richter: Eine Sprecherin, die auch zur Presse spricht, des Chaos Computer Clubs,
Marcus Richter: Autorin bei Netzpolitik.org, wo auch eine zweite Person herkommt,
Marcus Richter: die heute hier ist, nämlich Ingo Dachwitz. Hallo, guten Tag.
Ingo Dachwitz: Hallo.
Marcus Richter: Du bist auch bei Netzpolitik.org und du hast zufälligerweise,
Marcus Richter: normalerweise sag ich mal erst das Thema und dann, aber hier passt es,
Marcus Richter: weil du hast ein Buch rausgebracht, das ganz zufälligerweise denselben Titel
Marcus Richter: trägt wie diese Folge, Digitaler Kolonialismus.
Marcus Richter: Was das ist, besprechen wir gleich.
Constanze Kurz: Naja, wir müssen ehrlich sein. Jetzt, wo wir aufnehmen, wir wollten ja immer
Constanze Kurz: sagen, wann wir aufnehmen, ist das Buch noch gar nicht erschienen.
Constanze Kurz: Es kommt nämlich Donnerstag.
Constanze Kurz: Wir können uns alle noch drauf freuen, aber wenn der Podcast kommt.
Marcus Richter: Also heute ist Dienstag. Also man wird wahrscheinlich in späteren Generationen
Marcus Richter: von vor der letzten Bundestagswahl sprechen.
Constanze Kurz: Wir sind vor der Wahl im Jahr 2025. 25.
Marcus Richter: Genau. Und dann haben wir noch Lena Ulbricht.
Lena Ulbricht: Hallo.
Marcus Richter: Professorin für Politikwissenschaften an der Uni Hildesheim und auch beim Weizenbaum-Institut
Marcus Richter: mit als Gastprofessorin.
Marcus Richter: Was ist eigentlich eine Gastprofessorin?
Lena Ulbricht: Das ist eine Person, die eine Professur hat und in irgendeiner Form noch im
Lena Ulbricht: Institut mitwirkt, weil sie dort noch Projekte hat.
Marcus Richter: Okay, verstehe. Hallo und herzlich willkommen. Und du beschäftigst dich auch mit dem Thema?
Lena Ulbricht: Ja, unter anderem. Im Prinzip mit Machtbeziehungen in der digitalen Transformation.
Lena Ulbricht: Und da spielt Kolonialismus auch eine Rolle.
Marcus Richter: Und das ist genau, worüber wir heute sprechen wollen. Und das ist ein Thema,
Marcus Richter: wo ich mich sehr freue, dass wir es heute machen, weil es gibt ja auch in diesem
Marcus Richter: aktivistisch-netzpolitischen, zivilgesellschaftlichen Kontext gibt es ja,
Marcus Richter: Hypes wäre das falsche Wort, gibt es Memes oder Themen, die auftauchen,
Marcus Richter: über die dann immer mehr gesprochen wird. Mal geht das sehr schnell.
Marcus Richter: Manchmal taucht das so langsam auf. Und ich habe so das Gefühl...
Marcus Richter: Innerhalb der letzten drei bis fünf Jahre wird über digitaler Kolonialismus
Marcus Richter: gesprochen und das bezeichnet aber was, über das schon sehr viel länger gesprochen wird.
Marcus Richter: Und es ist im Digitalen was sehr ähnliches, also was, ich habe immer ein Bild
Marcus Richter: überlegt sozusagen, womit sind alle Menschen schon mal in Berührung bekommen
Marcus Richter: und ich glaube, das stärkste Bild ist, worüber wir alle schon mal mindestens
Marcus Richter: was gehört haben, ist Klamottenproduktion.
Marcus Richter: Irgendwann ist mal dieses Werk abgebrannt und spätestens dann wusste jeder,
Marcus Richter: es werden Klamotten sehr billig in armen Ländern produziert und da werden Menschen
Marcus Richter: ausgenutzt und das sozusagen im weitesten Sinne, dass diese Art von Machtverhältnis
Marcus Richter: gibt es eben auch im Digitalen und das will ich mir heute mal von euch erklären
Marcus Richter: lassen, was genau hintersteckt.
Marcus Richter: Digitaler Kolonialismus, eine Begriffsdefinition. Geht es in einem Satz?
Ingo Dachwitz: Die globalen Macht- und Ausbeutungsverhältnisse hinter der Digitalisierung,
Ingo Dachwitz: die kolonial geprägt sind.
Marcus Richter: Was heißt kolonial geprägt?
Ingo Dachwitz: Das heißt, dass wir darin, ja, Macht- und Ausbeutungsdynamiken sehen,
Ingo Dachwitz: die wir eben nicht erst seit kurzem haben, sondern die anknüpfen an dem was
Ingo Dachwitz: wir im Kolonialismus erlebt haben.
Ingo Dachwitz: Gemeinhin geht man ja davon aus, oder sagt man so, Kolonialismus war eine historische Periode,
Ingo Dachwitz: die ging halt vor 500 Jahren los und als die Europäer losgesegelt sind und sozusagen
Ingo Dachwitz: die Welt unterworfen haben auf brutalste Art und Weise und die endete dann vor 60, 70 Jahren,
Ingo Dachwitz: als die letzten afrikanischen Staaten die Unabhängigkeit erreicht haben quasi.
Ingo Dachwitz: Aber der Kolonialismus hörte damit eben gar nicht auf, sondern prägt die Welt
Ingo Dachwitz: bis heute in globalen Machtstrukturen,
Ingo Dachwitz: in dem wie unsere Wirtschaft funktioniert und das trifft auch die Digitalisierung.
Constanze Kurz: Also und politisch natürlich auch.
Ingo Dachwitz: Genau.
Marcus Richter: Und bei der Digitalisierung sozusagen kann man schön wirklich alle Stufen durchgehen,
Marcus Richter: die beim Digitalen eine Rolle spielen und das fängt dann an bei den Geräten,
Marcus Richter: die wir benutzen, um digital umzugehen. Und das hat man vielleicht schon gehört.
Marcus Richter: Am ehesten ist ab und zu mal in den Nachrichten sozusagen geht es um seltenen Erden.
Marcus Richter: Also es gibt Rohstoffe, die werden für Digitalgeräte gebraucht.
Marcus Richter: Die sind halt sehr selten und die findet man vor allen Dingen in Ländern, die arm sind.
Marcus Richter: Und wie sieht dann da digitaler Kolonialismus aus?
Ingo Dachwitz: Naja, also ich würde sagen, wenn wir über Rohstoffe sprechen,
Ingo Dachwitz: ist die Europäische Union arm. Das muss man als erstes mal festhalten, ist die EU arm.
Ingo Dachwitz: Keine Region auf der Welt hat so wenig Rohstoffe wie die EU.
Constanze Kurz: Außer die Ukraine vielleicht?
Ingo Dachwitz: Genau, die Ukraine, das merkt man jetzt ja gerade auch in den Auseinandersetzungen
Ingo Dachwitz: um die Ukraine sozusagen.
Ingo Dachwitz: Trump fordert Rohstoffe und so weiter. Ja, aber genau, also Europa ist arm an
Ingo Dachwitz: mineralischen Rohstoffen, aber sie werden eben benötigt für das,
Ingo Dachwitz: was wir Digitalisierung nennen, für die Energietransition,
Ingo Dachwitz: also Lithium-Ionen-Akkus sind für das, was da passiert.
Marcus Richter: Mir fällt jetzt gerade auf, dass man wahrscheinlich bei allen Themen,
Marcus Richter: die wir heute besprechen können, immer drei Fragen stellen kann,
Marcus Richter: nämlich warum ist das so?
Marcus Richter: Warum bleibt das so? Und was kann man dagegen machen?
Marcus Richter: Und jetzt bei seltenen Erden ist, also ich finde sozusagen der Vergleich mit
Marcus Richter: Rohstoffen ist, es gibt ja auch Öl in Saudi-Arabien, die sind aber sehr reich damit geworden.
Marcus Richter: Es gibt Lithium im Kongo, die sind nicht damit reich geworden. Warum nicht?
Marcus Richter: Also wie ist das dazu gekommen, dass wir diese Situation haben?
Lena Ulbricht: Tatsächlich sind koloniale Strukturen auch in politischer Hinsicht geblieben.
Lena Ulbricht: Also dass Kobalt in Kongo unter menschenunwürdigen Bedingungen gefördert wird,
Lena Ulbricht: ist auch deshalb möglich, weil es sich um eine instabile Region handelt.
Lena Ulbricht: Und das ist ein weiteres Erbe des Kolonialismus, dass viele Regionen weltweit
Lena Ulbricht: im Prinzip von sehr instabilen gesellschaftlichen Strukturen geprägt sind,
Lena Ulbricht: die entstanden sind, als sich Kolonialmächte zurückgezogen haben.
Lena Ulbricht: Also im Prinzip ein Wechsel aus autokratischen Regimen, Machtvakuum,
Lena Ulbricht: Bürgerkrieg, wo Menschenrechte nicht gewahrt werden, wo es zu wenig Regulierung
Lena Ulbricht: gibt, diese nicht implementiert wird, wo sehr hohe Korruption verzeichnet wird.
Lena Ulbricht: Und unter solchen Bedingungen sind dann entsprechend die Regierungen häufig
Lena Ulbricht: gar nicht fähig, selber,
Lena Ulbricht: ich möchte fast nicht sagen, dass sie nicht fähig sind, aber es ist ein politischer
Lena Ulbricht: Kontext, in dem es relativ schwierig ist, die Industrie selber in der Hand zu halten,
Lena Ulbricht: entweder durch staatliche Unternehmen oder durch eine starke Industrie,
Lena Ulbricht: diese ganze Förderung selber vorzunehmen.
Lena Ulbricht: Darüber hinaus eben auch eine lange Geschichte von ausbeuterischen Handelsverträgen
Lena Ulbricht: oder wie gesagt Korruption, bei der eben westliche Unternehmen oder chinesische
Lena Ulbricht: Unternehmen in den Markt drängen,
Lena Ulbricht: Lokalregierungen oder Zentralregierungen bestechen und dann hier unreguliert
Lena Ulbricht: mehr oder weniger dann an die Ressourcen gelangen.
Marcus Richter: Also wenn es jetzt so detailliert ist, sag Bescheid, aber wie muss man das vorstellen?
Marcus Richter: Instabil stelle ich mir politisch instabil vor, das heißt, da wechselt sehr
Marcus Richter: oft auch die Macht in verschiedenen Fraktionen.
Marcus Richter: Wie ist das dann mit den Firmen, die das fördern, das Geld machen?
Marcus Richter: Ist das dann eigentlich sehr stabil und die gucken halt sozusagen,
Marcus Richter: dass die nächste Regierung auch immer schön irgendwie an der Hand oder am Geldkorb
Marcus Richter: gehalten wird oder wechselt das auch sehr häufig?
Ingo Dachwitz: Also vielleicht gehen wir einfach sogar nochmal einen Schritt zurück.
Ingo Dachwitz: Die koloniale Rohstoffausbeutung im Kongo
Ingo Dachwitz: Das geht 150 Jahre zurück sozusagen. Die Belgier haben das kolonialisiert.
Ingo Dachwitz: Ein Großteil des Gebietes war lange Zeit im Privateigentum des belgischen Königs, also Ende des 19.
Ingo Dachwitz: Jahrhunderts, der dort auf brutalste Weise geherrscht hat und das wirklich als
Ingo Dachwitz: sein Privateigentum und auch die Menschen als sein Privateigentum behandelt
Ingo Dachwitz: hat, auch dort Rohstoffe ausgebeutet hat. Kautschuk war damals ein ganz wichtiger
Ingo Dachwitz: Rohstoff, der dort ausgebeutet wurde.
Ingo Dachwitz: Und dann kamen eben die mineralischen Rohstoffe dazu und teilweise sehen wir,
Ingo Dachwitz: dass es sogar noch die gleichen Firmen sind, die heute sozusagen,
Ingo Dachwitz: dass es in einer Firma noch eine Kontinuität gibt, die schon damals sozusagen
Ingo Dachwitz: im Dienste dann der belgischen Krone die Rohstoffausbeutung übernommen hat,
Ingo Dachwitz: die heute noch die Weiterverarbeitung übernimmt.
Ingo Dachwitz: Und so, das heißt, da gibt es bei den Firmen, glaube ich, eine größere Kontinuität
Ingo Dachwitz: als sozusagen politisch, wobei man auch sagen muss, Kongo hat gar nicht so viele
Ingo Dachwitz: unterschiedliche Regierungen gehabt, da gab es gar nicht so viele Wechsel,
Ingo Dachwitz: aber die Verhältnisse vor Ort sind trotzdem instabil.
Ingo Dachwitz: Also es gibt ja sozusagen Patrice Lumumba, hat man vielleicht schon mal gehört,
Ingo Dachwitz: Der sozusagen nach der Dekolonialisierung sozusagen dort eigentlich eine sozialistische
Ingo Dachwitz: und selbstbestimmte sozusagen Regierung aufbauen wollte,
Ingo Dachwitz: der von der CIA sozusagen unterstützt, von der CIA ermordet wurde,
Ingo Dachwitz: weil die Amerikaner gesagt haben, also es ist jetzt keine Verschwörungstheorie.
Ingo Dachwitz: Das ist so, so haben ja eben auch die ehemaligen Kolonialmächte und die USA
Ingo Dachwitz: auch nach dem Formellen Ende des Kolonialismus weiter geschaltet und gewaltet
Ingo Dachwitz: auf dem afrikanischen Kontinent, wie sie wollten,
Ingo Dachwitz: mal den einen Herrscher unterstützt und mal den anderen gestürzt und so ist
Ingo Dachwitz: es zum Beispiel dort gewesen.
Constanze Kurz: Es ist ja zum Beispiel Kongo.
Constanze Kurz: Bei der Goldproduktion könnte man das ähnlich sehen wie bei anderen bei der Goldproduktion.
Constanze Kurz: Also es gibt ja noch andere Stoffe, die sozusagen eine Rolle spielen.
