Marcus Richter: Hallo und herzlich willkommen beim Chaos Radio mit der Nummer 302,
Marcus Richter: wo wir uns bei jeder Folge eines Themas annehmen und das so ein bisschen auseinanderbauen,
Marcus Richter: dann wieder zusammensetzen, sodass man es verstehen kann.
Marcus Richter: Oder wo man was vielleicht ganz Neues kennenlernt oder was kennenlernt,
Marcus Richter: wo man den Namen schon mal gehört hat und so denkt, ja, aber so richtig genau
Marcus Richter: weiß ich eigentlich auch nicht. Und das passiert heute, zumindest für mich.
Marcus Richter: Wir sprechen nämlich heute über eine, ich sag jetzt mal, netzpolitische Organisation
Marcus Richter: und ich will erst mal Konstanze Kurz begrüßen, Dr.
Marcus Richter: Konstanze Kurz, glaube ich, sie heute um hochoffizielle Vorstellungen gebeten hatte.
Marcus Richter: Deswegen herzlich willkommen, auch in dieser Folge, Dr. Konstanze Kurz.
Marcus Richter: Schön, dass Sie uns wieder beehren.
Constanze Kurz: Ich habe keine Ahnung, warum du das jetzt so betonst, aber ich freue mich ganz
Constanze Kurz: doll hier zu sein und über diesen speziellen netzpolitischen Verein,
Constanze Kurz: über dessen Namen du noch nicht gesagt hast, zu sprechen, weil ich mich dem sehr verbunden fühle.
Marcus Richter: Genau, wir sprechen ja aus einem Anlass, nämlich eines Jubiläums des 50-Jährigen
Marcus Richter: genau und es geht um Epicenter Works und was das ist und was es genau macht,
Marcus Richter: das werden wir heute noch genau auseinandernehmen.
Marcus Richter: Aber Konz, ich wollte dich erstmal fragen, ich habe sozusagen nach so einem
Marcus Richter: Vergleich gesucht, also sozusagen das ist das österreichische Pendant zu in
Marcus Richter: Deutschland und dann ist mir nichts so richtig eingefallen, da bin ich drauf
Marcus Richter: gekommen, in Deutschland ist,
Marcus Richter: was so digitalpolitische Vereine angeht, gibt es nicht den einen,
Marcus Richter: sondern es gibt so verschiedene Geschmacksrichtungen, könnte man fast sagen.
Marcus Richter: Es gibt so also den CCC und vielleicht könnte man im weitesten Sinne auch Digital
Marcus Richter: Courage dazuzählen, die sozusagen, sagen wir mal, die Datenschutzextreme und
Marcus Richter: auch andere extreme Forderungen immer verbringen.
Constanze Kurz: Ja, D64, genau.
Marcus Richter: Genau, D64, dann eher so parteinah, sowas wie Algorithm March,
Marcus Richter: die sozusagen wirklich für den politischen Betrieb auch gemacht worden sind.
Marcus Richter: Aber das heißt, du hättest jetzt auch nicht sozusagen eine Einwortbeschreibung,
Marcus Richter: Epicenter Works ist wie?
Constanze Kurz: Ne, und ich glaube auch, und da werden wir bestimmt auch drüber sprechen,
Constanze Kurz: dass in Österreich die netzpolitischen Debatten ein bisschen anders gestrickt sind.
Constanze Kurz: Und ich glaube auch nicht ganz so nah an diesen parteipolitischen Linien,
Constanze Kurz: wie es mir hier so vorkommt. Das habe ich aber auch erst kürzlich gelernt.
Constanze Kurz: Denn Epicenter feiert nicht etwa ein bestimmtes Jubiläum, sondern ein Jubiläumsjahr.
Constanze Kurz: Also die wissen in Österreich nicht nur besser, netzpolitisch zu debattieren,
Constanze Kurz: sondern die wissen auch besser zu feiern.
Marcus Richter: Okay, also wir machen heute so eine To-Do-Liste. Was man aus Österreich lernen
Marcus Richter: kann, ist anscheinend Feiern als erster Eintrag. Okay, gut.
Marcus Richter: Und dann begrüßen wir jetzt Tanja Fachertaler und Thomas Lohninger.
Marcus Richter: Hallo und herzlich willkommen.
Thomas Lohninger: Danke, dass wir da sein dürfen.
Tanja Fachathaler: Hallo, es freut mich.
Marcus Richter: Genau, der Sinn der heutigen Chaos-Radio-Folge ist ja so ein bisschen zu lernen,
Marcus Richter: wer oder was ihr seid. Und ich will, bevor wir am Anfang anfangen,
Marcus Richter: wie wir es immer machen, erst mal sozusagen euch die Gelegenheit geben,
Marcus Richter: so die Kurzvorstellung.
Marcus Richter: Irgendjemand hat mal zum Beispiel in einer Radiosendung, ich arbeite ja vor
Marcus Richter: dem Reitband auch, da war neulich jemand von euch zu Gast oder beziehungsweise
Marcus Richter: kam als Interview O-Ton in einem Beitrag vor.
Marcus Richter: Also jemand hat den Namen gehört und weiß so, ah, irgendwas mit Netzpolitik,
Marcus Richter: aber mehr nicht. Wer seid ihr? Wer oder was ist Epicenterworks?
Thomas Lohninger: Wir sind ein gemeinnütziger Verein mit Sitzern in Österreich,
Thomas Lohninger: in Wien. Uns gibt es seit 15 Jahren, deswegen auch das Jubiläum.
Thomas Lohninger: Und wir waren mal der Arbeitskreis Vorratsdaten und hatten das einziges Ziel,
Thomas Lohninger: Vorratsdatenspeicherung abzuschaffen.
Thomas Lohninger: Was wir 2014 aber geschafft haben in Österreich und auch mit unserer EuGH-Klage.
Thomas Lohninger: Ja und es gibt uns seitdem weiterhin und wir haben nur immer mehr Arbeit und
Thomas Lohninger: immer mehr Themen seitdem.
Thomas Lohninger: Und freuen uns unheimlich hier sein zu können. Also ich wäre auch nicht in der
Thomas Lohninger: Netzpolitik ohne Chaos Radio.
Thomas Lohninger: Ihr wart mal meine Einstiegsdroge, über die ich herausgefunden habe,
Thomas Lohninger: dass es all das gibt und sowas wie Hacker und Hackerspaces.
Thomas Lohninger: Und das war der Beginn für mich.
Thomas Lohninger: Deswegen schließt sich hier gerade ein persönlicher Kreis, dass wir heute hier sein dürfen.
Marcus Richter: Brauchen wir vielleicht bald so einen Beipackzettel für Risiken und Nebenwirkungen?
Marcus Richter: Fragen Sie Ihren Parteipolitiker?
Marcus Richter: Okay, also das begann als Widerstand, nee, stopp, ich wollte ja,
Marcus Richter: bevor wir in die Vergangenheit gehen, erst nochmal hier so ein bisschen fragen.
Marcus Richter: Also ein netzpolitischer Verein, was heißt denn das?
Marcus Richter: Also was macht ihr denn? Macht ihr sozusagen Kampagnen, verteilt Sticker und organisiert Demos?
Thomas Lohninger: All of the above. Also wir sind sehr nah an der Gesetzgebung.
Thomas Lohninger: Fast alles, was wir tun, hat unmittelbar etwas mit laufenden Gesetzgebungsverfahren zu tun.
Thomas Lohninger: Das ist sicherlich jetzt mal so 70, 80 Prozent unserer Arbeit.
Thomas Lohninger: Das heißt, wir schreiben juristische Stellungnahmen mit unserem Team von neun
Thomas Lohninger: MitarbeiterInnen, die wir da in Wien haben. tun das zur Hälfte in Österreich,
Thomas Lohninger: zur anderen Hälfte auf EU- und UN-Ebene.
Thomas Lohninger: Wir klagen auch aktuell zum Beispiel gegen die Deutsche Telekom,
Thomas Lohninger: aber auch manchmal in Kolumbien beim Verfassungsgerichtshof,
Thomas Lohninger: gegen Zero-Rating oder auch beim EuGH.
Thomas Lohninger: Wir machen Kampagnen online, aber auch offline.
Thomas Lohninger: Und wir machen auch Prozessbeobachtungen, wie im Fall von Julian Hessenthaler, dem Ibiza-Regisseur.
Thomas Lohninger: Es ist relativ breit und Österreich ist klein, Deswegen gibt es,
Thomas Lohninger: es gibt ein paar andere coole netzpolitische Vereine außer uns auch,
Thomas Lohninger: aber wir haben ein relativ breites Spektrum, das wir versuchen abzudecken,
Thomas Lohninger: so gut es uns halt möglich ist.
Marcus Richter: Also du, wenn du schon sozusagen so lange KS Radio hörst, kennst du ja die Regel,
Marcus Richter: wer in Frankfurt sagt, muss es erklären, was ist die EU-Rating?
Thomas Lohninger: Ach, das weiß doch jeder. Also Netzneutralität ist auch ganz eng verbunden mit unserem Verein.
Thomas Lohninger: Wir arbeiten an diesem obskuren Thema, wo es um offene und neutrale Netze geht, schon sehr lang.
Thomas Lohninger: Und Zero-Rating ist eine Form, wie Netzseutralität verletzt werden kann,
Thomas Lohninger: indem nämlich manche Daten billiger oder teurer sind als andere.
Thomas Lohninger: StreamOn, der Deutschen Telekom, war ein in Deutschland sehr populärer Ableger
Thomas Lohninger: von dieser Netzseutralitätsverletzung und da durften wir 2017 auch bei der Telekom
Thomas Lohninger: Hauptversammlung sagen, dass das illegal ist.
Thomas Lohninger: Telekom hat es nicht geglaubt. 2021 hat dann der Europäische Gerichtshof uns
Thomas Lohninger: Recht gegeben, dass es illegal ist.
Thomas Lohninger: Und Zero-Rating ist seitdem in Europa Geschichte.
Thomas Lohninger: Aber leider steht uns ja noch eine große Netzneutralitätsreform im Dezember diesen Jahres bevor.
Thomas Lohninger: Wie immer in der Netzpolitik, man vertagt die Themen nur. Wirklich gewonnen,
Thomas Lohninger: für immer sind sie nicht.
Constanze Kurz: Ja, das ist leider wirklich so ein Learning von vielen netzpolitischen Debatten.
Marcus Richter: Aber Zero-Rating ist denn das Positive oder ist das Negative?
Marcus Richter: Ich dachte, Zero-Rating ist halt, der Datenverkehr wird nicht geratet oder wofür steht das?
Thomas Lohninger: Es ist schon so, dass es für die Endkunden dann so aussieht.
Marcus Richter: Nein, nein, also das konkrete Wort, Zero Rating, was meint das konkret?
Thomas Lohninger: Dass du eben gewisse Datenvolumina, also applikationsspezifisch zum Beispiel,
Thomas Lohninger: ganz oft ist bei Zero Rating es der Fall, dass alle Dienste von Meta geserorated sind.
Thomas Lohninger: Das heißt, du hast vielleicht sonst gar kein Datenvolumen, weil du es dir nicht
Thomas Lohninger: leisten kannst, aber du hast unendlich viel WhatsApp oder Instagram oder Facebook.
Thomas Lohninger: Das ist auch wirklich so. Die Konzerne, die am meisten profitiert von Zero Rating, ist Meta.
Thomas Lohninger: Ich habe ja vorher erwähnt, wir waren in Kolumbien beim Höchstgericht,
Thomas Lohninger: weil da war es auch so, dass Millionen Menschen im Land haben den Großteil des
Thomas Lohninger: Monats über gar kein Datenvolumen, aber sie haben unendlich viel WhatsApp.
Marcus Richter: Also das Zero steht für, dir wird nichts berechnet?
Marcus Richter: Ganz genau. Ah, verstehe. Okay, jetzt hat man schon sozusagen ein bisschen den
Marcus Richter: Eindruck, ihr kennt euch A aus, das war jetzt schon eine Stichprobe,
Marcus Richter: und B, ihr seid auch relativ hochrangig dran.
Marcus Richter: Das habe ich richtig verstanden. Also wenn ihr sagt, ihr arbeitet zu Gesetzen,
Marcus Richter: heißt das sozusagen, ihr arbeitet auch in Gremien mit oder seid in Kontakt mit
Marcus Richter: Politikern, in denen diese Gesetze beschließen?
Marcus Richter: Oder ist das eher so ein von außen daran arbeiten?
Marcus Richter: Also irgendjemand beschließt was und dann muss man Dinge anzünden, weil alles schlimm ist?
Thomas Lohninger: Wir würden das Anzünden nie ausschließen. Das ist durchaus Teil des Repertoires.
Thomas Lohninger: Aber unser erster Schritt ist immer mal aufzuschreiben, was der Sachstand ist
Thomas Lohninger: und wo das Problem ist. Das ist auch der spannendste Teil des Jobs.
Thomas Lohninger: Es kommt ein neues Gesetz und du musst dir eine Meinung herausbilden dazu.
Thomas Lohninger: Das ist bei uns immer faktenbasiert. Es muss technisch, rechtlich,
Thomas Lohninger: wissenschaftlich alles fundiert sein.
Thomas Lohninger: Und dann ist die zweite Anforderung, es muss lösungsorientiert sein.
Thomas Lohninger: Du darfst nur dagegen sein, wenn du weißt, wie es besser ginge.
Thomas Lohninger: Und das dritte ist eigentlich das Grundprinzip, wir sind unabhängig von allen
Thomas Lohninger: Parteien, Ideologien und Firmen.
Thomas Lohninger: Und das heißt dann konkret zum Beispiel Tanja, meine Kollegin,
Thomas Lohninger: ist dann in der UNO, wenn die Cybercrime Convention verhandelt wird,
Thomas Lohninger: die Person, die dort die Fackel in der Hand hat und auf die Gefahren dieser
Thomas Lohninger: UN-Konvention hinweist.
Thomas Lohninger: Dazu war sie ja auch schon mal im Chaos Radio zu Gast und das ist Arbeit,
Thomas Lohninger: die wir in Gremien machen, auch in den Medien machen und wenn gar nichts hilft,
Thomas Lohninger: gehen wir halt mit Kampagnen oder zum Höchstgericht an die Öffentlichkeit.
Marcus Richter: So, Tanja, dann würde ich von dir jetzt gerne wissen, also wenn du für die UN
Marcus Richter: Dinge machst, wie kommt man denn, bevor wir das für den Verein beschreiben,
Marcus Richter: von als Person sozusagen davon, dass man sich für das Thema interessiert und dann auf einmal...
Marcus Richter: In der UN berät oder eine Stimme hat für solche Verfahren?
Tanja Fachathaler: Ja, das war tatsächlich ganz interessant, weil wir in Wien ja einen UN-Hauptsitz auch haben.
Tanja Fachathaler: Aber interessanterweise bis vor wenigen Jahren gar nicht dort,
Tanja Fachathaler: also in diesem Bereich tätig waren.
Tanja Fachathaler: Und wir dann von Organisationen, international aktiven Organisationen,
Tanja Fachathaler: NGOs angesprochen wurden, ob wir denn nicht bei dem Thema Cybercrime Convention mitarbeiten möchten.
Tanja Fachathaler: Sie bräuchten eine Organisation, die in Wien ansässig wäre und es würde sich
Tanja Fachathaler: doch toll mit unseren Arbeitsthemen decken.
Tanja Fachathaler: Und ja, lange Rede, kurzer Sinn, es war unheimlich interessant,
Tanja Fachathaler: hat mich persönlich auch wahnsinnig gepackt, muss ich sagen.
Tanja Fachathaler: Und so hat es begonnen und wir waren zuerst, wir sind nach wie vor sehr aktiv,
Tanja Fachathaler: muss ich sagen, als so eine lose Vereinigung von internationalen NGOs,
Tanja Fachathaler: die sich des Themas annehmen, die auf dieser Ebene auch sehr viel gearbeitet
Tanja Fachathaler: haben und das nach wie vor auch tun.
Tanja Fachathaler: Aber ja, so hat es im Wesentlichen begonnen und so hat eins zum anderen dann
Tanja Fachathaler: auch geführt, also mit wiederholter Tätigkeit, wiederholten Anwesenheiten in
Tanja Fachathaler: Wien, dann eben auch New York, Möglichkeiten zu intervenieren.
Tanja Fachathaler: Ich war dann auch ein paar Mal bei Pressekonferenzen oder bei Side-Events,
Tanja Fachathaler: also so Nebenveranstaltungen bei der UN in New York,
Tanja Fachathaler: als Rednerin eingeladen und irgendwie war das ein Beginn, der mich persönlich
Tanja Fachathaler: sehr interessiert hat, der auch sehr gut in unser Repertoire gepasst hat als
Tanja Fachathaler: Verein und sich da ein Stück weit ausgedehnt hat.
Tanja Fachathaler: Und ja, irgendwie sind wir da immer tiefer hineingeraten und das war eine tolle Erfahrung.
Marcus Richter: Also das heißt, man muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein,
Marcus Richter: in diesem Fall ein netzpolitischer Verein in Wien.
