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NOTE
Podcast: Chaosradio
Episode: Dicke Bretter, diesmal mit weniger Videoüberwachung
Publishing Date: 2025-03-17T13:22:33+01:00
Podcast URL: https://chaosradio.de
Episode URL: https://chaosradio.de/cr299-dicke-bretter-diesmal-mit-weniger-videoueberwachung

00:00:00.000 --> 00:00:22.160


00:00:22.660 --> 00:00:27.340
Herzlich willkommen zu unserer ersten Folge Dicke Bretter in diesem Jahr.

00:00:27.520 --> 00:00:32.640
Es ist Folge 12 und kleine Informationen vorweg. Wir zeichnen am 10.02.

00:00:32.840 --> 00:00:36.120
Auf, das heißt vor den Bundestagswahlen. Deswegen kann sein,

00:00:36.280 --> 00:00:39.260
dass einige Informationen vielleicht veraltet sind oder nicht,

00:00:39.440 --> 00:00:41.180
je nachdem, wann diese Folge erscheint.

00:00:41.320 --> 00:00:47.360
Ich bin Elina und heute bin ich mal wieder mit Konstanze hier und wir wollen

00:00:47.360 --> 00:00:52.460
uns diesmal ein Policy-Thema angucken, aber auch ein sehr juristisches Thema.

00:00:52.660 --> 00:00:57.440
Nämlich, naja, man kann fast sagen, strategisches Klagen, vielleicht auch nicht so strategisch.

00:00:57.600 --> 00:01:02.240
Das werden wir uns gleich mal anschauen und dafür haben wir uns auch einen Gast

00:01:02.240 --> 00:01:04.020
eingeladen, nämlich Snoopy.

00:01:04.240 --> 00:01:09.220
Snoopy ist, genauso wie Konstanz und ich, Teil des CCC-Sprecher-Innen-Team,

00:01:09.560 --> 00:01:14.959
organisiert die FrostCon und ich kenne Snoopy eigentlich so aus E-Trie-Dingen.

00:01:14.959 --> 00:01:18.480
Solange ich E-Trädinge mache, macht Snoopy schon länger E-Trädinge.

00:01:18.640 --> 00:01:24.120
Ganz besonders in dem Bereich Reclaim Your Faces, das heißt biometrische Massenüberwachung.

00:01:24.360 --> 00:01:30.459
Und er ist auch Teil einer Initiative, die Kameras stoppen heißt und darum soll

00:01:30.459 --> 00:01:32.940
es gehen. Hallo Snoopy, hallo Konstanze.

00:01:33.060 --> 00:01:33.420
Hallo.

00:01:33.760 --> 00:01:34.060
Hallo.

00:01:34.459 --> 00:01:37.980
Und ja, Snoopy, warum bist du heute hier?

00:01:38.320 --> 00:01:43.840
Kameras stoppen ist dein Thema und was hat das mit Policy-Sachen zu tun?

00:01:43.840 --> 00:01:48.640
Ja genau, Kameras stoppen, das ist der Name einer Initiative,

00:01:49.200 --> 00:01:56.140
die wir in Köln vor einiger Zeit gegründet haben und die Initiative wendet sich

00:01:56.140 --> 00:01:58.600
so ein bisschen gegen Videoüberwachung im öffentlichen Raum,

00:01:58.920 --> 00:02:02.860
vor allem durch staatliche Institutionen, hier auch Polizei.

00:02:03.580 --> 00:02:09.660
Und was das mit Policy zu tun hat, weil sich dieses gesamte Verfahren,

00:02:09.760 --> 00:02:11.860
weil wir auch so ein bisschen rüstisch dagegen vorgehen,

00:02:12.040 --> 00:02:17.300
so lange zieht, sehen wir im Prinzip auch so ein bisschen den ganzen Gesetzgebungsprozessen

00:02:17.300 --> 00:02:23.440
nebenher von der Seitenlinie zu und unterhalten uns da halt auch so ein bisschen um Policy-Dinge.

00:02:23.440 --> 00:02:28.260
Also was sollte gemacht werden und wie sehen so Gesetze dann am Ende aus,

00:02:28.580 --> 00:02:32.919
wenn sie beschlossen werden und wie kann man daran noch was ändern oder wo gibt es dann Probleme?

00:02:33.760 --> 00:02:38.020
Also wir haben ja den Podcast immer dicke Bretter genannt von Anfang an.

00:02:38.760 --> 00:02:42.419
Und jetzt hast du Policy so ein bisschen eng ausgelegt.

00:02:43.020 --> 00:02:47.220
Wir wollen ja eigentlich so ein bisschen darstellen, wie politische Meinungsbildung

00:02:47.220 --> 00:02:51.260
stattfindet, wie man aber auch im netzpolitischen Bereich dicke Bretter bohrt,

00:02:51.320 --> 00:02:54.380
indem man zum Beispiel eben strategische Gerichtsverfahren führt.

00:02:54.540 --> 00:02:59.260
Und was du jetzt noch nicht erwähnt hast, ist, was für ein dickes Brett eigentlich euer Verfahren ist.

00:02:59.380 --> 00:03:04.120
Denn jetzt Ende letzten Jahres, als vom Verwaltungsgericht Köln diese Verhandlung

00:03:04.120 --> 00:03:07.520
war, da waren ja schon viele Jahre vergangen. Denn ihr wendet euch gegen eine

00:03:07.520 --> 00:03:11.080
polizeiliche Willi-Überwachung, die seit 2016 läuft.

00:03:11.240 --> 00:03:13.120
Sind also jetzt neun Jahre, nicht ganz.

00:03:13.560 --> 00:03:14.280
Richtig, genau.

00:03:14.900 --> 00:03:18.280
Also da geht es ja um mehr als nur Policy in diesem engeren Sinne,

00:03:18.460 --> 00:03:22.480
Politikgestaltung, sondern eben auch, wie man versucht, auch langfristig zu engagieren.

00:03:22.640 --> 00:03:25.280
Und das ist auch ein Grund, warum wir dich eingeladen haben,

00:03:25.500 --> 00:03:28.480
sozusagen, um diesen Aspekt zu besprechen und auch mal ganz praktisch,

00:03:28.540 --> 00:03:29.300
wie man das eigentlich macht.

00:03:29.640 --> 00:03:30.540
Genau, vielleicht können wir

00:03:30.540 --> 00:03:34.640
da ja einhaken. Konz hat ja gerade schon ein Verwaltungsgerichtsverfahren

00:03:34.640 --> 00:03:39.220
erwähnt und du hast gesagt Kameras stoppen, ihr beschäftigt sich auch irgendwie

00:03:39.220 --> 00:03:41.300
mit den Gesetzen so am Rande,

00:03:41.600 --> 00:03:46.000
aber noch viel wichtiger, ihr habt auch eine Klage am Laufen und da ist ja erstmal

00:03:46.000 --> 00:03:49.880
vielleicht die Frage vorweg, was gesagt ihr seid in Köln, wogegen klagt ihr

00:03:49.880 --> 00:03:53.380
überhaupt und was ist eigentlich in Köln los, dass man klagen muss?

00:03:53.380 --> 00:03:58.520
Genau, bevor ich da einsteige, nochmal als Ergänzung zu dicke Bretter.

00:03:59.000 --> 00:04:04.920
Also es sind insgesamt über 1500 Seiten schriftsätzliches Material,

00:04:05.340 --> 00:04:07.620
von dem wir hier irgendwie reden, wenn wir über die Klage reden.

00:04:07.760 --> 00:04:11.460
Und ich glaube, das ist ein wirklich eher dickeres Brett, also wenn man sich

00:04:11.460 --> 00:04:12.600
das so versucht vorzustellen.

00:04:12.720 --> 00:04:15.820
Das sind, ich glaube, über 10 Leitzordner, da ist einiges zusammengekommen.

00:04:15.820 --> 00:04:17.560
Und genau, worum geht es eigentlich?

00:04:17.899 --> 00:04:23.520
Alles fing so ein bisschen an in der Kölner Silvesternacht 2015, 2016.

00:04:24.020 --> 00:04:28.800
Vielleicht erinnert ihr euch einfach daran, was damals passiert ist.

00:04:28.980 --> 00:04:37.020
Es ging darum, dass in dieser Silvesternacht in Köln von 2015 auf 2016 es viele.

00:04:39.470 --> 00:04:44.070
Missbrauchsübergriffe im Bereich um den Dom gab und die Polizei Köln bzw.

00:04:44.330 --> 00:04:50.589
Die Polizei NRW da auch doch eher versagt hat, damit umzugehen und rechtzeitig

00:04:50.589 --> 00:04:55.089
die passenden Maßnahmen einzuleiten, um die Leute irgendwie zu schützen oder

00:04:55.089 --> 00:04:58.710
sich darum zu kümmern, dass das gestoppt wird.

00:04:59.570 --> 00:05:06.430
Und infolge dieser Aufarbeitung gab es dann auch so ein bisschen diesen Willen,

00:05:06.430 --> 00:05:07.690
Jetzt müssen wir was machen.

00:05:08.149 --> 00:05:13.890
Und da wurden dann einige Sicherheitsmaßnahmen beschlossen und entschieden und

00:05:13.890 --> 00:05:20.830
eine davon ist zum Beispiel die Videoüberwachung, die da dann nochmal konkreter ausgebaut wurde.

00:05:20.830 --> 00:05:27.890
Und die hat dann auch am Kölner Hauptbahnhof im Prinzip Dom und also das ist

00:05:27.890 --> 00:05:31.290
so ein bisschen die Vorderseite vom Hauptbahnhof, wer den Ort kennt und direkt

00:05:31.290 --> 00:05:33.930
auch auf der Rückseite Breslauer Platz,

00:05:34.190 --> 00:05:37.770
wenn man quasi durch den Hinterausgang Richtung U-Bahn-Haltestelle geht,

00:05:38.029 --> 00:05:40.450
da ist dann die Videoüberwachung gebaut worden.

00:05:40.570 --> 00:05:45.610
Es müsste so um März 2016 sein, ab wann das da anfing.

00:05:45.910 --> 00:05:48.529
Also so schon einigermaßen früh danach.

00:05:49.029 --> 00:05:52.290
Aber war die Party nicht vor allen Dingen der ausschlaggebende Grund?

00:05:52.490 --> 00:05:55.290
Also es ist richtig so diese Feierlichkeiten, ist ja dann auch finster.

00:05:55.610 --> 00:05:59.170
Ist ja tatsächlich so eine direkte Begründungslinie, weil Videoüberwachung ja

00:05:59.170 --> 00:06:02.529
auch ein bisschen Lichtsituationen braucht und so, da ist ja eigentlich relativ dunkel gewesen.

00:06:03.029 --> 00:06:07.270
Wird das ernsthaft als Gegenmaßnahme gegen so eine Übergriffe verkauft oder

00:06:07.270 --> 00:06:09.410
ist das nur so eine zeitliche Korrelation?

00:06:09.910 --> 00:06:13.550
Das ist auf jeden Fall, also das ist auch eine zeitliche Korrelation,

00:06:13.690 --> 00:06:16.430
aber wenn man sich so ein bisschen die Hardware, worauf wir bestimmt gleich

00:06:16.430 --> 00:06:17.690
noch so ein bisschen sprechen werden,

00:06:17.930 --> 00:06:21.630
zurückkommen, die haben schon eher die gute Hardware gemacht,

00:06:21.730 --> 00:06:25.130
die auch im Dunkeln wohl einigermaßen brauchbare Bilder liefert.

00:06:25.350 --> 00:06:25.670
Mhm.

00:06:26.520 --> 00:06:28.920
Ist noch mehr als Hauptbahnhof? Also du hast jetzt den Breslauer Platz,

00:06:29.020 --> 00:06:31.480
die Rückseite, dann die Domplatte, da war ja noch ein bisschen mehr, oder?

00:06:31.740 --> 00:06:37.980
Richtig. Nachdem das dort ausgebaut wurde, wurden dann weitere Plätze mit Kameras ausgestattet.

00:06:38.140 --> 00:06:42.780
Und zwar haben wir dann einmal so ein bisschen die Kölner Party-Szene auf den Ringen.

00:06:43.100 --> 00:06:49.040
Später ging es dann ein bisschen darum, die Videoüberwachung in Richtung Drogenkriminalität

00:06:49.040 --> 00:06:53.260
auszubauen, um da irgendwie zu versuchen, etwas zu machen, damit die Situation besser wird.

00:06:53.800 --> 00:06:58.100
Deshalb wurde dann auf dem Ebertplatz und dem Neumarkt weiter ausgebaut.

00:06:58.580 --> 00:07:03.500
Und später ging der Ausbau dann weiter mit dem Wiener Platz in Köln.

00:07:03.620 --> 00:07:06.220
Das war für uns auch eine Überraschung, weil damit war ein Platz,

00:07:06.300 --> 00:07:10.820
der so ein bisschen außerhalb von dem Innenstadtbereich, wo viel los ist und

00:07:10.820 --> 00:07:13.780
viel Action ist, wo man ja vielleicht so ein bisschen nachvollziehen kann,

00:07:13.880 --> 00:07:16.640
warum es da Sinn ergibt, etwas hinzubauen.

00:07:16.840 --> 00:07:19.120
Dann auch mit dem Wiener Platz, der ein bisschen außerhalb ist.

00:07:19.760 --> 00:07:24.220
Und dann die letzte Sache, die wurde auch jetzt relativ neu ausgebaut und zwar in Kalk.