Constanze Kurz: Lithium. Der Punkt ist, glaube ich, zu zeigen…
Constanze Kurz: Dass die weltweit ergehenden Konzerne sehr strategische Interessen haben,
Constanze Kurz: wie sie seit Jahrzehnten vertreten, da ist wenig zu sagen Instabilität.
Constanze Kurz: Und das heißt auch nicht unbedingt, also die Diagnose ist erstmal richtig,
Constanze Kurz: aber das heißt nicht unbedingt, dass jeder einzelne von den Staaten,
Constanze Kurz: die hier betroffen ist von dieser Art von Rohstoffausbeutung oder auch andersrum
Constanze Kurz: vom Elektromüll abladen und so, da könnte auch die andere Seite sozusagen.
Marcus Richter: Da kommen wir gleich noch dazu.
Constanze Kurz: Genau. Die sind nicht alle instabil in diesem Sinne. Also da sind schon auch
Constanze Kurz: einige gestandene Demokratien dabei, die auch teilweise sehr prosperierend sind.
Constanze Kurz: Dennoch haben sich solche Strukturen erhalten, die natürlich auch schwer abzuwehren sind.
Constanze Kurz: Also das ist jetzt nicht, wir wollen nicht so ein Bild zeichnen sozusagen von
Constanze Kurz: dem afrikanischen Kontinent oder auch teilweise eben Südafrika und Asien.
Constanze Kurz: Das sind alle so eine schlimme Diktatur und so ist es nicht mehr.
Constanze Kurz: Aber dennoch haben sich so eine sehr langfristigen…
Marcus Richter: Auch ein Beispiel für dieses sozusagen, es ist eben nicht so,
Marcus Richter: dass es alles ganz wild ist, aber trotzdem ist die Truppe noch so?
Constanze Kurz: Na, da würde man vor allen Dingen Südafrika nennen oder so. Oder könnte man
Constanze Kurz: aber auch, Chile wäre auch ein gutes Beispiel eigentlich.
Lena Ulbricht: Also Chile, Peru, Bolivien nehme ich mal aus, aber Argentinien sind ja schon
Lena Ulbricht: lange demokratisch, haben auch eigene Industrien und haben jetzt trotzdem zu
Lena Ulbricht: kämpfen mit dem zum Teil unregulierten Lithiumabbau.
Ingo Dachwitz: Genau, Lithium ist ein anderer Rohstoff, der eben auch für die Akkus total wichtig
Ingo Dachwitz: ist, der auch total begehrt ist und dort eben sehr stark geworden ist.
Marcus Richter: Aber wie kommt das da in Ländern wie Chile und Argentinien, dass es eigentlich
Marcus Richter: eine stabile Demokratie gibt und dann aber trotzdem der Rohstoffabbau in der
Marcus Richter: Hand von Firmen ist, die dann auch wann das herkommen?
Lena Ulbricht: Also zum Teil liegt es daran, dass es einfach Länder sind, die keine staatlichen
Lena Ulbricht: Unternehmen haben, die das fördern, die also sehr stark neoliberal geprägt sind
Lena Ulbricht: in ihrer Wirtschaft. Das gilt sicherlich für Chile.
Lena Ulbricht: Das gilt so schon klar ist, dass es Unternehmen sein werden,
Lena Ulbricht: die profitieren werden vom Lithiumabbau.
Lena Ulbricht: Und dann auch Kontexte, in denen eben europäische Unternehmen beispielsweise
Lena Ulbricht: aus der Schweiz oder aus Kanada,
Lena Ulbricht: aus dem globalen Norden sehr stark da reingehen und dann mit Regierungen Verträge abschließen.
Lena Ulbricht: Und das liegt daran, dass die eben nicht in erster Linie protektionistisch orientiert sind,
Lena Ulbricht: sondern durchaus sich auch ein Wirtschaftswachstum davon versprechen,
Lena Ulbricht: dass diese Unternehmen des globalen Ordens die Förderung vornehmen und die Widerstände
Lena Ulbricht: aus der Zivilgesellschaft,
Lena Ulbricht: aus den betroffenen Regionen auch einfach überhaupt keinen Anklang finden bei
Lena Ulbricht: ihren jeweiligen Regierungen.
Lena Ulbricht: Also im Prinzip die Hoffnung, dass vielleicht nicht genügend Anspruch,
Lena Ulbricht: dass der Reichtum tatsächlich dem Land zugutekommen könnte.
Ingo Dachwitz: Das krasseste Beispiel gerade ist ja Javier Mele in Argentinien,
Ingo Dachwitz: der sagt, Elon Musk, komm du bitte her und baue hier das Lithium ab. Wir wollen das.
Marcus Richter: Und apropos Widerstand aus der Zivilgesellschaft, sozusagen die Zivilgesellschaft
Marcus Richter: selbst ist nicht stark genug oder nicht zahlreich genug oder hat kein Interesse daran, das zu ändern?
Lena Ulbricht: Wir haben jetzt vorbeikommen, das ist massiv.
Constanze Kurz: Wir werden bestimmt noch Beispiele haben, das gibt es schon.
Lena Ulbricht: Widerstand gibt es ganz stark, aber der findet eben nicht den politischen Anklang.
Lena Ulbricht: Also im Prinzip sind das häufig indigene Gruppen, die vor Ort sich sehr, sehr stark wehren,
Lena Ulbricht: die aber entweder von den Unternehmen direkt oder eben auch von Sicherheitsdiensten
Lena Ulbricht: oder auch von den Regierungen im Prinzip unterdrückt werden.
Lena Ulbricht: Also und viele Proteste finden auch dort einfach keinen Anklang.
Lena Ulbricht: Also man hat eine ganz starke Asymmetrie zwischen Bürgerinnen und Bürgern und
Lena Ulbricht: den Regierungen vor Ort.
Ingo Dachwitz: Genau, hängt natürlich auch immer von der Region ab sozusagen.
Ingo Dachwitz: Demokratische Republik Kongo ist eines der ärmsten Länder der Welt,
Ingo Dachwitz: hohe Armutsquote, Hungerquote und so weiter.
Ingo Dachwitz: Da ist Zivilgesellschaft dann eh nochmal anders strukturiert.
Marcus Richter: Also das ist aber schon zu sagen aus der Kategorie, wenn die Leute nur genug
Marcus Richter: hungern, haben sie nicht die Zeit, Revolution zu machen. Also,
Marcus Richter: naja, also ich frage mich gerade schon, du wohnst in einem Land,
Marcus Richter: was sozusagen einen Rohstoff hat,
Marcus Richter: der potenziell irgendwie sehr, sehr, sehr viel wert ist und du hast auch maybe einzelne Gruppen,
Marcus Richter: die sich dagegen wehren, also es gibt sozusagen schon politische Anknüpfungspunkte,
Marcus Richter: aber es findet sich keine breite Mehrheit in der Gesellschaft,
Marcus Richter: die so viel Druck erzeugen kann, dass das Konsequenzen hat.
Ingo Dachwitz: Also es hängt eben von Region zu Region ganz unterschiedlich ab,
Ingo Dachwitz: würde ich sagen. Also so pauschal gesprochen würde ich, kann man es vielleicht
Ingo Dachwitz: für die Demokratische Republik Kongo so sagen.
Ingo Dachwitz: Aber eben auch, weil es natürlich sozusagen, dass es jetzt nicht die Kobaltabbau-Region,
Ingo Dachwitz: aber gewalttätige Gruppen gibt, gibt es ja gerade viel Berichterstattung,
Ingo Dachwitz: dass es sozusagen im Osten des Landes große Kämpfe gibt.
Ingo Dachwitz: Ja, da gibt es einfach sozusagen nicht die Möglichkeit überhaupt.
Lena Ulbricht: Es ist auch ein komplexes Gefühl.
Ingo Dachwitz: Aber es gibt natürlich auch NGO, das will ich nochmal eben sagen,
Ingo Dachwitz: es gibt natürlich auch zivilgesellschaftliche Organisationen vor Ort,
Ingo Dachwitz: die Aufklärungsarbeit machen, die auch internationale Aufklärungsarbeit machen,
Ingo Dachwitz: die zusammen mit Amnesty International zum Beispiel, ja sozusagen das anprangern,
Ingo Dachwitz: aber es ist natürlich ein Kampf David gegen Goliath.
Lena Ulbricht: Was es auch komplizierter macht ist, das betrifft jetzt wiederum Lateinamerika
Lena Ulbricht: und den Lithiumabbau, dass diese Bevölkerungen ja zum Teil auch hoffen, vertreten.
Lena Ulbricht: Von dem Reichtum zu profitieren oder eben Kompensationen bekommen beispielsweise.
Lena Ulbricht: Und dort kann es dann dazu führen, dass so eine Community dann auch einfach
Lena Ulbricht: zerstritten ist und ein Teil für den Abbau ist und ein Teil dagegen ist und
Lena Ulbricht: dass die Mobilisierung schwächt.
Lena Ulbricht: Aber prinzipiell sind das schon Konstellationen, in denen man ein krasses Ungleichgewicht
Lena Ulbricht: findet mit Blick auf den Einfluss, den so eine protestierende Zivilgesellschaft nehmen kann.
Constanze Kurz: Es gibt glaube ich noch einen Aspekt, den wir dazunehmen sollen.
Constanze Kurz: Also es fehlt auch oft die Möglichkeit, wie wir sie hier kennen,
Constanze Kurz: rechtsstaatliche Wege zu gehen, also sich zum Beispiel durchzuklagen.
Constanze Kurz: Also es fehlen vielfach Umweltbesetze, menschenrechtliche Möglichkeiten sich
Constanze Kurz: durchzusetzen. Also es ist ja auch die Frage, wie organisiert sich diese Zivilgesellschaft?
Constanze Kurz: Ist natürlich auch nicht gleich, wir reden jetzt quasi ja über die Welt und
Constanze Kurz: das ist ja unterschiedlich, aber ein Muster ist schon, dass die Möglichkeit
Constanze Kurz: sich auch mit Hilfe von zum Beispiel großen Organisationen wie eben Endesty
Constanze Kurz: auch rechtlich durchzusetzen fehlt in der Regel.
Ingo Dachwitz: Genau, es gab vor ein paar Jahren sehr interessanten Versuch,
Ingo Dachwitz: das gerichtlich durchzusetzen.
Ingo Dachwitz: Da haben nämlich Opfer eines Grubenunglücks Kobaltabbau im Kongo und Angehörige
Ingo Dachwitz: von denen versucht, in den USA sozusagen Verantwortliche vor Gericht zu bringen,
Ingo Dachwitz: indem sie nämlich gesagt haben, hier Apple,
Ingo Dachwitz: Dell und andere, in euren Geräten sind diese Rohstoffe verbaut.
Ingo Dachwitz: Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind.
Ingo Dachwitz: Auch Google war mit angeklagt und so weiter. Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind.
Ingo Dachwitz: Ihr müsst eine Verantwortung dafür tragen, dass es diese Unfälle gab,
Ingo Dachwitz: beispielsweise, die sind abgeschmettert worden.
Marcus Richter: Ich habe jetzt noch so ein paar Gedankenstränge im Kopf. Das eine ist,
Marcus Richter: nur ob ich es richtig verstanden habe.
Marcus Richter: Wenn ich euch so höre, schwingt sozusagen mit, die eigentliche Lösung dieses
Marcus Richter: Problems wäre, wenn in so rohstoffreichen Ländern der Rohstoffabbau...
Marcus Richter: In einer möglichst demokratisch oder vielleicht auch sozialistisch organisierten
Marcus Richter: Regierung von staatseigenen Betrieben abgebaut wurde, damit sozusagen der Reichtum im Land verbleibt.
Marcus Richter: Ist das sozusagen die Ideallösung?
Lena Ulbricht: Das ist nur einer von vielen Wegen. Eine andere Antwort wäre auch,
Lena Ulbricht: den Abbau anders oder gar nicht zu gestalten.
Lena Ulbricht: Man muss schon sagen, dass hier auch Ressourcen gehoben werden und hierbei Umwelt
Lena Ulbricht: unwiederbringlich zerstört wird.
Lena Ulbricht: Die menschenunwürdigen Bedingungen wären auch nicht gerechtfertigt,
Lena Ulbricht: wenn das dem staatlichen Reichtum zugute käme.
Marcus Richter: Ich war jetzt davon ausgegangen, wenn man das so organisiert,
Marcus Richter: dann achtet man natürlich auch darauf, dass die Leute das abbauen.
Constanze Kurz: Aber das ist ja eine Preisfrage am Ende. Du musstest ja immer noch zu einem
Constanze Kurz: gewissen Preis produzieren. Insofern wäre die Antwort immer noch die gleiche.
Constanze Kurz: Möglicherweise nicht möglich unter menschenwürdigen Bedingungen.
Ingo Dachwitz: Für ökonomische Gerechtigkeit und Teilhabe wäre sicherlich, also Abbau ist das
Ingo Dachwitz: eine, das andere ist die Weiterverarbeitung.
Ingo Dachwitz: Also das, was die Lithiumstarkenländer zum Beispiel ganz deutlich machen,
Ingo Dachwitz: aber auch im Kongo immer wieder der Wunsch ist,
Ingo Dachwitz: Batteriefabriken vor Ort bauen, nicht sozusagen die Rohstoffe erst nach China
Ingo Dachwitz: bringen, dort weiterverarbeiten lassen und dort dann die Batterien herstellen,
Ingo Dachwitz: sondern vor Ort auch am besten Batterieproduktion machen.
Ingo Dachwitz: Aber es stimmt natürlich sozusagen, am besten müssen, bauen wir insgesamt,
Ingo Dachwitz: brauchen wir weniger Rohstoffe, weil die sind ja Ausdruck, sozusagen dieser
Ingo Dachwitz: krasse Rohstoffabbau ist ja Ausdruck eines Überkonsums, den wir auch im Digitalen haben.
