WEBVTT NOTE Podcast: Chaosradio Episode: 15 Jahre epicenter.works Publishing Date: 2025-09-09T11:20:15+02:00 Podcast URL: https://chaosradio.de Episode URL: https://chaosradio.de/cr302-15-jahre-epicenter-works 00:00:00.017 --> 00:00:05.037 Hallo und herzlich willkommen beim Chaos Radio mit der Nummer 302, 00:00:05.917 --> 00:00:11.217 wo wir uns bei jeder Folge eines Themas annehmen und das so ein bisschen auseinanderbauen, 00:00:11.277 --> 00:00:12.897 dann wieder zusammensetzen, sodass man es verstehen kann. 00:00:13.057 --> 00:00:17.257 Oder wo man was vielleicht ganz Neues kennenlernt oder was kennenlernt, 00:00:17.297 --> 00:00:22.477 wo man den Namen schon mal gehört hat und so denkt, ja, aber so richtig genau 00:00:22.477 --> 00:00:25.697 weiß ich eigentlich auch nicht. Und das passiert heute, zumindest für mich. 00:00:25.877 --> 00:00:31.217 Wir sprechen nämlich heute über eine, ich sag jetzt mal, netzpolitische Organisation 00:00:31.217 --> 00:00:35.017 und ich will erst mal Konstanze Kurz begrüßen, Dr. 00:00:35.237 --> 00:00:38.857 Konstanze Kurz, glaube ich, sie heute um hochoffizielle Vorstellungen gebeten hatte. 00:00:39.177 --> 00:00:43.757 Deswegen herzlich willkommen, auch in dieser Folge, Dr. Konstanze Kurz. 00:00:43.957 --> 00:00:45.397 Schön, dass Sie uns wieder beehren. 00:00:46.037 --> 00:00:50.817 Ich habe keine Ahnung, warum du das jetzt so betonst, aber ich freue mich ganz 00:00:50.817 --> 00:00:54.537 doll hier zu sein und über diesen speziellen netzpolitischen Verein, 00:00:54.777 --> 00:00:59.637 über dessen Namen du noch nicht gesagt hast, zu sprechen, weil ich mich dem sehr verbunden fühle. 00:00:59.857 --> 00:01:04.137 Genau, wir sprechen ja aus einem Anlass, nämlich eines Jubiläums des 50-Jährigen 00:01:04.137 --> 00:01:09.337 genau und es geht um Epicenter Works und was das ist und was es genau macht, 00:01:09.597 --> 00:01:11.437 das werden wir heute noch genau auseinandernehmen. 00:01:11.437 --> 00:01:16.897 Aber Konz, ich wollte dich erstmal fragen, ich habe sozusagen nach so einem 00:01:16.897 --> 00:01:22.277 Vergleich gesucht, also sozusagen das ist das österreichische Pendant zu in 00:01:22.277 --> 00:01:25.037 Deutschland und dann ist mir nichts so richtig eingefallen, da bin ich drauf 00:01:25.037 --> 00:01:26.157 gekommen, in Deutschland ist, 00:01:26.577 --> 00:01:30.317 was so digitalpolitische Vereine angeht, gibt es nicht den einen, 00:01:30.397 --> 00:01:33.437 sondern es gibt so verschiedene Geschmacksrichtungen, könnte man fast sagen. 00:01:33.997 --> 00:01:38.477 Es gibt so also den CCC und vielleicht könnte man im weitesten Sinne auch Digital 00:01:38.477 --> 00:01:42.477 Courage dazuzählen, die sozusagen, sagen wir mal, die Datenschutzextreme und 00:01:42.477 --> 00:01:45.717 auch andere extreme Forderungen immer verbringen. 00:01:45.717 --> 00:01:47.597 Ja, D64, genau. 00:01:47.597 --> 00:01:52.837 Genau, D64, dann eher so parteinah, sowas wie Algorithm March, 00:01:53.197 --> 00:01:59.117 die sozusagen wirklich für den politischen Betrieb auch gemacht worden sind. 00:02:00.117 --> 00:02:04.517 Aber das heißt, du hättest jetzt auch nicht sozusagen eine Einwortbeschreibung, 00:02:04.577 --> 00:02:05.977 Epicenter Works ist wie? 00:02:08.437 --> 00:02:11.417 Ne, und ich glaube auch, und da werden wir bestimmt auch drüber sprechen, 00:02:11.657 --> 00:02:16.317 dass in Österreich die netzpolitischen Debatten ein bisschen anders gestrickt sind. 00:02:18.457 --> 00:02:22.037 Und ich glaube auch nicht ganz so nah an diesen parteipolitischen Linien, 00:02:22.197 --> 00:02:25.517 wie es mir hier so vorkommt. Das habe ich aber auch erst kürzlich gelernt. 