Marcus Richter: Genau. Und dann wird man gesehen und dann ergibt sich so eine Art Netzwerk.
Marcus Richter: Aber jetzt hat ja Thomas erzählt, er hat Chaos gerade gehört und dann ist alles
Marcus Richter: fürchterlich eskaliert. Wie bist du denn überhaupt zu dem Thema gekommen?
Tanja Fachathaler: Ich bin vom Hintergrund ein bisschen anders aufgestellt. Ich bin Juristin.
Tanja Fachathaler: Überhaupt nicht aus der Technik-Ecke kommen, sondern aus der Grund- und Menschenrechts-Ecke,
Tanja Fachathaler: wenn man das so nennen kann.
Tanja Fachathaler: Und habe da einiges an Erfahrung auch aus Brüssel mitgebracht.
Tanja Fachathaler: Ich war mehrere Jahre für NGOs in Brüssel tätig, kenne den Betrieb dort ganz
Tanja Fachathaler: gut, habe dann in Österreich selbst für eine Anwaltskanzlei gearbeitet eine Zeit lang.
Tanja Fachathaler: Und dann festgestellt, dass ich eigentlich doch sehr gerne wieder in den zivilgesellschaftlichen
Tanja Fachathaler: Bereich zurückkehren möchte und habe eine Ausschreibung von E-Center Works gesehen
Tanja Fachathaler: und kannte die Organisation natürlich und habe mich auf diese Stelle beworben.
Tanja Fachathaler: Es war tatsächlich eine Stelle für eine Juristin mit dem Bereich Grundrechte,
Tanja Fachathaler: Verfassungsrecht und eben auch europarechtlichen Schwerpunkt.
Tanja Fachathaler: Und so bin ich dazugekommen.
Marcus Richter: So, dann müssen wir jetzt aber mal tatsächlich zu dem Verein selber kommen.
Marcus Richter: Und das stelle ich erst mal vor, als so eine Menge von Leuten findet sich aus
Marcus Richter: der Not gedrungen zusammen und organisiert dann irgendwie, keine Ahnung,
Marcus Richter: vielleicht irgendwie Freiheit statt Angst Demos, wie es die in Deutschland gab.
Marcus Richter: Also macht Dinge und ist erst mal eine Gruppe von Leuten und nichts mehr.
Marcus Richter: Und was ich jetzt höre ist, es heißt zwar Verein,
Marcus Richter: es klingt zwar aber wie eine professionell arbeitende Firma,
Marcus Richter: ist jetzt das falsche Wort, das klingt nicht immer gleich so böse kapitalistisch,
Marcus Richter: aber es ist halt eben mehr als ein loser Zusammenschluss von Leuten,
Marcus Richter: sondern es ist halt was, wo es um Budgets geht, was Leute fest anstellen kann,
Marcus Richter: die Experten haben und was eben
Marcus Richter: sozusagen auf dieser internationalen und politischen Bühne auch arbeitet.
Marcus Richter: Könnt ihr vielleicht so diese Entwicklung, ich weiß 15 Jahre kann man wahrscheinlich
Marcus Richter: ewig drüber reden, aber könnt ihr diese Entwicklung skizzieren, wie das passiert ist?
Marcus Richter: Oder ist das eine Aneinanderreihung von wir waren in Wien und dann hat uns jemand gefragt und zack?
Thomas Lohninger: Nein, es war schon eine Absicht dabei, aber eben zuerst wirklich war der AK
Thomas Lohninger: Vorrat gedacht als Dachverband,
Thomas Lohninger: der sich einzig dem Thema Vorratsdatenspeicherung widmet und auch in den ersten
Thomas Lohninger: Jahren alleinig durch ehrenamtliche Arbeit getragen.
Thomas Lohninger: Und wir haben zuerst mal irgendwie versucht, im Gesetzgebungsprozess uns einzubringen,
Thomas Lohninger: dann eine Bürgerinneninitiative, also eine Petition in Österreich beim Parlament zu machen.
Thomas Lohninger: Und die war unheimlich erfolgreich. Das war die größte Petition.
Thomas Lohninger: Die es bis damals in Österreich gab im Parlament.
Thomas Lohninger: Und dann eben auch mit der Verfassungsklage, das war so der letzte Streich,
Thomas Lohninger: mit dem wir versucht haben, dann unsere Argumente beim Höchstgericht anzubringen.
Thomas Lohninger: Und dort haben wir wirklich auch Gehör gefunden und da war dann auch klar,
Thomas Lohninger: dass es eine gute Kombination ist, die wir gefunden haben, weil das war auch
Thomas Lohninger: ein sehr diverses Team von Juristinnen, TechnikerInnen,
Thomas Lohninger: KünstlerInnen, die sich da zusammengefunden haben.
Thomas Lohninger: Und 2014, als wir Vorratsdatenspeicherung abgeschafft haben,
Thomas Lohninger: war dieser Übergang, wo wir gesagt haben, okay,
Thomas Lohninger: jetzt probieren wir dieses Thema ein bisschen auch ernsthafter zu behandeln
Thomas Lohninger: und auch mit bezahlter Arbeit und nicht mehr nur ehrenamtlich.
Thomas Lohninger: Ja, Netzpolitik ist zu wichtig, um nur ein Hobby zu sein für die Menschen.
Thomas Lohninger: Das war ja auch das Jahr eins nach Snowden. Das hat sicherlich auch mitgespielt.
Thomas Lohninger: Und ich habe persönlich damals, bin gerade von Brüssel zurückgekommen,
Thomas Lohninger: ich habe damals für EDRI an dem Netzentralitätsgesetz der EU gearbeitet.
Marcus Richter: Ganz kurz, EDRI, EU-Organisation, quasi eine Dach- und Versammlungsorganisation
Marcus Richter: für netzpolitische Institutionen aus ganz Europa.
Thomas Lohninger: Ganz genau. Und da durfte ich persönlich auch irgendwie das Lobbying-Handwerk
Thomas Lohninger: lernen und habe das auch so ein bisschen mitgebracht in das,
Thomas Lohninger: was wir dann im Verein in Österreich gemacht haben.
Thomas Lohninger: Und wir haben 2014 angefangen mit 3.000 Euro am Konto und ein paar guten Ideen
Thomas Lohninger: und sind dann aber doch sehr stark gewachsen und haben ein Team Stück für Stück aufbauen können.
Thomas Lohninger: Von Anfang an war das Ganze sehr stark getragen von Fördermitgliedern und Spenden,
Thomas Lohninger: aber immer auch ein bisschen Stiftungsgeld, weil es nur mit Spenden alleine
Thomas Lohninger: leider noch nicht funktionieren würde.
Thomas Lohninger: Und wir haben dann einfach versucht, mit dem Thema mitzuwachsen.
Thomas Lohninger: Am Anfang war das Ganze auch wirklich eher Nische und noch näher unbekannt.
Thomas Lohninger: Wir mussten mit großen kreativen Medienaktionen irgendwie schauen,
Thomas Lohninger: dass wir vorkommen in der öffentlichen Debatte.
Thomas Lohninger: Wir haben zum Beispiel damals eine Kamera attrappete mit Heliumluftballons an
Thomas Lohninger: der Pallas Athene-Statue vom Parlament festgemacht.
Thomas Lohninger: Die war 20 Minuten dort, aber das Foto war so cool, Das war dann auch an jeder
Thomas Lohninger: Tageszeitung in Österreich und auf einmal...
Constanze Kurz: Das hat sogar nach Deutschland geschafft. Also manche Aktionen wurden dann auch hier berichtet.
Thomas Lohninger: Also ganz am Anfang war wirklich auch viel kreativer Wahnsinn dabei,
Thomas Lohninger: um überhaupt vorzukommen mit diesem neuen Thema Netzpolitik in Österreich.
Thomas Lohninger: Österreich ist da auch sicherlich um einiges später dran als Deutschland.
Thomas Lohninger: Wir haben diese Debatten in der Breite sicherlich nicht so gehabt vor 2010,
Thomas Lohninger: 11, 12, 13. Das ist alles erst später passiert.
Thomas Lohninger: Und inzwischen ist es aber so, dass wir relativ gesetzt sind und halt auch als
Thomas Lohninger: fast nicht mehr sein kann, wenn die Politik irgendwas tut, läutet bei uns im
Thomas Lohninger: nächsten Moment das Telefon und die Medien fragen, was wir davon halten.
Thomas Lohninger: Und das ist auch natürlich eine enorme Verantwortung, die man hat als Verein.
Thomas Lohninger: Und wir sagen auch immer, es ist bei uns so, wie wenn du zum Arzt gehst,
Thomas Lohninger: du kriegst eine neutrale Diagnose für dein Gesetz.
Thomas Lohninger: Und wir versuchen da auch, dieser Ansprechpartner zu sein. Wir haben auch so
Thomas Lohninger: ein bisschen die Rolle, wie der Chaos Computer Club, dass manchmal auch Sicherheitslücken
Thomas Lohninger: an uns gemeldet werden und wir dann das an staatliche Stellen oder an die Medien weitergeben.
Thomas Lohninger: Natürlich immer Responsible Disclosure.
Thomas Lohninger: Und ja, ein bisschen sind wir Mädchen für alles.
Marcus Richter: Also Responsible Disclosure.
Constanze Kurz: Ich würde mal ganz kurz, ich würde mal gerne nur noch für die zeitliche Dimension so eine gewisse, ja.
Marcus Richter: Wenn du das jetzt machst, dann musst du Responsible Disclosure ganz kurz erklären
Marcus Richter: und darauf verweisen, dass wir eine Chaos Folge dazu haben.
Constanze Kurz: Okay, nee, dann frag lieber nach. Entschuldigung.
Marcus Richter: Ich wollte nur kurz gesagt haben, Responsible Disclosure ist eine Art und Weise,
Marcus Richter: Sicherheitslücken so zu melden, dass sie a.
Marcus Richter: Nicht unterschlagen werden können, aber b. auch nicht größtmöglichen Schaden
Marcus Richter: anrichten. Und dazu haben wir eine eigene Folge, die wir in den Show Notes verlinken. Korns.
Constanze Kurz: Ich würde eigentlich nur gerne noch kurz eine Parallele zu Deutschland ziehen,
Constanze Kurz: denn auch hier war ja die ganze Debatte,
Constanze Kurz: Und die sich über Jahre zog, über die Vorratsdatenspeicherung für viele netzpolitische
Constanze Kurz: Aktivisten, so eine Art Starting Point.
Constanze Kurz: Also bei uns war ja das Urteil, das war ja schon aus dem Jahr 2010,
Constanze Kurz: als vom Bundesverfassungsgericht, war ja sozusagen das Ende von der ganzen Bewegung,
Constanze Kurz: die sich hier gebildet hat, gegen technische Überwachung und eben speziell Vorratsdatenspeicherung.
Constanze Kurz: Also es gibt eine gewisse Parallele, finde ich, zu der deutschen Entwicklung.
Constanze Kurz: Die war ein bisschen früher, weil ja das Urteil dann, also was ihr erkämpft
Constanze Kurz: habt, auch vom Europäischen Gerichtshof, da sind ja noch ein paar Jahre dazwischen.
Constanze Kurz: Aber ich glaube, das Thema hat eben nicht nur in Österreich,
Constanze Kurz: sondern auch in Deutschland viel Aktivismus, der sich einfach dann über die
Constanze Kurz: Jahre weiterentwickelt hat, so ein bisschen, hat gestartet damit.
Constanze Kurz: Das ist zumindest mein Eindruck.
Marcus Richter: Ich muss jetzt mal eine inhaltliche Nachfrage stellen, weil mir stellen sich
Marcus Richter: immer so ein bisschen die Nackenhaare auf, wenn gesagt wird,
Marcus Richter: etwas sei neutral und parteiübergreifend, weil das heute in den Zeiten oft bedeutet,
Marcus Richter: man glaubt, die eigene Position sei objektiv, was in politischen Diskussionen oft nicht stimmt.
Marcus Richter: Und also das, ich tut mir leid, aber es sind meine Assoziationen,
Marcus Richter: die die Zeiten in mir schaffen.
Marcus Richter: Wenn jemand sagt, Parteien umabhängig, ist das oft sozusagen nach rechts außen offen.
Marcus Richter: Was ich euch nicht vorwerfe, ich frage mich nur sozusagen, was genau meint ihr
Marcus Richter: oder meinst du, Thomas, mit dieser Betonung des Neutralen und Unabhängigen,
Marcus Richter: weil das kann es ja eigentlich nicht geben und
Marcus Richter: also um es sozusagen ganz platt und banal zu sagen,
Marcus Richter: ihr werdet sicherlich vielleicht nicht nicht im Chaos Radio,
Marcus Richter: aber auf eine andere Art und Weise im Chaos Radio, wenn es nicht eine bestimmte
Marcus Richter: Schlagrichtung dessen gäbe, was ihr machen würdet?
Thomas Lohninger: Absolut. Also es gibt, du kannst uns natürlich unterstellen,
Thomas Lohninger: wenn das falsche Wort, aber ich glaube, Netzpolitik hat schon eine gewisse Ideologie.
Thomas Lohninger: Erkommt, man hat das jetzt in der Hackerethik verortet oder in dieser Perspektive,
Thomas Lohninger: kritisch gegenüber über staatlichen Handeln, multinationalen Konzernen und dem
Thomas Lohninger: Status Quo in vielerlei Dingen zu sein.
Thomas Lohninger: Ich glaube aber, wie wir Neutralität verstehen bedeutet, dass wir jede Partei kritisieren,
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig aber auch Lob aussprechen, wenn irgendjemand etwas richtig macht.
Thomas Lohninger: Das ist teilweise dann auch verstörend. Wir haben zum Beispiel auch das Innenministerium
Thomas Lohninger: mal gelobt, weil Volkszählungen gibt es in Österreich nicht mehr.
Thomas Lohninger: Das basiert jetzt auf Knopfdruck.
Thomas Lohninger: Also man bedient sich bestehender staatlicher Register, um den Zensus zu erheben.
Thomas Lohninger: Und da kann man natürlich auch viel falsch machen.
Thomas Lohninger: Aber hier wurde alles richtig gemacht. Wir haben da eine Analyse geschrieben,
Thomas Lohninger: dass das Innenministerium aus Datenschutz-Sicht alles richtig gemacht hat.
Thomas Lohninger: War für uns neu, war für das Innenministerium neu.
Thomas Lohninger: Und genauso verstehen wir das halt auch.
Thomas Lohninger: Also wir haben natürlich jetzt als Menschenrechtsorganisation eine Grundhaltung
Thomas Lohninger: und auch wenn wir dann zum Beispiel kooperieren.
Thomas Lohninger: Wir haben jetzt seit wenigen Tagen in Österreich ein Informationsfreiheitsgesetz
Thomas Lohninger: und das Erste, wo wir jetzt genau mit einer großen Anfrageserie mal gefragt
Thomas Lohninger: haben, ist der Asyl- und Sozialbereich in Österreich,
Thomas Lohninger: weil wir starke Vermutungen gemeinsam mit einer Schwesterorganisation haben,
Thomas Lohninger: dass dort KI eingesetzt wird.
Thomas Lohninger: Und wir versuchen da schon sehr bewusst auch unsere Expertise auch zusammen
Thomas Lohninger: mit anderen Akteuren einzubringen in den Debatten, wo es brennt.
Thomas Lohninger: Und Menschenrechte werden immer bei jenen eingeschränkt, die keine starke Stimme
Thomas Lohninger: in der Gesellschaft haben.
Thomas Lohninger: Das ist auch ein Auftrag, den wir verstehen.
Thomas Lohninger: Aber gleichzeitig, wenn ich jetzt irgendwie Upload-Filter im Europaparlament
Thomas Lohninger: verhindern will, dann sind wir auch die Organisation, die ganz klar sagt,
Thomas Lohninger: ja, es geht um jede Stimme.
Thomas Lohninger: Und wenn man dazu auch mit den Rechten sprechen muss, dann tun wir das auch
Thomas Lohninger: als österreichische Organisation.
Thomas Lohninger: Wir kommen da ja auch nicht aus. Die sind bei uns seit Jahrzehnten in der Regierung.
Thomas Lohninger: Und wir haben da auch die Grundhaltung, dass wir mit allen im Parlament vertretenen Parteien sprechen.
Thomas Lohninger: Das ist auch etwas, das bei uns schon von Anfang an und eigentlich auch bei
Thomas Lohninger: allen Vorgängerorganisationen von unserer in Österreich der Status quo ist.
Thomas Lohninger: Dass man sich zwar die Nase zuhält, aber durchaus dann auch mit denen schaut,
Thomas Lohninger: dass man sachpolitisch zusammenarbeiten kann.
Marcus Richter: Kranz, könntest du das für Deutschland und die AfD auch vorstellen?
Constanze Kurz: Ich kann es mir nicht vorstellen, jetzt aus Sicht des CCC und auch so,
Constanze Kurz: wenn ich auf die deutschen netzpolitischen Vereine gucke, eher nicht.
Constanze Kurz: Aber ich war ja in einer dieser Kampagnen von Epicenter mal beteiligt vor ein paar Jahren.