00:07:24.360 --> 00:07:28.100
Da gab es dann auch so ein bisschen Berichterstattung von Netzpolitik.org.

00:07:28.300 --> 00:07:31.260
Und das ist auch nochmal die Fortführung, dass sie die Dimension ändert,

00:07:31.340 --> 00:07:33.680
weil es da auch in ein Wohnviertel reingeht.

00:07:33.920 --> 00:07:37.720
Das sind ja nicht diese Innenstadtplätze, die wir jetzt irgendwie am Hauptbahnhof,

00:07:37.900 --> 00:07:41.760
am Ebertplatz haben, sondern da reden wir dann schon von Wohngebieten, wo Leute leben.

00:07:42.140 --> 00:07:45.520
Ja und wer sich das nicht so gut vorstellen kann, weil Köln vielleicht einem

00:07:45.520 --> 00:07:51.440
außer Karneval und Dom nichts sagt, Ihr habt auf eurer kamerasstoppen.org Webseite,

00:07:51.440 --> 00:07:52.920
das machen wir auch nochmal in die Shownotes,

00:07:53.440 --> 00:07:57.920
eine ziemlich gute Karte, wo man sich das angucken kann, wo diese ganzen Videostandorte

00:07:57.920 --> 00:08:01.540
sind und ich habe mir das irgendwie vor der Aufzeichnung angeguckt und ich finde

00:08:01.540 --> 00:08:06.520
es schon krass, wie viele Bereiche das sind am Ende des Tages.

00:08:06.700 --> 00:08:08.820
Du hast jetzt auch gesagt, das ist in Wohngebieten.

00:08:09.500 --> 00:08:13.680
Ich finde Kameraüberwachung generell immer ziemlich gruselig,

00:08:13.820 --> 00:08:17.700
aber so diesen Gedanken zu haben, okay, immer wenn ich aus meiner Haustür gehe,

00:08:17.800 --> 00:08:23.100
guckt irgendwie die Polizei Köln mir dabei zu, das ist ja irgendwie schon krass.

00:08:23.260 --> 00:08:27.660
Richtig, das ist halt genauso, wie es dann ist und in Kalk halt verstärkt auch

00:08:27.660 --> 00:08:29.880
nochmal in diesen Wohngebieten.

00:08:30.240 --> 00:08:34.740
Und das ist halt wirklich, ja, echt eine gruselige Vorstellung.

00:08:34.740 --> 00:08:38.660
Und mit welcher Begründung haben Sie das in diese Wohngebiete gemacht?

00:08:38.960 --> 00:08:44.179
Also gab es da eine Begründung oder ist das jetzt eher so ein vorsichtiges Ausbreiten

00:08:44.179 --> 00:08:47.120
von Videoüberwachungsmaßnahmen in der gesamten Stadt Köln?

00:08:47.120 --> 00:08:51.160
In Kalk geht es so ein bisschen darum, das Viertel, in dem die Videoüberwachung

00:08:51.160 --> 00:08:55.340
ausgebaut wurde, hat auch so ein bisschen soziale Probleme.

00:08:55.720 --> 00:08:59.240
Man sieht einige Obdachlose dort,

00:08:59.540 --> 00:09:06.059
Straßenbild, es gibt Drogenkriminalität und da ist dann die Kalk-Mülheimer Straße

00:09:06.059 --> 00:09:11.920
auch sehr bekannt für in dem Viertel und auch so in Köln und die ist auch videoüberwacht,

00:09:12.040 --> 00:09:16.580
aber sie haben die Videoüberwachung deutlich über diese Hotspots hinaus ausgeweitet.

00:09:16.580 --> 00:09:20.820
Also bis quasi in den nächsten Stadtteil Humboldt-Kremberg auch rein.

00:09:21.120 --> 00:09:28.760
Und da ist eine sozial schwierige Situation, die man jetzt mit Kriminalitätbekämpfungsmaßnahmen

00:09:28.760 --> 00:09:31.940
eindämmen möchte, einfach nicht sinnvoll.

00:09:32.460 --> 00:09:37.360
Jetzt haben wir das ja am Anfang schon erwähnt. Ihr habt 2016 die Klage eingereicht.

00:09:38.660 --> 00:09:42.340
2016 ist die Kammerüberwachung im öffentlichen Raum eingeführt worden.

00:09:42.440 --> 00:09:45.799
Jetzt hast du die beschrieben, wo die ist in Köln und dass die mittlerweile

00:09:45.799 --> 00:09:48.320
in Wohngebiete vorgeht.

00:09:48.740 --> 00:09:52.460
Habt ihr denn im Rahmen der, zu sagen, wenn man jetzt mal so aus der Prozesssicht

00:09:52.460 --> 00:09:55.880
beschreibt, habt ihr denn jeweils immer die Klage erweitert,

00:09:56.160 --> 00:09:59.820
um weitere, wie die Überwachung nicht hinzugekommen ist oder wie läuft das dann

00:09:59.820 --> 00:10:01.820
praktisch, wenn man bereits eine Klage laufen hat?

00:10:01.940 --> 00:10:04.980
Ja, das ist auch eine ganz spannende Frage,

00:10:05.240 --> 00:10:09.380
denn wie du schon sagst, die Polizei hat die Videoüberwachungsbereiche immer

00:10:09.380 --> 00:10:17.420
so ein Stück weit erweitert und alles losging im Prinzip mit der Videoüberwachung am Hauptbahnhof.

00:10:17.420 --> 00:10:22.860
Und dort hat es dem Kläger dann einfach gereicht, nachdem klar wurde,

00:10:23.040 --> 00:10:28.600
okay, diese Videoüberwachung soll noch ein bisschen ausgeweitet werden und dann haben wir bzw.

00:10:28.920 --> 00:10:33.520
Der Kläger mit uns zusammen, also ich sage jetzt mal uns, aber ich war damals

00:10:33.520 --> 00:10:37.160
bei der Klageeinreichung noch nicht in der Kampagne drin, deshalb kann ich da

00:10:37.160 --> 00:10:39.660
auch nur so ein bisschen aus zweiter Hand berichten,

00:10:40.100 --> 00:10:45.299
Klage eingereicht und nachdem sich diese Klage so lange gezogen hat,

00:10:45.299 --> 00:10:49.600
weil das alles dauert, wir haben auch rechtlich schwierige Fragen aufgeworfen.

00:10:50.299 --> 00:10:56.120
Die Kammer, die das entscheiden sollte, hat jetzt auch nicht besonders schnell gehandelt.

00:10:56.280 --> 00:11:02.040
Es gab viele Argumente, die ausgetauscht wurden und damit haben wir dann einen

00:11:02.040 --> 00:11:04.900
Stand erreicht, wo die Verhandlung noch mittendrin

00:11:04.900 --> 00:11:08.960
war, aber schon weitere Videoüberwachungsbereiche ausgebaut wurden.

00:11:08.960 --> 00:11:14.920
Und dort sind wir dann hingegangen, okay, wir stellen die Videoüberwachung grundsätzlich in Frage,

00:11:15.240 --> 00:11:20.980
aber bevor das entschieden ist, ändert die Polizei durch weitere Maßnahmen im

00:11:20.980 --> 00:11:24.799
Prinzip schon die Realität, obwohl das Ergebnis noch nicht festgestellt ist.

00:11:24.799 --> 00:11:28.460
Und dann hat man die Möglichkeit, ein Eilverfahren anzustrengen,

00:11:28.820 --> 00:11:32.720
indem man sagen kann, okay, wir haben hier ein Verfahren, wo wir überhaupt klären

00:11:32.720 --> 00:11:35.679
wollen, ob das, was die Polizei macht, rechtlich überhaupt zulässig ist.

00:11:35.780 --> 00:11:40.059
Und dann geht die Polizei hin und macht aber noch weitere Maßnahmen, die genauso sind.

00:11:40.360 --> 00:11:43.100
Und da möchten wir jetzt eine vorläufige Entscheidung haben,

00:11:43.220 --> 00:11:45.260
bis das in der Hauptsache geklärt ist.

00:11:45.260 --> 00:11:50.420
Das haben wir dann mit verschiedenen Plätzen gemacht und zwar haben wir die

00:11:50.420 --> 00:11:53.380
Eilverfahren einmal beim Ebertplatz,

00:11:53.540 --> 00:11:59.040
Neumarkt und Breslauerplatz dann angestrebt, nachdem die Plätze im Prinzip weiter

00:11:59.040 --> 00:12:01.280
mit Videoüberwachung bebaut wurden.

00:12:01.420 --> 00:12:04.920
Für die Zuhörerinnen, die sich vielleicht noch nicht so mit Klagen und so auskennen,

00:12:05.020 --> 00:12:09.200
was ist der Unterschied zwischen einem Eilverfahren und einem Hauptverfahren

00:12:09.200 --> 00:12:11.880
und wieso habt ihr euch für diese unterschiedlichen Verfahren entschieden?

00:12:11.880 --> 00:12:17.380
Das ist eine sehr gute Frage. Also vor allem möchte ich hier nochmal betonen, ich bin kein Jurist.

00:12:17.520 --> 00:12:21.840
Ich beschäftige mich nur ein bisschen damit und bitte versteht es nicht als,

00:12:22.020 --> 00:12:23.960
dass was ich sage, ist alles hundertprozentig richtig.

00:12:24.059 --> 00:12:27.140
Ich versuche aber natürlich schon, es richtig wiederzugeben.

00:12:27.440 --> 00:12:32.140
Und zwar ist das ein Verfahren so ein bisschen, dass man…,

00:12:32.600 --> 00:12:37.760
sieht, okay, hier wird eine Realität geschaffen, obwohl die Frage noch nicht

00:12:37.760 --> 00:12:39.900
geklärt ist und jetzt möchte ich vorläufigen Rechtsschutz.

00:12:39.980 --> 00:12:44.180
Also ich möchte, dass zumindest ein Gericht mal ganz grob ein paar Punkte diese

00:12:44.180 --> 00:12:47.820
Situation überprüft und dann eine vorläufige Entscheidung trifft,

00:12:48.240 --> 00:12:53.060
die ganz auf leichter Ebene geprüft ist, ob das, was hier passiert,

00:12:53.360 --> 00:12:54.920
eher rechtmäßig ist oder eher nicht.

00:12:54.920 --> 00:12:58.980
Und dann wird die eigentliche Sache immer noch in einem Hauptverfahren entschieden,

00:12:59.260 --> 00:13:04.440
aber mit dem Eilverfahren gibt es dann im Prinzip schon mal einen Vorentscheid,

00:13:04.700 --> 00:13:08.660
was das Gericht meint, in welche Richtung quasi wahrscheinlicher ist.

00:13:08.660 --> 00:13:13.740
Und ein bisschen davon wegführend, was ich mich natürlich jetzt auch frage,

00:13:14.280 --> 00:13:18.980
wenn du sagst, okay, wir haben diese Verfahrenswege gesucht,

00:13:19.160 --> 00:13:22.920
um bestimmte Sachen zu klären, wo waren eigentlich die Datenschutzbehörden,

00:13:23.040 --> 00:13:28.220
als die Polizei gesagt hat, jo, wir machen das jetzt mal und rollen hier Videoüberwachung auf.

00:13:28.220 --> 00:13:31.440
Also ich hätte jetzt irgendwie gedacht, dass da ein Datenschutzbeauftragter

00:13:31.440 --> 00:13:37.820
dann auch mal sagt, naja, also Wohngebiete, Videoüberwachung passt irgendwie

00:13:37.820 --> 00:13:39.140
nicht so ganz zusammen, oder?

00:13:39.140 --> 00:13:43.880
Das ist richtig. Die zuständige Datenschutzaufsichtsbehörde ist die Landesbeauftragte

00:13:43.880 --> 00:13:49.920
für Datenschutz- und Informationsfreiheit NRW und die hat sich auch so ein bisschen damit beschäftigt.

00:13:50.060 --> 00:13:54.580
Es gab am Anfang, nachdem das gebaut wurde, auch mal eine Kontrolle,

00:13:54.780 --> 00:13:59.860
in der die Datenschutzbeauftragte das ein bisschen kontrolliert hat und es gab Beanstandungen.

00:13:59.860 --> 00:14:05.180
Eine der Beanstandungen war, dass die Videoüberwachung nicht 24-7 notwendig

00:14:05.180 --> 00:14:09.940
ist, sondern auch ausreichend sein sollte, um den Zweck zu erfüllen,

00:14:10.020 --> 00:14:14.580
wenn man für bestimmte Belastungszeiten, wo viel passiert, zum Beispiel,

00:14:15.040 --> 00:14:19.260
wenn wir jetzt über die Partylocations reden, dann so in den Abend- und Nachtstunden.

00:14:19.870 --> 00:14:24.850
Oder am Hauptbahnhof, so eher über die Tagstunden, wo einfach sehr viel Verkehr

00:14:24.850 --> 00:14:27.650
und vielleicht auch Tourismus und Publikum da unterwegs ist.

00:14:28.010 --> 00:14:31.070
Und da hat die Datenschutzbeauftragte NRW zum Beispiel gesagt,

00:14:31.130 --> 00:14:35.330
ja, das sehen wir anders, dass hier eine 24-7-Überwachung notwendig ist,

00:14:35.710 --> 00:14:38.550
sondern das sollte zeitlich eingeschränkt werden.