Ingo Dachwitz: Die Anzahl der Geräte, die weltweit Menschen haben, vor allen Dingen im globalen
Ingo Dachwitz: Norden, steigt enorm. Der Elektroschrott steigt.
Marcus Richter: Aber ich frage mich sozusagen, ob das vor Ort auch verargumentierbar wäre.
Marcus Richter: Und ob das den Rahmen dieser Sendung sprengt. Weil dann kommt man wieder sozusagen
Marcus Richter: zu einem ganz anderen Problem.
Lena Ulbricht: Im Prinzip schon, vor dem Hintergrund, dass wenn insgesamt weniger gefördert
Lena Ulbricht: wird, aber unter anderen Bedingungen, man ja einkalkulieren muss,
Lena Ulbricht: dass möglicherweise dann die Weltpreise auch steigen und das heißt,
Lena Ulbricht: man könnte sein Metall auch für teurer verkaufen.
Lena Ulbricht: Und die Kosten für die Regionen sind enorm. Wir haben jetzt gerade über Menschenrechte
Lena Ulbricht: gesprochen, aber beispielsweise Energieverbrauch und Wasserverbrauch sind auch
Lena Ulbricht: ein riesengroßes Problem.
Lena Ulbricht: Und da haben wir noch gar nicht über Biodiversität gesprochen.
Ingo Dachwitz: Umweltverschmutzung auch, genau.
Lena Ulbricht: Genau, also Schwermetalle, die in den Umkreis geraten, aber insbesondere auch
Lena Ulbricht: der Wasserverbrauch, Erosion, die durch den Abbau geschehen.
Lena Ulbricht: Das heißt, das sind alles Kosten, die in diesen Regionen nur anfallen und die
Lena Ulbricht: billige Preise eben noch weniger erträglich machen.
Constanze Kurz: Und es gibt keine Anreize für
Constanze Kurz: das Recycling. Die Recyclingquote sind immer noch unglaublich schlecht.
Constanze Kurz: Also es wird fast alles, also weit über 90 Prozent wird sozusagen weggeworfen
Constanze Kurz: und es gibt sozusagen wenig, wo man auf wenig Anreize ökonomisch erhört, dass man mehr recycelt.
Constanze Kurz: Das ist natürlich auch eine langjährige Forderung schon.
Marcus Richter: Ein anderes Ding ist, es gibt ja, jetzt weiß ich gar nicht, ob in der EU oder
Marcus Richter: in Deutschland, es gibt ein Lieferkettengesetz. Es gibt zumindest hier sozusagen
Marcus Richter: erste Versuche, was zu machen.
Marcus Richter: Gibt es international auch Bestrebungen, das eben auch für diese Basisrohstoffe
Marcus Richter: für die Digitalisierung mal hinzukriegen?
Marcus Richter: Also es gibt bestimmt Leute, die die Idee haben, aber wird irgendwo dran gearbeitet?
Ingo Dachwitz: Also die EU hat ja auch ein Lieferkettengesetz und da würden diese Rohstoffe
Ingo Dachwitz: auch einfach, da fallen die drunter, so diese Rohstoffe.
Ingo Dachwitz: Wir sehen aber leider politisch ja gerade das Gegenteil. Also in den USA,
Ingo Dachwitz: die sind absolut weit davon entfernt, jemals sowas sozusagen zu erlassen unter
Ingo Dachwitz: Trump erst recht, aber auch schon unter Biden nicht.
Ingo Dachwitz: Und wir sehen ja auch in Europa und in Deutschland sozusagen,
Ingo Dachwitz: dass das eigentlich rückabgewickelt werden soll.
Ingo Dachwitz: Also die konservativen, Liberalen, selbst die Grünen, Robert Habeck sagt ja
Ingo Dachwitz: schon, ach nee, Lieferkettengesetz, wir wollen euch einem Unternehmen nicht so viel Arbeit machen.
Ingo Dachwitz: Ja, da würde ich jetzt erstmal… Schöne Idee,
Marcus Richter: Aber sozusagen, du würdest es auch nicht retten?
Constanze Kurz: Nein, ich würde schon noch einen Lichtblick entgegensetzen. Also es gibt heute
Constanze Kurz: deutlich mehr, so seit zwei oder drei Jahren auch auf europäischer Ebene,
Constanze Kurz: es gibt mehr Transparenzpflichten und so.
Constanze Kurz: Du kannst heute auch wissenschaftlich besser darüber forschen,
Constanze Kurz: weil mehr Informationen vorliegen zu diesem ganzen Rohstoffabbau und auch von
Constanze Kurz: den Konzernen selber. Also da ist ein bisschen was passiert.
Constanze Kurz: Da gibt es quasi auch eine europäische Richtlinie für diese stärkere Transparenz.
Constanze Kurz: Das betrifft nicht nur Konzerne aus Europa, sondern auch diejenigen Konzerne,
Constanze Kurz: die in Europa an den Börsen gelistet sind.
Constanze Kurz: Also immerhin das hat dazu geführt, zumindest aus meiner Sicht,
Constanze Kurz: dass seit zwei, drei Jahren deutlich mehr Daten verfügbar sind und Infos darüber.
Constanze Kurz: Also man muss ja über das Problem auch sprechen können mit Fakten,
Constanze Kurz: sonst kann man das immer so leicht wegschieben.
Marcus Richter: Aber das ist dann sozusagen eher der Schritt zu einer potenziellen Lösung.
Constanze Kurz: Ja, natürlich. Für mich ist das ein Lichtblick, weil das immer der erste sein
Constanze Kurz: muss, sonst kannst du ja nicht wirklich drüber reden.
Constanze Kurz: Vor allen Dingen nicht, was die Konzerne betrifft, denn die sind natürlich sehr
Constanze Kurz: unterschiedlich, also von sich aus sehr unterschiedlich transparent.
Constanze Kurz: Die großen Tech-Brother-Konzerne, ups, wie heißen die richtig?
Constanze Kurz: Ja, Big Tech-Brother. Die haben natürlich oft aus Imagegründen schon eine relativ
Constanze Kurz: hohe Transparenz. Also da kann man ein bisschen gucken, so nach den Rohstoffen
Constanze Kurz: und auch nach den Ländern, wo die was herholen.
Constanze Kurz: Aber die Konzerne, die die abbauen, haben sie zum Beispiel längst nicht so stärker
Constanze Kurz: Maß. Also wahrscheinlich, weil die auf ihr Image auch nicht so stark achten müssen.
Constanze Kurz: Also das wäre ja immer so der erste Schritt, dass man sich wenigstens mal ansieht,
Constanze Kurz: was ist denn jetzt der Ist-Zustand?
Marcus Richter: Es klang jetzt schon ein paar Mal an, ich würde sagen direkt ans andere Ende
Marcus Richter: der Hardware springen, nämlich das Recycling.
Marcus Richter: Das hat man vielleicht auch schon mal gehört. Der Elektroschot wird aus Europa
Marcus Richter: irgendwo hin verklappt und da gibt es riesige Müllhalden. und da kriechen arme Menschen und Kinder.
Marcus Richter: Genau, aber ist das sozusagen, wie real ist das? Wo passiert das? Wie viel passiert das?
Ingo Dachwitz: Das ist real. Also vielleicht, ich habe mal ein paar Zahlen mitgebracht von der UN.
Constanze Kurz: Ihr haltet euch alle fest, das ist schlimm.
Ingo Dachwitz: Also erst mal sozusagen die Zahl der digitalen Geräte weltweit.
Ingo Dachwitz: Wie ist das so verteilt in Weltregionen? Wer hat wie viele Geräte?
Ingo Dachwitz: Also der weltweite Schnitt sind 3,6 Geräte pro Person.
Ingo Dachwitz: In der Nordafrika, also Mena-Region, Middle East, North Africa sind es 1,5 Geräte pro Person.
Ingo Dachwitz: Asia-Pacific 3,1, Lateinamerika auch, Zentral- und Osteuropa 4.
Ingo Dachwitz: Westeuropa 9,4 Geräte pro Person und Nordamerika halt 13,4 Geräte.
Marcus Richter: Was ist ein Gerät?
Ingo Dachwitz: Ein Handy, ein Computer, ein Tablet sozusagen.
Constanze Kurz: Fernseher mittlerweile auch.
Ingo Dachwitz: Und die Zahlen haben sich fast verdoppelt im globalen Norden in den letzten zehn Jahren.
Ingo Dachwitz: Das ist ja was, was wir alle erleben, oder?
Marcus Richter: Also wir sitzen hier bei mir sozusagen in meinem Studio und ich gucke sozusagen
Marcus Richter: rum, komme ich auf die neuen Geräte? Ja, ich komme auf die neuen Geräte definitiv.
Marcus Richter: Das ist natürlich sozusagen harsch sozusagen.
Marcus Richter: Dann auch zu realisieren, selbst sitzt man jetzt hier vor dem Mikrofon,
Marcus Richter: was auch Teil des Problems ist letztlich.
Ingo Dachwitz: Das ist so.
Constanze Kurz: Ja und da passiert jetzt hier gerade mal noch was parallel. Also ich meine,
Constanze Kurz: wir haben auch noch den riesen KI-Investitionshype.
Constanze Kurz: Also das bedeutet, dass die großen Tech-Konzerne, die kaufen sich literally
Constanze Kurz: Millionen Hardware-Schrott, der, wenn dieser Hype vorbei ist,
Constanze Kurz: nicht mehr benötigt wird, weil er sozusagen aufgabenspezifisch ist. So richtig Millionen.
Marcus Richter: Okay, ich würde sagen, weil wir heute nicht so mega viel Zeit haben,
Marcus Richter: würde ich sagen, trotzdem wieder zurückkommen.
Marcus Richter: Nämlich, wir wissen also, wir haben viel davon, Elektroschrott. Was passiert damit?
Ingo Dachwitz: Genau, Elektroschrott 10,5 Millionen Tonnen im Jahr 2022 laut UN.
Ingo Dachwitz: Global natürlich auch krass ungleich verteilt. Ja, die ärmsten Länder,
Ingo Dachwitz: so ist die Kategorie bei der UN, 0,21 Kilogramm pro Person Elektroschrott im Jahr.
Ingo Dachwitz: Industrieländer 3,25 Kilogramm Elektroschrott pro Jahr. Also mehr als das 30-fache.
Ingo Dachwitz: Und Zahlen von der WHO in 2021. 13 Millionen Frauen und 18 Millionen Kinder
Ingo Dachwitz: arbeiten auf Elektroschrottmüllheiden im globalen Süden.
Constanze Kurz: Millionen.
Marcus Richter: Jesus. Nochmal kurz, Elektroschrott ist schon eine wertvolle Ressource auch.
Lena Ulbricht: Was heißt Arbeiten?
Ingo Dachwitz: Genau. Also Elektroschrott kann eine wertvolle Ressource
Ingo Dachwitz: sein, weil da natürlich diese Rohstoffe drin sind, die ja eigentlich überwiegend auch recycelbar wären.
Ingo Dachwitz: Das heißt, es gibt dort einfach wirklich riesige Müllhalden,
Ingo Dachwitz: beispielsweise in Accra, Ghana.
Constanze Kurz: Wo ist die riesigste der Welt? Die kann man vom Weltraum sehen.
Ingo Dachwitz: Und wo ist die? Ghana in Accra. Riesengroß, wo nicht nur Elektroschrott landet,
Ingo Dachwitz: aber auch Elektroschrott.
Ingo Dachwitz: Und dort arbeiten, ja, also es ist eigentlich zynisch, das eben so zu nennen,
Ingo Dachwitz: aber dort leben Menschen und verbrennen eben Elektroschrott.
Ingo Dachwitz: Und um dort sozusagen aus den Überresten diese Rohstoffe zu gewinnen,
Ingo Dachwitz: beispielsweise Gold oder Kupfer wiederverwertbar zu machen. und dann weiterverkaufen zu können.
Ingo Dachwitz: Und jetzt auch zahlen der WHO, wenn Arbeiter in Gold und alte Geräte recyceln,
Ingo Dachwitz: verbrennen, um eben Gold und Kupfer zu gewinnen, dann atmen sie bis zu 1000
Ingo Dachwitz: giftige Substanzen ein. Die machen das natürlich ungeschützt.
Marcus Richter: Das wollte ich gerade fragen. Also Verbrennen ist ja nicht sozusagen wie Holz
Marcus Richter: ins Feuerwerfen, sondern halt Leiterplatten, Chips und so weiter.
Marcus Richter: Da gasen Dinge aus, die man nicht einatmen sollte.
Ingo Dachwitz: Tödlich.
Marcus Richter: Tödlich. Jesus. Und ist das hier dann sozusagen dasselbe wie beim Rohstoffabbau,
Marcus Richter: nämlich es gibt genug ökonomischen Druck vor Land und keine Interessen,
Marcus Richter: sodass Leute das auch absehbar machen werden, weil davon profitiert wird?
Lena Ulbricht: Es ist ein informaler Sektor. Das ist nicht reguliert. Das machen die Menschen
Lena Ulbricht: zum Überleben. Im Prinzip ist das wie Müll sammeln, das ist Müll weiterverarbeitet.
Marcus Richter: Aber wie sind dann die Schleife dann zurück? Also die verbrennen das und holen das raus?
Lena Ulbricht: Und es wird dann verkauft?
Ingo Dachwitz: An Zwischenhändler sozusagen, Rohstoffhändler. Und an irgendeiner Stelle wird
Ingo Dachwitz: das auch wieder eingespeist sozusagen über die gleichen Unternehmen sozusagen,
Ingo Dachwitz: die es dann wieder in den Rohstoffkreislauf einspeisen.
Constanze Kurz: Es wird berichtet auch schon seit vielen Jahren.
Constanze Kurz: Die BBC hat sich zum Beispiel mit ganzen Reihen stark gemacht.
Constanze Kurz: Gerade die BBC, die ja vom afrikanischen Kontinent traditionell viel berichtet.
Constanze Kurz: Das ist überhaupt kein Geheimnis oder so. Jeder kann das wissen.
