WEBVTT NOTE Podcast: Chaosradio Episode: Koloniale Kontinuitäten bei Rohstoffen, Daten und Infrastruktur Publishing Date: 2025-02-24T23:11:55+01:00 Podcast URL: https://chaosradio.de Episode URL: https://chaosradio.de/cr298-koloniale-kontinuitaeten-bei-rohstoffen-daten-und-infrastruktur 00:00:00.020 --> 00:00:05.760 Hallo und herzlich willkommen zum Chaosradio 298. Mein Name ist Marcus Richter 00:00:05.760 --> 00:00:10.160 Und ich sitze immer hier und dann sitzen Leute bei mir und wir greifen uns so 00:00:10.160 --> 00:00:13.760 ein Thema raus, was gerade so im Schwang ist. Also alle reden darüber, 00:00:13.860 --> 00:00:14.640 aber was ist es eigentlich? 00:00:14.840 --> 00:00:19.940 Oder von dem wir denken, darüber müsste man eigentlich mal reden und dann bieten 00:00:19.940 --> 00:00:25.340 wir so eine Art Einstiegs-, Anfangserklärungs-Hinter-die-Kulissen-Gucken. 00:00:25.660 --> 00:00:28.580 Immer dabei ist Constanze Kurz, hallo und guten Tag. 00:00:28.640 --> 00:00:29.460 Ja, hallo Marcus. 00:00:29.460 --> 00:00:33.180 Eine Sprecherin, die auch zur Presse spricht, des Chaos Computer Clubs, 00:00:33.280 --> 00:00:36.960 Autorin bei Netzpolitik.org, wo auch eine zweite Person herkommt, 00:00:37.080 --> 00:00:38.960 die heute hier ist, nämlich Ingo Dachwitz. Hallo, guten Tag. 00:00:39.180 --> 00:00:39.460 Hallo. 00:00:39.979 --> 00:00:43.460 Du bist auch bei Netzpolitik.org und du hast zufälligerweise, 00:00:43.720 --> 00:00:46.979 normalerweise sag ich mal erst das Thema und dann, aber hier passt es, 00:00:47.060 --> 00:00:50.760 weil du hast ein Buch rausgebracht, das ganz zufälligerweise denselben Titel 00:00:50.760 --> 00:00:53.420 trägt wie diese Folge, Digitaler Kolonialismus. 00:00:53.980 --> 00:00:56.920 Was das ist, besprechen wir gleich. 00:00:56.920 --> 00:00:59.980 Naja, wir müssen ehrlich sein. Jetzt, wo wir aufnehmen, wir wollten ja immer 00:00:59.980 --> 00:01:02.620 sagen, wann wir aufnehmen, ist das Buch noch gar nicht erschienen. 00:01:02.680 --> 00:01:03.900 Es kommt nämlich Donnerstag. 00:01:04.040 --> 00:01:06.360 Wir können uns alle noch drauf freuen, aber wenn der Podcast kommt. 00:01:06.360 --> 00:01:10.800 Also heute ist Dienstag. Also man wird wahrscheinlich in späteren Generationen 00:01:10.800 --> 00:01:13.380 von vor der letzten Bundestagswahl sprechen. 00:01:13.520 --> 00:01:16.480 Wir sind vor der Wahl im Jahr 2025. 25. 00:01:17.140 --> 00:01:20.319 Genau. Und dann haben wir noch Lena Ulbricht. 00:01:20.540 --> 00:01:20.900 Hallo. 00:01:21.500 --> 00:01:26.500 Professorin für Politikwissenschaften an der Uni Hildesheim und auch beim Weizenbaum-Institut 00:01:26.500 --> 00:01:27.900 mit als Gastprofessorin. 00:01:28.020 --> 00:01:29.560 Was ist eigentlich eine Gastprofessorin? 00:01:29.780 --> 00:01:32.900 Das ist eine Person, die eine Professur hat und in irgendeiner Form noch im 00:01:32.900 --> 00:01:35.200 Institut mitwirkt, weil sie dort noch Projekte hat. 00:01:35.440 --> 00:01:39.380 Okay, verstehe. Hallo und herzlich willkommen. Und du beschäftigst dich auch mit dem Thema? 00:01:39.380 --> 00:01:43.740 Ja, unter anderem. Im Prinzip mit Machtbeziehungen in der digitalen Transformation. 00:01:44.120 --> 00:01:46.560 Und da spielt Kolonialismus auch eine Rolle. 00:01:46.800 --> 00:01:50.380 Und das ist genau, worüber wir heute sprechen wollen. Und das ist ein Thema, 00:01:50.440 --> 00:01:54.160 wo ich mich sehr freue, dass wir es heute machen, weil es gibt ja auch in diesem 00:01:54.160 --> 00:01:58.580 aktivistisch-netzpolitischen, zivilgesellschaftlichen Kontext gibt es ja, 00:01:59.020 --> 00:02:02.920 Hypes wäre das falsche Wort, gibt es Memes oder Themen, die auftauchen, 00:02:03.040 --> 00:02:05.540 über die dann immer mehr gesprochen wird. Mal geht das sehr schnell. 00:02:05.940 --> 00:02:08.440 Manchmal taucht das so langsam auf. Und ich habe so das Gefühl... 00:02:09.290 --> 00:02:15.630 Innerhalb der letzten drei bis fünf Jahre wird über digitaler Kolonialismus 00:02:15.630 --> 00:02:19.430 gesprochen und das bezeichnet aber was, über das schon sehr viel länger gesprochen wird. 00:02:20.610 --> 00:02:24.610 Und es ist im Digitalen was sehr ähnliches, also was, ich habe immer ein Bild 00:02:24.610 --> 00:02:27.389 überlegt sozusagen, womit sind alle Menschen schon mal in Berührung bekommen 00:02:27.389 --> 00:02:30.889 und ich glaube, das stärkste Bild ist, worüber wir alle schon mal mindestens 00:02:30.889 --> 00:02:33.669 was gehört haben, ist Klamottenproduktion. 00:02:34.370 --> 00:02:37.650 Irgendwann ist mal dieses Werk abgebrannt und spätestens dann wusste jeder, 00:02:38.990 --> 00:02:43.430 es werden Klamotten sehr billig in armen Ländern produziert und da werden Menschen 00:02:43.430 --> 00:02:48.030 ausgenutzt und das sozusagen im weitesten Sinne, dass diese Art von Machtverhältnis 00:02:48.030 --> 00:02:51.510 gibt es eben auch im Digitalen und das will ich mir heute mal von euch erklären 00:02:51.510 --> 00:02:52.510 lassen, was genau hintersteckt. 