00:14:38.730 --> 00:14:44.830
Und sonst haben wir gesehen, dass die Datenschutzbeauftragte nicht besonders viel tut.

00:14:44.830 --> 00:14:49.870
Was genau sie getan hat, haben wir dann auch mal per Informationsfreiheitsgesetz

00:14:49.870 --> 00:14:54.730
ein bisschen erfragt, um zu schauen, okay, was ist denn hier jetzt genau passiert?

00:14:55.030 --> 00:14:58.950
Und da haben wir ein paar Dokumente zurückbekommen, die zeigen,

00:14:59.070 --> 00:15:04.930
dass es eine leichte Prüfung gab mit dem Hinweis, hier muss Dinge verbessert werden.

00:15:05.110 --> 00:15:10.410
Und man sieht, dass die Polizei sich sehr viel Zeit lässt, diese Verbesserung

00:15:10.410 --> 00:15:12.450
umzusetzen und auch teilweise gar nicht umgesetzt hat.

00:15:12.450 --> 00:15:15.030
Aber muss sie auch nicht. Eine Rechtspflicht besteht ja nicht.

00:15:15.110 --> 00:15:17.690
Das sind ja quasi nur so Hinweise. Diese Beanstandungen haben ja keine,

00:15:17.890 --> 00:15:20.650
kann man nicht wirklich eine rechtliche Verbindlichkeit für die Polizei, oder?

00:15:20.870 --> 00:15:24.750
Das ist auch eine sehr gute Frage. Da bin ich mir nicht ganz sicher.

00:15:25.290 --> 00:15:30.830
Aber ja, man kann die Polizei als Datenschutzbehörde zumindest hier,

00:15:30.870 --> 00:15:34.510
glaube ich, eher schlecht versuchen zu erzwingen, das genauso zu tun,

00:15:34.610 --> 00:15:37.630
wie man das selbst für richtig hält als Datenschutzaufsichtsbehörde.

00:15:37.630 --> 00:15:41.970
Ja, also wir hatten ja am Anfang schon mal auf unseren Titel hingewiesen,

00:15:42.050 --> 00:15:44.250
den ich hier nochmal nenne, dicke Bretter.

00:15:45.570 --> 00:15:49.250
Es ist aber die gesamte Debatte um die Videoüberwachung ist ja auch von der

00:15:49.250 --> 00:15:50.230
anderen Seite ein dickes Brett.

00:15:50.510 --> 00:15:53.490
Also wenn ich jetzt mal sozusagen diejenigen in den Blick nehme,

00:15:53.630 --> 00:15:57.470
die sich schon sehr lange und auch relativ laut für Videoüberwachung einsetzen.

00:15:58.430 --> 00:16:04.030
Du hast erwähnt, die Klage ist vom Juli 2018. Da ging es erstmal los am Bahnhof

00:16:04.030 --> 00:16:07.990
und generell ist die Überwachung an Bahnhöfen ja in diesen acht Jahren,

00:16:08.030 --> 00:16:09.830
die da jetzt vergangen sind, enorm gewachsen.

00:16:10.230 --> 00:16:14.490
Gerade vor wenigen Wochen hat das Bundesministerium des Innern,

00:16:14.590 --> 00:16:19.210
jetzt kurz vor der Wahl, sicherlich auch mit ein bisschen mit dem Wahlkampf

00:16:19.210 --> 00:16:21.570
im Blick, ein paar aktuelle Zahlen veröffentlicht.

00:16:21.650 --> 00:16:26.270
Wir haben derzeit in bundesdeutschen Bahnhöfen, nämlich an allen großen Bahnhöfen,

00:16:26.370 --> 00:16:30.790
750 Stück, 11.000 Kameras. Also hier sind ja einfach in der Zeit,

00:16:30.870 --> 00:16:34.750
in der ihr den Klageweg da mühsam gegangen seid, Fakten geschaffen worden.

00:16:35.570 --> 00:16:39.510
Die Innenministerin, die Sozialdemokratin ist und derzeit noch Nancy Faeser

00:16:39.510 --> 00:16:43.250
heißt, hat gesagt, wir stellen damit mehr Sicherheit her.

00:16:43.970 --> 00:16:47.110
Sie hat auch ein paar Zahlen genannt über die Aufklärung von Kriminalfällen,

00:16:47.210 --> 00:16:50.050
die sich seit 2019 verdreifacht hätten.

00:16:50.190 --> 00:16:54.410
Also da ist ja auch von der anderen Seite was passiert. 180 Millionen hat der Bund investiert,

00:16:55.460 --> 00:17:03.180
Und wie würdest du in Relation zu der Klage sozusagen diesen Fakten schaffen

00:17:03.180 --> 00:17:04.400
auf der anderen Seite sehen?

00:17:04.540 --> 00:17:08.460
Also das ist ja so ein bisschen, als wenn man sich einen Tropfen auf dem heißen

00:17:08.460 --> 00:17:10.320
Stein gießt. Oder siehst du das anders?

00:17:11.440 --> 00:17:15.220
Auf der einen Seite gebe ich dir recht, dass es sich auf jeden Fall so anfühlt,

00:17:15.320 --> 00:17:18.700
als würde man einen Tropfen auf dem heißen Stein gießen.

00:17:18.820 --> 00:17:21.340
Wie du schon sagst, man sieht das überall, die Videoüberwachung auch.

00:17:21.660 --> 00:17:25.119
Ich habe teilweise das Gefühl, so als Allheilmittel, wir bauen Videoüberwachung

00:17:25.119 --> 00:17:26.080
auf und jetzt ist es sicher.

00:17:26.080 --> 00:17:31.680
Ja, das ist so mein Gefühl, wie es manchmal argumentiert oder benutzt wird und

00:17:31.680 --> 00:17:36.900
genau da ist natürlich, wenn wir jetzt das so versuchen, ein bisschen isoliert zu betrachten,

00:17:37.359 --> 00:17:43.000
das, was wir jetzt klagemäßig machen, im Prinzip nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.

00:17:43.000 --> 00:17:46.640
Aber auf der anderen Seite sind wir

00:17:46.640 --> 00:17:51.560
gerade dabei, so ein paar juristisch grundsätzliche Dinge festzustellen.

00:17:51.720 --> 00:17:55.859
Es geht ja auch viel um die Grundrechte, also das informationelle Recht auf

00:17:55.859 --> 00:17:59.599
Selbstbestimmung oder auch das Recht auf freie Meinungsäußerung,

00:17:59.820 --> 00:18:03.980
insbesondere in Bezug auf Versammlungen, die da immer eine Rolle spielen und

00:18:03.980 --> 00:18:07.359
die wir damit mit den Klagen so grundsätzlich erweitern.

00:18:07.359 --> 00:18:11.880
Im Prinzip, also das ist auch so ein bisschen die Idee hinter unseren Klagen,

00:18:12.140 --> 00:18:16.200
dass wir im Prinzip unsere Grundrechte stärken.

00:18:16.340 --> 00:18:21.859
Heißt das auch ganz praktisch, ihr wollt, wenn ihr irgendwann mal die Verwaltungsgerichtsebene

00:18:21.859 --> 00:18:23.780
hinter euch gelassen habt, auch gerne...

00:18:24.140 --> 00:18:28.119
Zu sagen, auf die Grundrechtsebene, etwa zum Bundesverfassungsgericht mal irgendwann

00:18:28.119 --> 00:18:31.960
kommen oder zum EuGH. Also strebt jeder tatsächlich auf diese strategische Weise an?

00:18:32.060 --> 00:18:36.099
Das ist so ein bisschen auch schwierig. Also ganz irrig angenommen,

00:18:36.140 --> 00:18:40.140
das Bundesverwaltungsgericht würde sagen, okay, ja, die Videoüberwachung ist

00:18:40.140 --> 00:18:43.619
viel zu stark eingreifend in die Grundrechte.

00:18:43.840 --> 00:18:46.500
Das muss stark eingeschränkt werden oder sogar abgebaut werden.

00:18:47.320 --> 00:18:50.599
Das glaube ich eher noch nicht, dass das passieren wird.

00:18:50.599 --> 00:18:55.560
Aber, also dann wäre auch vielleicht kein Weg vor das Bundesverfassungsgericht

00:18:55.560 --> 00:19:01.740
notwendig, aber das ist so ein bisschen das Konzept, was am Ende dann auch dahinter

00:19:01.740 --> 00:19:04.900
stehen muss, weil wir haben festgestellt,

00:19:05.140 --> 00:19:11.160
auch leider erst während des Verfahrens, dass diese Dinge auch für die Gerichte so ein bisschen,

00:19:11.480 --> 00:19:15.160
okay, wie machen wir das jetzt mit Videoerwachung und Grundrechten durch die

00:19:15.160 --> 00:19:19.080
Polizei, dass das für die jetzt auch nicht so alltäglich war und dass sie da

00:19:19.080 --> 00:19:20.900
viele komplizierte Fragen sehen.

00:19:21.080 --> 00:19:25.400
Okay, das heißt also, da ist eigentlich noch ganz viel Raum,

00:19:25.660 --> 00:19:27.420
um Fragen zu klären, nehme ich an.

00:19:28.260 --> 00:19:31.180
Vielleicht können wir noch mal ein paar Schritte wieder zurück machen.

00:19:31.500 --> 00:19:35.180
Wir haben ja kurz über Eilverfahren und Hauptverfahren gesprochen.

00:19:35.440 --> 00:19:37.820
Du meinst, du warst nicht von Anfang an bei der Klage dabei,

00:19:38.060 --> 00:19:41.000
aber ich finde es irgendwie trotzdem mal wichtig, so den Leuten mit auf den Weg zu geben.

00:19:41.800 --> 00:19:44.040
Wie macht man eigentlich so eine Klage?

00:19:45.240 --> 00:19:49.960
Wie habt ihr das damals aufgezogen? Also ich vermute mal, wenn Wohngebiete auch

00:19:49.960 --> 00:19:53.940
betroffen waren, habt ihr wahrscheinlich mit Betroffenen gearbeitet.

00:19:54.500 --> 00:19:58.440
Das ist ja irgendwie immer elementar, wenn man solche Klagen anstrebt.

00:19:58.680 --> 00:20:01.500
Aber wie seid ihr da vorgegangen? Habt ihr euch irgendwie zusammengefunden?

00:20:01.660 --> 00:20:04.500
Habt ihr irgendwie einen Aufruf gestartet? Wie habt ihr das gemacht?

00:20:06.660 --> 00:20:10.200
Genau, das ist natürlich richtig, dass wenn es um Wohngebiete geht,

00:20:10.460 --> 00:20:14.060
dass es auch sinnvoll ist, die passenden Betroffenen zu finden,

00:20:14.160 --> 00:20:15.680
um mit denen zu reden und zu schauen,

00:20:16.119 --> 00:20:19.359
sehen die das auch so problematisch und haben sie Lust mitzuhelfen,

00:20:19.440 --> 00:20:21.660
dieses Projekt zu bearbeiten.

00:20:21.660 --> 00:20:30.160
Und bei uns fing das ja schon vor dieser ganzen Sache, wo das in die Wohngebiete ging an.

00:20:30.300 --> 00:20:33.619
Deshalb hatten wir diese Wohngebiete auch nicht so auf unserer Agenda.

00:20:33.700 --> 00:20:36.099
Das hat sich erst vor allem mit Kalk nochmal deutlich verschärft.

00:20:36.260 --> 00:20:40.160
Aber davor ging es ja vor allem um Hauptbahnhof und die Gebiete um den Dom.

00:20:40.160 --> 00:20:44.240
Und da ging es auch so ein bisschen darum, wir, beziehungsweise der Kläger hat

00:20:44.240 --> 00:20:48.060
es wahrgenommen, der ist auch politisch durchaus ein bisschen aktiv,

00:20:48.560 --> 00:20:54.580
nimmt an Versammlungen teil und der hat sich einfach davon gestört gefühlt,

00:20:54.640 --> 00:20:59.140
dass während Versammlungen, die auch gerne am Hauptbahnhof, am Dom vorkommen.

00:20:59.920 --> 00:21:03.880
Dass die Planung ist, die Videoüberwachung noch weiter auszuweiten und hat sich

00:21:03.880 --> 00:21:08.240
entschieden, dagegen im Prinzip einen Riegel vorschieben zu wollen,

00:21:08.340 --> 00:21:10.480
damit das nicht weiter eskaliert.

00:21:10.800 --> 00:21:15.520
Und ja, es ist natürlich schwierig, sowas zu machen. Man braucht verschiedene

00:21:15.520 --> 00:21:18.160
Mittel, um sowas stemmen zu können.

00:21:18.280 --> 00:21:21.960
Also einerseits natürlich immer die Frage des Finanziellen, weil Klagen kostet

00:21:21.960 --> 00:21:24.780
Geld, man muss Leute dafür bezahlen, man muss die Gerichte bezahlen.

00:21:24.780 --> 00:21:29.920
Und dann hilft es natürlich auch, gute Kontakte in die lokalen Gruppen,

00:21:30.260 --> 00:21:36.480
sei es aktivistisch oder wie auch immer geartet, um da Rechtsbeistände zu finden,

00:21:36.500 --> 00:21:37.880
die einen dabei unterstützen.

00:21:38.140 --> 00:21:42.880
Und da sind diese Kontakte dann auch sehr hilfreich und deshalb hat das auch

00:21:42.880 --> 00:21:44.340
überhaupt funktioniert.