Constanze Kurz: Da ging es um den Staatsräume und bin ja auch nach Wien gefahren,
Constanze Kurz: so um Expertise beizutragen.
Constanze Kurz: Ich habe natürlich gelernt, dass dort die parteipolitischen Debatten wirklich
Constanze Kurz: anders ablaufen und dass es auch fluider ist.
Constanze Kurz: So wer da mit wem, in welchen Themen arbeitet. Ich fand das auch ein bisschen überraschend.
Constanze Kurz: Aber man muss, glaube ich, lernen, dass Debatten anders funktionieren.
Constanze Kurz: Und die Deutschen ja sowieso bei rechten Parteien sehr viel stärker so Abgrenzungstendenzen haben.
Constanze Kurz: Die würde ich in Deutschland auch auf jeden Fall sehen für die allermeisten
Constanze Kurz: netzpolitischen Vereine und so Aktivisten.
Constanze Kurz: Ich kann aber verstehen, dass es in Österreich anders ist. Und ich habe viel
Constanze Kurz: gelernt, wie unterschiedlich die Länder politisch funktionieren.
Constanze Kurz: Ich kann es mir für Deutschland trotzdem nicht vorstellen.
Marcus Richter: Aber habt ihr... Tanja, ja gerne.
Tanja Fachathaler: Es gab in der Vergangenheit bei uns sogar mal eine Kooperation mit der FPÖ,
Tanja Fachathaler: also mit der Rechtsrechtenpartei und den Grünen.
Tanja Fachathaler: Also auch so kann es aussehen im Alltag bei uns.
Marcus Richter: Ich verlasse diese Strecke gleich wieder. Ich bin nur sozusagen gleichermaßen
Marcus Richter: perplex als auch interessiert.
Marcus Richter: Wenn man solche Akteure in den politischen, sei es auch nur netzpolitischen,
Marcus Richter: also nur in Anführungszeichen netzpolitischen Diskurs einbindet,
Marcus Richter: das führt ja zu nachhaltigen Normalisierungen.
Marcus Richter: Also man sagt, weil die im Parlament sind, sind sie also gleichrangige Gesprächspartner
Marcus Richter: zu allen anderen Parteien.
Marcus Richter: Macht euch das Kopf zerbrechen oder das ist für euch einfach so?
Thomas Lohninger: Da muss man halt die unterschiedliche Historie sehen. Also in Österreich ist
Thomas Lohninger: die FPÖ seit Jahrzehnten in Regierungsverantwortung, immer wieder mal on und off.
Thomas Lohninger: Und die meisten Male endet das in großen Korruptionsskandalen und sie sind danach
Thomas Lohninger: wieder zu Recht außerhalb von einem Machtspektrum.
Thomas Lohninger: Aber wenn es vor allem eben um das Verhindern von gefährlichen Gesetzen und
Thomas Lohninger: ganz oft Kompetenzen für das Innenministerium geht,
Thomas Lohninger: ja dann gehen wir mit den Sozialdemokraten und den Liberalen zum Höchstgericht,
Thomas Lohninger: genauso wie mit den Grünen und mit der FPÖ.
Thomas Lohninger: Also das ist alles schon passiert in unserer Historie. Und wir haben auch teilweise
Thomas Lohninger: wortgleiche Forderungen von uns in den Wahlprogrammen von eigentlich allen Parteien,
Thomas Lohninger: mit Ausnahme der Konservativen, aber die schreiben auch von uns ab.
Thomas Lohninger: Und das ist auch etwas, wo wir mit Creative Commons Lizenz auch kein Problem damit haben.
Thomas Lohninger: Wir würden niemals nur dieser einen Partei hier irgendwie eine Bühne liefern.
Thomas Lohninger: Aber wenn es um Kooperationen geht, wo sozusagen ein Drittel der Abgeordneten
Thomas Lohninger: notwendig ist, um ein Gesetz überhaupt zum Höchstgericht zu bringen,
Thomas Lohninger: in Österreich geht das vor allem bei verdeckten Ermittlungsmethoden halt einfach
Thomas Lohninger: nicht anders, dann wäre das etwas, das wir tun würden.
Thomas Lohninger: Und ich glaube auch, dass da letzter Punkt im Europaparlament ist,
Thomas Lohninger: nochmal viel spannender ist.
Thomas Lohninger: Im Moment, wo wir halt auch eine Gemengelage haben, wo dieses Wir reden nicht
Thomas Lohninger: mit den Rechten bedeutet, es ist halt fast mathematisch ausgeschlossen,
Thomas Lohninger: noch eine Mehrheit hinzubekommen.
Thomas Lohninger: Gerade wenn die EU-Kommission mit der Europäischen Volkspartei in Lockstep bei einigen Sachen agiert.
Thomas Lohninger: Und wir haben halt einfach die Aufweichung von Netzneutralität,
Thomas Lohninger: Datentrittsgrundverordnung, AI Act und ganz vielen Kernbestandteilen der netzpolitischen
Thomas Lohninger: Regulierung jetzt gerade im Arbeitsprogramm der EU-Kommission.
Thomas Lohninger: Also wenn man da jetzt sagt, wir müssen aber ideologisch hier eine Linie ziehen.
Thomas Lohninger: Erstens, in vielen Ländern ist das total muddy. In manchen Ländern sind die
Thomas Lohninger: Sozialdemokraten weitaus rassistischer und faschistischer unterwegs als Parteien,
Thomas Lohninger: die man sonst vielleicht bei den Rechtsextremen einsortieren würde.
Thomas Lohninger: Wie in der Slowakei zum Beispiel, da muss man halt auch genauer hinschauen.
Thomas Lohninger: Das ist in der Realpolitik leider oft ein wirklich schmutzigeres Handwerk.
Marcus Richter: Habt ihr denn irgendeine Art von Unvereinbarkeitsbeschluss? Also gibt es bis
Marcus Richter: für euch eine Grenze oder würdet ihr das sozusagen bis ins Extrem führen?
Thomas Lohninger: Also wir haben klare Gänzen, wie wir uns finanzieren. Wir haben auch absolute Transparenz.
Marcus Richter: Finanzierung wollen wir gleich reden. Ich meine, in der politischen Zusammenarbeit.
Marcus Richter: Also gäbe es für euch eine Grenze, wo ihr sagt, mit der Partei arbeiten wir nicht mehr zusammen.
Marcus Richter: Also weil das, was du jetzt sagst, klingt schon so, dass auch Parteien,
Marcus Richter: die menschenverachtende Inhalten in ihrem Programm haben, Partner sind,
Marcus Richter: wenn es sozusagen wegen der Stimmgewalt technisch gesehen sein muss.
Thomas Lohninger: Also wir haben zum Beispiel in der Pandemie ganz stark bei allen,
Thomas Lohninger: die nicht wissenschaftlich agieren.
Thomas Lohninger: Also da würden wir auch niemals uns sozusagen zu Projekten oder Themen äußern,
Thomas Lohninger: die einfach keine Faktenrelevanz haben.
Thomas Lohninger: Aber vor allem, das sind jetzt auch nicht so diese Dinge, wo du gemeinsam für
Thomas Lohninger: etwas bist, sondern eher es geht ums konkrete Verhindern von Vorschlägen,
Thomas Lohninger: die gemacht werden, von Gesetzesvorhaben, von Software- und IT-Projekten,
Thomas Lohninger: die schon aufgegleist sind, wo du versuchst, Schlimmeres zu verhindern.
Thomas Lohninger: Also das ist auch, worüber wir hier reden. Also das sind ja immer das Weglagen von Dingen.
Marcus Richter: Genau, das ist schon klar, aber die Frage ist halt sozusagen,
Marcus Richter: würdet ihr trotzdem immer mit einer politischen Partei, egal wie rechtsaußen
Marcus Richter: sie ist, da gemeinsame Sachen machen, wenn es um Zweckklagen geht?
Marcus Richter: Oder gäbe es für euch da irgendwo eine Grenze?
Thomas Lohninger: Im Inneren gibt es ganz viele harte Grenzen, wenn man uns als Verein kennt.
Thomas Lohninger: Und die Menschen dahinter ist das sehr, sehr klar.
Thomas Lohninger: Aber als Verein haben wir halt wirklich eine Rolle in Österreich,
Thomas Lohninger: wo wir halt wirklich eher so wie der Doktor sind, zu dem jeder gehen kann und
Thomas Lohninger: man kriegt eine neutrale Diagnose, egal wer es ist.
Thomas Lohninger: Und das ist auch sicherlich etwas, wo uns oft was abverlangt wird.
Thomas Lohninger: Aber es ist halt einfach notwendig, dieser Stimme zu sein und das gibt dir dann
Thomas Lohninger: aber auch natürlich ein enormes Gewicht, weil du sagen kannst,
Thomas Lohninger: hey, ich bin ja aber wirklich nur dem Thema und das ist in dem Fall die Grundrechte
Thomas Lohninger: im Digitalen verpflichtet.
Thomas Lohninger: Und nachdem alle von uns schon mal kritisiert und vielleicht manchmal auch gelobt
Thomas Lohninger: wurden, hat das dann halt auch einfach mehr Gewicht.
Marcus Richter: Ja, ich würde dabei agree to disagree bleiben, weil ich glaube sozusagen so
Marcus Richter: eine gewisse Normalisierung, also ich verstehe, dass ihr den sozusagen diesen
Marcus Richter: Teufelshandel macht und machen müsst eurer Ansicht nach oder wollt,
Marcus Richter: aber dass man halt trotzdem, indem man so vorgeht, dass zu einer Normalisierung
Marcus Richter: beiträgt, ist glaube ich nicht von der Hand zu weisen, auch wenn der Beitrag,
Marcus Richter: vielleicht könnte man argumentieren minimaler, aber ich glaube da ist er auf
Marcus Richter: jeden Fall. Aber weil du gerade angefangen hast...
Constanze Kurz: Vielleicht wollen wir das mal kurz noch für diese europäische Ebene ansprechen.
Constanze Kurz: Thomas hatte das eben gesagt. Ja.
Constanze Kurz: Der Unterschied in diesen politischen Debatten besteht ja auch darin,
Constanze Kurz: wer die tatsächliche Macht hat.
Constanze Kurz: Das ist in Österreich halt auch schon länger mal eine Regierung,
Constanze Kurz: die auch eine FPÖ-Beteiligung hatte. Und in Europa ist es jetzt auch so.
Constanze Kurz: Und wenn wir sozusagen den Hintergrund angucken der Entstehung von Epicenter,
Constanze Kurz: dann haben wir jetzt ja genau das Thema, nämlich die Vorratsdatenspeicherung,
Constanze Kurz: was jetzt aktuell wieder vorangetrieben wird.
Constanze Kurz: Und jetzt guckt man sich das an, wie da jetzt die Mehrheitsverhältnisse in Europa sind.
Constanze Kurz: Und da wird man nicht drum herum kommen, auch mit den Rechten zu reden.
Constanze Kurz: Das geht schon sozusagen von den Mehrheitsverhältnissen nicht mehr.
Constanze Kurz: Wir haben ja quasi einen Luxus in Deutschland, dass die weitgehend nicht mitregieren.
Constanze Kurz: Die Frage ist, was passieren wird, wenn sie das hier tun. Also die Debatte ist
Constanze Kurz: ja in Österreich nicht mehr theoretisch.
Constanze Kurz: Und in Europa ist sie auch nicht mehr. Und ich frage mich halt,
Constanze Kurz: wie man das jetzt machen soll.
Constanze Kurz: Etwa wenn man Widerstand gegen die neue Initiative zur Vorratsentsprechung in
Constanze Kurz: Europa organisieren will, ohne über den Rechten zu reden.
Constanze Kurz: Das ist tatsächlich auch gerade für die deutsche netzpolitische Szene ein Problem,
Constanze Kurz: weil in Europa das eben schlichtweg nicht mehr möglich ist.
Constanze Kurz: Also weiß ich nicht, wie ihr auf der UN-Ebene ist, da ist ja sicherlich nochmal
Constanze Kurz: was anderes, weil ja zum Beispiel in Tanjas Feld, da redest du ja in der Regel
Constanze Kurz: mit Regierungen und versuchst, da irgendwie Fachkompetenz reinzubringen.
Constanze Kurz: Aber da sind natürlich auf UN-Ebene Offenige dabei, die ziemlich weit rechts sind.
Constanze Kurz: Das ist ja ein Problem, gerade so, wenn es um die größeren Entitäten geht.
Tanja Fachathaler: Ja, das ist definitiv der Fall. Also auf UN-Ebene sind es dann eben meistens
Tanja Fachathaler: Diplomaten oder im Fall der Cybercrime-Konvention waren es zum Teil auch Staatsanwälte
Tanja Fachathaler: oder Richter, Richterinnen.
Tanja Fachathaler: Inwieweit da jemand aus einer bestimmten politischen Ecke kommt,
Tanja Fachathaler: ist dann oft schwer zu sagen für die konkrete Person.
Tanja Fachathaler: Aber natürlich, ja, es gibt Tendenzen, die der jeweiligen staatlichen Politik natürlich nahestehen.
Tanja Fachathaler: Und das kann man auch nicht von der Hand weisen. Natürlich gab es da für uns
Tanja Fachathaler: auch Grenzen, einfach weil es mit gewissen Staaten sinnlos war zu sprechen.
Tanja Fachathaler: Da war es ganz klar, dass die ihre eigene Agenda fahren.
Tanja Fachathaler: Die Frage war halt dann wirklich, was man mit den Staaten zwischen,
Tanja Fachathaler: ich sage jetzt mal, zwei Extremen oder eben zwei Polen macht und wie man damit
Tanja Fachathaler: umgeht und wie mit denen gesprochen wird.
Tanja Fachathaler: Und das ist dann natürlich etwas, was versucht wird.
Tanja Fachathaler: Aber ich muss ganz ehrlich sagen, das sind jetzt konkrete parteipolitische Tendenzen
Tanja Fachathaler: oder parteipolitische Strömungen weniger klar,
Tanja Fachathaler: weniger, sage ich jetzt mal, dominant, als es das wahrscheinlich im Europaparlament ist.
Tanja Fachathaler: Ganz einfach, weil der Gesetzgebungs-Persatz auf UN-Ebene ganz anders funktioniert.
Marcus Richter: Jetzt haben wir schon sozusagen der Kampf vor der Zeitenspeicherung bei der
Marcus Richter: Anfang kommt jetzt bald wieder auf. Ganz kurz klang schon mal Ibiza an.
Marcus Richter: Vielleicht könnt ihr für allen, die nur noch grob in Erinnerung haben und weil
Marcus Richter: wir gerade auch von der FPÖ sprachen, nochmal kurz wiederholen,
Marcus Richter: was Ibiza war und was eure Rolle darin war.
Marcus Richter: Also sozusagen die netzpolitische Komponente des Ibiza-Skandals war mir noch nicht so ganz klar.
Thomas Lohninger: Ja, also das Ibiza-Video, das im Mai 2019 veröffentlicht wurde,
Thomas Lohninger: zeigte ja den damaligen FPÖ-Chef und zu dem Zeitpunkt auch Vizekanzler Österreichs,
Thomas Lohninger: Hans-Christian Strache,
Thomas Lohninger: mit einem Parteikollegen von ihm in einer Finca in Ibiza beim vermeintlichen
Thomas Lohninger: Gespräch mit einer russischen Oligarchin,
Thomas Lohninger: wo dann gleich über die Privatisierung des Wassers und Staatsaufträge verhandelt
Thomas Lohninger: wurde, wenn man nur den Boulevard mit der Kronenzeitung gefügig machen könnte.
Thomas Lohninger: Also sehr viel moralisch und rechtlich sehr zweifelhafte Diskussion,
Thomas Lohninger: die dann eben als dieses Video, das 2017 entstanden ist,
Thomas Lohninger: das ist 2019 veröffentlicht worden und hat dann zum Ende der konservativ-rechtsextremen
Thomas Lohninger: Regierung zwischen ÖVP und FPÖ geführt und zu Neuwahlen.
Thomas Lohninger: Und da war relativ schnell dann auch klar, wer dieses Video gemacht hat.
Thomas Lohninger: Das war eben Julian Hessenthaler und Ramin Mirfakai, ein Rechtsanwalt und ein
Thomas Lohninger: der Sicherheitsbranche aktiver Mensch.
Thomas Lohninger: Und da gab es in Österreich aber von vornherein unheimlich viele Gerenke darum,
Thomas Lohninger: okay, wer war das jetzt wirklich?
Thomas Lohninger: War es irgendeine andere Partei? War es ein Geheimdienst?
Thomas Lohninger: Und relativ spät ist dann halt eben so die komplette Story auch klar geworden,
Thomas Lohninger: weil die Leute, die es getan haben, dann auch da selber an die Öffentlichkeit getreten sind.
Thomas Lohninger: Ja und es war dann...
Marcus Richter: Ich würde nur der Vollständigkeit haben,
Marcus Richter: die russische Oligarchin war eine vermeintliche russische Oligarchin.