00:02:53.490 --> 00:02:56.930 Digitaler Kolonialismus, eine Begriffsdefinition. Geht es in einem Satz? 00:02:58.810 --> 00:03:03.010 Die globalen Macht- und Ausbeutungsverhältnisse hinter der Digitalisierung, 00:03:03.190 --> 00:03:05.530 die kolonial geprägt sind. 00:03:07.310 --> 00:03:09.130 Was heißt kolonial geprägt? 00:03:09.810 --> 00:03:14.050 Das heißt, dass wir darin, ja, Macht- und Ausbeutungsdynamiken sehen, 00:03:14.290 --> 00:03:18.410 die wir eben nicht erst seit kurzem haben, sondern die anknüpfen an dem was 00:03:18.410 --> 00:03:20.650 wir im Kolonialismus erlebt haben. 00:03:21.610 --> 00:03:25.470 Gemeinhin geht man ja davon aus, oder sagt man so, Kolonialismus war eine historische Periode, 00:03:25.650 --> 00:03:31.670 die ging halt vor 500 Jahren los und als die Europäer losgesegelt sind und sozusagen 00:03:31.670 --> 00:03:37.890 die Welt unterworfen haben auf brutalste Art und Weise und die endete dann vor 60, 70 Jahren, 00:03:38.070 --> 00:03:42.330 als die letzten afrikanischen Staaten die Unabhängigkeit erreicht haben quasi. 00:03:42.330 --> 00:03:47.650 Aber der Kolonialismus hörte damit eben gar nicht auf, sondern prägt die Welt 00:03:47.650 --> 00:03:51.610 bis heute in globalen Machtstrukturen, 00:03:51.870 --> 00:03:58.070 in dem wie unsere Wirtschaft funktioniert und das trifft auch die Digitalisierung. 00:03:58.250 --> 00:03:59.690 Also und politisch natürlich auch. 00:03:59.830 --> 00:04:00.010 Genau. 00:04:01.130 --> 00:04:05.810 Und bei der Digitalisierung sozusagen kann man schön wirklich alle Stufen durchgehen, 00:04:06.070 --> 00:04:09.050 die beim Digitalen eine Rolle spielen und das fängt dann an bei den Geräten, 00:04:09.170 --> 00:04:13.590 die wir benutzen, um digital umzugehen. Und das hat man vielleicht schon gehört. 00:04:13.690 --> 00:04:18.230 Am ehesten ist ab und zu mal in den Nachrichten sozusagen geht es um seltenen Erden. 00:04:18.310 --> 00:04:22.170 Also es gibt Rohstoffe, die werden für Digitalgeräte gebraucht. 00:04:22.290 --> 00:04:26.190 Die sind halt sehr selten und die findet man vor allen Dingen in Ländern, die arm sind. 00:04:26.550 --> 00:04:28.830 Und wie sieht dann da digitaler Kolonialismus aus? 00:04:30.010 --> 00:04:32.990 Naja, also ich würde sagen, wenn wir über Rohstoffe sprechen, 00:04:33.089 --> 00:04:36.470 ist die Europäische Union arm. Das muss man als erstes mal festhalten, ist die EU arm. 00:04:36.589 --> 00:04:40.089 Keine Region auf der Welt hat so wenig Rohstoffe wie die EU. 00:04:40.370 --> 00:04:41.690 Außer die Ukraine vielleicht? 00:04:42.070 --> 00:04:45.290 Genau, die Ukraine, das merkt man jetzt ja gerade auch in den Auseinandersetzungen 00:04:45.290 --> 00:04:46.730 um die Ukraine sozusagen. 00:04:46.990 --> 00:04:52.630 Trump fordert Rohstoffe und so weiter. Ja, aber genau, also Europa ist arm an 00:04:52.630 --> 00:04:56.649 mineralischen Rohstoffen, aber sie werden eben benötigt für das, 00:04:56.730 --> 00:04:59.550 was wir Digitalisierung nennen, für die Energietransition, 00:04:59.890 --> 00:05:03.149 also Lithium-Ionen-Akkus sind für das, was da passiert. 00:05:03.149 --> 00:05:05.490 Mir fällt jetzt gerade auf, dass man wahrscheinlich bei allen Themen, 00:05:05.529 --> 00:05:07.870 die wir heute besprechen können, immer drei Fragen stellen kann, 00:05:07.950 --> 00:05:09.529 nämlich warum ist das so? 00:05:10.390 --> 00:05:12.589 Warum bleibt das so? Und was kann man dagegen machen? 00:05:13.510 --> 00:05:18.070 Und jetzt bei seltenen Erden ist, also ich finde sozusagen der Vergleich mit 00:05:18.070 --> 00:05:23.290 Rohstoffen ist, es gibt ja auch Öl in Saudi-Arabien, die sind aber sehr reich damit geworden. 00:05:23.529 --> 00:05:27.270 Es gibt Lithium im Kongo, die sind nicht damit reich geworden. Warum nicht? 00:05:27.930 --> 00:05:31.010 Also wie ist das dazu gekommen, dass wir diese Situation haben? 00:05:31.010 --> 00:05:36.210 Tatsächlich sind koloniale Strukturen auch in politischer Hinsicht geblieben. 00:05:36.810 --> 00:05:41.910 Also dass Kobalt in Kongo unter menschenunwürdigen Bedingungen gefördert wird, 00:05:42.070 --> 00:05:45.470 ist auch deshalb möglich, weil es sich um eine instabile Region handelt. 00:05:45.470 --> 00:05:49.890 Und das ist ein weiteres Erbe des Kolonialismus, dass viele Regionen weltweit 00:05:49.890 --> 00:05:54.230 im Prinzip von sehr instabilen gesellschaftlichen Strukturen geprägt sind, 00:05:54.870 --> 00:05:58.029 die entstanden sind, als sich Kolonialmächte zurückgezogen haben. 