00:21:44.340 --> 00:21:49.540
Also was wusstet ihr eigentlich über die Videoüberwachung an sich und über die Technik?

00:21:49.940 --> 00:21:52.980
Also vielleicht kannst du dazu was sagen und vor allen Dingen auch im Vergleich

00:21:52.980 --> 00:21:57.180
zu am Anfang und was ihr jetzt nach all den Jahren verfahren wisst,

00:21:57.300 --> 00:22:01.920
mal in der Annahme, dass ihr einige in den Papieren, die während des Gerichtsverfahrens

00:22:01.920 --> 00:22:03.619
dann so auflaufen, gefunden habt.

00:22:03.700 --> 00:22:05.500
Was wisst ihr darüber heute, was

00:22:05.500 --> 00:22:09.000
da eigentlich verbaut ist und was da auch technisch im Hintergrund läuft?

00:22:09.000 --> 00:22:12.859
Ja, am Anfang wussten wir ehrlich gesagt gar nicht so viel darüber.

00:22:13.060 --> 00:22:15.420
Wir haben die halt gesehen, die sahen halt beeindruckend aus.

00:22:15.540 --> 00:22:18.700
Also wenn ihr euch so eine Kamera mal anschaut,

00:22:18.780 --> 00:22:22.560
die aktuell in Köln verbaut ist, dann seht ihr so einen weißen Kasten und wenn

00:22:22.560 --> 00:22:28.260
ihr da so ein bisschen weiter hinschaut, dann ist das halt nicht so eine kleinere Kamera,

00:22:28.640 --> 00:22:32.460
die man jetzt vielleicht so als Webcam benutzt.

00:22:32.460 --> 00:22:38.280
Also diese kleinen, die jetzt eher nicht so, also so Dimensionen,

00:22:38.359 --> 00:22:41.240
irgendwie so ein Tennisball.

00:22:41.420 --> 00:22:45.320
Und hier haben wir halt eher größere Kästen, die so in Richtung Schuhkarton gehen.

00:22:45.640 --> 00:22:49.760
Und dann, wenn man da genauer hinschaut, sieht man, dass da acht Objektive im Prinzip drin sind.

00:22:49.840 --> 00:22:54.420
Und das ist schon so ein bisschen gruselig, finde ich, weil das nach deutlich

00:22:54.420 --> 00:22:59.260
stärkerer Hardware aussieht, als man jetzt von so Überwachungskamera aus den U-Bahnen oder so kennt.

00:22:59.260 --> 00:23:03.840
Und wir haben im Klageverfahren schon einiges über diese Videoüberwachung und

00:23:03.840 --> 00:23:06.000
den Hersteller der Videoüberwachung gelernt.

00:23:06.420 --> 00:23:09.560
Also der Hersteller, das kann man sehen, weil das auch auf den Geräten alles

00:23:09.560 --> 00:23:10.820
draufsteht, ist Dallmeyer.

00:23:10.920 --> 00:23:14.720
Nicht zu verwechseln mit dem Kaffeebohnenhersteller.

00:23:15.000 --> 00:23:19.440
Der wird glaube ich mit Y geschrieben und der für die Videoüberwachung wird mit EI geschrieben.

00:23:19.900 --> 00:23:24.580
Also so kann man das erkennen. Und der Hersteller kommt so ein bisschen aus

00:23:24.580 --> 00:23:29.619
dem Bereich Casino-Spielhallen, wo es glaube ich auch teilweise verpflichtend

00:23:29.619 --> 00:23:34.520
ist, die Spieltische irgendwie zu überwachen, um Betrug zu erkennen.

00:23:34.820 --> 00:23:38.580
Und das ist so, womit der Hersteller auf jeden Fall damals geworben hat,

00:23:38.760 --> 00:23:41.700
wo der auch so ein bisschen herkommt, was so sein Bereich ist mit seiner Expertise.

00:23:41.700 --> 00:23:48.599
Und da sich dann irgendwie durch den Klageprozess und Anfragen, okay, genau passiert.

00:23:48.920 --> 00:23:53.560
Eine der zentralen Themen, die uns bewegt haben, war, wurde die Videoüberwachung

00:23:53.560 --> 00:23:55.920
bei einer Versammlung ausgeschaltet.

00:23:56.580 --> 00:24:00.599
Oder nicht? Und wenn ja, kann die Polizei das irgendwie nachweisen?

00:24:00.800 --> 00:24:04.420
Oder wurde ich auch auf dieser Versammlung erfasst oder nicht?

00:24:04.580 --> 00:24:07.660
Weil es gibt ja bestimmte Auskunftsrechte, die haben wir geltend gemacht.

00:24:07.880 --> 00:24:12.680
Und da kam dann so für jemanden, der nicht so viel mit IT zu tun hat,

00:24:13.180 --> 00:24:18.619
ein bisschen kryptische Protokolle und Datenblätter zurück von der Polizei nach

00:24:18.619 --> 00:24:23.040
so ein bisschen Klageverfahren und Bitten und Nachhaken.

00:24:23.040 --> 00:24:27.140
Und das ist im Prinzip so ein bisschen die Geschichte, wie ich da reingerutscht

00:24:27.140 --> 00:24:32.060
bin, weil irgendwann standen die bei uns beim CCC Köln bzw.

00:24:32.320 --> 00:24:36.920
C4 vor der Tür und haben uns im Prinzip diese Protokolle hingehalten und gefragt,

00:24:37.119 --> 00:24:40.840
kann uns das bitte jemand erklären? Dann habe ich gesehen, oh Videoüberwachung,

00:24:40.960 --> 00:24:41.800
das ist aber interessant.

00:24:42.080 --> 00:24:45.599
Dann habe ich mir das angeguckt und seitdem bin ich da so reingerutscht,

00:24:45.740 --> 00:24:50.280
weil das einfach praktisch war, dass die dann auch mich hatten,

00:24:50.440 --> 00:24:55.359
der aus technischer Sicht einfach so ein bisschen die Protokolle oder technischen

00:24:55.359 --> 00:24:57.040
Daten in einen Kontext rücken kann,

00:24:57.560 --> 00:25:02.760
damit die Polizei es nicht schafft, uns Bären aufzubinden, um zu schauen,

00:25:02.900 --> 00:25:05.880
okay, das war ja nichts, hier sind die Protokolle, könnt ihr ja sehen,

00:25:06.359 --> 00:25:07.640
das war alles total harmlos.

00:25:07.640 --> 00:25:12.200
Sondern da können wir dann mit ein bisschen Expertise das dann auch selbst nachvollziehen.

00:25:12.599 --> 00:25:15.920
Sag mal noch ein bisschen was zu der Technik noch dahinter. Also die Sachen

00:25:15.920 --> 00:25:17.580
konnte man ja vielleicht noch sehen, die Hardware.

00:25:18.380 --> 00:25:21.920
Und wenn man sich vielleicht ein bisschen mit den typischen Firmen,

00:25:21.960 --> 00:25:24.780
die Vertragspartner der Parteien sind, vielleicht noch ahnen.

00:25:24.860 --> 00:25:28.160
Aber was da ganz im Hintergrund läuft, das kann man natürlich nicht wissen.

00:25:28.720 --> 00:25:31.880
Sag mal was zu der Verarbeitung der eigentlichen Videosignale.

00:25:31.880 --> 00:25:36.480
Genau, also nachdem sich die Klage so ein bisschen fortgesetzt hat,

00:25:36.600 --> 00:25:41.740
haben wir auch Datenblätter vom Hersteller gesehen und bekommen und ausgewertet und begutachtet.

00:25:42.080 --> 00:25:45.040
Ich gehe nochmal ganz kurz auf diese Kamerageschichte ein.

00:25:46.090 --> 00:25:50.910
Und zwar nennen sie dieses eine Modell, dieses Schuhkarton mit den mehreren

00:25:50.910 --> 00:25:53.390
Objektiven, Multifokus-Kamera.

00:25:53.690 --> 00:26:01.830
Und die haben das Feature, dass in einem Gehäuse mehrere Objektive mit eigenen Fotosensoren sind.

00:26:01.830 --> 00:26:06.710
Und da können die im Prinzip, wenn man sich so ein bisschen versucht vorzustellen,

00:26:07.150 --> 00:26:12.870
oben sind Objektive mit so einer Telefon, also mit einem Zoom als Teleobjektive,

00:26:13.030 --> 00:26:15.430
die weit in einen Raum reingucken können.

00:26:15.430 --> 00:26:22.170
Und dann sind da noch Objektive drin, die eine Übersichtsaufnahme erstellen

00:26:22.170 --> 00:26:27.790
können und das Feature davon ist, dass die Kameras einen sehr großen Bereich überdecken können,

00:26:28.450 --> 00:26:31.670
ohne dass man im Prinzip, wenn man sich jetzt vorstellt, man hat eine Kamera,

00:26:31.790 --> 00:26:35.030
mit der zoogt man rein und wenn man reinzoogt, dann verliert man ja den Blick

00:26:35.030 --> 00:26:38.310
rechts und links neben den Bereichen, die am Zoom vorbeigehen.

00:26:39.150 --> 00:26:43.730
Und da ist der Trick, dass ich durch diese Übersichtsobjektive,

00:26:43.810 --> 00:26:45.150
die immer noch im Hintergrund laufen,

00:26:45.430 --> 00:26:49.210
da eine Flächenüberwachung hinbekommen und die können auch im Nachhinein hingehen

00:26:49.210 --> 00:26:54.490
und in einen Ausland reinzoomen und dann woanders hin reinzoomen.

00:26:54.910 --> 00:27:00.670
Das ist so ein bisschen das, was das Überwachungspotenzial auch nochmal höher macht.

00:27:00.770 --> 00:27:04.350
Die können jederzeit im Prinzip wieder zurückgehen und woanders reinzoomen.

00:27:04.690 --> 00:27:10.810
Okay, das ist jetzt aber sozusagen technisch erstmal, würde ich mal sagen, ein gutes Angebot.

00:27:11.150 --> 00:27:14.810
Und was man heute technisch kann, aber das ist ja noch nicht unbedingt die Auswertung.

00:27:14.810 --> 00:27:18.150
Wie ist es denn mit der Auswertung der Daten? Ist da irgendeine Automatisierung dabei?

00:27:19.710 --> 00:27:22.890
Das ist auch eine Frage, die hat uns länger beschäftigt.

00:27:23.110 --> 00:27:27.810
Die Polizei sagt, dort ist keine automatisierte Auswertung vorhanden.

00:27:29.070 --> 00:27:32.930
Das hat auch das Gericht gesagt, dass die Polizei das immer wiederholt hat und

00:27:32.930 --> 00:27:40.150
auch in den Gerichtsverfahren gesagt hat, dass es so ist. Und damit ist das halt auch so.

00:27:40.310 --> 00:27:41.470
Wir sehen beim Hersteller, dass

00:27:41.470 --> 00:27:45.030
der unterschiedliche Funktionen von automatisierten Auswertungen haben.

00:27:45.250 --> 00:27:49.850
Die wirken aber manchmal so auch auf mich so ein bisschen unausgegoren.

00:27:50.050 --> 00:27:56.010
Also sie machen wohl doch auch Gesichtserkennung im Prinzip bei der Auswertung,

00:27:56.170 --> 00:27:59.430
aber da sagt die Polizei ganz vehement, nee, das machen wir nicht.

00:27:59.430 --> 00:28:05.310
Und wenn man sich so ein bisschen versucht anzuschauen, was die Polizei da an

00:28:05.310 --> 00:28:09.210
Aufnahme und Beobachtung hat,

00:28:09.850 --> 00:28:14.910
sieht man, dass sie halt so einen Recording-Server-Computer haben,

00:28:15.230 --> 00:28:17.450
der die ganzen Aufzeichnungen speichert.

00:28:17.450 --> 00:28:21.810
Und ein paar Arbeitsplätze,

00:28:22.030 --> 00:28:28.390
wo man im Prinzip die Videobilder live beobachten kann und diesen ganzen Zoom

00:28:28.390 --> 00:28:32.790
und die anderen Kameras drehen und neigen kann.

00:28:34.380 --> 00:28:39.260
Aber das heißt, wir sind noch nicht so bei diesem Verhaltensauswertungsthema,

00:28:39.360 --> 00:28:42.320
was wir zum Beispiel am Hansaplatz in Hamburg haben, sondern das ist noch so

00:28:42.320 --> 00:28:46.280
ein bisschen, ich sag mal, dümmer von dem, was es leisten kann.

00:28:46.280 --> 00:28:54.500
Oder siehst du das Potenzial, dass ihr genau diese Art von Verhaltensmusterauswertungsgeschichten,

00:28:54.600 --> 00:28:57.620
sag ich mal in Anführungsstrichen, auch bei euch bekommt?

00:28:58.680 --> 00:29:02.300
Also so wie der Stand heute ist, wenn wir das, was die Polizei sagt,

00:29:02.380 --> 00:29:05.820
ernst nehmen, dann sind das wirklich einfach dumme Videoüberwachungskameras.

00:29:06.460 --> 00:29:10.460
Die kann man an einem Bildschirm beobachten, die zeichnen auf und dann kann man sich das speichern.

00:29:10.860 --> 00:29:16.360
Also genau einfach so eine standardmäßige Videoüberwachung. Aber mit Blick auf

00:29:16.360 --> 00:29:23.220
die Entwicklung, wir haben ja diese AI-Act-Geschichte und gerade sind alle Unternehmen bzw.