Thomas Lohninger: Genau, war nicht echt. Und ja, lange Rede, kurzer Sinn.
Thomas Lohninger: Die Ermittlungen haben sich sehr stark dann fokussiert auf Julian Hessenthaler
Thomas Lohninger: und man hat wirklich so 95 Prozent aller Ressourcen nicht auf die Korruption,
Thomas Lohninger: die in diesem Video ja offensichtlich war,
Thomas Lohninger: verwendet, sondern um die Hintermänner dieses Videos ausfindig zu machen.
Thomas Lohninger: Und das Ganze hat dann auch zu einer Auslieferung von Julian von Deutschland
Thomas Lohninger: nach Österreich geführt und mit dieser Auslieferung hat eigentlich unsere Arbeit begonnen,
Thomas Lohninger: Weil Kolleginnen in Deutschland uns dann eben verbunden haben mit seinen Anwälten
Thomas Lohninger: und dadurch bekamen wir komplette Einsicht in den Ermittlungsakt.
Thomas Lohninger: Das waren 40.000 Seiten, die da produziert wurden mit allen möglichen Ermittlungsmaßnahmen,
Thomas Lohninger: die gesetzt wurden. Wir haben das durchgearbeitet.
Thomas Lohninger: Wir haben auch mehrere hundert Seiten davon anonymisiert, dass wir sie veröffentlichen konnten.
Thomas Lohninger: Und dann war für uns sehr klar, das ist eine politisch motivierte Strafverfolgung.
Thomas Lohninger: Sehr einseitig und auch mit massiven Überwachungsaufwendungen versucht einfach
Thomas Lohninger: nur diese Menschen auswendig zu machen,
Thomas Lohninger: die eigentlich, und das haben Gerichte in Deutschland, Österreich und Spanien
Thomas Lohninger: festgestellt, im Sinne des öffentlichen Interesses gehandelt haben.
Thomas Lohninger: Also ja, das war eine verdeckte Tonbildaufnahme unter solche Illegale in Deutschland,
Thomas Lohninger: Österreich, in Spanien nicht.
Thomas Lohninger: Aber in jedem Fall ist das zum überwiegenden öffentlichen Interesse.
Thomas Lohninger: Das war unser Befund, den zu äußern wäre aber tödlich gewesen für uns als Organisation,
Thomas Lohninger: weil wir sind zu klein, um uns sowas sagen zu tragen und deswegen haben wir
Thomas Lohninger: eine Koalition gezimmert von vielen anderen Organisationen, darunter auch die
Thomas Lohninger: Electronic Frontier Foundation, Article 19,
Thomas Lohninger: Whistleblower Organisationen und auch Amnesty International Österreich.
Thomas Lohninger: Und dann sind wir damit an die Öffentlichkeit gegangen, zum Prozessstart gegen Julian Hessenthaler.
Thomas Lohninger: Und bis dahin galt er als der vermeintliche Drogendealer, der im Zwielicht steht.
Thomas Lohninger: Und wir haben es da wirklich auch geschafft mit der Veröffentlichung und mit
Thomas Lohninger: dem Gerichtsverfahren, das wirklich meiner persönlichen Meinung nach ein Justizskandal
Thomas Lohninger: war, dass die Meinung sich auch sehr gedreht hat.
Thomas Lohninger: Und Tanja und ich waren auch bei, also Tanja war bei jeder einzelnen Verhandlung.
Thomas Lohninger: Ich war so gut es ging irgendwie vor Ort.
Thomas Lohninger: Wir haben natürlich Prozessbeobachtung gemacht und haben da halt eben auch versucht
Thomas Lohninger: aufzuzeigen, dass Rechtsstaatlichkeit hier auch bei diesen brisanten Fällen,
Thomas Lohninger: wo die Regierung gestürzt wurde, einzuhalten ist.
Thomas Lohninger: Man darf nicht ein Exempel statuieren aus Leuten, nur weil gewissen Teilen des
Thomas Lohninger: Sicherheitsapparats nicht gefällt, was die an die Öffentlichkeit gebracht haben.
Tanja Fachathaler: Vielleicht sollte ich der Ergänzung selber auch noch sagen, es ging ja in dem
Tanja Fachathaler: konkreten Verfahren gar nicht um dieses Video, sondern es ging um Vorwürfe der
Tanja Fachathaler: Urkundenfälschung und eben auch des Drogenhandels.
Tanja Fachathaler: Und das war tatsächlich höchst fragwürdig und hat sich, wie der Thomas auch
Tanja Fachathaler: schon gesagt hat, auch in unseren Augen einfach nicht der stichhaltige Wesen.
Tanja Fachathaler: Man hat tatsächlich versucht, über diese Schritte, wohl auch konstruierte Schritte,
Tanja Fachathaler: also das ist unsere Auffassung, den Julian Hessenthaler einfach ausgeliefert
Tanja Fachathaler: zu bekommen, weil man ihn ja strafrechtlich nicht belangen konnte wegen des Ibiza-Videos.
Marcus Richter: Das war aber genau genommen kein netzpolitischer Fall.
Marcus Richter: Das war ein politischer Fall, aber ihr macht also mehr als nur,
Marcus Richter: ich sage mal in Anführungszeichen, reine Netzpolitik.
Tanja Fachathaler: Ja, also in dem Fall tatsächlich, was uns besonders interessiert hat,
Tanja Fachathaler: war einfach der große Überwachungsaufwand und die Mittel, die da eingesetzt
Tanja Fachathaler: wurden, nämlich auch diverseste Bewegungen, die er in Europa gesetzt hat.
Tanja Fachathaler: Also es ging hin, bis die Leihautos, diverse Handys wurden abgehört,
Tanja Fachathaler: nicht nur seines, sondern von sämtlichen seiner Bezugspersonen.
Tanja Fachathaler: Also es war ein, der tatsächlich gesetzt wurde europaweit, um seiner Habhaft zu werden.
Tanja Fachathaler: Und das war etwas, wo wir hellhörig geworden sind und mal nachsehen wollten,
Tanja Fachathaler: wie denn da tatsächlich vorgegangen wurde und wofür denn diese Schritte gesetzt wurden.
Tanja Fachathaler: Und ja, es war jetzt nicht unbedingt ein klassisch-netzpolitisches Thema und
Tanja Fachathaler: in dem Zusammenhang sicher etwas, wo wir uns auch ausgebreitet und ein bisschen verbreitet haben,
Tanja Fachathaler: aber definitiv etwas, was wir in einem engen Zusammenhang gesehen haben mit
Tanja Fachathaler: unserer Tätigkeit und uns daher entschlossen haben, auch hier tätig zu sein.
Thomas Lohninger: Und das ist, du hast schon recht, Markus.
Thomas Lohninger: Wir haben sicherlich jetzt gewissen Grundstock an Themen, wo wir immer aktiv
Thomas Lohninger: sein werden, wo wir jedes Gesetz analysieren und das auch immer dazu äußern.
Thomas Lohninger: Aber dadurch, dass wir den Luxus haben, dass wir viele Spenden bekommen,
Thomas Lohninger: können wir halt auch schnell reagieren.
Thomas Lohninger: Zum Beispiel auch als einer der bekanntesten und ältest dienenden Kabarettisten
Thomas Lohninger: im Land, Florian Schäuber,
Thomas Lohninger: vom Chef des Bundeskriminalamts angezeigt wurde, weil ihm ein Witz und eine
Thomas Lohninger: Kolumne nicht gefallen hat, sind wir auch tätig geworden und haben auch Prozessbeobachtung gemacht.
Thomas Lohninger: Also hin und wieder sind es auch wirklich so rechtsstaatliche Themen und Prinzipien
Thomas Lohninger: und Fair-Trial-Prinzipien, die uns auf den Plan rufen und am Ende funktioniert
Thomas Lohninger: Netzpolitik aber auch nicht, wenn man sich nicht auf den Rechtsstaat verlassen kann.
Marcus Richter: Jetzt haben wir Vorratsdatenspeicherung in Ibiza sind jetzt wirklich zwei Sachen,
Marcus Richter: die sind ja in Deutschland auch passiert und zwar nicht zu knapp.
Marcus Richter: Gibt es denn in eurer Geschichte auch sozusagen, also keine Ahnung,
Marcus Richter: für die Dramaturgie wäre jetzt fantastisch, es gibt eine Geschichte,
Marcus Richter: die war in Österreich riesig und für euch ein total großes Ding,
Marcus Richter: die man in Deutschland aber vielleicht gar nicht kennt.
Thomas Lohninger: Gute Frage. Also ich meine, es gab mehrere Datenskandale in Österreich,
Thomas Lohninger: die sehr groß waren, wo wir Systeme aufgedeckt haben.
Thomas Lohninger: Aber das hatte die auch in Deutschland. Das hat mal irgendwie so auf einen Schlag
Thomas Lohninger: fast alle Covid-Testergebnisse ungeschützt im Netz waren.
Thomas Lohninger: Oder die ganze Frage des Contact Tracings war ein riesiges Thema für uns.
Thomas Lohninger: Und gleichzeitig vieles dieser Dinge ist strukturgleich. In den letzten Monaten
Thomas Lohninger: war der Staatstrojaner, den wir in Österreich Bundestrojaner nennen.
Constanze Kurz: So hieß er hier auch mal.
Thomas Lohninger: Ja, und das ist auch was, wo wir jetzt gerade den fünften Anlauf,
Thomas Lohninger: eine solche Software zu legalisieren, Jetzt gerade ist es sozusagen ein beschlossenes
Thomas Lohninger: Gesetz, das 2027 in Kraft treten soll.
Thomas Lohninger: Da schauen wir auch gerade, ob wir das noch beim Höchstgerecht zur Fall bekommen.
Thomas Lohninger: Und das sind aber Themen, die sind, glaube ich, alle auch in Deutschland bekannt.
Thomas Lohninger: Österreich ist nicht so anders.
Constanze Kurz: Es gibt so ein bisschen eine zeitliche gewisse Latenz. Ihr habt die immer ein bisschen später.
Constanze Kurz: Vielfach scheint mir aber, ihr seid erfolgreicher in der Abwehr.
Constanze Kurz: Also gerade bei dem, was bei euch Bundestrojaner heißt und bei uns Staatstrojaner,
Constanze Kurz: ist ja die gesetzliche Lage in Deutschland sehr viel schlechter in Bezug auf
Constanze Kurz: die vielfachen Erlaubnisse, die Polizeibehörden und auch Geheimdienste haben.
Constanze Kurz: Und ihr habt, glaube ich, was in der Abwehr oft erfolgreicher.
Constanze Kurz: Wahlcomputer könnte man da noch nennen. Also es war ja immer so ein bisschen
Constanze Kurz: nachgelagert, aber manchmal war auch die Diskussion bei euch,
Constanze Kurz: fand ich zumindest, ein bisschen sachlicher. Ja, also nicht ganz so aufjährig, wie das oft bei uns ist.
Thomas Lohninger: Ja, so bei Bundestrojaner, Staatstrojaner,
Thomas Lohninger: wir haben die ersten vier Anläufe wirklich gut abwehren können und auch oft
Thomas Lohninger: wirklich mit Sachargumenten in der Begutachtung und eben auch schon einmal 2019 beim Höchstgericht.
Thomas Lohninger: Jetzt aktuell ist es leider beschlossen, aber eben nur für den nachrichtendienstlichen
Thomas Lohninger: Bereich, für den Inlandsgeheimdienst.
Thomas Lohninger: Gleichzeitig gab es das Versprechen der Regierung, keine weitere Ausweitung
Thomas Lohninger: von Staatstrojaner in dieser Legislaturperiode zu machen.
Thomas Lohninger: Und man hat gleich noch das Versprechen nachgelegt, es bleibt beim Nein zur
Thomas Lohninger: Chatkontrolle, dass Österreich ja im Moment aufrecht hat.
Thomas Lohninger: Und das reicht uns nicht, aber es ist zumindest schon mal irgendwie ein Zeichen, dass man,
Thomas Lohninger: auch wenn man gegen die netzpolitische Community agiert, da immer auch sich
Thomas Lohninger: bewusst ist, dass es hier Linien gibt und am Ende natürlich,
Thomas Lohninger: glaube ich, auch in der Bevölkerung eine Sensibilität bei diesem Thema,
Thomas Lohninger: nicht anders als in Deutschland auch,
Thomas Lohninger: die natürlich die Basis ist für alles, was wir tun.
Constanze Kurz: Naja, wenn man es jetzt direkt vergleicht, ist das schon deutlich besser als
Constanze Kurz: bei uns. Also ihr habt eine klare Positionierung der Regierung zur Chat-Kontrolle.
Constanze Kurz: Wir haben immer noch eine unentschiedene Regierung.
Marcus Richter: Sag mal kurz, was Chat-Kontrolle ist.
Constanze Kurz: Chat-Kontrolle ist ein EU-Vorhaben, also ein Plan der EU-Kommission,
Constanze Kurz: die versucht in Nachrichteninhalte hineinzuschauen und zwar im Wege sozusagen
Constanze Kurz: des sogenannten Client-Site-Scannings.
Constanze Kurz: Man will also ran an die Clients, diejenigen Geräte, die Nachrichten übertragen,
Constanze Kurz: weil man an verschlüsselte Kommunikation nicht anders ran kann.
Constanze Kurz: Also es ist noch ein sehr umstrittet Vorhaben, schon lange, aber es kommt eben
Constanze Kurz: darauf an, welche Regierungen in Europa welche Positionen einnehmen.
Constanze Kurz: Nämlich deswegen, weil man eine Sperrminorität braucht, also eine gewisse Anzahl
Constanze Kurz: von Ländern, die sich dagegen wendet, damit es nicht durchkommt.
Constanze Kurz: Und in Österreich ist die Positionierung schon klar, Deutschland immer noch nicht.
Constanze Kurz: Österreich hat keine Vorratsdatenspeicherung. In Deutschland wird sie in ganz kurzer Zeit kommen.
Constanze Kurz: Also es gibt schon Referenten an Vorhofer und es gibt auch eine Einigung zwischen
Constanze Kurz: den beiden oder drei Regierungsparteien, CDU, CSU und SPD.
Constanze Kurz: Wir haben hier klare Gesetze für Staatsrohianer, die alle Polizeien und Geheimdienste
Constanze Kurz: mittlerweile einsetzen können und auch verschiedene Arten von Staatsrohianern.
Constanze Kurz: Während die Österreicher gerade sozusagen jetzt erst im Juli das erste Mal überhaupt
Constanze Kurz: eine Form von gesetzlicher Erlaubnis haben, wir sind da echt viel schlechter
Constanze Kurz: aufgestellt, muss man einfach sagen.
Marcus Richter: Wie viel Palazin gibt es denn bei euch?
Constanze Kurz: Oh ja, auch eine gute Frage.
Thomas Lohninger: Offiziell gar nicht. Es gibt auch immer wieder mal parlamentarische Anfragen
Thomas Lohninger: und eben jetzt seit 1. September haben wir ein Informationsfreiheitsgesetz.
Thomas Lohninger: So weit voraus sind wir nicht in allen Themen. Und es gibt jetzt auch schon
Thomas Lohninger: am 4. September, wo wir aufrufen, schon die ersten IFG-Anfragen zu Palantir.
Thomas Lohninger: Aber im Moment ist bis auf einzelne Termine, wo Palantir mal Demos gemacht hat,
Thomas Lohninger: im Verteidigungs- und im Innenministerium noch keine Kooperation bekannt und
Thomas Lohninger: angeblich auch noch kein Geld geflossen.
Thomas Lohninger: Also zumindest nach dem, was wir wissen, hat Palantir seine Giftszene noch nicht
Thomas Lohninger: in Österreich versenkt.
Thomas Lohninger: Aber nachdem unser Ex-Kanzler Sebastian Kurz ja direkt nach seiner Kanzlerschaft
Thomas Lohninger: bei Peter Thiel in Thiel Invest angefangen hat zu arbeiten,
Thomas Lohninger: auch ehemalige Führungspersonen in der Sozialdemokratie für Palantir inzwischen arbeiten.
Thomas Lohninger: Ich glaube schon, dass das von Seiten Palantirs jetzt kein Interesse besteht,
Thomas Lohninger: aber vielleicht ist man da einfach noch nicht dazu gekommen.
Marcus Richter: Also noch kurz Palantir, eine
Marcus Richter: Naja, Polizeisoftware ist vielleicht ein bisschen kurz eine Software,
Marcus Richter: die man benutzen will, um alle möglichen Daten über Menschen zu sammeln,
Marcus Richter: Verbrecherdatenbanken, Ziele
Marcus Richter: für Anschläge, die regierungssanktioniert sind, also das Feld ist weit.
Marcus Richter: Das ist halt eine US-amerikanische Firma, wo halt Peter Thiel,
Marcus Richter: einer der Tech Bros, also der Tech Bro, könnte man fast sagen,
Marcus Richter: dahinter steckt, riesiges weites Feld.
Marcus Richter: Aber es ist in Deutschland gerade in der Diskussion, weil Palantir in manchen
Marcus Richter: Bundesländern schon im Einsatz ist und es zunehmend Bestrebungen gibt,
Marcus Richter: das auch bundesweit einzusetzen.