00:05:58.390 --> 00:06:03.089 Also im Prinzip ein Wechsel aus autokratischen Regimen, Machtvakuum, 00:06:03.250 --> 00:06:07.630 Bürgerkrieg, wo Menschenrechte nicht gewahrt werden, wo es zu wenig Regulierung 00:06:07.630 --> 00:06:12.610 gibt, diese nicht implementiert wird, wo sehr hohe Korruption verzeichnet wird. 00:06:12.610 --> 00:06:17.850 Und unter solchen Bedingungen sind dann entsprechend die Regierungen häufig 00:06:17.850 --> 00:06:19.210 gar nicht fähig, selber, 00:06:20.170 --> 00:06:25.050 ich möchte fast nicht sagen, dass sie nicht fähig sind, aber es ist ein politischer 00:06:25.050 --> 00:06:29.350 Kontext, in dem es relativ schwierig ist, die Industrie selber in der Hand zu halten, 00:06:29.570 --> 00:06:33.650 entweder durch staatliche Unternehmen oder durch eine starke Industrie, 00:06:33.650 --> 00:06:35.930 diese ganze Förderung selber vorzunehmen. 00:06:36.070 --> 00:06:40.450 Darüber hinaus eben auch eine lange Geschichte von ausbeuterischen Handelsverträgen 00:06:40.450 --> 00:06:44.870 oder wie gesagt Korruption, bei der eben westliche Unternehmen oder chinesische 00:06:44.870 --> 00:06:46.490 Unternehmen in den Markt drängen, 00:06:47.690 --> 00:06:52.290 Lokalregierungen oder Zentralregierungen bestechen und dann hier unreguliert 00:06:52.290 --> 00:06:55.590 mehr oder weniger dann an die Ressourcen gelangen. 00:06:57.370 --> 00:07:00.150 Also wenn es jetzt so detailliert ist, sag Bescheid, aber wie muss man das vorstellen? 00:07:00.870 --> 00:07:03.430 Instabil stelle ich mir politisch instabil vor, das heißt, da wechselt sehr 00:07:03.430 --> 00:07:05.370 oft auch die Macht in verschiedenen Fraktionen. 00:07:06.270 --> 00:07:09.870 Wie ist das dann mit den Firmen, die das fördern, das Geld machen? 00:07:10.110 --> 00:07:12.750 Ist das dann eigentlich sehr stabil und die gucken halt sozusagen, 00:07:12.930 --> 00:07:17.470 dass die nächste Regierung auch immer schön irgendwie an der Hand oder am Geldkorb 00:07:17.470 --> 00:07:20.250 gehalten wird oder wechselt das auch sehr häufig? 00:07:21.190 --> 00:07:23.610 Also vielleicht gehen wir einfach sogar nochmal einen Schritt zurück. 00:07:23.610 --> 00:07:27.030 Die koloniale Rohstoffausbeutung im Kongo 00:07:27.380 --> 00:07:33.140 Das geht 150 Jahre zurück sozusagen. Die Belgier haben das kolonialisiert. 00:07:33.600 --> 00:07:39.160 Ein Großteil des Gebietes war lange Zeit im Privateigentum des belgischen Königs, also Ende des 19. 00:07:39.320 --> 00:07:44.180 Jahrhunderts, der dort auf brutalste Weise geherrscht hat und das wirklich als 00:07:44.180 --> 00:07:47.020 sein Privateigentum und auch die Menschen als sein Privateigentum behandelt 00:07:47.020 --> 00:07:50.800 hat, auch dort Rohstoffe ausgebeutet hat. Kautschuk war damals ein ganz wichtiger 00:07:50.800 --> 00:07:52.240 Rohstoff, der dort ausgebeutet wurde. 00:07:52.840 --> 00:07:57.360 Und dann kamen eben die mineralischen Rohstoffe dazu und teilweise sehen wir, 00:07:57.440 --> 00:08:00.180 dass es sogar noch die gleichen Firmen sind, die heute sozusagen, 00:08:00.360 --> 00:08:04.760 dass es in einer Firma noch eine Kontinuität gibt, die schon damals sozusagen 00:08:04.760 --> 00:08:09.080 im Dienste dann der belgischen Krone die Rohstoffausbeutung übernommen hat, 00:08:09.420 --> 00:08:12.780 die heute noch die Weiterverarbeitung übernimmt. 00:08:12.780 --> 00:08:16.920 Und so, das heißt, da gibt es bei den Firmen, glaube ich, eine größere Kontinuität 00:08:16.920 --> 00:08:21.860 als sozusagen politisch, wobei man auch sagen muss, Kongo hat gar nicht so viele 00:08:21.860 --> 00:08:24.560 unterschiedliche Regierungen gehabt, da gab es gar nicht so viele Wechsel, 00:08:24.680 --> 00:08:27.060 aber die Verhältnisse vor Ort sind trotzdem instabil. 00:08:27.060 --> 00:08:31.460 Also es gibt ja sozusagen Patrice Lumumba, hat man vielleicht schon mal gehört, 00:08:32.140 --> 00:08:39.640 Der sozusagen nach der Dekolonialisierung sozusagen dort eigentlich eine sozialistische 00:08:39.640 --> 00:08:43.920 und selbstbestimmte sozusagen Regierung aufbauen wollte, 00:08:44.540 --> 00:08:48.240 der von der CIA sozusagen unterstützt, von der CIA ermordet wurde, 00:08:48.460 --> 00:08:51.500 weil die Amerikaner gesagt haben, also es ist jetzt keine Verschwörungstheorie. 00:08:52.660 --> 00:08:59.320 Das ist so, so haben ja eben auch die ehemaligen Kolonialmächte und die USA 00:08:59.320 --> 00:09:05.880 auch nach dem Formellen Ende des Kolonialismus weiter geschaltet und gewaltet 00:09:05.880 --> 00:09:07.720 auf dem afrikanischen Kontinent, wie sie wollten, 00:09:07.820 --> 00:09:11.020 mal den einen Herrscher unterstützt und mal den anderen gestürzt und so ist 00:09:11.020 --> 00:09:12.520 es zum Beispiel dort gewesen. 00:09:15.700 --> 00:09:17.600 Es ist ja zum Beispiel Kongo. 00:09:19.740 --> 00:09:25.380 Bei der Goldproduktion könnte man das ähnlich sehen wie bei anderen bei der Goldproduktion. 00:09:25.740 --> 00:09:27.880 Also es gibt ja noch andere Stoffe, die sozusagen eine Rolle spielen. 