00:29:23.620 --> 00:29:29.780
Vor allem die Gesetzgeber dabei, so ein bisschen diese Videoüberwachungs-KI-Geschichte

00:29:29.780 --> 00:29:31.560
weiter voranzutreiben.

00:29:32.480 --> 00:29:36.900
Und da sehen wir auf jeden Fall viel Potenzial, weil wenn die Kameras ausgebaut

00:29:36.900 --> 00:29:39.240
werden, dann können wir das im Stadtbild sehr gut sehen.

00:29:39.460 --> 00:29:42.480
Da sind neue Masten, da sind Kameras, die überwachen Plätze.

00:29:42.720 --> 00:29:47.740
Aber wenn sie hinten an diesem Recording und Beobachtungsplätzen neue Geräte

00:29:47.740 --> 00:29:51.160
dazustellen, durch die die Datenströme dann durchfließen, das werden wir nie sehen.

00:29:51.160 --> 00:29:54.720
Da müssen wir hoffen, dass die Polizei von sich aus hinkommt und sagt,

00:29:54.840 --> 00:29:58.800
okay, wir haben hier neue Maßnahmen etabliert, die sind jetzt halt so.

00:29:59.640 --> 00:30:01.440
Und da könnte gegen vorgehen oder nicht.

00:30:01.780 --> 00:30:05.180
Ja, aber das hieß ja natürlich wahrscheinlich, zumindest in eurem Bundesland,

00:30:05.340 --> 00:30:10.380
in Polizei ist ja Länderrecht, müsste man dafür vermutlich eine gesetzliche Grundlage schaffen.

00:30:11.120 --> 00:30:14.040
Wobei man natürlich auch, ich hatte ja vorhin schon angesprochen,

00:30:14.140 --> 00:30:16.500
der Wind hat sich ja ein bisschen gedreht bei der Videoüberwachung.

00:30:18.120 --> 00:30:21.580
Wahrscheinlich würde man zumindest bei euch im Bundesland auch durchaus Mehrheiten

00:30:21.580 --> 00:30:24.540
finden, um davon eine gesetzliche Grundlage zu schaffen.

00:30:24.680 --> 00:30:27.440
Also das ist nicht unbedingt ein sehr futuristisches Szenario,

00:30:27.620 --> 00:30:30.900
sondern durchaus realitätsrelevant, oder?

00:30:32.560 --> 00:30:35.800
Ja, das sehe ich auch so. Also vor allem, wenn man sich anschaut,

00:30:36.020 --> 00:30:41.220
die Videoüberwachung hat ja auch irgendjemand im Prinzip ins Gesetz geschrieben.

00:30:41.420 --> 00:30:47.560
Und da kann man sich, wenn man versucht, so ein bisschen die Geschichte dahinter

00:30:47.560 --> 00:30:50.720
nachzuvollziehen, also die Geschichte von der Videoüberwachung beginnt eigentlich

00:30:50.720 --> 00:30:55.680
im Polizeigesetz NRW und dort konkreter Paragraf 15a Polizeigesetz.

00:30:56.980 --> 00:31:02.920
Und da wurde die Videoüberwachung 2003 von Rot-Grün eingeführt,

00:31:03.100 --> 00:31:04.500
aber auf fünf Jahre befristet.

00:31:05.180 --> 00:31:07.340
Das war wahrscheinlich auch so ein bisschen das Argument, ja,

00:31:07.400 --> 00:31:10.100
ist ja nur befristet, das geht dann ja wieder weg, dann können wir ja sehen,

00:31:10.140 --> 00:31:11.220
ob es funktioniert hat oder nicht.

00:31:12.220 --> 00:31:19.880
Und genau 2008, so quasi am Ende der Frist, wurde das dann von Schwarz-Gelb verlängert bis 2013.

00:31:20.280 --> 00:31:23.980
Also da sieht man so ein bisschen, dass eigentlich sowohl Rot-Grün,

00:31:24.200 --> 00:31:28.620
Schwarz-Gelb da diesem Thema aufgeschlossen sind, dass sie das in Gesetze schreiben

00:31:28.620 --> 00:31:30.420
oder die Gesetze verlängern.

00:31:32.080 --> 00:31:35.220
Und nachdem das dann bis 2013 verlängert wurde,

00:31:35.360 --> 00:31:40.900
ging es dann unter Rot-Grün wieder bis 2018 weiter und dann hat endgültig in

00:31:40.900 --> 00:31:48.860
2018 die schwarz-gelbe Landesregierung diese Außerkraftsetzungs-Sätze,

00:31:49.560 --> 00:31:51.120
genau, es wurde entfristet.

00:31:51.120 --> 00:31:51.520
Nee.

00:31:51.780 --> 00:31:54.840
Und das vielleicht an dieser Stelle ist das eigentlich eine ganz interessante

00:31:54.840 --> 00:31:57.720
Technik, die wir auch irgendwie immer wieder sehen bei allem Möglichen,

00:31:57.820 --> 00:31:58.940
dass man immer sagt, okay,

00:31:59.120 --> 00:32:04.260
wir machen jetzt Überwachung, aber nur als befristete Ausnahmeregelung und wenn

00:32:04.260 --> 00:32:09.020
man dann, ich sag mal, als Gesetzgeber oder als Parlament lang genug wartet,

00:32:09.580 --> 00:32:11.840
kann man dann immer sagen, ja, aber wenn wir das jetzt nicht mehr haben,

00:32:11.920 --> 00:32:14.460
dann haben wir irgendwie ein Sicherheitsproblem und deswegen müssen wir das

00:32:14.460 --> 00:32:15.300
jetzt permanent machen.

00:32:15.300 --> 00:32:20.560
Also das ist ja was, was wir häufiger sehen, ist ja bei der Chatkontrolle zum Beispiel auch der Fall.

00:32:20.740 --> 00:32:24.140
Da muss man wirklich immer sehr genau hingucken, weil meistens ist natürlich

00:32:24.140 --> 00:32:27.800
der Aufschrei initial groß, wenn es solche Ausnahmeregelungen gibt.

00:32:28.140 --> 00:32:32.820
Aber je länger die dann irgendwie so mitgeschleppt werden, desto mehr geraten

00:32:32.820 --> 00:32:34.160
sie natürlich auch in Vergessenheit.

00:32:34.240 --> 00:32:37.540
Und ich glaube, das ist da ja wahrscheinlich, wenn es jetzt eure Klage nicht

00:32:37.540 --> 00:32:39.580
gäbe, auch so ein bisschen der Fall, oder?

00:32:40.820 --> 00:32:44.220
Richtig, das sehe ich genauso. Also das ist, finde ich, ein sehr schönes Beispiel,

00:32:44.320 --> 00:32:48.080
wo man sieht, dass so ein Gesetz über 20 Jahre mitgeschleppt wird und es dann

00:32:48.080 --> 00:32:51.600
am Ende noch zu entfristen, weil das hat ja niemandem geschadet.

00:32:52.040 --> 00:32:55.260
Na nicht nur das, die Technik hat sich natürlich auch weiterentwickelt,

00:32:55.340 --> 00:32:58.880
sowohl bei der rein optischen Technik, wie auch bei der Auswertung.

00:32:59.060 --> 00:33:01.460
Das ist ja dann quasi nebenher auch noch passiert, technisch.

00:33:02.880 --> 00:33:06.080
Kann ich eine Frage stellen zu diesen, also du hast jetzt sehr viele Informationen

00:33:06.080 --> 00:33:08.600
gegeben, so zusammengefasst für die Technik.

00:33:09.960 --> 00:33:13.720
In der eigentlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht, die auch öffentlich

00:33:13.720 --> 00:33:18.840
war, wurde da sehr offen drüber gesprochen oder sind das eher Informationen,

00:33:18.840 --> 00:33:20.700
die du jetzt aus den Schriftsätzen hast?

00:33:20.700 --> 00:33:25.740
Oder nochmal genereller gesprochen, also wie aufgeschlossen sind sowohl die

00:33:25.740 --> 00:33:30.080
Polizei wie auch der Hersteller von Hardware und Software in Bezug auf die Fragen,

00:33:30.180 --> 00:33:32.080
die beim Gericht verhandelt wurden?

00:33:32.420 --> 00:33:38.340
Und dazu noch sozusagen eine Zusatzfrage ist, kann jemand, der das jetzt nicht

00:33:38.340 --> 00:33:40.860
so verfolgt hat, das nachlesen?

00:33:40.960 --> 00:33:45.080
Also habt ihr irgendeine Form von Protokoll? Denn aus meiner Erfahrung mit solchen

00:33:45.080 --> 00:33:50.020
strategischen Klagen habe ich ja gelernt, dass bei den Gerichten relativ wenig

00:33:50.020 --> 00:33:52.340
protokolliert wird, dass man sehr viel selber machen muss,

00:33:52.620 --> 00:33:59.080
um sozusagen festzuhalten, was in diesen öffentlichen Verhandlungen eigentlich gesagt wurde.

00:34:01.470 --> 00:34:06.150
Ja, also was den Hersteller angeht und die Informationen.

00:34:06.710 --> 00:34:11.230
Der Hersteller hat einige Informationen und auch viele Datenblätter auf seiner

00:34:11.230 --> 00:34:13.969
Website teilweise veröffentlicht.

00:34:14.190 --> 00:34:17.770
Da kann man im Prinzip, wenn man sich dafür interessiert und ein bisschen rumsucht,

00:34:17.890 --> 00:34:22.270
findet man da was und kann schon einiges über die verwendete Hardware lernen.

00:34:22.270 --> 00:34:28.170
Aber so die eigentlichen Informationen, es gibt auch ein paar Gutachten,

00:34:28.250 --> 00:34:34.830
die der Hersteller extra für diesen Prozess oder diese Prozesse geschrieben hat,

00:34:35.190 --> 00:34:40.090
um im Prinzip nochmal eine Aussage der Polizei zu untermauern.

00:34:40.090 --> 00:34:46.949
Das alles kommt eigentlich nur aus den Schriftsätzen, die ausgetauscht wurden.

00:34:47.110 --> 00:34:51.270
Und ich glaube, da können wir nachher nochmal eingehen,

00:34:51.390 --> 00:34:54.890
wie genau diese Klagen auch noch weiter strukturiert sind, weil das waren ja

00:34:54.890 --> 00:35:00.150
mehrere Verfahren und wir haben an einem Tag im November letzten Jahres einfach

00:35:00.150 --> 00:35:02.390
viele Verfahren gleichzeitig behandelt.

00:35:02.390 --> 00:35:07.550
Und wir hatten auch so ein bisschen die Sorge, dass es auf der technischen Ebene

00:35:07.550 --> 00:35:14.130
Diskussionsbedarf und Erklärungsideen gibt, die in dem Verfahren eine Rolle spielen.

00:35:14.230 --> 00:35:21.890
Deshalb hat die Polizei auch einen Mitarbeiter der Firma, die die Kameras hergestellt und verbaut hat.

00:35:22.430 --> 00:35:26.750
Eingeladen, im Prinzip mit auf der Seite der Polizei im Gericht zu sitzen,

00:35:26.930 --> 00:35:31.090
um bei weiteren Fragen im Prinzip den Mitarbeiter dort sitzen zu haben.

00:35:31.090 --> 00:35:34.230
Aber die Fragen wurden gar nicht gestellt und auch gar nicht erläutert,

00:35:34.430 --> 00:35:36.949
deshalb das fiel in der Verhandlung komplett hinten runter.

00:35:50.100 --> 00:35:52.880
Also ich habe gerade einen Aussetzer. Könnt ihr mich hören?

00:35:53.560 --> 00:35:57.660
Ja. Okay. Ich habe noch eine, also direkt dazu noch eine Nachfrage.

00:35:57.840 --> 00:36:02.540
Das heißt, die Verhandlung im November 2024,

00:36:03.380 --> 00:36:08.860
die habt ihr denn selber protokolliert, sodass ihr wenigstens die Fragen,

00:36:08.880 --> 00:36:12.699
die dort angesprochen wurden, auch tatsächlich irgendwie vorliegen habt?

00:36:12.780 --> 00:36:14.000
Also auch öffentlich machen könnt?

00:36:14.080 --> 00:36:18.840
Oder waren da Pressevertreter dabei? Oder wie habt ihr irgendwie festgehalten,

00:36:18.980 --> 00:36:21.640
was in dieser mehrstündigen Verhandlung eigentlich gesagt wurde?

00:36:24.660 --> 00:36:29.060
Also einmal waren bei der Verhandlung Vertreter der Presse dabei,

00:36:29.260 --> 00:36:33.000
vor allem am Anfang mit so ein bisschen Kameras, um zu schauen,

00:36:33.140 --> 00:36:33.960
okay, was passiert eigentlich?

00:36:34.160 --> 00:36:38.540
Es gab auch einiges am Publikum, aber quasi niemand der anwesenden Personen

00:36:38.540 --> 00:36:43.000
hat die sieben oder acht Stunden Verhandlung bis zur Urteilsverkündigung durchgehalten.

00:36:43.600 --> 00:36:46.340
Und deshalb gab es am Ende, als der Gerichtssprecher zum Beispiel durch den

00:36:46.340 --> 00:36:49.940
Saal gelaufen ist, um die Pressemitteilung zu verteilen, gab es niemanden,

00:36:49.960 --> 00:36:52.880
der die Pressemitteilung haben wollte, weil vor der Presse keiner mehr da war.

00:36:53.040 --> 00:36:54.100
Einfach weil es zu lange war.