Constanze Kurz: Das ist schon konkret. Der Dobrindt hat sich da ganz klar dafür ausgesprochen.
Constanze Kurz: Und es gibt auch schon einen Referentenentwurf. Also in Deutschland ist es schon
Constanze Kurz: Relativ weit, auch für die Bundespolizeien.
Marcus Richter: Und es ist halt sozusagen so ein klassisches Beispiel von,
Marcus Richter: in Deutschland mögen wir aus netzpolitischer Sicht vielleicht zwei Sachen nicht,
Marcus Richter: das ist Überwachung und zentralisierte Datenbanken und Palantir ist beides,
Marcus Richter: aber betrieben auf US-amerikanischer Infrastruktur.
Marcus Richter: Das ist quasi gerade sowas wie ein netzpolitischer Albtraum.
Marcus Richter: Anyways, zurück zu euch.
Marcus Richter: Konz hat ja gerade sozusagen so ein bisschen neidisch, habe ich es gehört,
Marcus Richter: gesagt, dass ihr in vielen Sachen eben sehr viel, also nicht nur bessere Positionen
Marcus Richter: erreicht habt im Sinne von dem, was so klassischer netzpolitischer Aktivismus will,
Marcus Richter: sondern dass es auch viel konsistenter ist, also nicht beim nächsten Husten umgeworfen wird.
Marcus Richter: Also gerade die Chatkontrolle, das ist ja in der EU gerade so,
Marcus Richter: alle halben Jahre wechselt die Ratspräsidentschaft und dann wird jedes Mal die
Marcus Richter: Chatkontrolle wieder ausgepackt. Das ist also auch so ein ermüdender Prozess.
Marcus Richter: Was ist denn jetzt, also was ist denn eure Erfolgsformel, würde man als Boulevardjournalist
Marcus Richter: fragen, aber vielleicht kann man tatsächlich mal, hast du einen Verdacht,
Marcus Richter: warum das in Österreich in manchen Sachen eben halt besser klappt?
Marcus Richter: Jetzt ist so ein totaler banaler Verdacht ist, ihr habt halt einfach sehr viel weniger Einwohner.
Marcus Richter: Ihr habt sozusagen 10 Millionen Leute, wir haben 80 Millionen Leute.
Marcus Richter: Es ist vielleicht einfacher.
Marcus Richter: Eine laute Anzahl Stimmen zusammenbekommen, wenn die Gesamtheit 10 Millionen
Marcus Richter: ist, als es das bei 80 Millionen ist. Bist du das spielt eine Rolle?
Thomas Lohninger: Also wir sind ein Zehntel Deutschlands, so knapp unter 9 Millionen EinwohnerInnen.
Thomas Lohninger: Und sicherlich die Größe des Landes macht einen großen Unterschied.
Thomas Lohninger: Aber ganz ehrlich, Tanja, bitte widersprich mir, aber hauptsächlich sehe ich,
Thomas Lohninger: dass die Qualität unserer Politik noch mal viel schlechter ist als die in Deutschland.
Thomas Lohninger: Also wir haben echt Personal, Für das du dich schämst.
Thomas Lohninger: Auch in Spitzenpositionen.
Constanze Kurz: Also Dobrindt?
Thomas Lohninger: Ja. Also ich glaube, wir würden, wenn ihr mal irgendwie so Interviews mit österreichischen
Thomas Lohninger: PolitikerInnen und Deutschen nebeneinander legt,
Thomas Lohninger: wo Österreich gut ist und das ist immer noch, glaube ich, so ein Überbleibsel
Thomas Lohninger: der K&K-Monarchie, ist halt die Verwaltung.
Thomas Lohninger: Die Verwaltung bei uns ist in vielen Dingen gut und da, wo sie auf Autopilot
Thomas Lohninger: funktionieren kann, schauen schon manchmal ganz gute Sachen raus.
Thomas Lohninger: Also gerade bei E-Government hat das gut funktioniert. Da, wo Institutionen
Thomas Lohninger: sich streiten, Stichwort zum Beispiel Gesundheits- oder Bildungspolitik oder
Thomas Lohninger: wo Föderalismus dazu kommt,
Thomas Lohninger: da ist das Resultat eher schlechter, weil dann die Verwaltung auch Spielräume
Thomas Lohninger: wegnimmt und Visionen Gänze zu Gänze fehlen.
Thomas Lohninger: Ich glaube schon, dass gewisse Grundprinzipien in Österreich verstanden wurden,
Thomas Lohninger: dass wir halt manche Dinge halt auch einfach effizient machen wollen.
Thomas Lohninger: Also wie gesagt, E-Government, da sind ein paar Sachen echt gut,
Thomas Lohninger: also auch schon in die Jahre gekommen, da müsste man modernisieren,
Thomas Lohninger: aber Weichenstellungen wurden getroffen,
Thomas Lohninger: schon Anfang der 2000er, noch bevor unser Verein auf die Bühne kam,
Thomas Lohninger: die gut sind und auf die man aufbauen kann.
Thomas Lohninger: Und ich glaube auch, dass die Innenminister der Bundesländer in Deutschland
Thomas Lohninger: vielleicht mit ein Grund sind, wieso die Überwachungsdebatte bei euch halt anders geführt wird.
Thomas Lohninger: Wir haben nur einen Innenminister, mit dem wir kämpfen müssen.
Thomas Lohninger: Ihr habt irgendwie ganz viele davon.
Marcus Richter: Verdammter Föderalismus!
Thomas Lohninger: Ja, und bei uns gibt es halt niemanden auf Bundesländerebene,
Thomas Lohninger: der sich jetzt mit diesen Überwachungsthemen brüsten könnte und damit ständig
Thomas Lohninger: neuen Forderungen nach vorne prescht.
Thomas Lohninger: Ich glaube, dass das strukturell so ein kleiner Vorteil ist, den wir haben.
Thomas Lohninger: Tanja, würdest du noch andere Punkte sehen, wieso es strukturell vielleicht
Thomas Lohninger: bei uns manchmal besser läuft?
Tanja Fachathaler: Mir fällt da jetzt nichts akut Neues ein, als Dinge, die du eh schon gesagt hast.
Tanja Fachathaler: Ich glaube, der Unterschied ist tatsächlich auch ein großer Teil der Föderalismus,
Tanja Fachathaler: den wir vielleicht, man könnte jetzt sagen, nicht ganz so ernst nehmen.
Tanja Fachathaler: Aber nein, die Verfassung gibt es bei uns halt einfach nicht her.
Constanze Kurz: Naja, es gibt vielleicht noch einen Aspekt, den man zumindest,
Constanze Kurz: wenn man auch so ein bisschen an Pannantier denkt, erwähnen muss.
Constanze Kurz: Ich meine, an dem Beispiel von dem US-Konzern sieht man ja, wie der sich so
Constanze Kurz: langsam wieder expandierend in Europa vorgeht, so seine Software-Dienstleistungen
Constanze Kurz: anbietet und da ist natürlich Deutschland sicherlich sexy hier,
Constanze Kurz: einfach weil da mehr zu holen ist.
Constanze Kurz: Die expandieren sehr stark in diesen öffentlichen Bereich, also Polizei und
Constanze Kurz: Geheimdienste, aber auch Verwaltung und Gesundheitswesen Und dann gucken die
Constanze Kurz: natürlich eher nach Deutschland, Frankreich oder Großbritannien,
Constanze Kurz: wo große Märkte gibt, viel zu hohen Millionenverträge, als sie vielleicht zuerst
Constanze Kurz: bei Österreich anfangen.
Constanze Kurz: Dafür habe ich natürlich ein gewisses Verständnis aus Anbietersicht,
Constanze Kurz: aber ich glaube deswegen ist es gerade so dann, wenn große kommerzielle Interessen entstehen.
Constanze Kurz: Da auch noch eine Rolle spielen, dann ist natürlich Deutschland immer prädestiniert als Markt.
Marcus Richter: Ich finde es total interessant, weil jetzt hier gerade viel erklärt wird,
Marcus Richter: warum politischer Diskurs in Österreich stellenweise besser funktionieren kann
Marcus Richter: und auch konsistentere Ergebnisse bringt.
Marcus Richter: Und trotzdem habt ihr sozusagen, seid ihr, du hast es ja gesagt,
Marcus Richter: die FPÖ seid ja noch in der Regierung, habt ihr sozusagen so ein Rechts,
Marcus Richter: also ich weiß nicht, ob größeres Rechtsproblem des richtigen Wortes,
Marcus Richter: Aber die Frage ist zu sagen, warum klappt es in der Netzpolitik und nicht mit,
Marcus Richter: keine Ahnung, normaler sozialer Politik.
Marcus Richter: Das finde ich schon sehr verwunderlich. Aber das ist vielleicht nicht die Podcast-Folge,
Marcus Richter: in der wir das klären können.
Marcus Richter: Nee, nicht eine ganz andere Sache. Dazu komme ich gleich. Eine Frage,
Marcus Richter: die ich noch habe, ist, ich kenne aus Deutschland sozusagen,
Marcus Richter: haben so netzpolitische Debatten so einen ganz typischen Ablauf.
Marcus Richter: Nämlich entweder wird ein Gesetz beschlossen
Marcus Richter: oder irgendjemand veröffentlicht einen Referentenentwurf, wo totaler Quatsch
Marcus Richter: drin steht und dann gibt es einen riesen Aufschrei
Marcus Richter: und dann halt wahlweise eine riesige öffentliche Diskussion bis hin zu öffentlichem
Marcus Richter: Widerstand. Dann wird das Ganze irgendwie wieder einkassiert oder zumindest
Marcus Richter: sehr stark abgeschwächt.
Marcus Richter: Oder es interessiert niemanden so richtig und dann passiert es halt doch.
Marcus Richter: Oder es wird nach zehn Jahren wieder versucht. Wie ist das bei euch? Läuft das da so ähnlich?
Marcus Richter: Oder gibt es da konstruktivere Formen, der Zusammenarbeit vielleicht sogar
Thomas Lohninger: Das ist ganz unterschiedlich. Also es gibt, jedes Mal, wenn eine Regierung in
Thomas Lohninger: Österreich ins Amt kommt, analysieren wir natürlich das Koalitionsabkommen und
Thomas Lohninger: geben in Ampelfarben eine Einschätzung zu allem, was netzpolitisch Relevantes ab.
Thomas Lohninger: Und das sind klare Themen, wo man sich bekämpfen wird. Und da schenkt man sich natürlich nichts.
Thomas Lohninger: Also der Staatstreuer, der Bundestreuer war jetzt ein gutes Beispiel.
Thomas Lohninger: Und frage uns nicht, wieso gerade am Anfang dieser neuen Regierung,
Thomas Lohninger: die Österreich seit Anfang diesen Jahres hat, eines unserer Kernthemen das große Thema war.
Thomas Lohninger: Natürlich, das war ein enormer Infight, der auch viel in den Medien ausgetragen wurde.
Thomas Lohninger: Und das ist zuerst aber trotzdem so,
Thomas Lohninger: ich glaube, das kann ich sagen, auch wenn es klar ist, dass man sich da auf
Thomas Lohninger: der, wie man in Österreich sagen würde, auf der Blutwiese gegenübersteht,
Thomas Lohninger: trotzdem gibt es davor die Termine, wo das Ministerium uns einlädt und sagt,
Thomas Lohninger: okay gut, wir machen es jetzt.
Thomas Lohninger: Gibt es irgendwas, wo man entschärfen kann? Gibt es irgendwelche Dinge,
Thomas Lohninger: wo sozusagen es nicht ganz so scheiße sein kann?
Thomas Lohninger: Also wie können wir uns so ein paar Kritikpunkte von euch sparen?
Thomas Lohninger: Also man versucht da schon auch, obwohl wir der Hauptkritiker sind dieser Maßnahme,
Thomas Lohninger: so ein bisschen auf uns zuzugehen.
Thomas Lohninger: Und das ist halt auch, weil man weiß, die sachliche Kritik am Ende,
Thomas Lohninger: wenn sie da zu viel falsch machen, geben sie uns auch mehr Munition vom Höchstgerecht.
Thomas Lohninger: Und man versucht dann schon auch irgendwie so ein bisschen immer,
Thomas Lohninger: An Konsens zu finden. Das ist vielleicht auch was zutiefst österreichisches.
Thomas Lohninger: Und ja, bei anderen Themen ist es dann total konsoliant.
Thomas Lohninger: Also ich weiß nicht, wen jetzt zum Beispiel der Katastrophenschutz vorhat,
Thomas Lohninger: eine App zu machen und die dann wirklich schon in der Planungsphase an uns zugehen
Thomas Lohninger: und sagen so, hey, wir würden da gerne je nach Demografie des Haushaltes spezifische Warnungen ausgeben,
Thomas Lohninger: weil wenn da jemand mit Rollstuhl ist und es kommt dann Hochwasser,
Thomas Lohninger: Aber wir wollen die Daten gar nicht haben. Wie ginge das?
Thomas Lohninger: Das sind dann auch so Sachen, wo eigentlich auf eine gute Art und Weise Arbeit
Thomas Lohninger: passiert, von der im besten Fall niemals jemand mitbekommen wird.
Thomas Lohninger: Weil das sind dann halt einfach Projekte, die entstehen auf eine gute Art und
Thomas Lohninger: Weise, sodass niemals irgendwer dazu eine Datenschutzfrage haben wird.
Thomas Lohninger: Ganz wichtig ist, dass wir für diese Arbeit niemals Geld nehmen,
Thomas Lohninger: weil es kann uns immer passieren, dass die Medien dann fragen,
Thomas Lohninger: was wir davon halten. und da müssen wir neutral Auskunft geben können.
Marcus Richter: Genau, über das Geld will ich nachher auch noch reden, aber ich wollte jetzt
Marcus Richter: noch über etwas ganz anderes reden, weil alles, was ihr jetzt macht,
Marcus Richter: könnte man fast auch sagen, klingt so ähnlich wie das, was zum Beispiel ein CCC macht,
Marcus Richter: aber in bezahlt und wie gesagt, über das Geld und was das macht,
Marcus Richter: wo das herkommt, so will ich gleich noch reden, aber ihr entwickelt auch freie
Marcus Richter: Software, also unter dem Label Epicenter Works auch. Welche und warum?
Thomas Lohninger: Ja, das ist eigentlich auch alles aus der Not heraus entstanden.
Thomas Lohninger: Wir machen teilweise Online-Kampagnen.
Thomas Lohninger: Safety-Internet.eu, da haben
Thomas Lohninger: wir damals auch Faxe ans Europaparlament verschickt für Netzneutralität.
Thomas Lohninger: Und wir haben auch bei den Upload-Filtern in der EU-Urheberrechtsrichtlinie
Thomas Lohninger: ein Telefon-Tool gebaut, um Europaabgeordnete zu kontaktieren.
Thomas Lohninger: Und das ist ganz oft so Right-Once-Software, für die man sich schämt.
Thomas Lohninger: Und wir haben aber dann auch hin und wieder so das Bedürfnis,
Thomas Lohninger: eigentlich da so ein bisschen die Demokratie als Ganze nach vorne zu bringen.
Thomas Lohninger: Und wir glauben, der Weg für Menschen mit ihren gewählten VolksvertreterInnen
Thomas Lohninger: in Kontakt zu treten, ist ein essentieller Bestandteil.
Thomas Lohninger: Also die Theory of Changes, die Entscheidungen werden besser,
Thomas Lohninger: wenn wir die PolitikerInnen nicht mit den Loweisten alleine lassen.
Thomas Lohninger: Und dafür haben wir die MEP.eu jetzt gebaut.
Thomas Lohninger: Das ist eine Software, die es einfach machen soll, für NGOs zu beliebigen Themen,
Thomas Lohninger: Kampagnen, Anrufkampagnen fürs Europaparlament zu machen.
Thomas Lohninger: Ist ursprünglich entwickelt worden für die Chatkontrolle.
Thomas Lohninger: Und da gab es aber nie eine Plenumsabstimmung, weil man sich ja schon im Ausschuss
Thomas Lohninger: einig wurde. Und deswegen haben wir das jetzt veröffentlicht.
Thomas Lohninger: Es wird auch später dieses Jahr noch verwendet werden im Klimaschutzbereich.
Thomas Lohninger: Da laufen schon die Vorbereitungen.
Thomas Lohninger: Das ist eine freie Software, als AGPL lizenziert, also so, dass es auch in allen
Thomas Lohninger: seinen Ausprägungen frei bleibt, weil die Hoffnung ist, dass damit halt der
Thomas Lohninger: Weg ins Parlament kürzer wird für alle.
Thomas Lohninger: Und wir haben uns auch dagegen entschieden, dass wir entscheiden,
Thomas Lohninger: wer das verwenden soll, sondern das soll für alle gleich lang oder kurz sein.
Thomas Lohninger: Und die Hoffnung ist auch, dass Demokratie gestärkt wird, wenn Menschen erleben,
Thomas Lohninger: dass ihre Stimme Gehör hat in diesem Prozess.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, Demokratie kann nur dann überleben, wenn Menschen mehr tun,
Thomas Lohninger: als alle paar Jahre zur Wahl zu gehen. Ich glaube, das ist zu wenig.