00:09:28.020 --> 00:09:29.840 Lithium. Der Punkt ist, glaube ich, zu zeigen… 00:09:30.179 --> 00:09:34.600 Dass die weltweit ergehenden Konzerne sehr strategische Interessen haben, 00:09:34.660 --> 00:09:37.980 wie sie seit Jahrzehnten vertreten, da ist wenig zu sagen Instabilität. 00:09:38.960 --> 00:09:41.960 Und das heißt auch nicht unbedingt, also die Diagnose ist erstmal richtig, 00:09:42.100 --> 00:09:44.360 aber das heißt nicht unbedingt, dass jeder einzelne von den Staaten, 00:09:44.420 --> 00:09:47.540 die hier betroffen ist von dieser Art von Rohstoffausbeutung oder auch andersrum 00:09:47.540 --> 00:09:51.240 vom Elektromüll abladen und so, da könnte auch die andere Seite sozusagen. 00:09:51.260 --> 00:09:51.840 Da kommen wir gleich noch dazu. 00:09:51.840 --> 00:09:55.760 Genau. Die sind nicht alle instabil in diesem Sinne. Also da sind schon auch 00:09:55.760 --> 00:09:59.540 einige gestandene Demokratien dabei, die auch teilweise sehr prosperierend sind. 00:09:59.940 --> 00:10:03.440 Dennoch haben sich solche Strukturen erhalten, die natürlich auch schwer abzuwehren sind. 00:10:03.780 --> 00:10:06.600 Also das ist jetzt nicht, wir wollen nicht so ein Bild zeichnen sozusagen von 00:10:06.600 --> 00:10:10.679 dem afrikanischen Kontinent oder auch teilweise eben Südafrika und Asien. 00:10:11.059 --> 00:10:15.040 Das sind alle so eine schlimme Diktatur und so ist es nicht mehr. 00:10:15.200 --> 00:10:18.000 Aber dennoch haben sich so eine sehr langfristigen… 00:10:18.380 --> 00:10:21.540 Auch ein Beispiel für dieses sozusagen, es ist eben nicht so, 00:10:21.660 --> 00:10:24.220 dass es alles ganz wild ist, aber trotzdem ist die Truppe noch so? 00:10:25.140 --> 00:10:30.460 Na, da würde man vor allen Dingen Südafrika nennen oder so. Oder könnte man 00:10:30.460 --> 00:10:32.160 aber auch, Chile wäre auch ein gutes Beispiel eigentlich. 00:10:32.240 --> 00:10:35.820 Also Chile, Peru, Bolivien nehme ich mal aus, aber Argentinien sind ja schon 00:10:35.820 --> 00:10:40.160 lange demokratisch, haben auch eigene Industrien und haben jetzt trotzdem zu 00:10:40.160 --> 00:10:43.120 kämpfen mit dem zum Teil unregulierten Lithiumabbau. 00:10:43.120 --> 00:10:47.020 Genau, Lithium ist ein anderer Rohstoff, der eben auch für die Akkus total wichtig 00:10:47.020 --> 00:10:50.260 ist, der auch total begehrt ist und dort eben sehr stark geworden ist. 00:10:50.299 --> 00:10:55.440 Aber wie kommt das da in Ländern wie Chile und Argentinien, dass es eigentlich 00:10:55.440 --> 00:11:00.000 eine stabile Demokratie gibt und dann aber trotzdem der Rohstoffabbau in der 00:11:00.000 --> 00:11:03.120 Hand von Firmen ist, die dann auch wann das herkommen? 00:11:04.010 --> 00:11:09.970 Also zum Teil liegt es daran, dass es einfach Länder sind, die keine staatlichen 00:11:09.970 --> 00:11:15.390 Unternehmen haben, die das fördern, die also sehr stark neoliberal geprägt sind 00:11:15.390 --> 00:11:17.570 in ihrer Wirtschaft. Das gilt sicherlich für Chile. 00:11:17.830 --> 00:11:20.429 Das gilt so schon klar ist, dass es Unternehmen sein werden, 00:11:20.510 --> 00:11:22.370 die profitieren werden vom Lithiumabbau. 00:11:22.370 --> 00:11:27.970 Und dann auch Kontexte, in denen eben europäische Unternehmen beispielsweise 00:11:27.970 --> 00:11:31.130 aus der Schweiz oder aus Kanada, 00:11:31.290 --> 00:11:40.110 aus dem globalen Norden sehr stark da reingehen und dann mit Regierungen Verträge abschließen. 00:11:40.110 --> 00:11:45.309 Und das liegt daran, dass die eben nicht in erster Linie protektionistisch orientiert sind, 00:11:45.470 --> 00:11:48.910 sondern durchaus sich auch ein Wirtschaftswachstum davon versprechen, 00:11:49.010 --> 00:11:54.410 dass diese Unternehmen des globalen Ordens die Förderung vornehmen und die Widerstände 00:11:54.410 --> 00:11:56.309 aus der Zivilgesellschaft, 00:11:56.429 --> 00:11:59.390 aus den betroffenen Regionen auch einfach überhaupt keinen Anklang finden bei 00:11:59.390 --> 00:12:00.850 ihren jeweiligen Regierungen. 00:12:00.850 --> 00:12:07.030 Also im Prinzip die Hoffnung, dass vielleicht nicht genügend Anspruch, 00:12:07.210 --> 00:12:12.549 dass der Reichtum tatsächlich dem Land zugutekommen könnte. 00:12:12.730 --> 00:12:16.970 Das krasseste Beispiel gerade ist ja Javier Mele in Argentinien, 00:12:17.130 --> 00:12:23.010 der sagt, Elon Musk, komm du bitte her und baue hier das Lithium ab. Wir wollen das. 00:12:23.010 --> 00:12:26.070 Und apropos Widerstand aus der Zivilgesellschaft, sozusagen die Zivilgesellschaft 00:12:26.070 --> 00:12:30.830 selbst ist nicht stark genug oder nicht zahlreich genug oder hat kein Interesse daran, das zu ändern? 00:12:30.830 --> 00:12:33.070 Wir haben jetzt vorbeikommen, das ist massiv. 00:12:34.030 --> 00:12:37.850 Wir werden bestimmt noch Beispiele haben, das gibt es schon. 