00:02:26.057 --> 00:02:30.117 Denn Epicenter feiert nicht etwa ein bestimmtes Jubiläum, sondern ein Jubiläumsjahr. 00:02:31.844 --> 00:02:35.304 Also die wissen in Österreich nicht nur besser, netzpolitisch zu debattieren, 00:02:35.424 --> 00:02:37.384 sondern die wissen auch besser zu feiern. 00:02:39.564 --> 00:02:43.384 Okay, also wir machen heute so eine To-Do-Liste. Was man aus Österreich lernen 00:02:43.384 --> 00:02:45.984 kann, ist anscheinend Feiern als erster Eintrag. Okay, gut. 00:02:46.704 --> 00:02:50.004 Und dann begrüßen wir jetzt Tanja Fachertaler und Thomas Lohninger. 00:02:50.264 --> 00:02:51.124 Hallo und herzlich willkommen. 00:02:51.584 --> 00:02:52.724 Danke, dass wir da sein dürfen. 00:02:53.064 --> 00:02:53.884 Hallo, es freut mich. 00:02:54.224 --> 00:02:59.624 Genau, der Sinn der heutigen Chaos-Radio-Folge ist ja so ein bisschen zu lernen, 00:03:00.264 --> 00:03:03.344 wer oder was ihr seid. Und ich will, bevor wir am Anfang anfangen, 00:03:03.424 --> 00:03:06.044 wie wir es immer machen, erst mal sozusagen euch die Gelegenheit geben, 00:03:06.204 --> 00:03:09.104 so die Kurzvorstellung. 00:03:09.344 --> 00:03:13.604 Irgendjemand hat mal zum Beispiel in einer Radiosendung, ich arbeite ja vor 00:03:13.604 --> 00:03:17.804 dem Reitband auch, da war neulich jemand von euch zu Gast oder beziehungsweise 00:03:17.804 --> 00:03:20.764 kam als Interview O-Ton in einem Beitrag vor. 00:03:21.104 --> 00:03:24.384 Also jemand hat den Namen gehört und weiß so, ah, irgendwas mit Netzpolitik, 00:03:24.564 --> 00:03:27.864 aber mehr nicht. Wer seid ihr? Wer oder was ist Epicenterworks? 00:03:27.864 --> 00:03:31.624 Wir sind ein gemeinnütziger Verein mit Sitzern in Österreich, 00:03:31.704 --> 00:03:35.404 in Wien. Uns gibt es seit 15 Jahren, deswegen auch das Jubiläum. 00:03:36.144 --> 00:03:41.584 Und wir waren mal der Arbeitskreis Vorratsdaten und hatten das einziges Ziel, 00:03:41.744 --> 00:03:43.624 Vorratsdatenspeicherung abzuschaffen. 00:03:43.824 --> 00:03:48.944 Was wir 2014 aber geschafft haben in Österreich und auch mit unserer EuGH-Klage. 00:03:49.544 --> 00:03:53.564 Ja und es gibt uns seitdem weiterhin und wir haben nur immer mehr Arbeit und 00:03:53.564 --> 00:03:54.844 immer mehr Themen seitdem. 00:03:56.064 --> 00:04:01.064 Und freuen uns unheimlich hier sein zu können. Also ich wäre auch nicht in der 00:04:01.064 --> 00:04:02.604 Netzpolitik ohne Chaos Radio. 00:04:03.364 --> 00:04:06.864 Ihr wart mal meine Einstiegsdroge, über die ich herausgefunden habe, 00:04:06.964 --> 00:04:10.664 dass es all das gibt und sowas wie Hacker und Hackerspaces. 00:04:11.044 --> 00:04:13.104 Und das war der Beginn für mich. 00:04:13.564 --> 00:04:17.704 Deswegen schließt sich hier gerade ein persönlicher Kreis, dass wir heute hier sein dürfen. 00:04:17.944 --> 00:04:21.264 Brauchen wir vielleicht bald so einen Beipackzettel für Risiken und Nebenwirkungen? 00:04:21.444 --> 00:04:23.544 Fragen Sie Ihren Parteipolitiker? 00:04:25.604 --> 00:04:31.084 Okay, also das begann als Widerstand, nee, stopp, ich wollte ja, 00:04:31.244 --> 00:04:33.624 bevor wir in die Vergangenheit gehen, erst nochmal hier so ein bisschen fragen. 00:04:33.724 --> 00:04:36.104 Also ein netzpolitischer Verein, was heißt denn das? 00:04:37.011 --> 00:04:41.211 Also was macht ihr denn? Macht ihr sozusagen Kampagnen, verteilt Sticker und organisiert Demos? 00:04:42.071 --> 00:04:47.031 All of the above. Also wir sind sehr nah an der Gesetzgebung. 