Marcus Richter: Ich finde es ganz anders, aber frage mich gleichzeitig auch,
Marcus Richter: es gibt ja die, also es gibt so Meme oder Klischee-Geschichten aus Deutschland,
Marcus Richter: wo dann gesagt wird, naja, irgendwie ist es ja schön, wenn ihr an PolitikerInnen
Marcus Richter: tausend E-Mails schreibt, aber der einzelne handgeschriebene Brief hat dann trotzdem mehr Gewicht.
Marcus Richter: So eine Tools, wenn sie digital sind, könnt ihr ja immer auch sozusagen zu so
Marcus Richter: einer Vermassung und Gamifizierung führen.
Marcus Richter: Habt ihr da schon irgendwie mal Feedback erhalten, wie viel das dann wirklich
Marcus Richter: bringt, wenn man das Also es klingt ja also schön, man macht es möglichst einfach
Marcus Richter: mit der Politik in Kontakt zu bekommen,
Marcus Richter: aber das kann natürlich auch zu einer Lawine führen, die man dann einfach ignoriert,
Marcus Richter: weil sie so groß ist, weil es so viel ist.
Thomas Lohninger: Absolut, also ja, wie gesagt, wir haben dieses Tool oder dieses Prinzip ja 2019
Thomas Lohninger: bei den Upload-Filtern schon zum Einsatz gebracht.
Thomas Lohninger: Und es ist bewusst hier ein Telefontool, weil alle anderen Wege sind schon verbrannt.
Thomas Lohninger: Faxe kommen im Outlook an, das ist auch ein bisschen unsere Schuld.
Thomas Lohninger: Social Media, E-Mail, das ist alles in Zeiten von LLMs, also von Chat-GPT und
Thomas Lohninger: derartigen Modellen, nichts, was noch eine Authentizität hat.
Thomas Lohninger: Das kann von einer Maschine auch sein. Und da gibt es ja auch Kampagnen,
Thomas Lohninger: die dann einfach einzigartige E-Mails einfach on the fly erstellen lassen Und
Thomas Lohninger: man muss als User nur noch klicken, klicken, klicken.
Thomas Lohninger: Die eine Sache, wo wir glauben, dass
Thomas Lohninger: wir aktuell noch, und das ändert sich vielleicht in zwei, drei Jahren,
Thomas Lohninger: so ein bisschen ein Fenster haben, ist, wenn Menschen wirklich in Echtzeit in
Thomas Lohninger: ihrer eigenen Mundart, im Dialekt mit Abgeordneten aus ihrer Region sprechen.
Thomas Lohninger: Ich glaube, dass wir da wirklich noch direkt Menschen miteinander verbinden
Thomas Lohninger: können und das eben nicht automatisiert so leicht werden kann.
Thomas Lohninger: Und genau da will die MEP halt eben jetzt gerade diese Lücke noch nutzen und
Thomas Lohninger: eben wirklich Menschen mit ihren Abgeordneten verbinden oder zumindest mit deren Büros.
Thomas Lohninger: Und weil es ein riesiger Ask ist, den Hörer in die Hand zu nehmen,
Thomas Lohninger: haben wir halt Call-Abonnements, dass man sagen kann, du kannst jeden Mittwoch
Thomas Lohninger: um 9 Uhr oder um 14 Uhr, wirst du angerufen von unserem Tool.
Thomas Lohninger: Und das verbindet dich mit jenen Abgeordneten, die jetzt gerade am ehesten zu überzeugen sind.
Thomas Lohninger: Und das Tool lernt auch mit, sodass es immer nur die noch Unentschiedenen,
Thomas Lohninger: den Movable Middle in diesem Thema kontaktiert.
Thomas Lohninger: Und jene, die eh schon unserer Meinung sind, oder die Axel Vosses dieser Welt,
Thomas Lohninger: die eh immer gegen uns sind, die müssen wir gar nicht kontaktieren,
Thomas Lohninger: sondern es geht um jene, die noch zu erreichen sind.
Thomas Lohninger: Und wenn zehn Leute sagen, ich habe die Person überzeugt, dann lernt das,
Thomas Lohninger: tut das und nimmt sich die nächsten Abgeordneten vor.
Thomas Lohninger: Es ist schon wirklich der Versuch, Mehrheiten zu gewinnen bei diesen komplexen Themen.
Thomas Lohninger: Es gibt so der alte Spruch, ja, Lobbyisten haben Kunden, wir haben Überzeugungen,
Thomas Lohninger: wir haben auch keine Geldkoffer und keine Arbeitsplätze als Argument,
Thomas Lohninger: aber wir haben halt die Menschen auf unserer Seite.
Thomas Lohninger: Und das wollen wir hier mit so einer Software halt nutzen, dass NGOs die Unterstützung
Thomas Lohninger: in der Bevölkerung für diese Themen halt auch in die Waagschale werfen bei diesen
Thomas Lohninger: politischen Abstimmungen.
Marcus Richter: Glaubt ihr sozusagen, weil du von einem Fenster gesprochen hast,
Marcus Richter: dass dann irgendwann in den PolitikerInnenbüros so Voice-Chat-Bots ans Gerät gehen?
Thomas Lohninger: Also eine Anrufzentrale kann ich mir durchaus vorstellen nach der Europawahl.
Thomas Lohninger: Also jetzt diesen Term für die nächsten vier Jahre, glaube ich,
Thomas Lohninger: dass das noch ein sinnvolles Tool ist, das einen Impact haben kann,
Thomas Lohninger: aber das ist immer ein Kratz-und-Maus-Spiel.
Thomas Lohninger: Und es war bisher immer so, dass jede erfolgreiche Strategie,
Thomas Lohninger: die wir eingesetzt haben, mit der Zeit sich abnützt und verbrennt.
Thomas Lohninger: Aber das ist die Natur der Sache leider.
Marcus Richter: Immer wenn man rausgefunden hat, wie man mit Politiker reden kann,
Marcus Richter: entziehen sie sich. Da ist doch irgendwo ein Fehler im System. Anyways.
Marcus Richter: Aber apropos Leute erreichen, macht ihr auch Social Media?
Thomas Lohninger: Ja, wir sind auf fast allen Kanälen unterwegs, auf Mastodon, auf Blue Sky,
Thomas Lohninger: immer noch auf X, auf Insta, auf YouTube relativ stark mit den ganzen Archiven
Thomas Lohninger: von allen möglichen Videocontent, den wir produzieren.
Thomas Lohninger: Das wichtigste aber eigentlich ist für uns der Newsletter, den wir haben und
Thomas Lohninger: der Blog, der auch über RSS abonnierbar ist,
Thomas Lohninger: also das sind die zwei wichtigsten Kanäle, um uns zu folgen es gibt auch monatliche
Thomas Lohninger: Treffen, die wir haben einmal im Quartal Stopp.
Marcus Richter: Stopp, stopp, stopp Werbeblog nachher ich will erst mal über die Arbeit wissen
Marcus Richter: und entschuldige jetzt auch rumhacke, aber einen X-Account, really man unterstützt
Marcus Richter: ja damit eine Fascho-Plattform
Thomas Lohninger: Das stimmt. Aber wenn du mit PolitikerInnen auf diesen Plattformen kämpfen willst,
Thomas Lohninger: die sind leider dort alle immer noch.
Constanze Kurz: Das ist tatsächlich auch ein Fakt in Deutschland. Das ist nicht nur in Österreich so.
Constanze Kurz: Ich bin auch erstaunt, wie die Spitzenpolitik in Deutschland immer noch da ist.
Constanze Kurz: Das ist echt erstaunlich.
Thomas Lohninger: Also wir waren von Anfang an auf Mastodon. Das wäre auch jene Plattform,
Thomas Lohninger: die wir am meisten uns wünschen würden, dass die Debatte sich dorthin verlagert.
Thomas Lohninger: Blue Sky ist in Österreich sehr groß geworden mit der Übernahme von Musk von
Thomas Lohninger: Twitter und der Umbenennung zu X.
Thomas Lohninger: Es ist fast der komplette journalistische Betrieb in Österreich von Twitter
Thomas Lohninger: weg, nach Blue Sky hin abgewandert.
Thomas Lohninger: Aber die PolitikerInnen, die Ministerien und auch viele andere öffentliche Einrichtungen
Thomas Lohninger: sind immer noch dort. Und das ist halt leider auch so ein bisschen die Zielgruppe,
Thomas Lohninger: mit der wir uns streiten müssen.
Thomas Lohninger: Und deswegen sind wir auch immer noch dort. Aber wir bespielen alle drei Medien
Thomas Lohninger: so, dass es keinen Unterschied macht, wo die Leute sind.
Constanze Kurz: Europa ist es leider auch so. Ich stelle fest, also gerade so,
Constanze Kurz: wenn man jetzt Themen hat, die auch in Brüssel lernen, gerade so wieder bei
Constanze Kurz: der Vorratsdatenspeicherung, erstaunlich, wie viel sich da immer noch bei Twitter abspielt.
Constanze Kurz: Auch so ein bisschen, wenn die Informationen raustun, zum Beispiel aus den europäischen
Constanze Kurz: Ausschüssen, kannst du in der Regel immer noch zuerst auf Twitter,
Constanze Kurz: also X lesen, bin ich auch erstaunt drüber.
Marcus Richter: Ekelhaft. Aber gut. Dann kommen wir jetzt zum lieben Geld.
Constanze Kurz: Anni, kann ich noch eine Frage zu den Sprachen stellen, was mir aufgefallen ist? Geht das noch?
Thomas Lohninger: Entschuldigung, ich habe gerade die akustisch nicht verstanden. Was geht noch?
Constanze Kurz: Ich würde gerne noch eine Frage zu den Sprachen stellen.
Constanze Kurz: Mir ist aufgefallen, gerade auch als ich mit Tanja zusammengearbeitet habe für
Constanze Kurz: die UN-Cybercrank-Convention,
Constanze Kurz: dass ihr manchmal English First macht quasi, dass ihr euch eher an das internationale
Constanze Kurz: Publikum richtet und englische Pressemitteilungen macht, die ihr auch manchmal gar nicht übersetzt,
Constanze Kurz: obwohl ihr ja sozusagen in Österreich ansässig seid.
Constanze Kurz: Wie ist denn da so eure Kommunikationsstrategie, gerade bei internationalen Themen?
Thomas Lohninger: Das ist wirklich getrieben davon, also wenn wir auf EU- oder UN-Ebene arbeiten,
Thomas Lohninger: dann ist das English first.
Thomas Lohninger: Und da geht es ja dann auch eher darum, EntscheiderInnen zu erreichen,
Thomas Lohninger: die gar kein Deutsch sprechen und auch über Medien das Ganze zu spielen,
Thomas Lohninger: die nichts mit dem Dachraum zu tun haben.
Thomas Lohninger: Und das ist einfach getrieben davon, was das Thema braucht. Und ein Vorteil
Thomas Lohninger: ist, in so einem kleinen Land zu sein, ist, dass man sich selber nicht sehr wichtig nimmt.
Thomas Lohninger: Und deswegen verbringen wir die Hälfte unserer Energie halt auch auf EU- und UN-Themen.
Thomas Lohninger: Weil, ganz ehrlich, nur österreichische Politik zu machen, da würden wir alle verrückt werden.
Constanze Kurz: Aber ihr habt dann gar nicht den Bedarf, das überhaupt zu übersetzen.
Constanze Kurz: Also ihr bleibt dann einfach bei nur Englisch, habe ich festgestellt,
Constanze Kurz: bei manchen Themen, gerade so bei der Cybercrack Convention.
Tanja Fachathaler: Bei der Cybercrime Convention war es tatsächlich so, dass wir sehr viele Stellungnahmen
Tanja Fachathaler: hatten und eben auch Briefe, die wir gemeinsam mit Organisationen dann auch verfasst haben.
Tanja Fachathaler: Die waren auf Englisch von Haus aus alleine, weil die Personen,
Tanja Fachathaler: die daran geschrieben haben, Englisch als gemeinsame Sprache hatten.
Tanja Fachathaler: Wir haben auch eine Pressekonferenz in Wien gemacht, Thomas,
Tanja Fachathaler: die du damals moderiert hast mit mir und ein paar anderen KollegInnen von anderen
Tanja Fachathaler: Organisationen, eben auch von Article 19 und IFF, unter anderem am Panel.
Tanja Fachathaler: Die war auf Englisch, war auch tatsächlich vor allem an internationale,
Tanja Fachathaler: nicht ausschließlich, wir haben den großen österreichischen Presseverteiler damals auch bedient,
Tanja Fachathaler: aber auch an internationale Medien und das hatte gerade bei der UN folgenden
Tanja Fachathaler: Grund, es geht da sehr stark,
Tanja Fachathaler: um die Meinung von Staaten insofern zu beeinflussen, als dass sie sich dann
Tanja Fachathaler: der einen oder anderen Seite, wie es eben bei der Cybercrime Convention war, anschließen.
Tanja Fachathaler: Und da ging es zunächst einmal wirklich um größere Staaten.
Tanja Fachathaler: Und Englisch war tatsächlich dann die Sprache, die wir als gemeinsame Sprache hatten.
Tanja Fachathaler: Wir hatten auch, sollte ich vielleicht dazusagen, weil zu einem gewissen Zeitpunkt
Tanja Fachathaler: in den Verhandlungen in Lateinamerika so wichtig war, haben wir eine Pressekonferenz
Tanja Fachathaler: bei uns im Büro gemacht, die war virtuell, die war auf Spanisch.
Tanja Fachathaler: Es war tatsächlich in der Zeit den Umständen geschuldet, aber prinzipiell haben
Tanja Fachathaler: wir da keine English-First-Strategie, im Gegenteil.
Tanja Fachathaler: Also wir haben sowohl unsere Blogposts, unsere Einträge, unsere Website gibt
Tanja Fachathaler: es auf Deutsch sowie auf Englisch und da ist mal Deutsch zumeist die erste Sprache.
Thomas Lohninger: Ja, und wenn wir zum Beispiel dann, wir haben schon gemeinsame Briefe mit lateinamerikanischen
Thomas Lohninger: NGOs gemacht, auch rund um dieses kolumbianische Gerichtsverfahren,
Thomas Lohninger: das war eigentlich Spanish First.
Thomas Lohninger: Wir haben relativ viel zu diesem Digital Identity Thema gemacht,
Thomas Lohninger: das dann taiwanesische Schwesterorganisationen auf Mandarinkinesisch übersetzt haben.
Thomas Lohninger: Also wir versuchen da auch möglichst international zu arbeiten,
Thomas Lohninger: weil das ist sowohl Qualitätssicherung wie auch einfach, um sich gegenseitig zu unterstützen.
Tanja Fachathaler: Aber ich erinnere mich, Constanze, als wir das Gespräch damals hatten zu dem
Tanja Fachathaler: Podcast, den ich mit dir und deiner Kollegin damals machen durfte,
Tanja Fachathaler: war es für mich gar nicht so einfach, das Thema auf Deutsch zu präsentieren.
Tanja Fachathaler: Einfach, weil ich nie darüber auf Deutsch gesprochen habe,
Constanze Kurz: Weil ich nie auf Deutsch geschrieben habe. Man muss ja auch die Begriffe kennen, die Fachbegriffe.
Tanja Fachathaler: Die Fachbegriffe, die juristischen Spezifikationen, all das,
Tanja Fachathaler: das war damals wirklich schwierig und ich erinnere mich noch genau daran.
Marcus Richter: So, dann kommen wir jetzt zum lieben Geld. Das klang ja schon mal an und ihr
Marcus Richter: seid ja zwei von acht oder neun, glaube ich, festangestellten Leuten,
Marcus Richter: die Epicenter Work sozusagen im Kern sind, zusätzlich zu den Vereinsmitgliedern, nehme ich an.
Marcus Richter: So und das heißt da müssen halt irgendwie so eine Handvoll Leute oder zwei Handvoll
Marcus Richter: Leute fast bezahlt werden und so internationale Sachen kosten ja auch irgendwie
Marcus Richter: Geld wenn man da, da entstehen ja auch sozusagen einfach Kosten gerade wenn man mal wohin will
Marcus Richter: wo kommt denn das Geld her ich würde jetzt sagen irgendwie der Verein hat vielleicht
Marcus Richter: eine Vereinsmitgliedschaft dann gibt es wahrscheinlich Spenden,
Marcus Richter: du hast schon Stiftungen erwähnt, wie vielleicht kannst du ein bisschen mehr
Marcus Richter: darüber erzählen oder könnt ihr ein bisschen mehr darüber erzählen,
Marcus Richter: wo kommt das her, wie setzt das zusammen und welche Konditionen sind damit verbunden?
Thomas Lohninger: Ja, also uns gibt es nur, weil es genügend Menschen gibt, die uns Geld in den
Thomas Lohninger: Hut werfen und uns das Ganze ermöglichen.