00:12:38.290 --> 00:12:42.810 Widerstand gibt es ganz stark, aber der findet eben nicht den politischen Anklang. 00:12:43.090 --> 00:12:49.050 Also im Prinzip sind das häufig indigene Gruppen, die vor Ort sich sehr, sehr stark wehren, 00:12:49.170 --> 00:12:55.490 die aber entweder von den Unternehmen direkt oder eben auch von Sicherheitsdiensten 00:12:55.490 --> 00:12:58.410 oder auch von den Regierungen im Prinzip unterdrückt werden. 00:12:58.410 --> 00:13:02.730 Also und viele Proteste finden auch dort einfach keinen Anklang. 00:13:02.870 --> 00:13:08.130 Also man hat eine ganz starke Asymmetrie zwischen Bürgerinnen und Bürgern und 00:13:08.130 --> 00:13:09.250 den Regierungen vor Ort. 00:13:09.350 --> 00:13:11.910 Genau, hängt natürlich auch immer von der Region ab sozusagen. 00:13:14.790 --> 00:13:17.230 Demokratische Republik Kongo ist eines der ärmsten Länder der Welt, 00:13:17.350 --> 00:13:19.230 hohe Armutsquote, Hungerquote und so weiter. 00:13:19.870 --> 00:13:22.870 Da ist Zivilgesellschaft dann eh nochmal anders strukturiert. 00:13:22.870 --> 00:13:26.670 Also das ist aber schon zu sagen aus der Kategorie, wenn die Leute nur genug 00:13:26.670 --> 00:13:29.910 hungern, haben sie nicht die Zeit, Revolution zu machen. Also, 00:13:32.330 --> 00:13:35.290 naja, also ich frage mich gerade schon, du wohnst in einem Land, 00:13:35.410 --> 00:13:36.450 was sozusagen einen Rohstoff hat, 00:13:36.850 --> 00:13:42.770 der potenziell irgendwie sehr, sehr, sehr viel wert ist und du hast auch maybe einzelne Gruppen, 00:13:43.070 --> 00:13:45.970 die sich dagegen wehren, also es gibt sozusagen schon politische Anknüpfungspunkte, 00:13:46.050 --> 00:13:48.690 aber es findet sich keine breite Mehrheit in der Gesellschaft, 00:13:48.830 --> 00:13:51.910 die so viel Druck erzeugen kann, dass das Konsequenzen hat. 00:13:51.910 --> 00:13:54.710 Also es hängt eben von Region zu Region ganz unterschiedlich ab, 00:13:54.770 --> 00:13:57.310 würde ich sagen. Also so pauschal gesprochen würde ich, kann man es vielleicht 00:13:57.310 --> 00:13:59.770 für die Demokratische Republik Kongo so sagen. 00:14:01.260 --> 00:14:05.080 Aber eben auch, weil es natürlich sozusagen, dass es jetzt nicht die Kobaltabbau-Region, 00:14:05.100 --> 00:14:08.220 aber gewalttätige Gruppen gibt, gibt es ja gerade viel Berichterstattung, 00:14:08.380 --> 00:14:11.960 dass es sozusagen im Osten des Landes große Kämpfe gibt. 00:14:13.140 --> 00:14:18.480 Ja, da gibt es einfach sozusagen nicht die Möglichkeit überhaupt. 00:14:19.860 --> 00:14:21.240 Es ist auch ein komplexes Gefühl. 00:14:21.240 --> 00:14:23.140 Aber es gibt natürlich auch NGO, das will ich nochmal eben sagen, 00:14:23.220 --> 00:14:25.560 es gibt natürlich auch zivilgesellschaftliche Organisationen vor Ort, 00:14:25.680 --> 00:14:28.300 die Aufklärungsarbeit machen, die auch internationale Aufklärungsarbeit machen, 00:14:28.400 --> 00:14:34.180 die zusammen mit Amnesty International zum Beispiel, ja sozusagen das anprangern, 00:14:34.600 --> 00:14:39.340 aber es ist natürlich ein Kampf David gegen Goliath. 00:14:39.760 --> 00:14:43.120 Was es auch komplizierter macht ist, das betrifft jetzt wiederum Lateinamerika 00:14:43.120 --> 00:14:48.460 und den Lithiumabbau, dass diese Bevölkerungen ja zum Teil auch hoffen, vertreten. 00:14:48.480 --> 00:14:53.620 Von dem Reichtum zu profitieren oder eben Kompensationen bekommen beispielsweise. 00:14:54.520 --> 00:14:58.340 Und dort kann es dann dazu führen, dass so eine Community dann auch einfach 00:14:58.340 --> 00:15:02.740 zerstritten ist und ein Teil für den Abbau ist und ein Teil dagegen ist und 00:15:02.740 --> 00:15:03.980 dass die Mobilisierung schwächt. 00:15:04.040 --> 00:15:08.960 Aber prinzipiell sind das schon Konstellationen, in denen man ein krasses Ungleichgewicht 00:15:08.960 --> 00:15:13.280 findet mit Blick auf den Einfluss, den so eine protestierende Zivilgesellschaft nehmen kann. 00:15:13.400 --> 00:15:15.440 Es gibt glaube ich noch einen Aspekt, den wir dazunehmen sollen. 00:15:15.440 --> 00:15:20.040 Also es fehlt auch oft die Möglichkeit, wie wir sie hier kennen, 00:15:20.580 --> 00:15:23.480 rechtsstaatliche Wege zu gehen, also sich zum Beispiel durchzuklagen. 00:15:23.860 --> 00:15:28.160 Also es fehlen vielfach Umweltbesetze, menschenrechtliche Möglichkeiten sich 00:15:28.160 --> 00:15:31.360 durchzusetzen. Also es ist ja auch die Frage, wie organisiert sich diese Zivilgesellschaft? 00:15:31.560 --> 00:15:34.840 Ist natürlich auch nicht gleich, wir reden jetzt quasi ja über die Welt und 00:15:34.840 --> 00:15:38.680 das ist ja unterschiedlich, aber ein Muster ist schon, dass die Möglichkeit 00:15:38.680 --> 00:15:42.140 sich auch mit Hilfe von zum Beispiel großen Organisationen wie eben Endesty 00:15:42.140 --> 00:15:44.480 auch rechtlich durchzusetzen fehlt in der Regel. 