00:04:47.111 --> 00:04:52.131 Fast alles, was wir tun, hat unmittelbar etwas mit laufenden Gesetzgebungsverfahren zu tun. 00:04:52.371 --> 00:04:56.271 Das ist sicherlich jetzt mal so 70, 80 Prozent unserer Arbeit. 00:04:56.991 --> 00:05:00.591 Das heißt, wir schreiben juristische Stellungnahmen mit unserem Team von neun 00:05:00.591 --> 00:05:04.291 MitarbeiterInnen, die wir da in Wien haben. tun das zur Hälfte in Österreich, 00:05:04.471 --> 00:05:06.911 zur anderen Hälfte auf EU- und UN-Ebene. 00:05:07.611 --> 00:05:11.191 Wir klagen auch aktuell zum Beispiel gegen die Deutsche Telekom, 00:05:11.391 --> 00:05:13.731 aber auch manchmal in Kolumbien beim Verfassungsgerichtshof, 00:05:14.131 --> 00:05:17.451 gegen Zero-Rating oder auch beim EuGH. 00:05:18.351 --> 00:05:21.611 Wir machen Kampagnen online, aber auch offline. 00:05:21.971 --> 00:05:28.531 Und wir machen auch Prozessbeobachtungen, wie im Fall von Julian Hessenthaler, dem Ibiza-Regisseur. 00:05:28.731 --> 00:05:32.991 Es ist relativ breit und Österreich ist klein, Deswegen gibt es, 00:05:33.111 --> 00:05:37.071 es gibt ein paar andere coole netzpolitische Vereine außer uns auch, 00:05:37.171 --> 00:05:41.371 aber wir haben ein relativ breites Spektrum, das wir versuchen abzudecken, 00:05:41.491 --> 00:05:43.071 so gut es uns halt möglich ist. 00:05:43.931 --> 00:05:47.611 Also du, wenn du schon sozusagen so lange KS Radio hörst, kennst du ja die Regel, 00:05:47.691 --> 00:05:50.371 wer in Frankfurt sagt, muss es erklären, was ist die EU-Rating? 00:05:51.131 --> 00:05:59.651 Ach, das weiß doch jeder. Also Netzneutralität ist auch ganz eng verbunden mit unserem Verein. 00:05:59.891 --> 00:06:05.991 Wir arbeiten an diesem obskuren Thema, wo es um offene und neutrale Netze geht, schon sehr lang. 00:06:05.991 --> 00:06:10.491 Und Zero-Rating ist eine Form, wie Netzseutralität verletzt werden kann, 00:06:10.631 --> 00:06:14.951 indem nämlich manche Daten billiger oder teurer sind als andere. 00:06:15.711 --> 00:06:20.611 StreamOn, der Deutschen Telekom, war ein in Deutschland sehr populärer Ableger 00:06:20.611 --> 00:06:26.091 von dieser Netzseutralitätsverletzung und da durften wir 2017 auch bei der Telekom 00:06:26.091 --> 00:06:28.471 Hauptversammlung sagen, dass das illegal ist. 00:06:28.871 --> 00:06:33.031 Telekom hat es nicht geglaubt. 2021 hat dann der Europäische Gerichtshof uns 00:06:33.031 --> 00:06:34.531 Recht gegeben, dass es illegal ist. 00:06:35.731 --> 00:06:38.991 Und Zero-Rating ist seitdem in Europa Geschichte. 00:06:39.451 --> 00:06:44.331 Aber leider steht uns ja noch eine große Netzneutralitätsreform im Dezember diesen Jahres bevor. 00:06:44.651 --> 00:06:49.451 Wie immer in der Netzpolitik, man vertagt die Themen nur. Wirklich gewonnen, 00:06:49.591 --> 00:06:50.351 für immer sind sie nicht. 00:06:50.751 --> 00:06:55.611 Ja, das ist leider wirklich so ein Learning von vielen netzpolitischen Debatten. 00:06:55.831 --> 00:06:58.671 Aber Zero-Rating ist denn das Positive oder ist das Negative? 00:06:58.831 --> 00:07:02.551 Ich dachte, Zero-Rating ist halt, der Datenverkehr wird nicht geratet oder wofür steht das? 00:07:02.971 --> 00:07:06.271 Es ist schon so, dass es für die Endkunden dann so aussieht. 00:07:06.331 --> 00:07:08.891 Nein, nein, also das konkrete Wort, Zero Rating, was meint das konkret? 00:07:09.546 --> 00:07:16.386 Dass du eben gewisse Datenvolumina, also applikationsspezifisch zum Beispiel, 00:07:16.546 --> 00:07:22.126 ganz oft ist bei Zero Rating es der Fall, dass alle Dienste von Meta geserorated sind. 00:07:22.266 --> 00:07:25.366 Das heißt, du hast vielleicht sonst gar kein Datenvolumen, weil du es dir nicht 00:07:25.366 --> 00:07:29.266 leisten kannst, aber du hast unendlich viel WhatsApp oder Instagram oder Facebook. 