Constanze Kurz: Und auch die Versuche, was man dagegen machen könnte, das ist jetzt nicht ein neues Problem.
Constanze Kurz: Es wird nur in einem krass hohen Maße schlimmer, weil wir im Sinne von globalem
Constanze Kurz: Norden noch viel mehr mit der Digitalisierung von allem produzieren.
Constanze Kurz: Das steigt sozusagen exponentiell.
Marcus Richter: Jetzt kann man, also das ist ja erstmal sozusagen ein systemisches Problem,
Marcus Richter: die kann man immer schlecht individuell lösen, aber vielleicht ist das doch
Marcus Richter: sozusagen einer der Punkte, wo man sagen, vielleicht kann ich ja mal ein kleines
Marcus Richter: Schärfchen dabei, Schärflein beitragen.
Marcus Richter: Das eine ist natürlich am Anfang dieser Kette weniger kaufen und dann,
Marcus Richter: wenn man es kann sozusagen, gibt
Marcus Richter: es ja auch Firmen, die versuchen da transparent zu sein oder sogar fair.
Marcus Richter: Am anderen Ende der Kette ist, kann man, gibt es eine Möglichkeit zu versuchen,
Marcus Richter: sein Gerät so loszuwerden, dass es nicht da landet?
Marcus Richter: Also weil, ich will zum Beispiel denken, wenn ich jetzt hier in Deutschland,
Marcus Richter: gibt es ja keine Ahnung, kann ich hier in Berlin zur BSR gehen und dann kann
Marcus Richter: ich halt Elektroschrott abgeben.
Marcus Richter: Ist das dann safe oder ist das dann nur eine Zwischenstufe und das landet dann doch dort?
Marcus Richter: Also anderes Beispiel, wenn ich hier so, in Berlin gibt es diese Autodinger,
Marcus Richter: wenn du die verkaufst, also da hast du so einen Zettel im Auto und dann kannst
Marcus Richter: du deine Schrottkarre, egal wie schlimm sie ist, kriegst du dir noch für ein
Marcus Richter: paar Hunderter los. Wenn du das machst, weißt du im Prinzip,
Marcus Richter: dass es exakt diesen Weg auch geht.
Marcus Richter: Das heißt, da hat man die Wahl. Ich kann es auch ordnungsgemäß verschrotten.
Marcus Richter: Wie ist das bei Elektroschrott?
Ingo Dachwitz: Ich will jetzt nicht für einzelne Unternehmen meine Hand ins Feuer legen,
Ingo Dachwitz: kann ich dir jetzt nicht sagen.
Ingo Dachwitz: Ich würde jetzt erstmal davon ausgehen, dass es auch Möglichkeiten gibt sozusagen
Ingo Dachwitz: oder vertrauenswürdige Akteure gibt, die das sozusagen Recycling hier betreiben,
Ingo Dachwitz: weil es eben auch ein Interesse daran gibt, eigentlich sozusagen die Rohstoffe
Ingo Dachwitz: auch hier, sage ich jetzt mal, zu behalten.
Ingo Dachwitz: Also die EU versucht gerade zum Beispiel das Recycling innerhalb Europas auch voranzubringen.
Ingo Dachwitz: Aber ja, lieber selber bitte überprüfen, was genau passiert,
Ingo Dachwitz: wenn man sein Handy bei Ikea oder an anderen Sammelstellen sozusagen,
Ingo Dachwitz: wo es solche Dinge gibt, in den Schlitz wirft.
Lena Ulbricht: Was an kolonialen Strukturen perfide ist ja, ist, dass sie wirklich sehr stark
Lena Ulbricht: Unternehmen betreffen und auch die Verantwortung von Regierungen versuchen zu betonen.
Lena Ulbricht: Im Prinzip haben wir 40 Jahre postkoloniale Theorie oder 50,
Lena Ulbricht: 60 Jahre, je nachdem wie weit man zurückblickt. Und die Fragen,
Lena Ulbricht: die du zurechtstellst, was können wir als Endnutzerinnen oder als Bürgerinnen
Lena Ulbricht: eigentlich tun, die sind unheimlich wichtig.
Lena Ulbricht: Aber ich sag mal, die besondere Stärke der postkolonialen Theorie ist eben auch
Lena Ulbricht: diese ganzen Verknüpfungen aufzuzeigen.
Lena Ulbricht: Und sehr häufig ist die erste Antwort eben nicht das, was Endnutzerinnen und
Lena Ulbricht: Endnutzer tun können, abgesehen davon, dass wir uns im Konsum beschränken und
Lena Ulbricht: dass wir aufpassen, was wir mit unserem Müll machen,
Lena Ulbricht: sondern auch wirklich die Verantwortung zu sehen, insbesondere von Unternehmen
Lena Ulbricht: und auch von Regierungen und zu schauen, was sind das für Märkte,
Lena Ulbricht: wie reguliert sind die eigentlich.
Lena Ulbricht: Was steht in den Handelsabkommen drin und tatsächlich ist es entsprechend auch
Lena Ulbricht: sicherlich eine unserer Aufgaben in der Gegenwart und in der Zukunft noch besser
Lena Ulbricht: zu verstehen, Wie die Müllindustrie funktioniert beispielsweise.
Lena Ulbricht: Ich bin da keine Expertin für, aber zunehmend merke ich, wie wichtig das ist.
Lena Ulbricht: Oder auch eben, wie das Vergabewesen funktioniert, sowohl hier als auch in anderen Ländern.
Lena Ulbricht: Denn das sind im Prinzip die Hebel, die man hat mit Blick auf Unternehmen.
Lena Ulbricht: Also man könnte sagen, europäische Unternehmen,
Lena Ulbricht: schweizerische Unternehmen, wenn wir wissen, dass ihr euch wie die Schweine
Lena Ulbricht: verhaltet woanders auf der Welt, dann bekommt ihr innerhalb der Europäischen
Lena Ulbricht: Union keine Aufträge mehr.
Lena Ulbricht: All sowas ist im Prinzip möglich und zeigt uns eben auch auf,
Lena Ulbricht: wo noch weitere Stellschrauben sind jenseits dessen, was wir als Einzelne tun können.
Constanze Kurz: Ich habe den Eindruck, ich finde das natürlich richtig, das muss man immer dazu
Constanze Kurz: betonen, man sollte diese Probleme nicht individualisieren.
Constanze Kurz: Aber trotzdem ist es ja letztlich eine Stärke von Europa und vielleicht auch
Constanze Kurz: gerade von Deutschland, dass die Leute super viel Interesse daran haben.
Constanze Kurz: Die wollen sich auch persönlich richtig verhalten, das erlebe ich jedenfalls
Constanze Kurz: sehr oft. Ich habe in letzter Zeit ziemlich viel gemacht zu Umweltschutz und
Constanze Kurz: KI und was mir entgegenschlägt, ist super viel Interesse.
Constanze Kurz: Das heißt, die Frage, die du stellst, was kann ich eigentlich machen mit meinem
Constanze Kurz: alten Handy, was ich wirklich nicht mehr verwenden will, die ist mir jetzt ganz
Constanze Kurz: oft begegnet. Leute wollen das wissen und ich glaube da kommt natürlich auch
Constanze Kurz: wieder gewisser politischer Druck zustande.
Constanze Kurz: Wenn nämlich eine große Mehrheit in der Bevölkerung sagt, ey,
Constanze Kurz: das will ich so nicht, da möchte ich was ändern, macht das natürlich auch wieder politischen Druck.
Constanze Kurz: Insofern sind diese individualisierten Fragen auch eine Möglichkeit für den
Constanze Kurz: Druck aufzubauen, wenn das nämlich genug Leute stellen.
Constanze Kurz: Und das haben wir in anderen, also bei Umweltbewegung gibt es ja viele Beispiele,
Constanze Kurz: man sollte das glaube ich auch nicht geringschätzen, denn das Interesse ist auf jeden Fall da.
Ingo Dachwitz: Also politischen Druck braucht es aber auf jeden Fall, weil ich meine,
Ingo Dachwitz: wir wollen ja über andere Themen sprechen heute, deshalb will ich es jetzt vielleicht
Ingo Dachwitz: gar nicht so lange ausführen, aber um es sozusagen an der Stelle nochmal klar
Ingo Dachwitz: zu machen, im Buch setzen wir uns da auch sehr mit der ambivalenten Rolle der EU dann auseinander,
Ingo Dachwitz: also vielleicht einmal der Vollständigkeit halber, das Buch habe ich zusammen
Ingo Dachwitz: mit Sven Hilbig von Brot für die Welt geschrieben und dessen Motivation war
Ingo Dachwitz: ganz stark zu sagen, okay,
Ingo Dachwitz: Also der seit langem zu diesen Themen arbeitet, auch mit Partnerorganisationen
Ingo Dachwitz: aus dem globalen Süden und der sagt, okay, der deutlich gemacht hat, okay,
Ingo Dachwitz: die EuropäerInnen und die EU, die sozusagen denken immer, dass sie alles richtig
Ingo Dachwitz: machen und dass sie ja schon, wer weiß, wie vorbildlich wären und die EU betont
Ingo Dachwitz: in ihrer Digitalpolitik immer die Werteorientierung, ja,
Ingo Dachwitz: dritter Weg der Digitalisierung zwischen dem Tech-Autoritarismus Chinas und
Ingo Dachwitz: dem entfesselten Tech-Kapitalismus der USA und so weiter.
Ingo Dachwitz: Und ganz klar, wenn wir uns jetzt den Rohstoffbereich angucken,
Ingo Dachwitz: die EU hat gerade mit dem Critical Raw Materials Act definiert,
Ingo Dachwitz: folgende sind kritische Rohstoffe, strategische Rohstoffe, da stehen die,
Ingo Dachwitz: über die wir gesprochen haben, auf jeden Fall mit rein, weil sie so wichtig
Ingo Dachwitz: sind für unterschiedliche Bereiche.
Ingo Dachwitz: Und da werden jetzt strategische Partnerschaften angestrebt,
Ingo Dachwitz: zum Beispiel mit der Demokratischen Republik Kongo.
Ingo Dachwitz: So, und dann gibt es halt so ein paar Transparenzpflichten und dann gibt es
Ingo Dachwitz: halt so ein paar sozusagen irgendwie Zertifizierungsmechanismen,
Ingo Dachwitz: die dann so ein bisschen so ein Feigenblatt sein sollen, aber allen ist klar,
Ingo Dachwitz: dass sich, wenn sich nicht grundsätzlich was ändert an diesen Dynamiken,
Ingo Dachwitz: dass das sozusagen diese Dynamiken eigentlich fortschreibt, diese Ausbeutungsdynamiken vorschreibt.
Ingo Dachwitz: Ja, Olaf Scholz, stellvertretend der deutsche Bundeskanzler,
Ingo Dachwitz: hat vor zweit noch, hatte im Interview mit der SZ gesagt, wir können uns es
Ingo Dachwitz: nicht mehr erlauben, in Rohstofffragen etepidete zu sein.
Constanze Kurz: Was für eine dreiste Aussage.
Marcus Richter: Also gut, ich dachte eigentlich, das letzte Chaos gerade wäre das zur Wahl gewesen.
Marcus Richter: Vielleicht schaffen wir das noch hier vor der Wahl rauszubringen.
Marcus Richter: Könnt ihr auch nochmal gucken sozusagen.
Constanze Kurz: Das ist ja eigentlich nur, was der Ingo sagt, dass wir sind Teil des Problems
Constanze Kurz: in Deutschland, aber auch in Europa.
Constanze Kurz: Und so ein bisschen sich hinstellen, als wenn wir sind irgendwie besser als
Constanze Kurz: die Amis, was wir vielleicht sogar sind, hilft ja noch nicht,
Constanze Kurz: wenn wir auch Teil des Problems sind.
Marcus Richter: Aber vielleicht ist es besser als die Amis einfach nicht gut genug.
Constanze Kurz: Ja, richtig.
Lena Ulbricht: Das ist ganz wichtig, denn das ist tatsächlich häufig ja auch die Perspektive aus dem globalen Süden.
Lena Ulbricht: Also wenn sie mal woanders sind und über Europa sprechen, dann wird Europa auch
Lena Ulbricht: als Vampir wahrgenommen.
Ingo Dachwitz: Absolut keine Glaubwürdigkeit mehr.
Lena Ulbricht: Nein, also einfach eine moralische Überheblichkeit, die nicht gerechtfertigt
Lena Ulbricht: ist und da gibt es so eine lange Latte an Beispielen von Unternehmen,
Lena Ulbricht: die sich dort wirklich fürchterlich verhalten haben und deswegen wird eben viel
Lena Ulbricht: von dem, was wir hier hören, dort als Lehrerdiskurs empfunden.
Marcus Richter: Wir hatten ja jetzt quasi gerade Hardware-Kolonialismus, wenn man es so sagen
Marcus Richter: kann. Es gibt aber auch Software-Kolonialismus, wenn man das so sagen kann.
Marcus Richter: Und da gibt es also wieder das, was man vielleicht schon mal gehört hat,
Marcus Richter: das Bild des Clickworkers, der so ein bisschen das Problem umschreibt,
Marcus Richter: dass es dann so in verschiedenen Ausprägungen gibt.
Marcus Richter: Ingo, du hattest jetzt gerade sozusagen, für das Rohstoff konnte man sozusagen
Marcus Richter: sehr gut am Beispiel Kobold und Kongo erstmal erzählen.
Marcus Richter: Gibt es für diese Art von Kolonialismus, von digitalem Kolonialismus auch ein Beispiel?
Ingo Dachwitz: Ja, relativ bekannt ist aus den letzten Jahren das Thema Content-Moderation.
Ingo Dachwitz: Also die outgesourceten Arbeitskräfte, die die sozialen Medien sicher und sauber halten,
Ingo Dachwitz: deren Arbeitsbedingungen, die fehlende psychologische Betreuung,
Ingo Dachwitz: Unterstützung, die schlechten Arbeitsbedingungen, die kurzen Verträge,
Ingo Dachwitz: die schlechten Löhne und so weiter.