00:15:44.480 --> 00:15:47.600 Genau, es gab vor ein paar Jahren sehr interessanten Versuch, 00:15:47.720 --> 00:15:50.580 das gerichtlich durchzusetzen. 00:15:51.140 --> 00:15:58.100 Da haben nämlich Opfer eines Grubenunglücks Kobaltabbau im Kongo und Angehörige 00:15:58.100 --> 00:16:02.180 von denen versucht, in den USA sozusagen Verantwortliche vor Gericht zu bringen, 00:16:02.320 --> 00:16:04.120 indem sie nämlich gesagt haben, hier Apple, 00:16:04.920 --> 00:16:08.460 Dell und andere, in euren Geräten sind diese Rohstoffe verbaut. 00:16:08.460 --> 00:16:10.380 Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind. 00:16:10.440 --> 00:16:13.280 Auch Google war mit angeklagt und so weiter. Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind. 00:16:13.320 --> 00:16:16.500 Ihr müsst eine Verantwortung dafür tragen, dass es diese Unfälle gab, 00:16:16.760 --> 00:16:19.200 beispielsweise, die sind abgeschmettert worden. 00:16:20.260 --> 00:16:23.060 Ich habe jetzt noch so ein paar Gedankenstränge im Kopf. Das eine ist, 00:16:23.580 --> 00:16:25.200 nur ob ich es richtig verstanden habe. 00:16:25.380 --> 00:16:28.460 Wenn ich euch so höre, schwingt sozusagen mit, die eigentliche Lösung dieses 00:16:28.460 --> 00:16:33.080 Problems wäre, wenn in so rohstoffreichen Ländern der Rohstoffabbau... 00:16:33.560 --> 00:16:37.800 In einer möglichst demokratisch oder vielleicht auch sozialistisch organisierten 00:16:37.800 --> 00:16:43.680 Regierung von staatseigenen Betrieben abgebaut wurde, damit sozusagen der Reichtum im Land verbleibt. 00:16:44.260 --> 00:16:46.440 Ist das sozusagen die Ideallösung? 00:16:47.080 --> 00:16:50.940 Das ist nur einer von vielen Wegen. Eine andere Antwort wäre auch, 00:16:51.100 --> 00:16:53.460 den Abbau anders oder gar nicht zu gestalten. 00:16:53.620 --> 00:16:59.240 Man muss schon sagen, dass hier auch Ressourcen gehoben werden und hierbei Umwelt 00:16:59.240 --> 00:17:00.620 unwiederbringlich zerstört wird. 00:17:01.080 --> 00:17:04.760 Die menschenunwürdigen Bedingungen wären auch nicht gerechtfertigt, 00:17:04.859 --> 00:17:07.320 wenn das dem staatlichen Reichtum zugute käme. 00:17:08.119 --> 00:17:10.840 Ich war jetzt davon ausgegangen, wenn man das so organisiert, 00:17:10.900 --> 00:17:13.260 dann achtet man natürlich auch darauf, dass die Leute das abbauen. 00:17:14.180 --> 00:17:17.500 Aber das ist ja eine Preisfrage am Ende. Du musstest ja immer noch zu einem 00:17:17.500 --> 00:17:20.320 gewissen Preis produzieren. Insofern wäre die Antwort immer noch die gleiche. 00:17:20.420 --> 00:17:23.400 Möglicherweise nicht möglich unter menschenwürdigen Bedingungen. 00:17:23.400 --> 00:17:26.940 Für ökonomische Gerechtigkeit und Teilhabe wäre sicherlich, also Abbau ist das 00:17:26.940 --> 00:17:28.720 eine, das andere ist die Weiterverarbeitung. 00:17:28.859 --> 00:17:33.160 Also das, was die Lithiumstarkenländer zum Beispiel ganz deutlich machen, 00:17:33.200 --> 00:17:34.880 aber auch im Kongo immer wieder der Wunsch ist, 00:17:35.680 --> 00:17:39.680 Batteriefabriken vor Ort bauen, nicht sozusagen die Rohstoffe erst nach China 00:17:39.680 --> 00:17:42.380 bringen, dort weiterverarbeiten lassen und dort dann die Batterien herstellen, 00:17:42.460 --> 00:17:44.540 sondern vor Ort auch am besten Batterieproduktion machen. 00:17:45.119 --> 00:17:49.599 Aber es stimmt natürlich sozusagen, am besten müssen, bauen wir insgesamt, 00:17:49.900 --> 00:17:55.180 brauchen wir weniger Rohstoffe, weil die sind ja Ausdruck, sozusagen dieser 00:17:55.180 --> 00:17:59.460 krasse Rohstoffabbau ist ja Ausdruck eines Überkonsums, den wir auch im Digitalen haben. 00:17:59.560 --> 00:18:03.440 Die Anzahl der Geräte, die weltweit Menschen haben, vor allen Dingen im globalen 00:18:03.440 --> 00:18:05.900 Norden, steigt enorm. Der Elektroschrott steigt. 00:18:06.820 --> 00:18:10.340 Aber ich frage mich sozusagen, ob das vor Ort auch verargumentierbar wäre. 00:18:10.660 --> 00:18:13.780 Und ob das den Rahmen dieser Sendung sprengt. Weil dann kommt man wieder sozusagen 00:18:13.780 --> 00:18:14.940 zu einem ganz anderen Problem. 00:18:15.220 --> 00:18:19.720 Im Prinzip schon, vor dem Hintergrund, dass wenn insgesamt weniger gefördert 00:18:19.720 --> 00:18:23.720 wird, aber unter anderen Bedingungen, man ja einkalkulieren muss, 00:18:23.800 --> 00:18:26.480 dass möglicherweise dann die Weltpreise auch steigen und das heißt, 00:18:26.580 --> 00:18:28.859 man könnte sein Metall auch für teurer verkaufen. 00:18:29.530 --> 00:18:32.910 Und die Kosten für die Regionen sind enorm. Wir haben jetzt gerade über Menschenrechte 00:18:32.910 --> 00:18:36.330 gesprochen, aber beispielsweise Energieverbrauch und Wasserverbrauch sind auch 00:18:36.330 --> 00:18:37.349 ein riesengroßes Problem. 00:18:37.630 --> 00:18:40.150 Und da haben wir noch gar nicht über Biodiversität gesprochen. 