00:07:30.046 --> 00:07:36.126 Das ist auch wirklich so. Die Konzerne, die am meisten profitiert von Zero Rating, ist Meta. 00:07:36.686 --> 00:07:39.506 Ich habe ja vorher erwähnt, wir waren in Kolumbien beim Höchstgericht, 00:07:39.646 --> 00:07:44.246 weil da war es auch so, dass Millionen Menschen im Land haben den Großteil des 00:07:44.246 --> 00:07:47.306 Monats über gar kein Datenvolumen, aber sie haben unendlich viel WhatsApp. 00:07:47.946 --> 00:07:51.406 Also das Zero steht für, dir wird nichts berechnet? 00:07:51.966 --> 00:07:56.726 Ganz genau. Ah, verstehe. Okay, jetzt hat man schon sozusagen ein bisschen den 00:07:56.726 --> 00:08:00.006 Eindruck, ihr kennt euch A aus, das war jetzt schon eine Stichprobe, 00:08:00.226 --> 00:08:03.606 und B, ihr seid auch relativ hochrangig dran. 00:08:03.686 --> 00:08:06.446 Das habe ich richtig verstanden. Also wenn ihr sagt, ihr arbeitet zu Gesetzen, 00:08:06.566 --> 00:08:10.866 heißt das sozusagen, ihr arbeitet auch in Gremien mit oder seid in Kontakt mit 00:08:10.866 --> 00:08:12.646 Politikern, in denen diese Gesetze beschließen? 00:08:12.786 --> 00:08:15.406 Oder ist das eher so ein von außen daran arbeiten? 00:08:15.566 --> 00:08:18.946 Also irgendjemand beschließt was und dann muss man Dinge anzünden, weil alles schlimm ist? 00:08:21.366 --> 00:08:24.586 Wir würden das Anzünden nie ausschließen. Das ist durchaus Teil des Repertoires. 00:08:24.766 --> 00:08:29.446 Aber unser erster Schritt ist immer mal aufzuschreiben, was der Sachstand ist 00:08:29.446 --> 00:08:32.546 und wo das Problem ist. Das ist auch der spannendste Teil des Jobs. 00:08:32.926 --> 00:08:36.066 Es kommt ein neues Gesetz und du musst dir eine Meinung herausbilden dazu. 00:08:36.586 --> 00:08:41.446 Das ist bei uns immer faktenbasiert. Es muss technisch, rechtlich, 00:08:41.526 --> 00:08:43.146 wissenschaftlich alles fundiert sein. 00:08:43.746 --> 00:08:47.506 Und dann ist die zweite Anforderung, es muss lösungsorientiert sein. 00:08:47.606 --> 00:08:50.106 Du darfst nur dagegen sein, wenn du weißt, wie es besser ginge. 00:08:50.626 --> 00:08:54.346 Und das dritte ist eigentlich das Grundprinzip, wir sind unabhängig von allen 00:08:54.346 --> 00:08:55.746 Parteien, Ideologien und Firmen. 00:08:55.746 --> 00:08:59.526 Und das heißt dann konkret zum Beispiel Tanja, meine Kollegin, 00:08:59.786 --> 00:09:03.366 ist dann in der UNO, wenn die Cybercrime Convention verhandelt wird, 00:09:03.566 --> 00:09:09.686 die Person, die dort die Fackel in der Hand hat und auf die Gefahren dieser 00:09:09.686 --> 00:09:11.406 UN-Konvention hinweist. 00:09:11.646 --> 00:09:15.986 Dazu war sie ja auch schon mal im Chaos Radio zu Gast und das ist Arbeit, 00:09:16.086 --> 00:09:19.926 die wir in Gremien machen, auch in den Medien machen und wenn gar nichts hilft, 00:09:20.006 --> 00:09:23.826 gehen wir halt mit Kampagnen oder zum Höchstgericht an die Öffentlichkeit. 00:09:23.826 --> 00:09:29.866 So, Tanja, dann würde ich von dir jetzt gerne wissen, also wenn du für die UN 00:09:29.866 --> 00:09:32.926 Dinge machst, wie kommt man denn, bevor wir das für den Verein beschreiben, 00:09:33.706 --> 00:09:37.466 von als Person sozusagen davon, dass man sich für das Thema interessiert und dann auf einmal... 00:09:38.821 --> 00:09:43.821 In der UN berät oder eine Stimme hat für solche Verfahren? 00:09:44.001 --> 00:09:51.101 Ja, das war tatsächlich ganz interessant, weil wir in Wien ja einen UN-Hauptsitz auch haben. 