Ingo Dachwitz: Und genau das Gleiche gibt es eigentlich für das, was man so KI nennt.
Marcus Richter: Vielleicht muss man das einmal ein bisschen genauer beschreiben.
Marcus Richter: Also wir sitzen hier sozusagen im globalen Norden und sind da auf unseren tollen
Marcus Richter: sozialen Netzwerken unterwegs.
Marcus Richter: Und dann treibt jemand Unsinn. Und dann wird das Content moderiert und dann
Marcus Richter: gibt es so riesige, das sind so
Marcus Richter: Büroverschläge oder wie man das bezeichnen soll?
Ingo Dachwitz: Die gibt es inzwischen auch im globalen Norden. Also da hat sich inzwischen
Ingo Dachwitz: eine Industrie gebildet, die sozusagen, also auch sozusagen dann Hubs gibt.
Ingo Dachwitz: Deutschland ist für den europäischen, für verschiedene europäischen Märkte auch
Ingo Dachwitz: ein großer Hub, wo dann, da weist Adio Dini, Karin Forscher,
Ingo Dachwitz: mit dem wir für das Buch viel gesprochen haben, auch vom, der auch beim WZB war,
Ingo Dachwitz: zum Beispiel darauf hin, dass es aber natürlich auch hier relativ stark die
Ingo Dachwitz: an den randgedrängten, marginalisierten sind, oft sozusagen fragwürdiger Aufenthaltsstatus
Ingo Dachwitz: oder der an der Arbeit hängt und so. Das ist mal das eine.
Ingo Dachwitz: Und das andere ist aber, dass trotzdem sozusagen für Outsourcing in der Tech-Industrie
Ingo Dachwitz: die großen Zentren sich im globalen Süden befinden, für Outsourcing aller Art.
Constanze Kurz: Also Kenia ist, glaube ich, auch medial am bekanntesten wohl.
Ingo Dachwitz: Kenia war jetzt viel, aber auch Indien historisch gesehen ja ganz stark,
Ingo Dachwitz: Philippinen, aber auch in Lateinamerika, Brasilien, Kolumbien so ein bisschen.
Ingo Dachwitz: Und ein konkretes Beispiel ist ChatGPT, das sozusagen ein bisschen aktueller ist.
Ingo Dachwitz: Kleiner Schritt zurück sozusagen, wie funktioniert ChatGPT? Was ist das?
Ingo Dachwitz: Also wenn wir heute über das, was wir heute so generative KI gemeinhin nennen,
Ingo Dachwitz: basiert ja auf großen Modellen, Sprachmodellen, Bildmodellen und ähnlichem,
Ingo Dachwitz: Also riesige Datenmengen, mit denen sie gefüttert werden. Und das sind ja eben
Ingo Dachwitz: keine unstrukturierten Daten.
Ingo Dachwitz: Die können sich nicht einfach alle Daten da reinfüttern, sondern Daten müssen
Ingo Dachwitz: aufbereitet werden, müssen annotiert sein, müssen die richtigen Metadaten haben.
Ingo Dachwitz: So, das ist eine Arbeit, die händisch gemacht wird, überwiegend.
Ingo Dachwitz: Und das heißt, da braucht es sehr viele Arbeitskräfte, die Datensätze,
Ingo Dachwitz: sei es Bilder, aber eben auch Textdatensätze, labeln.
Ingo Dachwitz: So, und ChatGPT ist ein tolles Beispiel, kennen wir alle, Riesendurchbruch,
Ingo Dachwitz: hat den großen Hype um generative KI ausgelöst in den letzten Jahren, begeistert viele...
Ingo Dachwitz: Ich sage jetzt mal in Anführungszeichen, weil es eben so gut antworten kann,
Ingo Dachwitz: weil es immer die richtigen Dinge sagt oder oft richtige Dinge sagt,
Ingo Dachwitz: aber dazu gehört auch, dass es die richtigen Dinge nicht sagt.
Ingo Dachwitz: Chat-GPT beleidigt dich nicht, Chat-GPT gibt dir keine Kinderpornografischen
Ingo Dachwitz: Inhalte, keine Gewaltdarstellung und ähnliches. Und das tut es,
Ingo Dachwitz: weil ArbeiterInnen Datensätze aufbereitet haben, die genau solche Inhalte enthalten haben.
Ingo Dachwitz: Also die Inhalte, die ChatGPT meiden soll, die es nicht beantworten darf.
Ingo Dachwitz: Das heißt, es gab in Kenia, in Nairobi, ArbeiterInnen, die haben Tag ein,
Ingo Dachwitz: Tag aus, hunderte Seiten, Kindesmissbrauchsdarstellung,
Ingo Dachwitz: Sodomie, alles mögliche, all die furchtbaren Dinge, die man sich vorstellen
Ingo Dachwitz: kann, Gewaltdarstellung, Hinrichtung und so weiter, Texte davon durchgelesen,
Ingo Dachwitz: diese Daten aufbereitet, annotiert, um damit ChatGPT zu treffen.
Ingo Dachwitz: Und die haben eigentlich unter den gleichen Arbeitsbedingungen gearbeitet,
Ingo Dachwitz: wie das, was wir aus der Content-Moderation können.
Ingo Dachwitz: Also angestellt bei Outsourcing-Firmen, kurze Verträge, maximal drei Monate,
Ingo Dachwitz: krasse Überwachung am Arbeitsplatz, keine ausreichende psychologische Unterstützung,
Ingo Dachwitz: obwohl das anders versprochen wurde.
Constanze Kurz: Die haben teilweise nicht mal Essenspausen, also das ist auch überlangen.
Lena Ulbricht: Keine soziale Absicherung, zum Teil auch keinen Schutz vor Übergriffen durch
Lena Ulbricht: Kollegen. Alles, was bei uns ganz normal als Arbeitsschutz gewährleistet wird.
Constanze Kurz: Aber die äußern sich natürlich auch. Also wir haben hier im Westen natürlich
Constanze Kurz: die Möglichkeit, diese Stimmen zu hören.
Constanze Kurz: Die fangen an, sich gewerkerflich zu organisieren, aber die stoßen natürlich
Constanze Kurz: an ähnliche Probleme, wie wir es jetzt hatten bei den Rohstoffen.
Constanze Kurz: Sie haben wenig Unterstützung regierungsseitig, sie haben manchmal nicht mehr
Constanze Kurz: Unterstützung von der Opposition, sie haben Schwierigkeiten,
Constanze Kurz: den Rechtsweg zu beschreiten oder können ihn gar nicht beschreiten.
Constanze Kurz: Und sie haben natürlich aber auch in so einer schwierigen Arbeitssituation,
Constanze Kurz: wo sie ja ohnehin schon ausgebeutet sind, auch wenig Möglichkeiten,
Constanze Kurz: Unterstützung zu suchen im Westen.
Constanze Kurz: Also große NGOs oder so, die unterstützen würden.
Marcus Richter: Ja, was willst du sagen? Also ich weiß, dass es so ist. Ich muss aber trotzdem nochmal fragen.
Marcus Richter: Bei den Rohstoffketten sozusagen, da ist mir vorstellbar, wie man die so lang
Marcus Richter: baut, dass das sozusagen, dass das rohe Kobalt dann im iPhone selbst sozusagen
Marcus Richter: fast schon unsichtbar ist.
Marcus Richter: Weil da eben auch Verarbeitungsprozesse hinterstehen. Aber die Verbindung hier
Marcus Richter: ist ja eigentlich viel direkter.
Marcus Richter: Also es gibt ein Facebook, da wird Content moderiert. Da gab es,
Marcus Richter: also ich sage jetzt Facebook, weil da gab es eine Doku drüber.
Marcus Richter: Oder es gibt halt eine JGPT und an dessen Daten, also die Verbindung ist ja
Marcus Richter: viel direkter, aber trotzdem
Marcus Richter: funktioniert das. Warum?
Constanze Kurz: Ich finde die gar nicht so viel direkter offen gestanden.
Lena Ulbricht: Es gab relativ bald einen Artikel, was war das, Washington Post,
Lena Ulbricht: New York Times glaube ich.
Ingo Dachwitz: In der Times, im Time Magazine.
Lena Ulbricht: Relativ bald, nachdem ChatGPT rauskam, für Furore gesorgt hat und weltweit alle
Lena Ulbricht: Unternehmen sich Innovation versprechen, durch ChatGPT kam dieser Artikel,
Lena Ulbricht: der relativ viel gesagt hat über die unwürdigen Arbeitsbedingungen.
Lena Ulbricht: Das heißt, so diskursiv gab es ein Bewusstsein dafür.
Lena Ulbricht: Die Frage ist wieder, was kann man denn tatsächlich tun? Wer übt auf wen Druck aus?
Lena Ulbricht: Das heißt, es dauert sehr, sehr lange im Prinzip, bis dann vor Ort sich die
Lena Ulbricht: Arbeitsbedingungen ändern.
Lena Ulbricht: Und insgesamt und hier auch nochmal zurück zum Erbe des kolonialen Zeitalters
Lena Ulbricht: im Prinzip doch wieder weltweite Strukturen,
Lena Ulbricht: in denen es normalisiert wird, dass in bestimmten Weltregionen Menschen unter
Lena Ulbricht: unwürdigen Bedingungen arbeiten und leben, zu früh ihr Leben lassen.
Lena Ulbricht: Das ist im Prinzip auch etwas, was die postkoloniale Theorie immer wieder betont.
Lena Ulbricht: Es gibt auch ein Mindset weltweit.
Lena Ulbricht: Also es gibt nicht nur diese ganz materiellen Märkte und Beziehungen,
Lena Ulbricht: Handelsbeziehungen oder Beziehungen zwischen Regierungen und Regierungen,
Lena Ulbricht: Unternehmen, Korruption und so weiter, sondern es gibt schon auch so eine Akzeptanz
Lena Ulbricht: von unwürdigem Leben auf bestimmten Kontinenten, gefüttert durch Rassismus beispielsweise,
Lena Ulbricht: die so ein Stück weit ermöglichen, Dass das, was einen ein Stück weit wirklich
Lena Ulbricht: sehr schockieren müsste,
Lena Ulbricht: irgendwann abstumpft, normal erscheint.
Constanze Kurz: Wir haben das auch ganz praktisch erlebt. Also ich habe, als ich letztes Jahr
Constanze Kurz: ein Interview hatte mit einem von diesen Menschen, also einfach um mal zu berichten,
Constanze Kurz: wie das da praktisch läuft.
Constanze Kurz: Das war jemand, der sich auch gewerkschaftlich organisiert und dann auch für
Constanze Kurz: eine Veranstaltung hier herfliegen sollte, was dann aber wegen des Visums nicht
Constanze Kurz: klappte. Genau solche Kommentare kriegst du dann heute, also 2024 irgendwie bei Netzpolitik.org.
Constanze Kurz: Sollte die doch froh sein, die kriegen zwei Euro oder zwei Dollar die Stunde.
Constanze Kurz: So richtig so. Also das ist ja nicht irgendwie.
Constanze Kurz: Der Kolonialismus ist halt auch in den Köpfen und auch tatsächlich finde ich,
Constanze Kurz: er findet in letzter Zeit auch wieder Ausdruck.
Constanze Kurz: Leute schämen sich auch nicht mehr dafür, das zu sagen. Also ich finde das ganz
Constanze Kurz: doll erschreckend, weil wir da so teilweise viele Kommentare bekommen haben.
Constanze Kurz: Können die doch froh sein, anderswo kriegen sie nicht zwei Dollar,
Constanze Kurz: da brauchen sie doch bloß Bilder wegklicken.
Constanze Kurz: Also auf eine Weise, aber da wird die übel.
Constanze Kurz: Zumal eher unter dem Interview, wo du genau lesen kannst, was das für Bedingungen sind.
Ingo Dachwitz: Ich hatte auch letztes Jahr ein Interview mit Milagros Micelli geführt,
Ingo Dachwitz: die auch am WZB unter anderem Forsch zugezogen hat.
Marcus Richter: Das WZB ist das Weizmom-Institut.
Lena Ulbricht: Genau, das sind zwei verschiedene Institute.
Ingo Dachwitz: Ach, das ist ein Leibniz-Institut.
Lena Ulbricht: Es gibt das WZB und es gibt das Weizmom-Institut und Mila ist am Weizmom-Institut.
Ingo Dachwitz: Okay, danke. Die auch sozusagen sehr forscht, auch aktivistisch forscht,
Ingo Dachwitz: so zu diesem Arbeitsbedingungen und dem Outsourcing dahinter,
Ingo Dachwitz: die auch jetzt gerade ein sehr interessantes Projekt gestartet hat oder das Data Workers Inquiry,
Ingo Dachwitz: wo sie sozusagen zusammen mit DatenarbeiterInnen aus aller Welt daran arbeiten,
Ingo Dachwitz: dass die ihre Geschichten erzählen können, ihre Forderungen bringen können.
Ingo Dachwitz: Also wenn man sich mal einlesen möchte, dann kann man auf netzpolitisch.org
Ingo Dachwitz: die Interviews lesen, aber man kann auch dorthin gehen und sich wirklich in
Ingo Dachwitz: unterschiedlichen Medienformen das angucken.
Ingo Dachwitz: Und ich hatte eben zum Launch dieses Data Workers Inquiry mit ihrem Interview
Ingo Dachwitz: geführt, in dem sie eben sagte, okay,
Ingo Dachwitz: was, also auch nochmal darauf hinweist, also was ist denn das für eine Frage,
Ingo Dachwitz: ob wir jetzt sozusagen, wir sollten nicht mehr danach fragen,
Ingo Dachwitz: ist 1,50 Euro am Tag, ist das genug oder ist das nicht genug,
Ingo Dachwitz: sondern wir sollten doch den Blick auf die Unternehmen werfen dahinter.