00:18:41.190 --> 00:18:42.090 Umweltverschmutzung auch, genau. 00:18:42.190 --> 00:18:47.830 Genau, also Schwermetalle, die in den Umkreis geraten, aber insbesondere auch 00:18:47.830 --> 00:18:51.490 der Wasserverbrauch, Erosion, die durch den Abbau geschehen. 00:18:51.550 --> 00:18:54.849 Das heißt, das sind alles Kosten, die in diesen Regionen nur anfallen und die 00:18:54.849 --> 00:18:58.750 billige Preise eben noch weniger erträglich machen. 00:18:58.750 --> 00:19:00.990 Und es gibt keine Anreize für 00:19:00.990 --> 00:19:05.410 das Recycling. Die Recyclingquote sind immer noch unglaublich schlecht. 00:19:06.150 --> 00:19:11.330 Also es wird fast alles, also weit über 90 Prozent wird sozusagen weggeworfen 00:19:11.330 --> 00:19:16.390 und es gibt sozusagen wenig, wo man auf wenig Anreize ökonomisch erhört, dass man mehr recycelt. 00:19:16.890 --> 00:19:18.710 Das ist natürlich auch eine langjährige Forderung schon. 00:19:19.270 --> 00:19:22.690 Ein anderes Ding ist, es gibt ja, jetzt weiß ich gar nicht, ob in der EU oder 00:19:22.690 --> 00:19:25.550 in Deutschland, es gibt ein Lieferkettengesetz. Es gibt zumindest hier sozusagen 00:19:25.550 --> 00:19:26.590 erste Versuche, was zu machen. 00:19:27.030 --> 00:19:33.490 Gibt es international auch Bestrebungen, das eben auch für diese Basisrohstoffe 00:19:33.490 --> 00:19:35.410 für die Digitalisierung mal hinzukriegen? 00:19:36.230 --> 00:19:39.650 Also es gibt bestimmt Leute, die die Idee haben, aber wird irgendwo dran gearbeitet? 00:19:39.970 --> 00:19:44.990 Also die EU hat ja auch ein Lieferkettengesetz und da würden diese Rohstoffe 00:19:44.990 --> 00:19:47.390 auch einfach, da fallen die drunter, so diese Rohstoffe. 00:19:47.990 --> 00:19:52.210 Wir sehen aber leider politisch ja gerade das Gegenteil. Also in den USA, 00:19:52.230 --> 00:19:57.250 die sind absolut weit davon entfernt, jemals sowas sozusagen zu erlassen unter 00:19:57.250 --> 00:19:59.170 Trump erst recht, aber auch schon unter Biden nicht. 00:19:59.369 --> 00:20:02.690 Und wir sehen ja auch in Europa und in Deutschland sozusagen, 00:20:02.910 --> 00:20:04.690 dass das eigentlich rückabgewickelt werden soll. 00:20:04.890 --> 00:20:09.030 Also die konservativen, Liberalen, selbst die Grünen, Robert Habeck sagt ja 00:20:09.030 --> 00:20:14.230 schon, ach nee, Lieferkettengesetz, wir wollen euch einem Unternehmen nicht so viel Arbeit machen. 00:20:15.369 --> 00:20:18.609 Ja, da würde ich jetzt erstmal… Schöne Idee, 00:20:18.770 --> 00:20:20.050 Aber sozusagen, du würdest es auch nicht retten? 00:20:20.130 --> 00:20:23.170 Nein, ich würde schon noch einen Lichtblick entgegensetzen. Also es gibt heute 00:20:23.170 --> 00:20:26.910 deutlich mehr, so seit zwei oder drei Jahren auch auf europäischer Ebene, 00:20:26.990 --> 00:20:28.950 es gibt mehr Transparenzpflichten und so. 00:20:29.050 --> 00:20:32.550 Du kannst heute auch wissenschaftlich besser darüber forschen, 00:20:32.770 --> 00:20:38.530 weil mehr Informationen vorliegen zu diesem ganzen Rohstoffabbau und auch von 00:20:38.530 --> 00:20:41.530 den Konzernen selber. Also da ist ein bisschen was passiert. 00:20:41.670 --> 00:20:46.430 Da gibt es quasi auch eine europäische Richtlinie für diese stärkere Transparenz. 00:20:46.609 --> 00:20:50.730 Das betrifft nicht nur Konzerne aus Europa, sondern auch diejenigen Konzerne, 00:20:50.750 --> 00:20:52.230 die in Europa an den Börsen gelistet sind. 00:20:52.450 --> 00:20:56.869 Also immerhin das hat dazu geführt, zumindest aus meiner Sicht, 00:20:57.050 --> 00:21:01.510 dass seit zwei, drei Jahren deutlich mehr Daten verfügbar sind und Infos darüber. 00:21:01.869 --> 00:21:05.530 Also man muss ja über das Problem auch sprechen können mit Fakten, 00:21:05.710 --> 00:21:07.970 sonst kann man das immer so leicht wegschieben. 00:21:08.730 --> 00:21:12.010 Aber das ist dann sozusagen eher der Schritt zu einer potenziellen Lösung. 00:21:12.510 --> 00:21:14.990 Ja, natürlich. Für mich ist das ein Lichtblick, weil das immer der erste sein 00:21:14.990 --> 00:21:16.750 muss, sonst kannst du ja nicht wirklich drüber reden. 00:21:17.010 --> 00:21:20.250 Vor allen Dingen nicht, was die Konzerne betrifft, denn die sind natürlich sehr 00:21:20.250 --> 00:21:23.410 unterschiedlich, also von sich aus sehr unterschiedlich transparent. 00:21:23.690 --> 00:21:27.250 Die großen Tech-Brother-Konzerne, ups, wie heißen die richtig? 00:21:28.130 --> 00:21:34.910 Ja, Big Tech-Brother. Die haben natürlich oft aus Imagegründen schon eine relativ 00:21:34.910 --> 00:21:38.290 hohe Transparenz. Also da kann man ein bisschen gucken, so nach den Rohstoffen 00:21:38.290 --> 00:21:40.050 und auch nach den Ländern, wo die was herholen. 00:21:40.410 --> 00:21:43.930 Aber die Konzerne, die die abbauen, haben sie zum Beispiel längst nicht so stärker 00:21:43.930 --> 00:21:47.710 Maß. Also wahrscheinlich, weil die auf ihr Image auch nicht so stark achten müssen. 