00:09:51.641 --> 00:09:55.241 Aber interessanterweise bis vor wenigen Jahren gar nicht dort, 00:09:55.241 --> 00:09:56.581 also in diesem Bereich tätig waren. 00:09:56.781 --> 00:10:02.661 Und wir dann von Organisationen, international aktiven Organisationen, 00:10:02.681 --> 00:10:11.281 NGOs angesprochen wurden, ob wir denn nicht bei dem Thema Cybercrime Convention mitarbeiten möchten. 00:10:11.481 --> 00:10:15.421 Sie bräuchten eine Organisation, die in Wien ansässig wäre und es würde sich 00:10:15.421 --> 00:10:17.801 doch toll mit unseren Arbeitsthemen decken. 00:10:18.641 --> 00:10:22.141 Und ja, lange Rede, kurzer Sinn, es war unheimlich interessant, 00:10:22.281 --> 00:10:25.001 hat mich persönlich auch wahnsinnig gepackt, muss ich sagen. 00:10:25.561 --> 00:10:29.981 Und so hat es begonnen und wir waren zuerst, wir sind nach wie vor sehr aktiv, 00:10:30.001 --> 00:10:34.761 muss ich sagen, als so eine lose Vereinigung von internationalen NGOs, 00:10:35.121 --> 00:10:38.961 die sich des Themas annehmen, die auf dieser Ebene auch sehr viel gearbeitet 00:10:38.961 --> 00:10:40.541 haben und das nach wie vor auch tun. 00:10:41.701 --> 00:10:46.681 Aber ja, so hat es im Wesentlichen begonnen und so hat eins zum anderen dann 00:10:46.681 --> 00:10:50.661 auch geführt, also mit wiederholter Tätigkeit, wiederholten Anwesenheiten in 00:10:50.661 --> 00:10:54.441 Wien, dann eben auch New York, Möglichkeiten zu intervenieren. 00:10:55.161 --> 00:11:01.481 Ich war dann auch ein paar Mal bei Pressekonferenzen oder bei Side-Events, 00:11:01.601 --> 00:11:05.761 also so Nebenveranstaltungen bei der UN in New York, 00:11:05.921 --> 00:11:13.821 als Rednerin eingeladen und irgendwie war das ein Beginn, der mich persönlich 00:11:13.821 --> 00:11:16.781 sehr interessiert hat, der auch sehr gut in unser Repertoire gepasst hat als 00:11:16.781 --> 00:11:19.661 Verein und sich da ein Stück weit ausgedehnt hat. 00:11:19.661 --> 00:11:25.201 Und ja, irgendwie sind wir da immer tiefer hineingeraten und das war eine tolle Erfahrung. 00:11:25.701 --> 00:11:28.201 Also das heißt, man muss zur richtigen Zeit am richtigen Ort sein, 00:11:28.261 --> 00:11:30.101 in diesem Fall ein netzpolitischer Verein in Wien. 00:11:30.681 --> 00:11:34.301 Genau. Und dann wird man gesehen und dann ergibt sich so eine Art Netzwerk. 00:11:34.701 --> 00:11:38.281 Aber jetzt hat ja Thomas erzählt, er hat Chaos gerade gehört und dann ist alles 00:11:38.281 --> 00:11:41.881 fürchterlich eskaliert. Wie bist du denn überhaupt zu dem Thema gekommen? 00:11:44.792 --> 00:11:48.852 Ich bin vom Hintergrund ein bisschen anders aufgestellt. Ich bin Juristin. 00:11:49.892 --> 00:11:55.732 Überhaupt nicht aus der Technik-Ecke kommen, sondern aus der Grund- und Menschenrechts-Ecke, 00:11:55.752 --> 00:11:56.812 wenn man das so nennen kann. 00:11:57.652 --> 00:12:02.172 Und habe da einiges an Erfahrung auch aus Brüssel mitgebracht. 00:12:02.312 --> 00:12:07.252 Ich war mehrere Jahre für NGOs in Brüssel tätig, kenne den Betrieb dort ganz 00:12:07.252 --> 00:12:12.112 gut, habe dann in Österreich selbst für eine Anwaltskanzlei gearbeitet eine Zeit lang. 00:12:13.472 --> 00:12:19.112 Und dann festgestellt, dass ich eigentlich doch sehr gerne wieder in den zivilgesellschaftlichen 00:12:19.112 --> 00:12:23.472 Bereich zurückkehren möchte und habe eine Ausschreibung von E-Center Works gesehen 00:12:23.472 --> 00:12:28.912 und kannte die Organisation natürlich und habe mich auf diese Stelle beworben. 