00:36:54.980 --> 00:37:00.080
Richtig, weil ich glaube, wir saßen um 18 Uhr, kurz nach 6, also 18.15 Uhr bei

00:37:00.080 --> 00:37:04.160
der Urteilsverkündung, die dann nochmal 20 Minuten gedauert hat.

00:37:04.800 --> 00:37:08.680
Das heißt doch, die Lokalpresse, die jetzt aus Köln ist oder eben aus NRW oder

00:37:08.680 --> 00:37:12.860
so, die hat sozusagen diesen Prozess dann gar nicht so verfolgt.

00:37:14.110 --> 00:37:17.530
Richtig, also die waren auf jeden Fall am Anfang da, aber dann haben sie gesagt,

00:37:17.690 --> 00:37:23.449
also wie lange geht denn das noch hier und sind dann irgendwann in einer der

00:37:23.449 --> 00:37:25.949
Pausen, die wir eingelegt hatten, dann auch gegangen.

00:37:26.410 --> 00:37:30.390
Ja, das habe ich leider, also bei den strategischen Verfahren,

00:37:30.489 --> 00:37:33.670
die ich selber verfolgt habe, oder da habe ich das auch so erlebt.

00:37:33.890 --> 00:37:36.690
Aber jetzt sag doch mal was zu diesen zusammengezogenen Verfahren,

00:37:36.750 --> 00:37:38.030
du hast es jetzt schon zweimal angesprochen.

00:37:38.210 --> 00:37:42.910
Also wie setzt sich denn dieses Gerichtsverfahren jetzt zusammen und welche

00:37:42.910 --> 00:37:45.330
verschiedenen Verfahren sind zusammengezogen worden?

00:37:46.410 --> 00:37:52.850
Richtig. Und zwar haben wir die Klage eingereicht gegen die Videoüberwachung in Köln.

00:37:52.949 --> 00:37:57.510
Und da haben wir alle Plätze, die zu dem Zeitpunkt überwacht wurden, in die Klage gefasst.

00:37:57.570 --> 00:38:01.150
Und die Klage immer, sobald ein weiterer Platz mit überwacht wurde,

00:38:01.390 --> 00:38:06.150
die Klage im Prinzip umgestellt auf, okay, wir haben neun Platz.

00:38:06.870 --> 00:38:07.930
Also erweitert quasi.

00:38:07.930 --> 00:38:10.350
Genau, erweitert auf die weiteren

00:38:10.350 --> 00:38:13.969
Plätze. Und irgendwann ist das Gericht hingegangen und hat gesagt,

00:38:15.110 --> 00:38:19.750
ja Moment, also die Plätze müssen wir eigentlich einzeln betrachten,

00:38:19.790 --> 00:38:23.650
das können wir nicht in einem Verfahren machen, sondern wir müssen uns genau

00:38:23.650 --> 00:38:27.110
angucken, welche Plätze irgendwie dazugehören.

00:38:27.110 --> 00:38:29.610
Und dann gab es einen Trennungsbeschluss.

00:38:29.830 --> 00:38:34.390
Und in diesem Trennungsbeschluss gab es dann im Prinzip eine neue Klage,

00:38:34.730 --> 00:38:38.770
also ein Verfahren mit eigenem Aktenzeichen und allem, was da so dranhängt,

00:38:38.930 --> 00:38:41.110
pro Platz, der wie die überwacht wird.

00:38:41.510 --> 00:38:46.390
Und dann hatten wir statt im Prinzip einem Verfahren mit diesen Eilverfahren,

00:38:46.489 --> 00:38:51.090
die ich ja vorhin schon mal erwähnt hatte, auf einmal sechs Hauptsacheverfahren mehr an der Backe.

00:38:52.290 --> 00:38:57.510
Das heißt auch mit den entsprechenden, ich nenne es jetzt mal, Kostenrisiken?

00:38:58.780 --> 00:39:02.900
Genau, also ich nenne es einfach mal so mit allen Bugs und Featuren, die dazugehören.

00:39:03.080 --> 00:39:07.800
Als Bug ist natürlich einmal das Kostenrisiko und ich weiß nicht,

00:39:07.880 --> 00:39:10.580
ob ich das vielleicht als Feature nennen soll, aber ich glaube,

00:39:10.580 --> 00:39:15.219
alle Beteiligten haben teilweise bei den Verfahren Copy-Paste gemacht.

00:39:15.699 --> 00:39:19.160
Das kann man dann erkennen, wenn sie vergessen, einen Platz irgendwie auf den

00:39:19.160 --> 00:39:22.140
richtigen Platz umzustellen. Dann sehen sie, ah ja, ist ja hier alles gleich.

00:39:23.160 --> 00:39:29.360
Das sieht man dann irgendwie so als kleine Aufheiterung, dass die alle nur mit Wasser kochen.

00:39:30.940 --> 00:39:35.360
Also das bezieht sich jetzt zum Beispiel auf Schriftsätze, die ihr mit den Verfahren

00:39:35.360 --> 00:39:38.640
bekommen habt. Du hast ja vorhin gesagt, es sind irgendwie zehn Leitzordner oder so.

00:39:39.080 --> 00:39:42.420
Also da läppert sich natürlich dann noch ganz viel, aber da ist eben auch viele doppelt.

00:39:43.380 --> 00:39:47.500
Genau das. Da gibt es viele Doppelungen, weil wir uns ja eigentlich am Ende

00:39:47.500 --> 00:39:53.800
schon um dieselben Fragen in sieben ähnlich gelagerten Verfahren streiten.

00:39:54.260 --> 00:39:59.219
Sag mal das Endziel. Was habt ihr verlangt, was die Richter beim Verwaltungsgericht

00:39:59.219 --> 00:40:01.219
für euch erreichen wollen?

00:40:01.380 --> 00:40:04.640
Also sag mir mal, was war eure Maximalforderung?

00:40:05.699 --> 00:40:07.080
Unsere Maximalforderung war

00:40:07.080 --> 00:40:10.219
tatsächlich, dass die Videobachung vollständig eingestellt werden muss.

00:40:10.739 --> 00:40:15.840
Also die wird komplett zurückgebaut und ist dann weg. Das war so unsere Maximalforderung,

00:40:15.960 --> 00:40:18.280
die wir da mit Klageeinreichung gestellt haben.

00:40:18.600 --> 00:40:22.739
Und um mal in Juristen-Deutsch zu sagen, was habt ihr hilfsweise gefordert?

00:40:25.460 --> 00:40:29.800
Hilfsweise haben wir verschiedene Dinge gefordert. Und es gibt,

00:40:30.199 --> 00:40:34.239
also hilfsweise haben wir zum Beispiel gefordert, die Videoüberwachung zeitlich

00:40:34.239 --> 00:40:45.180
einzuschränken, die vorhandene Dokumentation im Prinzip da noch so ein bisschen vorzulegen.

00:40:46.140 --> 00:40:50.420
Und genau, also so gut einschränken, wie es geht, auch örtlich immer wieder,

00:40:51.140 --> 00:40:55.699
dass es da irgendwie viel zu großflächig ist und bestimmte Bereiche eingeschränkt

00:40:55.699 --> 00:40:58.360
werden müssen. Das waren so ein bisschen die Hilfsanträge.

00:40:59.620 --> 00:41:03.160
Und wollen wir es jetzt schon offenlegen, also wir sind jetzt,

00:41:03.239 --> 00:41:06.239
müssen wir vielleicht mal dazu sagen, hat ja Elina am Anfang schon erwähnt,

00:41:06.300 --> 00:41:08.980
wir sind jetzt am Anfang Februar 2025,

00:41:09.719 --> 00:41:13.560
willst du mal sagen, wie das Urteil ausging und da ja mittlerweile auch die

00:41:13.560 --> 00:41:16.260
Urteilsbegründung vorliegt, wie es begründet wird?

00:41:16.360 --> 00:41:20.080
Oder wollen wir die Hörer noch auf die Folter spannen?

00:41:22.850 --> 00:41:29.690
Ich denke, wir können das erwähnen. Also wir haben schon einen guten Erfolg erzielt.

00:41:29.810 --> 00:41:34.250
Wir sind mit unserer Maximalforderung nicht durchgekommen, aber wir waren auch

00:41:34.250 --> 00:41:41.050
ein kleines bisschen überrascht, dass wir doch einiges gewonnen haben.

00:41:41.050 --> 00:41:47.610
Und zwar ist das, was hauptsächlich entschieden wurde, die Örtlichkeit muss eingeschränkt werden.

00:41:47.750 --> 00:41:51.430
Das heißt, wir haben es geschafft, dass das Verwaltungsgericht gesagt hat,

00:41:51.730 --> 00:41:55.270
ungefähr ein Drittel der Plätze, die videoüberwacht werden, dürfen nicht mehr

00:41:55.270 --> 00:41:59.430
videoüberwacht werden. Und das ist schon ein signifikanter Teil.

00:42:00.130 --> 00:42:05.750
Das Besondere an diesem Ergebnis ist, dass eine Anwohnerin, die in Kalk lebt

00:42:05.750 --> 00:42:10.590
und da bei ihr genau diese Situation ist, wie du am Anfang skizziert hast,

00:42:11.010 --> 00:42:14.750
Wohngebiet und die Polizei sieht mich jedes Mal, wenn ich aus meiner Haustür

00:42:14.750 --> 00:42:18.030
raustrete und ich habe keine Chance, mich dem irgendwie zu entziehen.

00:42:18.030 --> 00:42:19.910
Genau das war die Situation bei ihr.

00:42:20.750 --> 00:42:24.870
Und der Bereich, der abgeschaltet werden muss, ist genau da, wo sie wohnt.

00:42:24.930 --> 00:42:28.810
Das heißt, sie hat im Prinzip dadurch richtig was gewonnen, persönlich.

00:42:29.270 --> 00:42:34.590
Ja, aber nun hast du später die Urteilsbegründung bekommen. Das bekommt man

00:42:34.590 --> 00:42:35.670
natürlich am selben Tag.

00:42:36.010 --> 00:42:38.930
Was hat die Analyse dieser Urteilsbegründung ergeben?

00:42:39.150 --> 00:42:43.870
Ja, die Analyse der Urteilsbegründung, die war auch so ein bisschen spannend.

00:42:43.870 --> 00:42:49.810
Und also sie war schon, okay, vielleicht nochmal, es war so ein bisschen das,

00:42:49.969 --> 00:42:54.370
was auch in der Gerichtsverhandlung im Großen und Ganzen gesagt wurde.

00:42:54.449 --> 00:42:57.250
Du hattest ja vorhin gefragt, wie ist das mit Protokollführen,

00:42:57.330 --> 00:42:58.530
was da alles besprochen wurde.

00:42:59.010 --> 00:43:02.670
Da hast du völlig recht, da gibt es vom Gericht her eigentlich nichts,

00:43:02.690 --> 00:43:06.150
was man dann mit nach Hause nehmen kann, sondern man muss sich selbst darum kümmern.

00:43:06.670 --> 00:43:10.710
Da habe ich mich auch so ein bisschen in dem Verfahren im November darum zu

00:43:10.710 --> 00:43:12.270
kümmern, das alles zu protokollieren.

00:43:12.270 --> 00:43:17.730
Aber der Richter hatte bei dem Verfahren auch direkt am Anfang gesagt,

00:43:17.969 --> 00:43:22.310
wir reden hier von über 1500 Seiten Verfahrensmaterial.

00:43:22.630 --> 00:43:27.430
Wir können in dieser mündlichen Verhandlung nicht auf jeden Aspekt eingehen

00:43:27.430 --> 00:43:31.330
im Detail, sondern wir müssen uns schon die Sachen raussuchen,

00:43:31.469 --> 00:43:35.370
die hier für die Entscheidung relevant sind und das haben sie getan.

00:43:36.969 --> 00:43:47.690
Die Kammer selbst hat nach meinem Gefühl her nicht wirklich viel Diskussion zugelassen.

00:43:47.830 --> 00:43:51.550
Das heißt, wenn man jetzt irgendwie, also man könnte hingehen und sagen,

00:43:51.770 --> 00:43:57.430
das Urteil war schon eigentlich vorgeschrieben in der Schublade und das wurde

00:43:57.430 --> 00:44:02.510
dann am Ende nur noch ergänzt durch irgendwelche kleinen Hinweise oder nochmal

00:44:02.510 --> 00:44:03.610
kleineren Entscheidungen.

00:44:03.610 --> 00:44:08.250
Aber am Ende war das schon so ein bisschen die grundsätzliche Idee,

00:44:08.370 --> 00:44:12.410
die das Gericht vorher in der Vorbereitung auf diese mündliche Verhandlung vorbereitet

00:44:12.410 --> 00:44:13.550
hat und so war es dann auch.

00:44:13.650 --> 00:44:17.489
Deshalb, es wurden verschiedene Rechtspositionen erörtert und da war eigentlich

00:44:17.489 --> 00:44:23.010
immer der Kommentar vom Vorsitzenden Richter, ich kann auch diese Rechtsauffassung verstehen,

00:44:23.210 --> 00:44:27.969
wir haben aber eine andere und wenn sie ein Problem damit haben,

00:44:28.050 --> 00:44:31.390
können sie ja die nächste Instanz geben, was ich vermute, was sie sowieso machen.

00:44:31.949 --> 00:44:34.890
Und damit war dann im Prinzip jedes Thema immer abgefrühstückt.