00:21:48.470 --> 00:21:51.690 Also das wäre ja immer so der erste Schritt, dass man sich wenigstens mal ansieht, 00:21:51.750 --> 00:21:53.530 was ist denn jetzt der Ist-Zustand? 00:21:53.670 --> 00:21:56.570 Es klang jetzt schon ein paar Mal an, ich würde sagen direkt ans andere Ende 00:21:56.570 --> 00:21:58.369 der Hardware springen, nämlich das Recycling. 00:21:58.510 --> 00:22:01.630 Das hat man vielleicht auch schon mal gehört. Der Elektroschot wird aus Europa 00:22:01.630 --> 00:22:07.790 irgendwo hin verklappt und da gibt es riesige Müllhalden. und da kriechen arme Menschen und Kinder. 00:22:08.410 --> 00:22:12.869 Genau, aber ist das sozusagen, wie real ist das? Wo passiert das? Wie viel passiert das? 00:22:13.030 --> 00:22:16.810 Das ist real. Also vielleicht, ich habe mal ein paar Zahlen mitgebracht von der UN. 00:22:17.290 --> 00:22:18.930 Ihr haltet euch alle fest, das ist schlimm. 00:22:19.070 --> 00:22:23.390 Also erst mal sozusagen die Zahl der digitalen Geräte weltweit. 00:22:23.450 --> 00:22:26.970 Wie ist das so verteilt in Weltregionen? Wer hat wie viele Geräte? 00:22:27.210 --> 00:22:31.150 Also der weltweite Schnitt sind 3,6 Geräte pro Person. 00:22:32.270 --> 00:22:39.190 In der Nordafrika, also Mena-Region, Middle East, North Africa sind es 1,5 Geräte pro Person. 00:22:39.369 --> 00:22:43.170 Asia-Pacific 3,1, Lateinamerika auch, Zentral- und Osteuropa 4. 00:22:43.849 --> 00:22:49.230 Westeuropa 9,4 Geräte pro Person und Nordamerika halt 13,4 Geräte. 00:22:49.230 --> 00:22:50.490 Was ist ein Gerät? 00:22:50.710 --> 00:22:53.910 Ein Handy, ein Computer, ein Tablet sozusagen. 00:22:54.330 --> 00:22:55.290 Fernseher mittlerweile auch. 00:22:55.410 --> 00:22:58.530 Und die Zahlen haben sich fast verdoppelt im globalen Norden in den letzten zehn Jahren. 00:22:59.410 --> 00:23:00.930 Das ist ja was, was wir alle erleben, oder? 00:23:02.950 --> 00:23:07.710 Also wir sitzen hier bei mir sozusagen in meinem Studio und ich gucke sozusagen 00:23:07.710 --> 00:23:10.770 rum, komme ich auf die neuen Geräte? Ja, ich komme auf die neuen Geräte definitiv. 00:23:11.090 --> 00:23:13.290 Das ist natürlich sozusagen harsch sozusagen. 00:23:14.030 --> 00:23:17.530 Dann auch zu realisieren, selbst sitzt man jetzt hier vor dem Mikrofon, 00:23:17.609 --> 00:23:19.150 was auch Teil des Problems ist letztlich. 00:23:19.390 --> 00:23:19.890 Das ist so. 00:23:20.910 --> 00:23:23.890 Ja und da passiert jetzt hier gerade mal noch was parallel. Also ich meine, 00:23:23.950 --> 00:23:26.630 wir haben auch noch den riesen KI-Investitionshype. 00:23:26.630 --> 00:23:30.450 Also das bedeutet, dass die großen Tech-Konzerne, die kaufen sich literally 00:23:30.450 --> 00:23:36.090 Millionen Hardware-Schrott, der, wenn dieser Hype vorbei ist, 00:23:36.430 --> 00:23:40.869 nicht mehr benötigt wird, weil er sozusagen aufgabenspezifisch ist. So richtig Millionen. 00:23:41.130 --> 00:23:44.450 Okay, ich würde sagen, weil wir heute nicht so mega viel Zeit haben, 00:23:44.450 --> 00:23:46.410 würde ich sagen, trotzdem wieder zurückkommen. 00:23:46.470 --> 00:23:50.530 Nämlich, wir wissen also, wir haben viel davon, Elektroschrott. Was passiert damit? 00:23:50.530 --> 00:23:55.250 Genau, Elektroschrott 10,5 Millionen Tonnen im Jahr 2022 laut UN. 00:23:55.530 --> 00:23:58.490 Global natürlich auch krass ungleich verteilt. Ja, die ärmsten Länder, 00:23:58.530 --> 00:24:02.430 so ist die Kategorie bei der UN, 0,21 Kilogramm pro Person Elektroschrott im Jahr. 00:24:02.869 --> 00:24:08.130 Industrieländer 3,25 Kilogramm Elektroschrott pro Jahr. Also mehr als das 30-fache. 00:24:08.890 --> 00:24:14.109 Und Zahlen von der WHO in 2021. 13 Millionen Frauen und 18 Millionen Kinder 00:24:14.109 --> 00:24:17.530 arbeiten auf Elektroschrottmüllheiden im globalen Süden. 00:24:17.730 --> 00:24:18.810 Millionen. 00:24:19.810 --> 00:24:22.690 Jesus. Nochmal kurz, Elektroschrott ist schon eine wertvolle Ressource auch. 00:24:23.590 --> 00:24:24.770 Was heißt Arbeiten? 00:24:25.300 --> 00:24:29.530 Genau. Also Elektroschrott kann eine wertvolle Ressource 00:24:29.530 --> 00:24:33.630 sein, weil da natürlich diese Rohstoffe drin sind, die ja eigentlich überwiegend auch recycelbar wären. 00:24:33.910 --> 00:24:36.730 Das heißt, es gibt dort einfach wirklich riesige Müllhalden, 00:24:36.930 --> 00:24:38.170 beispielsweise in Accra, Ghana. 00:24:38.650 --> 00:24:41.109 Wo ist die riesigste der Welt? Die kann man vom Weltraum sehen. 00:24:41.109 --> 00:24:48.490 Und wo ist die? Ghana in Accra. Riesengroß, wo nicht nur Elektroschrott landet, 00:24:48.530 --> 00:24:49.510 aber auch Elektroschrott. 00:24:50.090 --> 00:24:54.570 Und dort arbeiten, ja, also es ist eigentlich zynisch, das eben so zu nennen, 00:24:54.710 --> 00:24:59.250