Ingo Dachwitz: Aber warum kann ein Unternehmen wie der Meta-Konzern, gerade sind die Jahresberichte
Ingo Dachwitz: für 2024 rausgekommen, 60 Milliarden Dollar Gewinn hat Meta gemacht.
Ingo Dachwitz: Warum kann dieses Unternehmen nicht einen Teil dieses Gewinns ausgeben dafür,
Marcus Richter: Dass… Eigentlich ist die Frage nicht kann, sondern muss. Warum muss eigentlich
Marcus Richter: nicht ein Unternehmen wie Meta… Genau,
Lena Ulbricht: Warum zwingen wir sie nicht als Gesellschaft?
Marcus Richter: Also mich führt das eigentlich zu der Frage, die jetzt irgendwie in meinem Kopf
Marcus Richter: sich aufbaut, nämlich, also das Wort Kolonialismus wird benutzt wegen des historischen
Marcus Richter: Hintergrundes, also weil das auf diesen Strukturen basiert.
Marcus Richter: Aber wie groß ist der Unterschied zu Kapitalismus eigentlich noch?
Marcus Richter: Also wenn man es sozusagen von außen, von oben, von draußen anguckt,
Marcus Richter: kann man eigentlich sagen, also was hier passiert, ist ja schlicht und einfach,
Marcus Richter: große Konzerne machen das so, dass es am meisten Profit bringt und da,
Marcus Richter: also sagen, das ist halt günstig sozusagen,
Marcus Richter: du hast Lena ja gerade erklärt, warum das sozusagen so gut funktioniert,
Marcus Richter: aber sind die Begriffe austauschbar mittlerweile?
Lena Ulbricht: Sind sie nicht. Sie haben eine unterschiedliche Konnotation.
Lena Ulbricht: Tatsächlich, und da werde ich jetzt gar nicht einsteigen, gibt es eine relativ
Lena Ulbricht: heftige Debatte darüber, ob postkorniale Theorie Sinn macht,
Lena Ulbricht: ob sie nicht eher spaltet, was ihr Mehrwert ist.
Lena Ulbricht: Und es gibt durchaus Personen, die ähnliche Ausbeutungsstrukturen mit einem
Lena Ulbricht: marxistischen, postmarxistischen Vokabular beschreiben und entsprechend eben
Lena Ulbricht: von Kapitalismus sprechen oder von Imperialismus sprechen.
Lena Ulbricht: Und der besondere Fokus der postkolonialen Theorie ist einer,
Lena Ulbricht: der besonders stark ansetzt auf all dem, was eben nicht so materiell ist,
Lena Ulbricht: also insbesondere eben den Normen, den Vorstellungen,
Lena Ulbricht: auch der Art und Weise, wie Wissen generiert wird, wer entscheidet,
Lena Ulbricht: was eigentlich valides Wissen ist.
Lena Ulbricht: Das nennt sich dann epistemische Gewalt in der postkolonialen Theorie und einen
Lena Ulbricht: besonderen Fokus hat auf Rassismus und wie diese verschiedenen Faktoren,
Lena Ulbricht: Rassismus, Sexismus und Kapitalismus, wie die zusammenwirken.
Lena Ulbricht: Und man kann im Prinzip also eine ähnliche Kritik auch ohne postkoloniale Theorie
Lena Ulbricht: führen, aber die postkoloniale Theorie hat genau diese Historie und den Fokus darauf,
Lena Ulbricht: auf Rassismus, auf Sexismus und insbesondere auf diese Nord-Süd-Beziehungen.
Lena Ulbricht: Und vielleicht auch eine besonders starke historische Perspektive,
Lena Ulbricht: die weiter zurückreicht als die Geschichte des 20. Jahrhunderts.
Marcus Richter: Okay, da würde ich die Frage anstellen wollen. Gäbe es digitalen Kolonialismus ohne Kapitalismus?
Marcus Richter: Nach dem, was du sagst, wäre die Antwort ja eigentlich ja. Wie sähe der dann aus?
Constanze Kurz: Naja, wir könnten uns natürlich… Das ist jetzt sehr kontrafaktisch.
Lena Ulbricht: Wie würde die Welt aussehen, wenn wir nicht den Kapitalismus hätten?
Marcus Richter: Genau, aber es geht ja darum, diesen Unterschied zu verstehen.
Lena Ulbricht: Oder die Frage, es gibt es… Entschuldigung. Nein, aber die Frage,
Lena Ulbricht: die du stellst, ist, gibt es Rassismus ohne Kapitalismus?
Lena Ulbricht: Ich würde sagen ja, aber sie sind eng verwoben gewesen, soweit unsere Geschichte zurückreicht.
Marcus Richter: Entschuldigung, ich würde nicht hinterfragen, ob es Kolonialismus nicht gäbe, sondern den digitalen.
Marcus Richter: Also nur die Themen, über die wir heute hier sprechen, gäbe es die auch.
Ingo Dachwitz: Ich finde, man kann es nicht trennen, weil ja auch die Entstehung des Kapitalismus
Ingo Dachwitz: eng verwoben ist mit dem Kolonialismus.
Ingo Dachwitz: Also ohne den Kolonialismus, den historischen gäbe, ist Kapitalismus in der
Ingo Dachwitz: heutigen Form nicht. Diese weltweite Arbeitsteilung, die sozusagen wie globale
Ingo Dachwitz: Märkte strukturiert sind, das kommt ja aus dem Kolonialismus.
Ingo Dachwitz: Also dass die Europäer in sozusagen die eroberten Gebiete, die Kolonien einerseits
Ingo Dachwitz: ausgebeutet haben, was Rohstoffe und Arbeitskraft angeht und andererseits aber
Ingo Dachwitz: als Absatzmärkte genommen haben,
Ingo Dachwitz: um ihre Industrieprodukte zu verklappen.
Ingo Dachwitz: Und sozusagen wiederum teilweise ja auch in Agrarprodukten sehen wir es ja bis heute noch sozusagen,
Ingo Dachwitz: die Kolonien auch in der Abhängigkeit wirtschaftlich zu bringen von den Metropolen sozusagen.
Ingo Dachwitz: Das ist ja sozusagen und das strukturiert, wie globale Wirtschaft funktioniert ja bis heute.
Ingo Dachwitz: Also wenn wir jetzt mal auf Kenia und auf Indien gucken, nehmen wir Kenia als
Ingo Dachwitz: Beispiel, das ist britische Kolonie gewesen und ist heute eine,
Ingo Dachwitz: sozusagen hat heute immer noch ein, ich kriege die Platzierung nicht mehr zusammen,
Ingo Dachwitz: aber auf dem Welthungerindex relativ weit hinten.
Ingo Dachwitz: Also es ist auch noch eine, obwohl es sozusagen die achtgrößte Ökonomie Afrikas ist,
Ingo Dachwitz: Sozusagen gibt es dort immer noch extreme Ungleichheit, gibt es dort immer extrem
Ingo Dachwitz: hohe Arbeitslosigkeit beispielsweise und das ist ja sozusagen etwas,
Ingo Dachwitz: wo wir einen klaren Link zum Kolonialismus sehen.
Ingo Dachwitz: Also der Kolonialismus hat Staaten hinterlassen, die allein kaum überlebensfähig
Ingo Dachwitz: sind, weil die Infrastruktur, wie sie gebaut wurde, nur darauf ausgerichtet wurde,
Ingo Dachwitz: den Interessen sozusagen der Kolonisatoren zu dienen.
Ingo Dachwitz: Also Truppen durchs Land bewegen zu können und Rohstoffe aus dem Landesinneren
Ingo Dachwitz: an die Küste zu bringen, weil die Infrastruktur teilweise sogar von den Kolonialisatoren
Ingo Dachwitz: noch zerstört wurde, bevor sie gegangen sind,
Ingo Dachwitz: weil wir eben dort keine Möglichkeit hatten, eigene Industrien aufzubauen,
Ingo Dachwitz: die dann eigenständig überlebensfähig wären.
Ingo Dachwitz: Das heißt, der Kolonialismus hat auch die ökonomische Situation produziert,
Ingo Dachwitz: in der heute Menschen in Kenia sagen, ich habe keine andere Möglichkeit,
Ingo Dachwitz: als mich bei diesem Tech-Konzern zu verdingen. Das ist meine einzige Hoffnung.
Ingo Dachwitz: Deshalb finde ich, kann man sie wirklich gar nicht trennen.
Constanze Kurz: Ich finde, es hat auch noch eine Ebene, die man hinzunehmen muss.
Constanze Kurz: Wenn du speziell nach diesem digitalen Kolonialismus fragst,
Constanze Kurz: dann muss man sich natürlich auch fragen, wie sind die Konditionen,
Constanze Kurz: dass bestimmte Staaten des globalen Nordens technische Innovationen durchdrücken.
Constanze Kurz: Also einmal ist es natürlich…
Constanze Kurz: Wer schafft diese Innovationen? Mit welcher Wirtschaftsmacht wird die anderswo sozusagen deployed?
Constanze Kurz: Und da ist natürlich auch eine Folge des Kolonialismus letztlich,
Constanze Kurz: wer da, welches Bildungssystem hat, wer welche Möglichkeiten für technische
Constanze Kurz: Innovationen, welche Vormachtstellung.
Constanze Kurz: Also das könnte man übertragen von anderen Wirtschaftsbereichen,
Constanze Kurz: aber das finde ich in der Technik besonders ausgeprägt.
Constanze Kurz: Und wenn man sich ein bisschen anguckt, welche technischen, ich will es ja nicht
Constanze Kurz: immer Innovationen nennen, weil Innovationen ist irgendwie so ein neoliberaler
Constanze Kurz: Begriff, aber ihr wisst, was ich meine, werden wohin exportiert?
Constanze Kurz: Da kannst du natürlich genau wieder nachvollziehen, wer da die Macht in den
Constanze Kurz: Händen hat und damit aber auch Leute wieder in Abhängigkeit bringt.
Marcus Richter: Ich wollte gerade nach der digitalen Infrastruktur nochmal fragen,
Marcus Richter: weil also jetzt von dem, was Ingo gerade gesagt hat,
Marcus Richter: habe ich mir jetzt, während ich dir das alles erzählt habe, schon gedacht,
Marcus Richter: ja Moment mal, wenn die sozusagen, also wenn Softwarekolonialismus,
Marcus Richter: dann brauchen die ja zumindest digitale Infrastruktur, also hinter der Zugang etc.
Marcus Richter: Und wenn man sich dann die Kolonialgeschichte anguckt, also ich so mit meinem
Marcus Richter: gefährlichen Halbwissen würde ich denken, dann würde man die aber wahrscheinlich
Marcus Richter: so bauen, wie du es gerade gesagt hast.
Marcus Richter: Das Analogon zu, wie bewegen wir am besten Truppen und Rohstoffen raus,
Marcus Richter: also das aber als Breitbandausbau.
Marcus Richter: Ist das auch Beobachter wahr und wenn ja, wie sieht das aus?
Ingo Dachwitz: Naja, zum Beispiel, wenn man sich die weltweite Verteilung von Datenzentren
Ingo Dachwitz: anguckt, Rechenzentren, wo die Daten gespeichert werden, die stehen fast alle im globalen Norden.
Ingo Dachwitz: Auf dem afrikanischen Kontinent gibt es sehr wenige beispielsweise.
Ingo Dachwitz: Das heißt, selbst wenn dort sozusagen Unterseekabel verlegt werden,
Ingo Dachwitz: es eine Internetanbindung gibt, sozusagen Datenleitung gibt,
Ingo Dachwitz: führt es ja dazu, dass die Daten, die haben wir jetzt noch so gut wie noch gar
Ingo Dachwitz: nicht drüber gesprochen heute,
Ingo Dachwitz: sozusagen die Rolle des Datenextraktivismus, dass die Daten dann aber nicht
Ingo Dachwitz: im globalen Süden werden sie erzeugt und verarbeitet, aber dann werden erzeugt
Ingo Dachwitz: und dann sozusagen verarbeitet.
Ingo Dachwitz: Gespeichert, verarbeitet, in Wert gesetzt im globalen Norden,
Ingo Dachwitz: weil dort die Rechenzentren stehen beispielsweise und weil es auch eine politische
Ingo Dachwitz: sozusagen Bewegung gibt, der wiederum stark geprägt von der EU,
Ingo Dachwitz: von den USA, teilweise auch von China,
Ingo Dachwitz: dass man Datenlokalisierung verhindern möchte.
Ingo Dachwitz: Also es gibt Länder wie Indien, Nigeria, die sagen, wir wollen eigentlich Gesetze
Ingo Dachwitz: erlassen oder haben teilweise auch solche Gesetze erlassen, dass Daten im Land
Ingo Dachwitz: gespeichert werden müssen, damit sie dort verarbeitet werden,
Ingo Dachwitz: damit es auch dort eine Industrie entstehen kann.
Ingo Dachwitz: Und das wird unter dem Schlagwort Free Flow of Data im Rahmen der WTO beispielsweise
Ingo Dachwitz: versucht zu verhindern, dass man das verbietet.
Ingo Dachwitz: So, das ist eine Bestrebung gewesen.
Marcus Richter: Ich muss ehrlich sagen, ich war jetzt gar nicht auf eine wirtschaftliche,
Marcus Richter: also sagen auch interessant.
Marcus Richter: Ich bin jetzt ein bisschen überrascht, dass es das dann auch noch gibt.
Marcus Richter: Das ist ja sozusagen Daten, das neue Öl, war ja immer so ein belächelter Vergleich,
Marcus Richter: aber hier scheint es so ein bisschen zu passen.
Marcus Richter: Ich dachte eher an sowas wie, also wirklich ganz praktisch sowas wie,
Marcus Richter: also doch Internet ausbauen.
Marcus Richter: Ich will jetzt nicht breitband aus Internet ausbauen, weil da gibt es ja so,
Marcus Richter: da haben wir ja hier im globalen Norden für so Dinge gekämpft,
Marcus Richter: also Routerzwang, irgendwie Netzneutralität.