00:44:36.370 --> 00:44:42.230
Ja, also das heißt, dem Richter am Verwaltungsgericht war auch schon klar,

00:44:42.310 --> 00:44:45.969
dass ihr eventuell den Instanzenweg sucht, aber nur sagt doch mal was dazu.

00:44:46.090 --> 00:44:50.250
Werdet ihr den Instanzenweg suchen und wie hat die Polizei oder vielleicht sogar

00:44:50.250 --> 00:44:54.290
die Politik, wenn sie dann reagiert hat, wie haben sie sich auf das Urteil sozusagen

00:44:54.290 --> 00:44:56.010
in einer Reaktion bezogen?

00:44:58.580 --> 00:45:02.640
Also einmal bei der Politik habe ich ehrlich gesagt nicht viel vernommen,

00:45:02.780 --> 00:45:09.120
aber die Presse hat so größtenteils gesagt, über Videoüberwachung in Köln zu großflächig.

00:45:09.260 --> 00:45:13.080
Und das hat uns auch so ein bisschen überrascht, dass die Presse da durchaus

00:45:13.080 --> 00:45:17.620
mal ein bisschen stärkere Kritik an dieser Videoüberwachung durchklingen lässt,

00:45:17.820 --> 00:45:20.800
dass das eher als Problem dargestellt wird und nicht als die Lösung.

00:45:21.400 --> 00:45:23.719
Und das hat schon mal geholfen.

00:45:24.440 --> 00:45:31.140
Von der Polizei selbst haben wir gar keine Äußerungen jetzt großartig gesehen,

00:45:31.340 --> 00:45:34.199
außer dass sie das Urteil prüfen werden und so weiter und so fort.

00:45:34.680 --> 00:45:39.239
Aber es gibt noch keine offizielle Reaktion im Sinne von, das lassen wir uns aber so nicht gefallen?

00:45:39.760 --> 00:45:45.100
Es gibt eine Reaktion, dass sie Berufung in allen Klagen, also in allen Verfahren eingelegt haben.

00:45:45.199 --> 00:45:49.020
Das heißt, egal ob wir jetzt Stratege, also wenn wir jetzt sagen würden,

00:45:49.160 --> 00:45:52.520
okay, das Ergebnis stellt uns zufrieden genug, wir belassen es dabei.

00:45:53.040 --> 00:45:56.280
Das ist vorbei, das können wir nicht hier machen, weil die Polizei Berufung

00:45:56.280 --> 00:46:00.160
eingelegt hat und das Verfahren in die nächste Instanz erzwingen wird,

00:46:00.280 --> 00:46:01.620
ob wir darauf Lust haben oder nicht.

00:46:03.100 --> 00:46:04.080
Habt ihr denn darauf Lust?

00:46:04.080 --> 00:46:07.719
Also das Zwischenergebnis ist schon gut.

00:46:07.900 --> 00:46:13.360
Wir reden jetzt natürlich auch davon, dass wir über sieben Jahre an diesem Thema dranhängen.

00:46:13.420 --> 00:46:19.280
Das ist natürlich auch so echt ein anstrengendes Projekt, was durchaus Zeit

00:46:19.280 --> 00:46:21.360
und Energie und Ressourcen bindet.

00:46:21.360 --> 00:46:25.040
Und da sind wir vermutlich eher so ein bisschen im Nachteil im Gegensatz zur

00:46:25.040 --> 00:46:29.100
Polizei, weil die als Behörde da genug Ressourcen haben.

00:46:30.840 --> 00:46:34.920
Und wir haben entschieden, dass wir auch in Berufung gehen,

00:46:35.960 --> 00:46:39.340
denn wir wollen schauen, dass wir,

00:46:39.719 --> 00:46:44.560
weil das wird ja in der Berufungsverhandlung dann vor dem Oberverwaltungsgericht

00:46:44.560 --> 00:46:47.560
NRW, also quasi die nächste Instanz, dann eh behandelt werden,

00:46:47.660 --> 00:46:50.360
dass wir gucken, dass die Themen, mit denen wir nicht zufrieden sind,

00:46:50.520 --> 00:46:52.260
auch nochmal aufgreifen, um zu schauen,

00:46:52.440 --> 00:46:56.280
ob das Oberverwaltungsgericht da vielleicht eine andere Meinung hat als das Verwaltungsgericht.

00:46:57.949 --> 00:47:03.350
Nun ist es ja zumindest, soweit ich das weiß, so, dass das Überverwaltungsgericht

00:47:03.350 --> 00:47:07.590
nicht nochmal sozusagen eine Tatsachenaufnahme macht.

00:47:07.770 --> 00:47:11.510
Also die werden jetzt nicht nochmal von Pontius Pilatus allein zu den Punkten

00:47:11.510 --> 00:47:15.030
besprechen, sondern die werden sich ja vor allen Dingen damit beschäftigen,

00:47:15.030 --> 00:47:17.130
was konkret in den Berufungen drin steht, nicht wahr?

00:47:17.810 --> 00:47:22.090
Wo wollt ihr dahin zählen? Also wo schießt ihr hinten sozusagen?

00:47:23.370 --> 00:47:27.690
Genau, das ist völlig richtig. Wir können nicht irgendwie komplett neue Sachverhalte

00:47:27.690 --> 00:47:31.890
oder Argumente in das Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht einbringen.

00:47:31.989 --> 00:47:37.650
Wir müssen uns schon darauf stützen, was bisher diskutiert wurde und worum es

00:47:37.650 --> 00:47:42.310
hier so ein bisschen geht. Und da sind verschiedene Sachen, die wir nochmal aufgreifen wollen.

00:47:42.910 --> 00:47:48.290
Da geht es natürlich einmal um die zeitliche Dimension von der Videoüberwachung.

00:47:48.330 --> 00:47:52.290
Wir sind nach wie vor der Meinung, dass 24-7 nicht verhältnismäßig ist.

00:47:54.890 --> 00:48:00.590
Die Flächen werden wir auch nochmal im Prinzip angreifen und ja,

00:48:00.850 --> 00:48:06.370
im Prinzip so ein bisschen alle Argumente, die vorgebracht wurden,

00:48:06.430 --> 00:48:08.469
es geht zum Beispiel auch um die Speicherdauer,

00:48:08.630 --> 00:48:14.550
das Material wird 14 Tage lang gespeichert nach der Aufzeichnung und da finden

00:48:14.550 --> 00:48:15.969
wir auch, dass das zu lange ist.

00:48:17.330 --> 00:48:21.449
Die andere Frage, die sich auch so ein bisschen aus verfahrenstaktischer Sicht

00:48:21.449 --> 00:48:27.230
stellt, wie die Polizei hat Berufung eingelegt, aber wir kennen Stand heute

00:48:27.230 --> 00:48:29.290
die Berufungsgründe noch nicht.

00:48:29.390 --> 00:48:34.610
Das heißt, wir wissen auch nicht, welche Punkte die Polizei angreifen wird.

00:48:34.890 --> 00:48:38.190
Und da müssen wir halt auch schauen, dass wir dagegen halten.

00:48:39.610 --> 00:48:43.870
Wie ist es denn? Hilft euch jemand? Also gibt es eine Behörde zum Beispiel,

00:48:44.210 --> 00:48:50.210
also die schon angesprochene Datenschutzbeauftragte oder andere NGOs oder also

00:48:50.210 --> 00:48:53.310
gibt es da jemand, der euch unter die Arme greift?

00:48:53.710 --> 00:48:57.530
Also jetzt mal abgesehen vom Chaos Computer Club, aber ich meine, habt ihr Hilfe?

00:48:59.750 --> 00:49:03.930
Ja, leider ist die Hilfe von der Datenschutzbeauftragten eher so mäßig.

00:49:04.170 --> 00:49:10.270
Ich habe so ein bisschen das Gefühl, die Datenschutzbeauftragte ist theoretisch

00:49:10.270 --> 00:49:12.250
froh, dass wir ihre Arbeit machen.

00:49:13.210 --> 00:49:16.510
Weil die haben gemerkt, dass es mit der, also die haben ja auch viel zu tun,

00:49:16.750 --> 00:49:19.850
die sind ja auch so ein bisschen langatmig, die haben ja schon auch etwas gemacht,

00:49:19.969 --> 00:49:23.770
was die Videoüberwachung angeht, aber die sehen halt auch, dass die Polizei

00:49:23.770 --> 00:49:27.430
nicht mit den Entscheidungen von der Datenschutzaufsichtsbehörde einverstanden

00:49:27.430 --> 00:49:30.770
ist und müssen das dann wahrscheinlich auch versuchen,

00:49:30.949 --> 00:49:35.710
irgendwie gerichtlich zu klären und warum sollen die da Personal und Ressourcen aufstellen,

00:49:36.030 --> 00:49:37.370
wenn wir das machen für die.

00:49:39.570 --> 00:49:47.350
Deswegen sehe ich da auch wenig Perspektive, dass sie uns da großartig unterstützen wird.

00:49:48.550 --> 00:49:52.890
Sonst haben wir nicht besonders viel Unterstützung.

00:49:52.890 --> 00:49:59.370
Also natürlich unterstützt uns der CCC, aber sonst ist das auch ein Thema,

00:49:59.570 --> 00:50:03.250
was so eben, wenn man das so ein bisschen gesellschaftlich betrachtet,

00:50:03.770 --> 00:50:09.510
nicht ein Thema ist, wo wir sehen, okay, Videoüberwachung ist auf jeden Fall

00:50:09.510 --> 00:50:12.770
ein Problem und das müssen wir so ein bisschen zurückdrängen, wir helfen euch gerne.

00:50:12.770 --> 00:50:16.030
Sondern das ist schon so ein Ding, das haben wir auch teilweise auf der Straße

00:50:16.030 --> 00:50:19.670
erlebt, dass Leute Videoüberwachung fordern, um sich endlich sicher zu fühlen.

00:50:20.690 --> 00:50:25.750
Und das ist dann immer so ein bisschen schwierig, da auch weiter Unterstützung zu bekommen.

00:50:27.210 --> 00:50:30.150
An der Stelle muss man natürlich immer sagen, Videoüberwachung sorgt natürlich

00:50:30.150 --> 00:50:31.170
nicht für mehr Sicherheit.

00:50:31.390 --> 00:50:34.050
Ich glaube, wir sind uns da klar drüber, aber ich würde es an dieser Stelle

00:50:34.050 --> 00:50:38.510
nochmal sehr deutlich sagen, da gibt es ja auch Studien zu, dass es jetzt nicht

00:50:38.510 --> 00:50:42.570
unbedingt dafür sorgt, dass es weniger Kriminalität gibt, wenn es mehr Videoüberwachung gibt.

00:50:43.950 --> 00:50:48.370
Aber so zum Thema Unterstützung, ich glaube, wen es da natürlich schon gibt

00:50:48.370 --> 00:50:52.930
und das ist natürlich das Erste, was mir in den Kopf kommt, ist natürlich die

00:50:52.930 --> 00:50:54.250
Gesellschaft für Freiheitsrechte,

00:50:54.530 --> 00:50:58.970
die ja eigentlich genau solche Sachen in der Regel unterstützt.

00:50:58.970 --> 00:51:02.930
Und Konstanze hatte auch ein bisschen mehr Erfahrung mit der GFF,

00:51:03.210 --> 00:51:05.930
gegen bestimmte Dinge vorzugehen.

00:51:06.130 --> 00:51:10.530
Und ist da jetzt irgendwie was in Aussicht, dass ihr mit der GFF zusammenarbeitet

00:51:10.530 --> 00:51:13.070
oder ist das noch zu klein?

00:51:15.360 --> 00:51:18.960
Also das müssen wir auf jeden Fall schauen.

00:51:19.100 --> 00:51:23.440
Also es gibt auf jeden Fall Kontakte und es wurde uns auch schon gesagt,

00:51:23.640 --> 00:51:25.500
wir machen das ja schon ganz gut,

00:51:25.760 --> 00:51:28.800
zumindest am Anfang, als er damit so ein bisschen begonnen hat und jetzt nach

00:51:28.800 --> 00:51:33.600
dem ersten Urteil in der Hauptsache wollen wir uns mit denen noch ein bisschen

00:51:33.600 --> 00:51:35.140
mehr unterhalten, um zu schauen,

00:51:35.660 --> 00:51:38.140
bekommen wir da vielleicht noch ein bisschen Unterstützung.

00:51:38.140 --> 00:51:44.600
Weil, wie ich auch vorhin erwähnte, da werden schon ein paar grundsätzliche

00:51:44.600 --> 00:51:50.080
Fragen geklärt, was auch im Bereich der Grundrechte vielleicht möglicherweise

00:51:50.080 --> 00:51:51.120
einige Auswirkungen hat.

00:51:52.120 --> 00:51:55.820
Na nun haben wir ja bei Dicke Bretter, wir machen ja mittlerweile schon ein

00:51:55.820 --> 00:51:59.000
ganzes Jahr lang Dicke Bretter, sogar schon mehr als ein Jahr.

00:51:59.480 --> 00:52:05.840
Nun hatten wir öfter mal so Initiativen oder Leute, die sich langfristig engagieren

00:52:05.840 --> 00:52:10.940
und die eben versuchen, so eine strategischen Fragen klären zu lassen.

00:52:11.260 --> 00:52:15.480
Sag doch mal aus deiner Sicht, was für eine Art von Unterstützung kannst du dir denn vorstellen?