00:12:28.972 --> 00:12:33.952 Es war tatsächlich eine Stelle für eine Juristin mit dem Bereich Grundrechte, 00:12:34.312 --> 00:12:37.412 Verfassungsrecht und eben auch europarechtlichen Schwerpunkt. 00:12:37.612 --> 00:12:39.152 Und so bin ich dazugekommen. 00:12:39.152 --> 00:12:43.352 So, dann müssen wir jetzt aber mal tatsächlich zu dem Verein selber kommen. 00:12:43.492 --> 00:12:46.972 Und das stelle ich erst mal vor, als so eine Menge von Leuten findet sich aus 00:12:46.972 --> 00:12:49.512 der Not gedrungen zusammen und organisiert dann irgendwie, keine Ahnung, 00:12:49.572 --> 00:12:51.992 vielleicht irgendwie Freiheit statt Angst Demos, wie es die in Deutschland gab. 00:12:52.192 --> 00:12:56.012 Also macht Dinge und ist erst mal eine Gruppe von Leuten und nichts mehr. 00:12:56.012 --> 00:12:58.972 Und was ich jetzt höre ist, es heißt zwar Verein, 00:12:59.212 --> 00:13:05.172 es klingt zwar aber wie eine professionell arbeitende Firma, 00:13:05.192 --> 00:13:07.712 ist jetzt das falsche Wort, das klingt nicht immer gleich so böse kapitalistisch, 00:13:07.772 --> 00:13:12.032 aber es ist halt eben mehr als ein loser Zusammenschluss von Leuten, 00:13:12.872 --> 00:13:17.172 sondern es ist halt was, wo es um Budgets geht, was Leute fest anstellen kann, 00:13:17.292 --> 00:13:18.532 die Experten haben und was eben 00:13:18.532 --> 00:13:21.472 sozusagen auf dieser internationalen und politischen Bühne auch arbeitet. 00:13:21.472 --> 00:13:25.492 Könnt ihr vielleicht so diese Entwicklung, ich weiß 15 Jahre kann man wahrscheinlich 00:13:25.492 --> 00:13:29.712 ewig drüber reden, aber könnt ihr diese Entwicklung skizzieren, wie das passiert ist? 00:13:30.012 --> 00:13:35.092 Oder ist das eine Aneinanderreihung von wir waren in Wien und dann hat uns jemand gefragt und zack? 00:13:36.432 --> 00:13:43.972 Nein, es war schon eine Absicht dabei, aber eben zuerst wirklich war der AK 00:13:43.972 --> 00:13:45.972 Vorrat gedacht als Dachverband, 00:13:46.272 --> 00:13:50.732 der sich einzig dem Thema Vorratsdatenspeicherung widmet und auch in den ersten 00:13:50.732 --> 00:13:53.612 Jahren alleinig durch ehrenamtliche Arbeit getragen. 00:13:54.352 --> 00:13:59.072 Und wir haben zuerst mal irgendwie versucht, im Gesetzgebungsprozess uns einzubringen, 00:13:59.172 --> 00:14:05.412 dann eine Bürgerinneninitiative, also eine Petition in Österreich beim Parlament zu machen. 00:14:05.892 --> 00:14:08.892 Und die war unheimlich erfolgreich. Das war die größte Petition. 00:14:09.732 --> 00:14:12.992 Die es bis damals in Österreich gab im Parlament. 00:14:13.532 --> 00:14:17.892 Und dann eben auch mit der Verfassungsklage, das war so der letzte Streich, 00:14:18.032 --> 00:14:22.932 mit dem wir versucht haben, dann unsere Argumente beim Höchstgericht anzubringen. 00:14:22.932 --> 00:14:28.892 Und dort haben wir wirklich auch Gehör gefunden und da war dann auch klar, 00:14:29.032 --> 00:14:34.072 dass es eine gute Kombination ist, die wir gefunden haben, weil das war auch 00:14:34.072 --> 00:14:37.512 ein sehr diverses Team von Juristinnen, TechnikerInnen, 00:14:37.792 --> 00:14:39.952 KünstlerInnen, die sich da zusammengefunden haben. 00:14:40.604 --> 00:14:44.064 Und 2014, als wir Vorratsdatenspeicherung abgeschafft haben, 00:14:44.184 --> 00:14:46.104 war dieser Übergang, wo wir gesagt haben, okay, 00:14:46.764 --> 00:14:52.424 jetzt probieren wir dieses Thema ein bisschen auch ernsthafter zu behandeln 00:14:52.424 --> 00:14:56.144 und auch mit bezahlter Arbeit und nicht mehr nur ehrenamtlich. 00:14:56.144 --> 00:15:00.384 Ja, Netzpolitik ist zu wichtig, um nur ein Hobby zu sein für die Menschen. 