Thomas Lohninger: Also ohne Spenden, ohne regelmäßige Fördermitglieder wäre diese Arbeit überhaupt nicht zu leisten.
Thomas Lohninger: Das sind zum Glück einige tausend Menschen,
Thomas Lohninger: die wir uns da aufgebaut haben über die Jahre und wir können ungefähr die Hälfte
Thomas Lohninger: von unserem Budget eben mit Spenden und Fördermitgliedern decken und den anderen
Thomas Lohninger: Rest stopseln wir uns zusammen, wo es irgendwie geht.
Thomas Lohninger: Das sind Stiftungen, ganz viel zum Beispiel Open Society Foundation, als es die noch gab.
Thomas Lohninger: Die sind ja inzwischen implodiert und weggefallen.
Thomas Lohninger: Aber es ist eben auch zum Beispiel die Stadt Wien ist Fördermitglied bei uns
Thomas Lohninger: mit 25.000 Euro. Die Arbeiterkammer unterstützt uns immer wieder.
Thomas Lohninger: Andere Stiftungen, da suchen wir, soweit es geht, irgendwie über Wasser zu bleiben,
Thomas Lohninger: um den Betrieb zu erhalten.
Thomas Lohninger: Unsere Hoffnung wäre, dass wir es irgendwann nur mit Fördermitgliedern und Spenden
Thomas Lohninger: schaffen und komplett auf die Stiftungen verzichten können.
Thomas Lohninger: Aber das sind wir halt leider noch nicht.
Thomas Lohninger: Es gibt, wer sich dafür interessiert, auf epicenter.org slash Transparenz,
Thomas Lohninger: die jährlichen Berichte, wo das
Thomas Lohninger: alles genau aufgelistet ist und dann auch monatliche Cashflow-Berichte,
Thomas Lohninger: wo man genau zuschauen kann, wie die Kohle rein und raus geht und woher sie
Thomas Lohninger: kommt und wohin sie geht.
Thomas Lohninger: Der allergrößte Teil geht auf die Personalkosten drauf. Wie gesagt,
Thomas Lohninger: wir haben neun MitarbeiterInnen.
Thomas Lohninger: Wir sind mit mir drei Leute in der Policy, zwei Leute in der Kommunikation und
Thomas Lohninger: dann halt Technik und Admin.
Thomas Lohninger: Und wir haben separat auch noch eine Epicenter Academy.
Thomas Lohninger: Das ist eine GmbH, die dem Verein gehört, die aber nur Bildung macht.
Thomas Lohninger: Die geht an Schulen, weil inzwischen schon an über 500 Schulklassen in den letzten
Thomas Lohninger: zweieinhalb Jahren, seit es die gibt und unterrichtet dort digitale Grundbildung.
Thomas Lohninger: Nicht unähnlich dem, was Chaos macht, Schule tut, mit auch einem freien E-Learning,
Thomas Lohninger: das man sich anschauen kann und auch in jedes Moodle und sonstige E-Learning
Thomas Lohninger: integrieren kann. Alles frei lizenziert.
Thomas Lohninger: Und du hast vorher auch die Mitglieder erwähnt, also wir haben eine Governance.
Thomas Lohninger: Dadurch, dass wir früher ja nur Ehrenamtliche waren, ist es noch heute ehrenamtliche
Thomas Lohninger: Arbeit noch immer ganz wichtig.
Thomas Lohninger: Über diese monatlichen Treffen versuchen wir auch immer wieder neue Leute dazu
Thomas Lohninger: zu gewinnen, die in irgendeiner Form mitarbeiten bei dem Verein.
Thomas Lohninger: Und wer das ein bisschen kontinuierlicher tut, kriegt auch die Vollmitgliedschaft
Thomas Lohninger: angeboten, über die man dann eben auch den Vorstand wählt und den ganzen Betrieb
Thomas Lohninger: und auch die inhaltliche Ausrichtung kontrollieren kann.
Thomas Lohninger: Also unser Konzept ist, dass wir kontinuierlich aus der Community Menschen rekrutieren,
Thomas Lohninger: um auch eine demokratische Verankerung des Vereins zu haben,
Thomas Lohninger: sodass wir da einfach immer ein Korrektiv haben mit Menschen,
Thomas Lohninger: die dann netzpolitische Themen wichtig sind, die dann halt einfach auch die
Thomas Lohninger: großen Weichenstellungen mit beeinflussen können.
Marcus Richter: Wie ist das bei den Stiftungen? Geben die euch einfach Geld,
Marcus Richter: weil sie sagen, jetzt banal, wir finden euch toll oder läuft das eher über so
Marcus Richter: Projektanträge, dass sie sagt, wir wollen dieses Jahr dies und das machen, gebt uns dafür Geld?
Thomas Lohninger: Beides. Also wir haben teilweise Core-Grants bekommen, die einfach wirklich
Thomas Lohninger: nur für das, was wir tun, teilweise eben auch für die Arbeit an Netzneutralität oder Digital Identity,
Thomas Lohninger: die wir ja schon seit vielen, vielen Jahren machen und das wird gesehen und
Thomas Lohninger: dann sagt man halt, okay, macht mehr davon, macht das weiter.
Thomas Lohninger: Es waren aber auch Projektgelder, zum Beispiel damals, als wir im Urheberrecht
Thomas Lohninger: aktiv waren, das waren alles eher so Projektfinanzierungen.
Thomas Lohninger: Es gibt schon eine Tendenz, eher in Richtung Core Grants zu gehen,
Thomas Lohninger: weil bei uns sind Projekte oft etwas, dass wir am Sonntag kommt die Idee und
Thomas Lohninger: am Dienstag fangen wir an damit.
Thomas Lohninger: Da ist nicht die Zeit, irgendwie einen Projektantrag zu schreiben.
Thomas Lohninger: Wir haben jetzt eine Sache, wo wir Projektgelder eingeworben haben.
Thomas Lohninger: Und das ist eine freie Software, die wir bauen für EIDAS Oversight,
Thomas Lohninger: um da Accountability zu schaffen mit einer Open Data Plattform.
Thomas Lohninger: Und das ist ein zweijähriges Projekt, das wir gerade gestartet haben.
Thomas Lohninger: Und da sind wir mit dem Klingelbeuten rumgegangen und haben uns Geld eingesammelt.
Marcus Richter: Also EIDAS ist der europäische Versuch sozusagen so eine Art elektronische Identität zu schaffen?
Thomas Lohninger: Ganz genau. Ja, an dem Gesetz haben wir ganz lange mitgearbeitet.
Thomas Lohninger: Die Policyarbeit hat keinen interessiert, hat keiner finanziert.
Thomas Lohninger: Aber jetzt, wo das Gesetz fertig ist und sozusagen die freie Software,
Thomas Lohninger: die es dann ermöglicht, in Echtzeit nachzuverfolgen, welche Firma oder staatliche
Thomas Lohninger: Stelle fragt, was von den Menschen an, zu welchem Zweck,
Thomas Lohninger: sodass man sich auch in Echtzeit alert setzen kann, wenn irgendwas in eine falsche
Thomas Lohninger: Richtung geht, das bauen wir gerade und das wird Ende 26 fertig.
Marcus Richter: Bringt euch das sozusagen in eine Zwickmühle in der Hinsicht sozusagen,
Marcus Richter: dann müsste ja pro IIDAS sein, weil wenn es IIDAS nicht mehr gibt,
Marcus Richter: dann habt ihr kein Projekt mehr.
Thomas Lohninger: Naja, das ist ein EU-Gesetz, das beschlossen wurde. Insofern,
Thomas Lohninger: der Gesetzgeber hat sich entschieden, dass es das geben soll.
Thomas Lohninger: Wir waren von Anfang an sehr kritisch bei diesem Vorhaben. Wir haben aber auch
Thomas Lohninger: gesehen, das komplett abzuschaffen, wäre weder sinnvoll noch politisch möglich gewesen.
Thomas Lohninger: Sondern unsere Einstellung war immer, dieses System wird so viel Impact haben
Thomas Lohninger: auf die Art, wie wir digital mit dem Staat, aber auch mit der Privatwirtschaft interagieren,
Thomas Lohninger: dass man einfach schauen muss, dass das Ganze grundrechtskonformer,
Thomas Lohninger: datenschutztauglich umgesetzt wird.
Thomas Lohninger: Und da haben wir sozusagen jetzt auch mit dem Softwareprojekt ja nur vor,
Thomas Lohninger: dass wir Transparenz darüber schaffen, wie wird es jetzt wirklich verwendet,
Thomas Lohninger: Um auch so ein Frühwarnsystem zu haben, wenn etwas in eine falsche Richtung geht.
Thomas Lohninger: Und der digitale Euro ist ein weiteres Beispiel, wo wir dieselbe Einstellung haben.
Thomas Lohninger: Wir haben da auch massive Bauchschmerzen, was den Datenschutz und die IT-Sicherheit betrifft.
Thomas Lohninger: Aber wir waren jetzt nicht komplett dagegen, weil es macht schon Sinn,
Thomas Lohninger: dass wir digitale Bezahlsysteme in Europa haben, die nicht aus den USA kommen.
Thomas Lohninger: Im Moment sind alle, die wir verwenden, aus den USA.
Marcus Richter: Ich stelle fest, ihr seid sehr viel realpolitischer als zum Beispiel ein CCC.
Constanze Kurz: Wir müssen uns als CCC ja auch um Finanzen keine Sorgen machen und ich habe
Constanze Kurz: fast den Eindruck, ich werde es vielleicht mal deutlich machen,
Constanze Kurz: weil es jetzt so klang, als seid ihr schon alles prima.
Constanze Kurz: Mein Eindruck in den letzten Jahren, auch gerade so über diese Pandemiezeit
Constanze Kurz: ist, dass viele netzpolitische Vereine am Existenzabgrund krebeln und dass da
Constanze Kurz: auch Epizenter drunter ist.
Constanze Kurz: Ich finde diese Selbstverständlichkeit, mit der viele Leute glauben,
Constanze Kurz: dass Aktivismus gemacht wird,
Constanze Kurz: dass Leute sich inhaltlich mit Sachen beschäftigen und dazu eine kompetente
Constanze Kurz: Meinung abgeben, es nervt mich tierisch, wie Leute glauben, das ist selbstverständlich
Constanze Kurz: und niemand muss sich dafür engagieren.
Constanze Kurz: Mich stört es sehr, dass nicht genug Leute zusammenkommen, um so etwas zu bezahlen.
Constanze Kurz: Ich finde, es klang jetzt sehr, weil Thomas auch so ein bisschen diese Art hat,
Constanze Kurz: sehr rosig. Wir haben hier verschiedene Finanzquellen.
Constanze Kurz: Die Wahrheit ist, dass es viel zu wenig Leute gibt, die dafür spenden und sich
Constanze Kurz: für auch gerade so eine langfristige Arbeit einsetzen und sagen,
Constanze Kurz: hey, das ist mir irgendeine Summe wert, ja.
Constanze Kurz: Also das klingt jetzt alles so, ja, wir machen das, wir sind an den Themen dran,
Constanze Kurz: aber die Wahrheit ist, dass es nicht nur in Österreich und Deutschland,
Constanze Kurz: sondern in anderen europäischen Ländern kenne ich ähnliche Beispiele,
Constanze Kurz: dass es schlimm ist, die Finanzierung dafür zu kriegen.
Constanze Kurz: Und ich will noch mal was drittes erwähnen.
Constanze Kurz: Wir haben eine krasse Veränderung in der Art, wie technologische Überwachung
Constanze Kurz: und auch noch ein paar andere netzpolitische Themen gesehen werden in Europa.
Constanze Kurz: Das ist ein richtiger Schiff.
Constanze Kurz: Also eine ganz deutliche Verschiebung. Und sich dagegen zu wehren,
Constanze Kurz: auch so mit Argumenten, wird immer schwieriger. Also ich glaube, dass die
Constanze Kurz: Leute, die die Arbeit gut finden, müssen sich für die Finanzierung einsetzen.
Marcus Richter: Das ist ein wichtiger Anliegen. Aber einerseits total verständlich und ja,
Marcus Richter: aber andererseits ist ja der CCC, also alles was im CCC passiert,
Marcus Richter: passiert tatsächlich ehrenamtlich.
Marcus Richter: Und das ist ja auch, wenn ich es richtig verstanden habe, eine bewusste Entscheidung,
Marcus Richter: das nicht nur so gemacht zu haben, sondern das auch so zu halten.
Marcus Richter: Weil der Vorteil sozusagen eines bezahlten Aktivismus ist, man hat mehr Zeit, sich dem zu widmen.
Marcus Richter: Aber der Nachteil oder die Kehrseite der Medaille, könnte man sagen,
Marcus Richter: ist, man ist halt eher in der Realpolitik drin und man muss sich halt auf einmal um Geld kümmern.
Constanze Kurz: Ja, ganz genau. Und vor allen Dingen hat man überhaupt diese Probleme, natürlich.
Thomas Lohninger: Aber Markus, da würde ich dir widersprechen. Also wenn ich jetzt als NGO einfach
Thomas Lohninger: nur auf meine Finanzen schaue, dann würde ich überhaupt keine Realpolitik machen.
Thomas Lohninger: Dann wäre es auch am zielführendsten, einfach immer dagegen zu sein und immer
Thomas Lohninger: nur aufzuschreien und auch gar nicht irgendwie versuchen, eine Mehrheit irgendwie anzusprechen,
Thomas Lohninger: sondern eher nur mit meiner Bubble, mit meiner Nische zu kommunizieren.
Thomas Lohninger: Weil es wird immer eine Minderheit sein, die sich an dem Thema so nahe fühlt,
Thomas Lohninger: dass sie dafür auch bereit ist zu spenden.
Thomas Lohninger: Und in Wirklichkeit ist da auch nur ein Gespräch mit...
Thomas Lohninger: Einer Institution, einem Ministerium, die nicht deiner Meinung ist,
Thomas Lohninger: eine Gefahr unter Anführungszeichen.
Thomas Lohninger: Also da ist die Balance, die wir wahren müssen, indem wir einerseits klar dagegen
Thomas Lohninger: sind und so laut auch beißen, dass wir zum Beispiel niemals eine staatliche
Thomas Lohninger: Förderung bekommen würden von diesen Einrichtungen.
Thomas Lohninger: Ja ökonomisch eigentlich ein Schuss ins Knie, vor allem wenn du dann auf der
Thomas Lohninger: anderen Seite dem Innenministerium auch sagst, Tietos mit dem Zensus habt ihr aber gut gemacht.
Thomas Lohninger: Also ich glaube, das ist schon eine schwierige Haltung.
Thomas Lohninger: Und um an das anzuschließen, was Konstanze gesagt hat, also wir hatten zweimal
Thomas Lohninger: in unserer Geschichte schon die Situation, dass wir fast zahlungsunfähig gewesen wären.
Thomas Lohninger: Einmal 2020 mitten in der Pandemiehochphase und einmal im Oktober letzten Jahres
Thomas Lohninger: mussten wir mit einem großen Hilferuf an die Öffentlichkeit.
Thomas Lohninger: Und zum Glück kamen dann genügend Menschen zu unserer Rettung.
Thomas Lohninger: Aber wir hätten auch 2024 nicht überlebt, wenn da nicht genügend Menschen eine
Thomas Lohninger: Fördermitgliedschaft abgeschlossen hätten, damit es uns weiterhin gibt.
Thomas Lohninger: Also das ist schon immer noch eine Sache, die von ganz vielen Einzelpersonen
Thomas Lohninger: getragen wird oder eben nicht.
Marcus Richter: Das andere Gegenargument gegen finanzierten Aktivismus ist ja die,
Marcus Richter: wenn der eigene Lebensunterhalt davon abhängt, dann kann ich das Problem nie überflüssig machen.
Marcus Richter: Also ich bin darauf angewiesen, dass es ein Problem gibt, gegen das ich kämpfe,
Marcus Richter: weil sonst ist meine Lebensgrundlage weg.
Marcus Richter: Und die Frage ist natürlich zu sagen, wie seht ihr das? Jetzt kann man natürlich
Marcus Richter: sozusagen sagen, ja gut, es gibt genug Probleme auf der Welt,
Marcus Richter: wird sich schon immer was finden.
Marcus Richter: Aber seht ihr diese Gefahr auch? Oder merkt ihr die manchmal?
Marcus Richter: So, jetzt ist es gerade ruhig, jetzt ist gerade kein Skandal.
Marcus Richter: Oh Gott, die Mitglieder brichen weg.
Thomas Lohninger: Also wir hatten dieses Problem noch nie, insofern ist es theoretisch.
Thomas Lohninger: Bei Netzneutralität kann ich nur sagen, ich habe mir das Thema damals ausgesucht,
Thomas Lohninger: am Anfang, als es noch mein Hobby war, dieser Aktivismus, weil ich dachte,
Thomas Lohninger: das ist lösbar. In so fünf, sechs Jahren haben wir das abgehakt.
Thomas Lohninger: Wir könnten uns wichtigeren Dingen widmen.
Thomas Lohninger: Es ist nur leider immer wieder auf die Agenda gehoben worden von mächtigen Industrieinteressen,
Thomas Lohninger: hier vor allem der Telekom-Industrie.