00:52:15.580 --> 00:52:18.040
Wenn ich jetzt irgendwo bin, ich bin vielleicht nicht irgendwo in Kölner,

00:52:18.200 --> 00:52:20.560
sondern ich komme aus, weiß ich doch nicht, Rostock oder Potsdam.

00:52:21.120 --> 00:52:25.220
Aber ich finde, ihr habt da einen wichtigen Fall oder ich sehe in meiner eigenen

00:52:25.220 --> 00:52:27.240
Stadt ähnliche Bestrebungen.

00:52:27.620 --> 00:52:30.940
Was würdest du dir denn wünschen, wie Leute sich vielleicht engagieren oder

00:52:30.940 --> 00:52:31.880
hast du vielleicht Ideen?

00:52:32.040 --> 00:52:35.260
Da gibt es einige Ideen, was man vielleicht machen könnte oder sollte.

00:52:35.600 --> 00:52:39.820
Also einerseits ist es natürlich hilfreich, so ein bisschen konkretere Unterstützung

00:52:39.820 --> 00:52:44.180
in diesen Verfahren zu bekommen, weil sieben oder teilweise mehr als sieben

00:52:44.180 --> 00:52:47.440
Verfahren parallel zu betreiben, ist schon so ein gewisser Aufwand.

00:52:47.440 --> 00:52:52.420
Bei dem Unterstützung durch andere dann noch hilfreich ist.

00:52:52.640 --> 00:52:56.780
Das Problem daran ist dann manchmal, die Leute gleichzeitig im Prinzip in dieses

00:52:56.780 --> 00:52:59.600
Verfahren einzuführen, weil ich hatte es ja schon ein paar Mal erwähnt,

00:52:59.620 --> 00:53:05.340
das ist schon so ein besonders dickes Brett mit über 1500 Seiten und damit muss

00:53:05.340 --> 00:53:08.620
man dann erstmal umgehen und sich so ein bisschen reinfuchsen.

00:53:09.540 --> 00:53:14.580
Und das ist einerseits so ein Problem, aber andererseits versuchen wir auch

00:53:14.580 --> 00:53:18.400
immer durch Stadtspaziergänge, durch Videoüberwachungsbereiche,

00:53:18.640 --> 00:53:23.060
die wir auch als Versammlungen anmelden, so ein bisschen die Leute aufzuklären,

00:53:23.140 --> 00:53:26.720
was passiert hier, wie sieht das hier aus in der Stadt?

00:53:26.720 --> 00:53:31.720
Und auch darüber zu informieren, dass Videoüberwachung vielleicht gar nicht

00:53:31.720 --> 00:53:34.900
so das tut, was man jetzt glaubt, was es tut.

00:53:35.480 --> 00:53:40.240
Und da haben wir dann auch oft das Feedback, dass die Leute die Videoüberwachung

00:53:40.240 --> 00:53:44.120
gar nicht so wirklich wahrnehmen, sondern die ist halt da.

00:53:45.880 --> 00:53:52.760
Man hat vielleicht anderes im Kopf. Und da, genau, so öffentlichkeitsmäßig wäre

00:53:52.760 --> 00:53:56.360
Unterstützung auch praktisch, aber ist halt auch eher schwierig.

00:53:56.580 --> 00:53:59.860
Aber vielleicht um jetzt nicht so auf dieser, wir brauchen Unterstützung,

00:54:00.340 --> 00:54:04.460
es klingt jetzt alles so ein bisschen, es ist natürlich sehr müßig, dieses ganze Thema.

00:54:04.820 --> 00:54:07.800
Und ich glaube auch erstmal so eine Klage aufzurollen ist ja auch sehr müßig.

00:54:07.860 --> 00:54:12.180
Und der Papierkram, der damit kommt, ist auch müßig. Aber ich glaube, er ist total wichtig.

00:54:12.420 --> 00:54:16.640
Jetzt vielleicht so zum Abschluss, was man so mitnehmen kann.

00:54:17.540 --> 00:54:21.420
Ich denke, auf jeden Fall dieses Thema klagen oder gegen solche Dinge vorgehen

00:54:21.420 --> 00:54:26.020
oder Fakten schaffen ist, denke ich, ein wichtiges Vorgehen.

00:54:26.140 --> 00:54:31.220
Eins, was wir wahrscheinlich auch perspektivisch in den nächsten paar Jahren sehr viel brauchen.

00:54:31.220 --> 00:54:31.700
Oh yeah.

00:54:32.720 --> 00:54:36.220
Ja, genau. Und ich glaube, es ist auch ein wichtiges Tool.

00:54:36.660 --> 00:54:41.200
Was hast du so aus diesen letzten, ich wollte gerade sagen gefühlt zehn Jahren,

00:54:41.320 --> 00:54:44.460
aber es sind tatsächlich fast zehn Jahre, irgendwie mitgenommen?

00:54:44.660 --> 00:54:49.000
Also außer Klagen lohnt sich. Ihr habt schon echt was geschafft.

00:54:49.960 --> 00:54:54.980
Aber was würdest du so jemandem mitgeben wollen jetzt so auf den letzten Metern?

00:54:56.100 --> 00:55:00.540
Was sollte man beachten und sollte man es überhaupt machen?

00:55:00.760 --> 00:55:06.460
Da wäre für mich irgendwie ein klares Ja, weil es ein total wichtiges Ermächtigungstool ist. Genau.

00:55:06.460 --> 00:55:14.460
Ja, also ich glaube, dass das Wichtigste ist, was man tun kann, ist Bildetbanden.

00:55:14.700 --> 00:55:21.940
Also das funktioniert eigentlich nur als Projekt, bei dem mehr als zwei Personen mit dran ziehen.

00:55:22.080 --> 00:55:26.880
Man sollte schon so eine Gruppe haben, die sich Aufgaben teilen kann,

00:55:27.040 --> 00:55:29.880
wenn jemand ausfällt, vielleicht sich um Nachwuchs kümmern kann.

00:55:30.040 --> 00:55:32.360
Also das ist schon eigentlich essentiell.

00:55:33.160 --> 00:55:38.160
Parallel muss man auch so ein bisschen auf diese finanzielle Seite immer so

00:55:38.160 --> 00:55:43.560
schauen und man sollte auch gucken, wie langatmig sowas werden kann,

00:55:43.740 --> 00:55:45.180
also so perspektivisch,

00:55:46.060 --> 00:55:50.620
wie du schon sagst, da hänge ich vielleicht dann bald irgendwann zehn Jahre drin in diesem Projekt.

00:55:51.360 --> 00:55:55.220
Und das sollte man sich natürlich auch vorher klar machen, dass dieses Thema

00:55:55.220 --> 00:55:57.700
einen selbst vielleicht die

00:55:57.700 --> 00:56:02.240
nächsten Jahre dominieren wird, weil ich habe es ja auch vorhin erwähnt,

00:56:02.460 --> 00:56:05.980
wenn das Oberverwaltung, wenn die Polizei Berufung einlegt und in die nächste

00:56:05.980 --> 00:56:10.240
Instanz geht, also in die zweite dann vom Oberverwaltungsgericht,

00:56:10.300 --> 00:56:12.040
da kann man dann schlecht einfach sagen, okay,

00:56:12.480 --> 00:56:15.180
ich habe jetzt keine Lust mehr, das waren schöne sieben, acht Jahre,

00:56:15.480 --> 00:56:16.500
ich gehe jetzt, tschüssi.

00:56:16.500 --> 00:56:21.020
Das funktioniert da natürlich nicht so wirklich, außer man möchte das dann verlieren.

00:56:21.400 --> 00:56:24.920
Das heißt, ich glaube, das machen sich viele nicht klar, dass man sich wirklich

00:56:24.920 --> 00:56:26.160
langfristig engagieren muss.

00:56:26.720 --> 00:56:29.120
Allerdings hat man nämlich über die Jahre auch einen Vorteil.

00:56:29.240 --> 00:56:31.580
Der besteht natürlich darin einfach, dass man Kompetenzen aufbaut,

00:56:31.660 --> 00:56:34.680
nicht nur juristische, sondern technische, sondern aber auch Verfahrenskompetenzen.

00:56:35.100 --> 00:56:36.660
Man weiß dann so langsam, wie es läuft.

00:56:37.520 --> 00:56:41.640
Ich wünsche mir manchmal, da gäbe ich mehr Erfahrungsweitergabe,

00:56:41.640 --> 00:56:45.520
weil viele, glaube ich, jeder selber lernen muss und ein bisschen schade drum.

00:56:45.520 --> 00:56:48.440
Insofern finde ich ganz gut, dass ihr auf der Webseite auch eine ganze Menge

00:56:48.440 --> 00:56:50.900
Prozesswissen niedergelegt habt.

00:56:51.220 --> 00:56:53.400
Wollen wir die Webseite nochmal erwähnen?

00:56:54.510 --> 00:56:55.350
Auf jeden Fall.

00:56:57.430 --> 00:56:59.810
Niedergeschriebenes Prozesswissen ist ja unser Lieblingsthema.

00:56:59.930 --> 00:57:02.670
Wir versuchen das ja auch irgendwie immer so ein bisschen festzuhalten.

00:57:02.770 --> 00:57:06.070
Wahrscheinlich kannst du, Konstanze, da auch noch mehr drüber sagen.

00:57:06.230 --> 00:57:11.850
Du bist ja ein alter Hase, was solche Sachen angeht. Wobei deine Verfahren sind

00:57:11.850 --> 00:57:13.150
alle gerade im Stocken, oder?

00:57:13.730 --> 00:57:17.730
Ich weiß es gerade gar nicht. Ich habe eins tatsächlich, gerade mit den Gesundheitsdaten

00:57:17.730 --> 00:57:22.770
und der Zentralisierung der Gesundheitsdaten, die immer noch in Berlin vor Gericht

00:57:22.770 --> 00:57:24.390
liegt und gerade so stockt. Das stimmt.

00:57:24.650 --> 00:57:26.850
Also ein strategisches Verfahren zusammen mit der GFF.

00:57:27.090 --> 00:57:30.450
Genau, da sieht man es dann nämlich, das stockt irgendwie alles an irgendeinem

00:57:30.450 --> 00:57:33.990
Punkt, entweder weil technische Voraussetzungen fehlen oder sonstige Dinge.

00:57:37.130 --> 00:57:45.630
Also an dieser Stelle eine herzliche Einladung. Schaut bei kameras-stoppen.org

00:57:45.630 --> 00:57:49.510
vorbei, wenn ihr weitere Informationen zu diesen Prozessen haben wollt.

00:57:50.230 --> 00:57:54.330
Snoopy findet man auf Mastodon, wenn ich das jetzt so verraten darf. Genau, richtig.

00:57:55.570 --> 00:57:58.030
Ganz unnötig mit so einem Hunde-Logo.

00:58:02.670 --> 00:58:08.750
Und dann würde ich sagen, vielen Dank für diesen großen Load an Informationen, Snoopy.

00:58:08.850 --> 00:58:11.410
Dankeschön. Das ist ja ein mühsiges Thema.

00:58:11.610 --> 00:58:17.050
Vielen Dank für deine Arbeit und nochmal herzlichen Glückwunsch zu diesem Etappensieg, sage ich mal so.

00:58:18.490 --> 00:58:21.630
Und wir, ja, Snoopy, möchtest du noch letzte Worte?

00:58:21.630 --> 00:58:26.990
Vielen Dank, dass ich das kurz beleuchten durfte. Es ist ja einfach ein dickes

00:58:26.990 --> 00:58:28.830
Brett, deswegen fand ich das auch sehr passend.

00:58:30.630 --> 00:58:35.230
Sehr schön dann, ja ich glaube Konz, wir müssen diesem Thema noch mehr Zeit

00:58:35.230 --> 00:58:41.550
widmen in den nächsten paar Folgen damit wir besser gewappnet sind für das was uns da dann ab dem 23.

00:58:41.810 --> 00:58:47.870
Februar erwartet ich schließe hiermit, vielen Dank, dass ihr zugehört habt,

00:58:48.270 --> 00:58:52.650
wir freuen uns auf das nächste Mal, vielleicht mit unserer Mitstreiterin Elisa,

00:58:52.770 --> 00:58:58.170
die ich jetzt unerwähnt gelassen habe aber ich habe gehört, sie ist in der aktuellsten

00:58:58.170 --> 00:59:00.410
Chaos-Radio-Folge zu hören.

00:59:01.470 --> 00:59:08.750
Dementsprechend hören wir uns in zwei Monaten wahrscheinlich wieder mit einem neuen Thema.

00:59:09.210 --> 00:59:13.410
Falls ihr Themenvorschläge habt, freuen wir uns natürlich auch über Themenvorschläge.

00:59:14.250 --> 00:59:18.170
Und ansonsten lest uns auf

00:59:18.170 --> 00:59:24.410
Netzpolitik.org an dieser Stelle auch nochmal vielen Dank für das Veröffentlichen

00:59:24.410 --> 00:59:28.930
von unseren Gesprächen und natürlich wie immer Ein großes Dankeschön an die

00:59:28.930 --> 00:59:36.310
Chaos-Radio-Crew fürs Schneiden und Online-Stellen unserer Episoden.

00:59:36.730 --> 00:59:40.850
Ohne die wäre das so natürlich nicht möglich.

00:59:41.330 --> 00:59:46.330
Und damit vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.

00:59:46.410 --> 00:59:46.770
Tschüss.

00:59:46.960 --> 01:00:13.200