00:15:00.744 --> 00:15:04.444 Das war ja auch das Jahr eins nach Snowden. Das hat sicherlich auch mitgespielt. 00:15:04.604 --> 00:15:08.904 Und ich habe persönlich damals, bin gerade von Brüssel zurückgekommen, 00:15:09.004 --> 00:15:13.164 ich habe damals für EDRI an dem Netzentralitätsgesetz der EU gearbeitet. 00:15:13.524 --> 00:15:18.744 Ganz kurz, EDRI, EU-Organisation, quasi eine Dach- und Versammlungsorganisation 00:15:18.744 --> 00:15:22.524 für netzpolitische Institutionen aus ganz Europa. 00:15:22.524 --> 00:15:28.124 Ganz genau. Und da durfte ich persönlich auch irgendwie das Lobbying-Handwerk 00:15:28.124 --> 00:15:32.664 lernen und habe das auch so ein bisschen mitgebracht in das, 00:15:32.784 --> 00:15:35.944 was wir dann im Verein in Österreich gemacht haben. 00:15:35.944 --> 00:15:41.784 Und wir haben 2014 angefangen mit 3.000 Euro am Konto und ein paar guten Ideen 00:15:41.784 --> 00:15:49.424 und sind dann aber doch sehr stark gewachsen und haben ein Team Stück für Stück aufbauen können. 00:15:49.744 --> 00:15:54.724 Von Anfang an war das Ganze sehr stark getragen von Fördermitgliedern und Spenden, 00:15:54.944 --> 00:15:58.484 aber immer auch ein bisschen Stiftungsgeld, weil es nur mit Spenden alleine 00:15:58.484 --> 00:16:00.144 leider noch nicht funktionieren würde. 00:16:01.724 --> 00:16:05.984 Und wir haben dann einfach versucht, mit dem Thema mitzuwachsen. 00:16:06.124 --> 00:16:10.184 Am Anfang war das Ganze auch wirklich eher Nische und noch näher unbekannt. 00:16:10.364 --> 00:16:14.984 Wir mussten mit großen kreativen Medienaktionen irgendwie schauen, 00:16:15.004 --> 00:16:17.324 dass wir vorkommen in der öffentlichen Debatte. 00:16:17.504 --> 00:16:21.684 Wir haben zum Beispiel damals eine Kamera attrappete mit Heliumluftballons an 00:16:21.684 --> 00:16:25.384 der Pallas Athene-Statue vom Parlament festgemacht. 00:16:25.464 --> 00:16:28.944 Die war 20 Minuten dort, aber das Foto war so cool, Das war dann auch an jeder 00:16:28.944 --> 00:16:31.264 Tageszeitung in Österreich und auf einmal... 00:16:31.264 --> 00:16:35.764 Das hat sogar nach Deutschland geschafft. Also manche Aktionen wurden dann auch hier berichtet. 00:16:36.554 --> 00:16:40.934 Also ganz am Anfang war wirklich auch viel kreativer Wahnsinn dabei, 00:16:41.314 --> 00:16:45.354 um überhaupt vorzukommen mit diesem neuen Thema Netzpolitik in Österreich. 00:16:45.574 --> 00:16:49.634 Österreich ist da auch sicherlich um einiges später dran als Deutschland. 00:16:49.934 --> 00:16:55.714 Wir haben diese Debatten in der Breite sicherlich nicht so gehabt vor 2010, 00:16:55.714 --> 00:16:58.394 11, 12, 13. Das ist alles erst später passiert. 00:16:58.954 --> 00:17:05.094 Und inzwischen ist es aber so, dass wir relativ gesetzt sind und halt auch als 00:17:05.094 --> 00:17:08.394 fast nicht mehr sein kann, wenn die Politik irgendwas tut, läutet bei uns im 00:17:08.394 --> 00:17:12.214 nächsten Moment das Telefon und die Medien fragen, was wir davon halten. 00:17:12.514 --> 00:17:16.974 Und das ist auch natürlich eine enorme Verantwortung, die man hat als Verein. 00:17:18.114 --> 00:17:21.534 Und wir sagen auch immer, es ist bei uns so, wie wenn du zum Arzt gehst, 00:17:21.614 --> 00:17:23.834 du kriegst eine neutrale Diagnose für dein Gesetz. 00:17:24.554 --> 00:17:28.354 Und wir versuchen da auch, dieser Ansprechpartner zu sein. Wir haben auch so 00:17:28.354 --> 00:17:32.474 ein bisschen die Rolle, wie der Chaos Computer Club, dass manchmal auch Sicherheitslücken 00:17:32.474 --> 00:17:37.734 an uns gemeldet werden und wir dann das an staatliche Stellen oder an die Medien weitergeben. 