Thomas Lohninger: Und deswegen haben wir es immer wieder verhandeln müssen. Ich würde mir wünschen,
Thomas Lohninger: dass wir gewisse Themen auch abhaken können.
Constanze Kurz: Vorrat-Zeitenspeichung, bitte abhaken.
Thomas Lohninger: Ja, und es gibt wirklich in der Netzpolitik so viel zu tun, gerade weil Digitalisierung
Thomas Lohninger: die Gesellschaft durchdringt.
Thomas Lohninger: Da gibt es noch so viele Themen, die auch in unserer Community unterbelichtet sind.
Thomas Lohninger: Leider ist da aber immer wieder eher so ein Zurück zum Staat als ein Können wir es bitte abhaken.
Thomas Lohninger: Also du hast schon recht, es gibt NGOs, die das Schlimmste, was ihnen passieren
Thomas Lohninger: könnte, ist, dass ihr Ziel erreicht wird.
Thomas Lohninger: Ich würde es mir für uns wünschen. Und wenn der Sachverstand auch in allen Parteien
Thomas Lohninger: so vorhanden wäre, dann bräuchte es uns auch nicht mehr.
Marcus Richter: Gibt es einen Plan B.
Tanja Fachathaler: Aber Thomas, dann kommt die UN-Ebene noch dazu, weil da haben sie gerade erst
Tanja Fachathaler: das Thema Cyber unter Anführungszeichen für sich entdeckt in den vergangenen zwei, drei Jahren.
Tanja Fachathaler: Ich glaube, da kommt noch einiges und da ist noch einiges, was uns wirklich beschäftigen wird.
Marcus Richter: Aber jetzt die positive Seite davon könnte man sagen, man hat als Aktivist eben,
Marcus Richter: man muss sich nicht, also man kann
Marcus Richter: Vollzeitaktivismus machen und muss halt nicht sich sozusagen das unterteilen
Marcus Richter: zwischen Erwerbsarbeit und Aktivismus Ist das, also ich meine ich kann mir vorstellen,
Marcus Richter: dass ihr sozusagen Hochphasen habt und Phasen, wo es ruhiger läuft Ich rede
Marcus Richter: jetzt nicht von stundenweise Arbeitsbelastung aber bringt das so eine gewisse
Marcus Richter: Entspannung in der aktivistischen Arbeit, dass man weiß, das ist auch mein Job?
Marcus Richter: Also macht es die Sache auch einfacher?
Thomas Lohninger: Also ich erinnere mich da zurück, mein allererster Job als Zivilliener war bei
Thomas Lohninger: ZARA, das ist die Antirassismus-NGO in Österreich, das ist so eine Beratungsstelle
Thomas Lohninger: für Opfer und Zeugen von Rassismus.
Thomas Lohninger: Und der damalige Chef hat gesagt, wenn man Antirassismus ernst meint,
Thomas Lohninger: dann müssen jene, die es sich zum Lebensinhalt machen, auch davon leben können
Thomas Lohninger: und das Thema ist so wichtig, um als Hobby abgetan zu werden.
Thomas Lohninger: Das ist so ein bisschen, glaube ich, der Zugang. Und aus dem erwächst aber auch
Thomas Lohninger: eine enorme Verantwortung.
Thomas Lohninger: Das ist eine Arbeitsweise, die sehr sorgsam sein muss und auch dem Thema und
Thomas Lohninger: sonst nichts verpflichtet.
Thomas Lohninger: Ich glaube, sonst kannst du das auch nicht rechtfertigen. Und ja,
Thomas Lohninger: man hat, wenn man Aktivismus zu seinem Job oder eher zu seiner Berufung macht,
Thomas Lohninger: weniger Bedarf nach Hobbys. Das stimmt schon.
Constanze Kurz: Aber die Argumente würdest du für alle Ehrenamtlichen auch, also ich meine,
Constanze Kurz: jedenfalls solche, die sich fachlich kompetent verstehen.
Marcus Richter: Ich habe ja gerade so, im Prinzip habe ich ja gefragt, mach das ein bisschen
Marcus Richter: einfacher. Was ich gerade höre vom Vibe her ist eigentlich nicht.
Marcus Richter: Es ist trotzdem mega anstrengend, es ist halt so eine Berufung und so weiter und so fort.
Thomas Lohninger: Also du hast eher noch viel mehr, dass diese Themen dich dann in deiner Freizeit,
Thomas Lohninger: wenn es sowas überhaupt gibt, weiter verfolgen und dass du halt immer auch aktiv bist.
Thomas Lohninger: Aber ganz ehrlich, wenn man da auch eine Form von Selbstwirksamkeit mal erlebt
Thomas Lohninger: hat, dann ist das auch etwas, wo du immer mehr machen willst,
Thomas Lohninger: weil es ja unheimlich toll ist, an den Zuständen was zu verändern.
Thomas Lohninger: Und ich würde das nie vergessen, irgendwie, wenn du dann halt wirklich mal Gesetze
Thomas Lohninger: so ändern kannst, wie du dir das vorstellst, dass ein Text, der Netzseutralität regelt in der EU,
Thomas Lohninger: aus den eigenen Händen dann angenommen wird, dann ist das ein unheimlicher Kick.
Constanze Kurz: Ja, oder bei Gerichtsverfahren auch, wenn man was schafft oder wenn dann Aspekte
Constanze Kurz: drin sind, die man wirklich als Sieg, ja, aber das ist ja für Ehrenamtliche genauso.
Marcus Richter: Würdest du lieber bezahlt Aktivismus machen, Konz? Vielen Dank.
Constanze Kurz: Ach, das ist eine komplexe Frage. Deutschland funktioniert anders.
Constanze Kurz: Also ich stehe hinter der Entscheidung, dass der CCC sich vor vielen Jahren
Constanze Kurz: entschieden hat, so etwas nicht zu machen und komplett ehrenamtlich.
Constanze Kurz: Da stehe ich total dahinter.
Constanze Kurz: Ich arbeite aber mit sehr vielen bezahlten Aktivisten und ich kann verstehen,
Constanze Kurz: dass auch in Deutschland Netzpolitische Vereine einen anderen Weg gehen.
Constanze Kurz: Ich sehe die Vor- und Nachteile.
Constanze Kurz: Ich glaube, ein bisschen für Österreich war es fast ein bisschen alternativlos,
Constanze Kurz: um die Wirksamkeit zu bekommen.
Constanze Kurz: Also das ist so ein bisschen mein Eindruck. Aber ich habe auch nicht so viele
Constanze Kurz: Einblicke in die österreichische Szene.
Marcus Richter: Okay, dann sind wir jetzt für mich zumindest dann ist er beinahe schon am Ende
Marcus Richter: angekommen und es wurde ja gerade gesagt, es gibt immer Probleme,
Marcus Richter: es wird weiterhin welche geben, es gibt viel zu tun.
Marcus Richter: Was wünscht ihr euch denn an netzpolitischer Debatte?
Marcus Richter: Vielleicht können wir zwei Sachen machen, aber mit der Bitte um kurze Antwort.
Marcus Richter: Was wünscht ihr euch sozusagen als Ergebnis netzpolitischer Debatten und woran
Marcus Richter: würdet ihr gerne in der nächsten Zukunft arbeiten?
Tanja Fachathaler: Was ich mir ganz dringend wünschen würde, ist, dass Gesetze,
Tanja Fachathaler: das ist ja vor allem die Thematik, mit der ich mich am meisten befasse,
Tanja Fachathaler: grundrechtskonform angegangen werden.
Tanja Fachathaler: Und zwar, dass es im Vorfeld, bevor die überhaupt in Begutachtung kommen,
Tanja Fachathaler: dass es da schon mal eine grundrechtliche, menschenrechtliche Abwägung gibt,
Tanja Fachathaler: so ähnlich wie eine Datenschutzfolgenabschätzung, aber so richtig gut durchleuchtet
Tanja Fachathaler: in sämtlichen Bereichen.
Tanja Fachathaler: Ich glaube, das würde uns alle ein gutes Stück weiterbringen.
Marcus Richter: Und woran möchtest du als Nächstes am liebsten arbeiten?
Tanja Fachathaler: Ich bin da ehrlich gesagt ziemlich offen. Ich mache jetzt kein Geheimnis daraus,
Tanja Fachathaler: dass ich die internationalen Themen der österreichischen Innenpolitik vorziehe.
Tanja Fachathaler: Aber ich bin da inhaltlich wirklich offen, muss ich ganz ehrlich sagen.
Marcus Richter: Alles klar. Und Thomas, wie ist es bei dir?
Marcus Richter: Was wünschst du dir als Ergebnis?
Thomas Lohninger: Naja, also ich glaube,
Thomas Lohninger: Mein ehemaliger Chef in Brüssel hat mal diesen schönen Satz gesagt,
Thomas Lohninger: es ist dumm, nicht aus den eigenen Fehlern zu lernen, aber es ist noch viel
Thomas Lohninger: dümmer, nicht aus den eigenen Erfolgen zu lernen.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, es ist nicht so lange her, dass in vielen Ländern dieser Welt
Thomas Lohninger: Regierungen verstanden haben, nämlich in der Pandemie, dass man eigentlich das
Thomas Lohninger: Vertrauen der Bevölkerung braucht, damit gewisse Systeme funktionieren.
Thomas Lohninger: Und damit man dieses Vertrauen bekommt, braucht es ein Maximum an Datenschutz
Thomas Lohninger: und auch ein Maximum an Transparenz und Inklusion.
Thomas Lohninger: Und wenn das nicht vorhanden ist, dann ist es wurscht, was das System tut. Es wird scheitern.
Thomas Lohninger: Es wird nicht in der Breite einen positiven Effekt erzielen.
Thomas Lohninger: Und ich glaube, diese Erkenntnis müsste man wieder mehr ins Gedächtnis rufen,
Thomas Lohninger: wenn wir uns diese großen IT-Projekte anschauen, weil ja unheimlich viel Geld ausgegeben wird.
Thomas Lohninger: Dass man da einfach so ein bisschen mehr den Sachverstand, der schon vorhanden
Thomas Lohninger: ist in der Gesellschaft, zusammenzieht und kollaborativ solche Dinge als freie Software,
Thomas Lohninger: datenschutzkonform und auch ohne amerikanische oder chinesische Konzerne entwickeln könnte,
Thomas Lohninger: vielleicht auch eben dann anhand von konkreten gesellschaftlichen Zielvorstellungen.
Thomas Lohninger: Das wäre sowas, das ist eigentlich ein No-Brainer.
Thomas Lohninger: Ich glaube, das ist auch nicht too much to ask von unserer Politik.
Thomas Lohninger: Das wäre so das eine und woran ich gerne arbeiten würde, das ist so ein Hassbegriff.
Thomas Lohninger: Nennt sich Digital Public Infrastructures.
Thomas Lohninger: Das ist, wie die UN über diese ganzen digitalen Identitätssysteme spricht und
Thomas Lohninger: blickt und da gibt es auch sehr viel Entwicklung in diesem Themenfeld.
Thomas Lohninger: Ich habe diesen Begriff zuerst gehasst, als ich mit ihm in Kontakt kam und jetzt
Thomas Lohninger: langsam versuche ich da immer mehr reinzukommen und das auch mit konkreten,
Thomas Lohninger: positiven Visionen aufzuladen, was das heißen kann.
Thomas Lohninger: Das ist auch so ein Feld, wo sich gerade sehr viel Zivilgesellschaft abseits
Thomas Lohninger: von Europa organisiert, wie man mit solchen Systemen besser umgehen kann.
Thomas Lohninger: Manchmal auch, wie man sie vor Gericht wegklagt.
Thomas Lohninger: Also an dem würde ich gerne noch viel mehr arbeiten. Also auch so ein bisschen
Thomas Lohninger: schon über Europa hinaus, weil man lernt auch so unheimlich viel.
Thomas Lohninger: Das übersieht man auch immer, wenn man mal so mit NGOs von ganz anderen Ländern
Thomas Lohninger: zu tun hat. Und das ist für beide Seiten unheimlich bereichernd.
Thomas Lohninger: Davon hätte ich gerne noch mehr.
Marcus Richter: Okay, dann noch zwei letzte Fragen noch an euch. Die eine ist,
Marcus Richter: du hattest vorhin schon mal angefangen.
Constanze Kurz: Niederfick mir was wünschen.
Marcus Richter: Darf ich vorstellen, sehr geehrte Damen und Herren, Dr. Konstanze Kurz,
Marcus Richter: hervorragend eine geplante Dramaturgie zu unterbrechen, um sich selbst um den
Marcus Richter: goldenen Teppich zu bringen, den ich gerade am Ende noch ausbreiten wollte.
Marcus Richter: Aber wir kommen noch dazu.
Constanze Kurz: Nein, ich will mir nichts mehr wünschen.
Marcus Richter: Doch, musst du aber gleich. Aber gleich, Thomas und Tanja, Thomas,
Marcus Richter: du hast es vorhin schon angefangen zu sagen, bevor ich dich unterbrochen habe,
Marcus Richter: weil der Werbeblog kommt jetzt, dass es zwei Kanäle gibt, wo man euch besonders
Marcus Richter: gut folgen kann, nämlich welche?
Thomas Lohninger: Ja, das Wichtigste ist einfach der Newsletter.
Thomas Lohninger: Der Deutschsprachige kommt so grob alle zwei Wochen, der Englischsprachige jedes Monat.
Thomas Lohninger: Das ist, glaube ich, der beste Weg auf dem Laufenden zu bleiben,
Thomas Lohninger: was wir so tun, vielleicht auch was in Österreich passiert.
Thomas Lohninger: Und wir haben natürlich eben, wie
Thomas Lohninger: vorher genannt, alle möglichen sozialen Netzwerke, wo man uns folgen kann.
Thomas Lohninger: Aber es gibt auch diese monatlichen Treffen, wo wir uns immer über neue Gesichter
Thomas Lohninger: und Menschen, die mitmachen wollen, freuen. Virtuell?
Thomas Lohninger: Die sind einmal im Quartal in Wien physisch und ansonsten immer virtuell.
Thomas Lohninger: Und ja, wenn das, was wir hier fabrizieren und worüber wir geredet haben,
Thomas Lohninger: ein Anliegen ist, Fördermitgliedschaften gibt es ab zwei Euro im Monat und wer
Thomas Lohninger: ein bisschen mehr zahlt, kriegt auch ein T-Shirt oder andere Goodies.
Thomas Lohninger: Diese Fördermitgliedschaften sind die Basis von allem was wir machen.
Thomas Lohninger: Also das wäre die große Bitte, wer uns unterstützen will, bitte überlegt euch
Thomas Lohninger: doch eine Fördermitgliedschaft abzuschließen und man kann uns auch spenden auf
Thomas Lohninger: allen möglichen Einzelkanälen.
Thomas Lohninger: All das findet sich auf der Website und ist auch in den Shownotes verlinkt.
Marcus Richter: Und weil ich den Kommentar schon vor mir gesehen habe, wieso hast du das nicht
Marcus Richter: gefragt, warum eigentlich Epicenterworks? Also wofür steht der Name?
Thomas Lohninger: Aber eine oft gestellte Frage kommt eigentlich so ein bisschen aus der Geschichte
Thomas Lohninger: des Schockwellenreiters und der Idee,
Thomas Lohninger: dass Digitalisierung Gesellschaft neu sortiert und dass wir uns im Zentrum dieser
Thomas Lohninger: Veränderung sehen, an der Veränderung auch arbeiten.
Thomas Lohninger: Oft können wir die nicht steuern, aber wir können ein bisschen helfen,
Thomas Lohninger: dass dann vielleicht doch eher menschen- und grundrechtskonform und ein bisschen
Thomas Lohninger: mehr auf die Gesellschaft gerichtet diese technische Veränderung passiert.
Thomas Lohninger: Und wir arbeiten viel und vieles von dem, was wir machen, zeigt auch Konsequenzen.
Thomas Lohninger: Deswegen das Works im Namen.
Marcus Richter: Sehr gut. Na dann, viel Glück und viel Spaß. Konz.
Constanze Kurz: Ja?
Marcus Richter: Was wünschst du denn dir für eine Entscheidung in einer netzpolitischen Debatte?
Constanze Kurz: Ja, ich glaube, ich wünsche mir vor allen Dingen, dass so Leute wie Tanja und
Constanze Kurz: Thomas weitermachen können mit diesem Werteset, das sie heute vermittelt haben. Das wünsche ich mir.
Marcus Richter: Und woran möchtest du als nächstes gerne arbeiten?
Constanze Kurz: Ja, das kann ich hier nicht offenlegen.
Marcus Richter: Bester Teaser aller Zeiten. Wir sind gespannt, auf welcher Folgennummer Chaos
Marcus Richter: Radio wir darüber sprechen werden, was Konstanz nicht sagen kann.
Marcus Richter: Wetten werden gerne entgegengenommen. Ansonsten bleibt mir nur noch eine Sache
Marcus Richter: zu sagen. Lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer schön eure Backups.
Thomas Lohninger: Tschüss.