Marcus Richter: Ich hatte noch was drittes, aber wir haben eine bestimmte Forschung davon entwickelt,
Marcus Richter: wie Internetzugang auszusehen hat, dass der möglichst jedem zur Verfügung steht,
Marcus Richter: dass die Betreiber nicht mit den AnschlussinhaberInnen machen können,
Marcus Richter: was sie wollen und so weiter und so fort.
Marcus Richter: Das meinte ich sozusagen. Also gibt es sowas auch, dass also Dinge,
Marcus Richter: die wir hier selbstverständlich in der Internetnutzung haben,
Marcus Richter: dass es die da nicht gibt, weil man eben auch wieder auf einer Gesellschaft
Marcus Richter: trifft, die sich schlecht wehren kann?
Constanze Kurz: Man kann sich mal die Karten ansehen, wenn man etwa die Infrastruktur mal ganz
Constanze Kurz: plastisch sehen will, wo liegen Breitbandkabel, Unterseekabel.
Constanze Kurz: Guckt man sich da die Weltkarte an, dann sieht man sozusagen genau die Abbildung des Reichtums.
Constanze Kurz: Die liegen natürlich auch gerade so im Atlantik sehr viele und man sieht,
Constanze Kurz: dass Unterseekabel halt um den asiatischen und den afrikanischen Kontinent seltener
Constanze Kurz: werden. Das kann man gut sehen.
Constanze Kurz: Ingo hat in seinem Buch auch einen Artikel generell, wer eigentlich heute die
Constanze Kurz: Internetkabel baut. Traditionell wandelt ja Telcos.
Constanze Kurz: Das hat ja eine lange Geschichte.
Constanze Kurz: 1850 oder so ist das erste Telegrafenkabel gelegt worden.
Constanze Kurz: Und heute sind das nicht mehr so die klassischen Telcos, sondern heute baut
Constanze Kurz: Big Tech und vermieden das auch zu ihren Bedingungen.
Constanze Kurz: Da hat sich auch wieder was fortgesetzt. Aber generell, wenn man jetzt mal auf
Constanze Kurz: die Kontinente guckt, über uns schreiten wir uns hier viel über Breitband und
Constanze Kurz: Glasfaser ausbauen. Wir wissen, in Deutschland sind wir nicht so gut dran.
Constanze Kurz: Aber anderswo findet diese Diskussion so gar nicht statt. Also wenn man sich
Constanze Kurz: den afrikanischen Kontinent ansieht, dann sieht man sehr deutlich,
Constanze Kurz: dass da viel, viel, viel mehr über Mobilfunk funktioniert als hier.
Constanze Kurz: Das ist also eine Infrastruktur, wie wir die hier kennen, so Breitband bis überall,
Constanze Kurz: was ja auch eine Möglichkeit ist, jenseits von der Tech-Branche,
Constanze Kurz: aber ist natürlich auch immer wichtig für alle mittlerweile Wirtschaftszweige,
Constanze Kurz: findet da so gar nicht statt.
Constanze Kurz: Und bei der Netzneutralität, sag du mal Inge, du hast ja, oder man könnte natürlich
Constanze Kurz: noch andere Beispiele nehmen.
Ingo Dachwitz: Ich wollte nochmal auf eine Ambivalenz hinweisen, die sich da gerade ergibt,
Ingo Dachwitz: weil wir jetzt gerade in der Situation sehen, dass sich seit einigen Jahren
Ingo Dachwitz: die Tech-Konzerne aus den USA, Big Tech, aufspielen als diejenigen,
Ingo Dachwitz: die jetzt die Konnektivität bringen.
Ingo Dachwitz: Also die in Meta baut das erste Unterseekabel, das den gesamten afrikanischen Kontinent umfasst.
Ingo Dachwitz: Auch Google sozusagen hat große Unterseekabelprojekte zu Afrika und die sagen
Ingo Dachwitz: natürlich zum afrikanischen Kontinent und die sagen natürlich,
Ingo Dachwitz: toll, wir schließen euch an, Konnektivität, wir bringen euch Wirtschaftswachstum.
Ingo Dachwitz: So ein bisschen auch da eine gewisse Kolonialismus-Metapher,
Ingo Dachwitz: weil das so alles, auch das gab es ja im Kolonialismus sehr stark,
Ingo Dachwitz: das Labeln der eigenen wirtschaftlichen Interessen und der eigenen Eroberung
Ingo Dachwitz: so als zivilisatorische Mission.
Ingo Dachwitz: Man bringt jetzt sozusagen die Zivilisation und so ein bisschen spiegelt sich
Ingo Dachwitz: das da auch wieder und das ist natürlich sehr ambivalent, weil einerseits
Ingo Dachwitz: haben, Deswegen ist es, wie Konstanze gerade beschrieben hat,
Ingo Dachwitz: es gibt dort große Konnektivitätslücken auf dem afrikanischen Kontinent,
Ingo Dachwitz: auch sehr unterschiedlich je nach Land und Region, darf man auch immer nicht
Ingo Dachwitz: als alles eins behandeln, aber es ist gleichzeitig so, dass das natürlich dann
Ingo Dachwitz: eine Konnektivität zu den Bedingungen von Big Tech ist.
Ingo Dachwitz: Ja, deren Kalkül dahinter ist, okay, wir wollen die nächste Milliarde anschließen.
Ingo Dachwitz: Wer die nächste Milliarde NutzerInnen ans Internet anschließt,
Ingo Dachwitz: der kriegt die nächste Milliarde NutzerInnen für seine eigenen sozialen Netzwerke.
Ingo Dachwitz: Facebook hatte, Meta hatte, als es noch Facebook hieß, der Konzern,
Ingo Dachwitz: das Free Basics Modell, wo sie in Ländern überwiegend des globalen Südens kostenlosen
Ingo Dachwitz: Internetzugang gewährt hat, die,
Ingo Dachwitz: Aber Internetzugang nur das, was der Konzern definiert hat, als das, was das Internet ist.
Ingo Dachwitz: Also natürlich zum Beispiel Facebook konnte man dann umsonst nutzen mit Facebook.
Lena Ulbricht: Facebook und WhatsApp.
Ingo Dachwitz: Genau, WhatsApp auch. Ein paar Dinge irgendwann haben sie dann auf Wikipedia
Ingo Dachwitz: dazu gepackt oder so. Aber zum Beispiel fast ausschließlich englischsprachige Dienste und Websites.
Ingo Dachwitz: Kaum Inhalte in lokalen Sprachen.
Constanze Kurz: Übrigens auch keine in chinesischen, also in Mandarin oder so.
Constanze Kurz: Also es war schon sehr, sehr westlich, also englisch-westlich geprägt.
Constanze Kurz: Die Kritik war übrigens westlich.
Constanze Kurz: Im Westen gab es daran viel Kritik. Viele NGOs haben sich stark gemacht,
Constanze Kurz: dass diese Verträge ja wohl gar nicht gehen und auch von der Netzneutralität inakzeptabel sind.
Constanze Kurz: Aber tatsächlich waren sie ziemliche Schlager. Also, muss man ja auch mal sagen.
Ingo Dachwitz: Für eine Weile. Die ersten, die es gekippt haben, ist Indien gewesen durch eine
Ingo Dachwitz: große zivilgesellschaftliche Kampagne, die sehr erfolgreich sozusagen das dann
Ingo Dachwitz: unterbunden und verboten haben.
Ingo Dachwitz: Meta hat das übrigens eingestellt inzwischen, weil sie es dann doch nicht gerechnet hat.
Ingo Dachwitz: Aber man sieht jetzt Fortsetzungen davon eben in den Unterseekabeln.
Ingo Dachwitz: Also da gab es ja auch noch ganz interessante, müssen wir jetzt hier nicht vertiefen,
Ingo Dachwitz: aber Google wollte irgendwie mit Heißluftballons Internet in entlegene Regionen
Ingo Dachwitz: bringen. Auch Südamerika.
Constanze Kurz: Jetzt ham wir Starlink.
Ingo Dachwitz: Genau, und jetzt haben wir eben Starlink. Also Elon Musk und Amazon mit dem
Ingo Dachwitz: Projekt Kulpa in einer kleineren Dimension bislang versuchen das jetzt gerade
Ingo Dachwitz: auch mit der gleichen Rhetorik.
Ingo Dachwitz: Wir schließen die Welt an, wir bringen das Internet in die Regionen,
Ingo Dachwitz: die es sonst nicht haben.
Ingo Dachwitz: Aber natürlich bauen sie damit eine komplette, also das Internet aus dem Weltall,
Ingo Dachwitz: sehr fasziniertes Thema, bauen damit eine eigene Internetinfrastruktur auf,
Ingo Dachwitz: die alleine von ihnen beherrscht wird, die kaum reguliert ist,
Ingo Dachwitz: weil es da keine transnationale Regulierung gibt, die komplett nach ihrem sozusagen
Ingo Dachwitz: Gutdünken funktioniert.
Lena Ulbricht: Und diese Abhängigkeit kann dann eben auch wieder zu Problemen führen für staatliche
Lena Ulbricht: Souveränität oder auch für diese Bevölkerungen, wie beispielsweise der Konflikt
Lena Ulbricht: in Brasilien gezeigt hat,
Lena Ulbricht: wo Elon Musk im Prinzip damit gedroht hat, diese Konnektivität,
Lena Ulbricht: die über Starlink sich ausgebreitet hatte, zurückzunehmen, als Ex für eine Zeit
Lena Ulbricht: lang verboten wurde in Brasilien durch einen Richter.
Lena Ulbricht: Und da zeigt sich dann eben auch wieder die zwei Seiten dieses Infrastrukturangebots.
Constanze Kurz: Das hängt überhaupt nicht zusammen, muss man sich ja auch mal klar machen.
Constanze Kurz: Auch ein vollständiger anderer Teil von dir besitzt über einen von Elon Musk.
Lena Ulbricht: Zwei verschiedene Unternehmen.
Marcus Richter: Vielleicht waren Multimilliardäre doch ein Fehler.
Marcus Richter: Ich finde, wenn wir auf die Endrunde einbinden können, das eine,
Marcus Richter: was man glaube ich mitnehmen muss, ist, dass nichts…
Marcus Richter: Also eine Ausnahme bestätigen die Regeln und so, aber nichts,
Marcus Richter: was wir digital benutzen, ist frei von digitalem Kolonismus,
Marcus Richter: würde ich jetzt mal so vermuten zumindest. Das ist die unangenehme Wahrheit.
Constanze Kurz: Das ist auf jeden Fall eine Wahrheit, ja.
Marcus Richter: Ja. Der man sich stellen muss, weil man jetzt nicht alles von Hand gestrickt
Marcus Richter: hat und selbst dann läuft es auf Geräten, die wahrscheinlich vergiftet sind.
Lena Ulbricht: Im Prinzip bist du jetzt schon erfolgreich in eine postkoloniale Perspektive
Lena Ulbricht: eingetreten, denn wenn man diese Brille aufsetzt, dann ist die Welt einfach
Lena Ulbricht: kolonial strukturiert in jeder Hinsicht.
Lena Ulbricht: Dann sieht man Rassismus im Alltag und Ausbeutung im Alltag hier und insbesondere
Lena Ulbricht: in den globalen Beziehungen.
Lena Ulbricht: Was ich aber ganz spannend finde an dieser Debatte ist, dass sie ein Stück weit
Lena Ulbricht: den Fokus auch wieder lenkt auf die Binnenbeziehungen in den Gesellschaften
Lena Ulbricht: des globalen Nordens oder der globalen Minorität.
Lena Ulbricht: Es gibt ja auch quasi, spricht man heutzutage gar nicht mehr unbedingt vom globalen
Lena Ulbricht: Norden und dem globalen Süden, sondern der globale Süden bezeichnet sich als die globale Mehrheit.
Lena Ulbricht: Das sind nämlich tatsächlich ja numerisch viele Menschen und der globale Norden
Lena Ulbricht: ist die globale Minderheit.
Lena Ulbricht: Auch zurück den Blick auf die globale Minderheit und die Frage,
Lena Ulbricht: was können wir hier eigentlich tun.
Lena Ulbricht: Und das Spannende ist, dass dann entsprechend Ausbeutungsstrukturen,
Lena Ulbricht: die wir insbesondere sehen, wenn wir auf Nord-Süd-Beziehungen blicken,
Lena Ulbricht: sich dann aber auch im Norden wieder zeigen.
Lena Ulbricht: Also Nicodri und Ulysses Mechias sind zwei Wissenschaftler, die viel zu Datenkolonialismus
Lena Ulbricht: und digitalem Kolonialismus gearbeitet haben in den letzten Jahren,
Lena Ulbricht: für ein Argument, das sehr, sehr kontrovers diskutiert wird, die aber sagen,
Lena Ulbricht: im Prinzip werden auch Nutzerinnen und Nutzer überall kolonial ausgebeutet durch
Lena Ulbricht: die Art und Weise, wie sie eben ihre Daten hergeben müssen, wie sie ihnen entrissen
Lena Ulbricht: werden und auch andere ausbeuterische Beziehungen.
Lena Ulbricht: Und so sehr das diskutiert wird, ob hier diese Metapher reicht oder nicht und
Lena Ulbricht: ob man das als kolonial bezeichnen kann oder nicht, ist es glaube ich doch ganz
Lena Ulbricht: spannend, weil es eben wiederum insgesamt den Blick schärft auf ausbeuterische
Lena Ulbricht: Beziehungen und Möglichkeiten für Widerstand.
Lena Ulbricht: Und da denke ich, kann so eine Perspektive eben auch produktiv sein für die
Lena Ulbricht: Art und Weise, wie wir uns hier damit auseinandersetzen.
Ingo Dachwitz: Ich bin so ein bisschen skeptisch bei diesem engen Anwendung des Kolonialismusbegriffs
Ingo Dachwitz: auf das, was sozusagen Tech-Konzernen mit uns auch im globalen Norden machen,
Ingo Dachwitz: weil es eben leicht dazu führt, das würde ich Kolder und Megias auch vorwerfen,
Ingo Dachwitz: dass es sozusagen dann doch nur um die Probleme sozusagen…
Lena Ulbricht: Es relativiert, ne?
Ingo Dachwitz: Genau, es relativiert so ein bisschen, droht zur Metapher zu verkommen,
Ingo Dachwitz: während wir gleichzeitig noch einen sozusagen sehen, wie wir den klassischen
Ingo Dachwitz: Kolonialismus und seine Auswirkungen gerade entlang der Nord-Süd-Machtmatrix
Ingo Dachwitz: sozusagen weiter erleben, das worüber wir heute gesprochen haben.
Marcus Richter: Deshalb Also ihr beide führt gerade eine Diskussion zu sagen,
Marcus Richter: in der man glaube ich sehr tief drinstecken muss, um die führen zu können.
Marcus Richter: Mein erster Eindruck ist, dass es vielleicht sozusagen den Punkt haben könnte
Marcus Richter: im Sinne von diese Machtstrukturen, die die Mächtigen ausnutzen,
Marcus Richter: werden sich wahrscheinlich, wenn sie die Wahl haben, nicht nur auf die beschränken,
Marcus Richter: die man historisch schon immer ausgenutzt hat, sondern die werden auch alle
Marcus Richter: anderen mitnehmen, die sie ausnutzen können.
Marcus Richter: Aber, apropos Widerstand, was kann man denn besser machen?
Lena Ulbricht: Vielleicht um nochmal aufzuzeigen, was spannend ist oder auch innovativ im besten
Lena Ulbricht: Sinne an der postkolonialen Perspektive ist eine radikale Entnormalisierung
Lena Ulbricht: von Ausbeutung, die uns schockieren sollte.
Lena Ulbricht: Und das ist eine Perspektive, die man auf ganz viel anwenden kann.
Lena Ulbricht: Und unsere Gesellschaften sind ständig damit beschäftigt zu normalisieren.
Lena Ulbricht: Wir normalisieren alles mögliche, was nicht normal sein sollte.
Lena Ulbricht: Und das ist im Prinzip die umgekehrte Perspektive, wie sehr wir uns schockieren
Lena Ulbricht: lassen von den Dingen und entsprechend dann Regulierung fordern, Widerstand leisten.
Lena Ulbricht: Und in vielen Regionen, von denen wir eben gesprochen haben,
Lena Ulbricht: beispielsweise gibt es durchaus Gesetzesprojekte, dass Datenschutzgesetze überhaupt
Lena Ulbricht: erstmal geschrieben und umgesetzt werden.
Lena Ulbricht: Und ja, das ist, denke ich, ein Kampf, der währt schon länger,
Lena Ulbricht: aber der wird hoffentlich auch nicht erschlaffen.
Ingo Dachwitz: Ganz konkrete Solidarität auch üben, also da sind wir jetzt gerade eben schon
Ingo Dachwitz: so drüber weggekommen, aber es
Ingo Dachwitz: gibt beispielsweise in Nairobi gerade sehr interessante Gerichtsverfahren,
Ingo Dachwitz: die Content-ModeratorInnen angestrengt haben gegen Meta und die Outsourcing-Firma Sama,
Ingo Dachwitz: teilweise auch unterstützt von der britischen NGO Foxglove Legal und auch sozusagen,
Ingo Dachwitz: wo auch aus Deutschland das Superlab beispielsweise mit unterstützt,
Ingo Dachwitz: also NGOs aus dem globalen Norden, die sozusagen dann eine sozusagen Solidarität
Ingo Dachwitz: und praktische Solidarität auch üben.
Ingo Dachwitz: Ganz interessantes Gerichtsverfahren, das läuft übrigens noch und ein vorläufiger,
Ingo Dachwitz: das ist auch so ein bisschen was mir Hoffnung gibt durchaus an manchen Stellen,
Ingo Dachwitz: das Gericht in Kenia hat festgestellt, Facebook darf nicht sagen,
Ingo Dachwitz: nö wieso, wir sind ja gar nicht die Arbeitgeber von denen, die Outstourcingfirma
Ingo Dachwitz: ist ja der Arbeitgeber, wir tragen keine Verantwortung.
Ingo Dachwitz: Das heißt, es gibt da auf jeden Fall ja auch Prozesse.
Ingo Dachwitz: Konstanze hat es angesprochen, sozusagen die ArbeiterInnen fangen an,
Ingo Dachwitz: sich auszutauschen, gewirtschaftlich sich zu organisieren, mit einer Stimme zu sprechen.
Ingo Dachwitz: Das sind auf jeden Fall Prozesse, die man unterstützen kann,
Ingo Dachwitz: die wir hier unterstützen können, wo wir Solidarität üben.
Constanze Kurz: Na, mehr noch. Also kann man ja noch generalisieren. Also A,
Constanze Kurz: wir müssen mal drüber reden.
Constanze Kurz: Also das tun wir gerade hier und ich finde, es gibt auch eine Zunahme.
Constanze Kurz: Also auch so journalistische Projekte, Podcast, Radio, Bücher,
Constanze Kurz: da gibt es eine Menge, aber wir müssen es halt auch wahrnehmen.
Constanze Kurz: Und diese Abstumpfung, von der du sprichst, gegen die muss man sich relativ aktiv wehren.
Constanze Kurz: In allen anderen Bereichen auch. Ich würde jetzt nicht nur hier vorzählen,
Constanze Kurz: aber ich glaube, da sind wir dran. Und wir sind reich. Verzeihung.
Constanze Kurz: Es geht ja auch oft um Geld. Man kann irgendwie spenden.
Constanze Kurz: Und da gibt es viele tolle Zwecke für die Bad Spendengarten, keine Frage.
Constanze Kurz: Und dann muss man, finde ich, konkrete politische Forderungen draus machen,
Constanze Kurz: wie bei allen anderen Bereichen.
Constanze Kurz: Na klar, wenn man sich jetzt die verschiedenen Wahlprogramme angeht,
Constanze Kurz: bei uns ist ja jetzt bald wieder Wahlkammer schon sehr unterschiedliche Ansätze
Constanze Kurz: sehen, etwa was Recycling angeht oder Lieferketten.
Constanze Kurz: Da muss man aber auch mal drauf schauen, finde ich. Nun haben wir eh immer Schwierigkeiten
Constanze Kurz: hier in Deutschland, ein anderes Thema im Wahlkampf als, naja,
Constanze Kurz: ihr wisst schon, zu besprechen.
Constanze Kurz: Aber ich finde, man muss es auch zu konkreten politischen Forderungen machen
Constanze Kurz: und nicht individualisieren. Wir hatten ja vorhin schon die...
Lena Ulbricht: Und die Lupe auf Unternehmen, die vielleicht gar nicht so bekannt sind.
Constanze Kurz: Oh ja, das ist auch wichtig. Das stimmt, ja. Du hast ja gerade schon irgendwelche,
Constanze Kurz: also Ingo hat gerade welche genannt, die sind jetzt bekannt,
Constanze Kurz: wegen einer großen Medien-Story.
Constanze Kurz: Die können welche in die Shownotes schreiben. Ja, genau.
Marcus Richter: Genau, jetzt haben wir hier eine reichliche Stunde zusammengesessen und sozusagen
Marcus Richter: ersten Einblick in dieses Thema gehabt und das ist noch längst nicht alles.
Marcus Richter: Deswegen können wir vielleicht eine Abschlussrunde machen mit,
Marcus Richter: wo kann man, wenn man jetzt nach der Stunde noch Bock hat, irgendwie noch mehr
Marcus Richter: darüber zu wissen, wo kann man anfangen.
Marcus Richter: Ich vermute, ein gewisser Herr Dachwitz würde ein Buch empfehlen,
Marcus Richter: das Digitaler Kolonismus heißt.
Ingo Dachwitz: Ich hatte mich gerade gemeldet, aber genau um das nicht zu sagen,
Ingo Dachwitz: sondern um deutlich zu machen, also ich finde es Genau, sich zu bilden,
Ingo Dachwitz: Bewusstsein zu schaffen, ist total wichtig.
Ingo Dachwitz: Wir hoffen, dass wir mit unserem Buch einen Teil dazu beitragen können in der
Ingo Dachwitz: deutschen Öffentlichkeit, aber es ist uns eben auch ganz klar wichtig zu sagen,
Ingo Dachwitz: das ist nichts, was wir erfunden haben, das ist keine Kritik,
Ingo Dachwitz: die sozusagen, die auch nur annähernd sozusagen neu ist, sondern die vor allen
Ingo Dachwitz: Dingen von ForscherInnen, AktivistInnen, Nichtregierungsorganisationen aus dem
Ingo Dachwitz: globalen Süden, ja schon seit langem kommt so.
Marcus Richter: Ich verstehe, was du sagen willst, aber man kann dein Buch sozusagen trotzdem
Marcus Richter: gut lesen, um Einstieg zu finden,
Ingo Dachwitz: Oder? Das stimmt, ich will nur trotzdem einmal, wir sind zwei weiße Autoren
Ingo Dachwitz: aus dem globalen Norden, zwei Männer noch dazu, das heißt, das ist uns absolut
Ingo Dachwitz: wichtig gewesen im Buch, dass wir diese Stimmen, die ich eben nannte,
Ingo Dachwitz: im Buch auch hören, wiedergeben,
Ingo Dachwitz: auch dass es nicht frei von Machtdynamiken und so, aber genau,
Ingo Dachwitz: das ist mir wichtig und da gibt es eben,
Ingo Dachwitz: Es gibt beispielsweise Michael Quett, südafrikanischer Politikwissenschaftler,
Ingo Dachwitz: der seit langem zu digitalem Kolonialismus veröffentlicht. Es gibt diverse Studien.
Ingo Dachwitz: Ich brauche sie hier wahrscheinlich gar nicht alle aufzuzählen.
Marcus Richter: Ich gehe dir darum, für die interessierten Menschen einen Anknüpfungspunkt zu finden.
Marcus Richter: Weil wenn ihr jetzt alle drei Quellen sagt, dann ist es schon wieder Optionsparalyse.
Lena Ulbricht: Aber der Buch ist in deutscher Sprache. Da gibt es nicht so viel.
Constanze Kurz: Ja, stimmt. Ich glaube, Marcus versucht in so einer Abschlussrunde.
Ingo Dachwitz: Dann schreiben wir noch ein paar Dinge in die Shownotes. Ansonsten empfehle
Ingo Dachwitz: ich noch die Arbeit, aber das mache ich jetzt schon, auch noch von Renata Avila,
Ingo Dachwitz: die auch das Nachwort geschrieben hat für unser Buch,
Ingo Dachwitz: in dem sie auch nochmal deutlich macht, dass wir die Systemfrage wirklich stellen müssen sozusagen.
Ingo Dachwitz: Sagen, wir brauchen, wir müssen an der Zukunft ganz konkret arbeiten,
Ingo Dachwitz: die sozusagen weg geht von Big Tech, ein anderes Wirtschaften sozusagen hin
Ingo Dachwitz: zu kooperativen, genossenschaftlichen Modellen, andere Formen der Tech-Regulierung,
Ingo Dachwitz: weg von diesem One-Size-Fits-All-Ansatz.
Ingo Dachwitz: So, das heißt, auch das kann ich nochmal sehr empfehlen, um die großen Systemfragen,
Ingo Dachwitz: die wir ändern müssen, anzugehen.
Marcus Richter: Okay, Lena, ein Literaturtipp von dir.
Lena Ulbricht: Gerne. Also, meine beiden sind englischsprachig. Das eine wäre ein Podcast,
Lena Ulbricht: in dem ich Co-Host bin, Purple Code, das sind intersektional-feministische Perspektiven
Lena Ulbricht: auf die digitale Transformation und unsere Gäste sind alles Gender Dissidenzen oder Frauen,
Lena Ulbricht: die eben einen eigenen Blick haben auf die Tech-Welt und darüber hinaus auch ein Blog,
Lena Ulbricht: der fantastisch ist, der heißt Rest of World,
Lena Ulbricht: kommt in die Shownotes und da gibt es Newsletter und man bekommt eine Menge
Lena Ulbricht: Tech-News und auch über die ganzen politischen Bewegungen drumherum überall auf der Welt.
Lena Ulbricht: Von Regionen, von denen man sonst nicht viel liest.
Marcus Richter: Conz?
Constanze Kurz: Ich würde vielleicht was ganz Konkretes empfehlen. Ich habe da heute erst reingehört,
Constanze Kurz: denn Lena hat beim Camp vom CCC im Sommer einen Vortrag gehalten.
Constanze Kurz: Ich habe nur den Anfang gehört, aber ich weiß schon, wo jemand bei Ingo hat
Constanze Kurz: es auf der Herfahrt gehört. Ein sehr guter Vortrag.
Constanze Kurz: Es ist einfach ein super Einblick. Wir haben bei Media CCC alle Vorträge von
Constanze Kurz: den CCC-Veranstaltungen.
Constanze Kurz: Wir haben tatsächlich eine ganze Menge, die würde ich auch nochmal zusammenstellen für die Shownotes.
Constanze Kurz: Also ich finde es lohnt sich, Leute, die sich damit beschäftigen,
Constanze Kurz: anzuhören. Und wir zumindest beim CCC haben eine ganze Menge davon.
Constanze Kurz: Und der Camp-Vortrag von Lena wäre ein guter Beginn, wenn er ein guter Überleg ist.
Marcus Richter: Wie auch immer, in welchem Format ihr euch dem Thema nähern wollt,
Marcus Richter: Podcast, Newsletter, Video, Buch, alles da.
Marcus Richter: Ihr habt also genug zu tun. Ingo, Lena, Konz, vielen Dank, dass ihr da wart.
Constanze Kurz: Danke, Marcus.
Marcus Richter: Liebe HörerInnen, viel Spaß. Obwohl das ein bisschen beklemmend ist,
Marcus Richter: das bei diesem Thema zu sagen.
Marcus Richter: Und natürlich, wie immer, lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer
Marcus Richter: schön eure Backups. Tschüss.