00:17:37.874 --> 00:17:40.014 Natürlich immer Responsible Disclosure. 00:17:41.074 --> 00:17:43.074 Und ja, ein bisschen sind wir Mädchen für alles. 00:17:43.654 --> 00:17:44.574 Also Responsible Disclosure. 00:17:44.594 --> 00:17:50.714 Ich würde mal ganz kurz, ich würde mal gerne nur noch für die zeitliche Dimension so eine gewisse, ja. 00:17:50.914 --> 00:17:53.994 Wenn du das jetzt machst, dann musst du Responsible Disclosure ganz kurz erklären 00:17:53.994 --> 00:17:56.094 und darauf verweisen, dass wir eine Chaos Folge dazu haben. 00:17:56.874 --> 00:17:59.674 Okay, nee, dann frag lieber nach. Entschuldigung. 00:18:01.774 --> 00:18:06.914 Ich wollte nur kurz gesagt haben, Responsible Disclosure ist eine Art und Weise, 00:18:07.074 --> 00:18:08.694 Sicherheitslücken so zu melden, dass sie a. 00:18:08.834 --> 00:18:11.714 Nicht unterschlagen werden können, aber b. auch nicht größtmöglichen Schaden 00:18:11.714 --> 00:18:16.534 anrichten. Und dazu haben wir eine eigene Folge, die wir in den Show Notes verlinken. Korns. 00:18:18.374 --> 00:18:22.134 Ich würde eigentlich nur gerne noch kurz eine Parallele zu Deutschland ziehen, 00:18:22.214 --> 00:18:25.714 denn auch hier war ja die ganze Debatte, 00:18:26.094 --> 00:18:31.494 Und die sich über Jahre zog, über die Vorratsdatenspeicherung für viele netzpolitische 00:18:31.494 --> 00:18:33.674 Aktivisten, so eine Art Starting Point. 00:18:34.634 --> 00:18:40.154 Also bei uns war ja das Urteil, das war ja schon aus dem Jahr 2010, 00:18:40.334 --> 00:18:44.934 als vom Bundesverfassungsgericht, war ja sozusagen das Ende von der ganzen Bewegung, 00:18:45.034 --> 00:18:49.414 die sich hier gebildet hat, gegen technische Überwachung und eben speziell Vorratsdatenspeicherung. 00:18:49.514 --> 00:18:54.214 Also es gibt eine gewisse Parallele, finde ich, zu der deutschen Entwicklung. 00:18:54.214 --> 00:18:58.374 Die war ein bisschen früher, weil ja das Urteil dann, also was ihr erkämpft 00:18:58.374 --> 00:19:02.174 habt, auch vom Europäischen Gerichtshof, da sind ja noch ein paar Jahre dazwischen. 00:19:02.754 --> 00:19:05.234 Aber ich glaube, das Thema hat eben nicht nur in Österreich, 00:19:05.334 --> 00:19:09.034 sondern auch in Deutschland viel Aktivismus, der sich einfach dann über die 00:19:09.034 --> 00:19:12.814 Jahre weiterentwickelt hat, so ein bisschen, hat gestartet damit. 00:19:13.074 --> 00:19:14.254 Das ist zumindest mein Eindruck. 00:19:15.651 --> 00:19:20.551 Ich muss jetzt mal eine inhaltliche Nachfrage stellen, weil mir stellen sich 00:19:20.551 --> 00:19:23.211 immer so ein bisschen die Nackenhaare auf, wenn gesagt wird, 00:19:24.131 --> 00:19:30.631 etwas sei neutral und parteiübergreifend, weil das heute in den Zeiten oft bedeutet, 00:19:30.831 --> 00:19:36.951 man glaubt, die eigene Position sei objektiv, was in politischen Diskussionen oft nicht stimmt. 00:19:38.691 --> 00:19:42.111 Und also das, ich tut mir leid, aber es sind meine Assoziationen, 00:19:42.131 --> 00:19:43.271 die die Zeiten in mir schaffen. 00:19:43.771 --> 00:19:47.771 Wenn jemand sagt, Parteien umabhängig, ist das oft sozusagen nach rechts außen offen. 00:19:47.911 --> 00:19:53.551 Was ich euch nicht vorwerfe, ich frage mich nur sozusagen, was genau meint ihr 00:19:53.551 --> 00:19:57.111 oder meinst du, Thomas, mit dieser Betonung des Neutralen und Unabhängigen, 00:19:57.171 --> 00:19:59.831 weil das kann es ja eigentlich nicht geben und 00:20:00.751 --> 00:20:03.491 also um es sozusagen ganz platt und banal zu sagen, 00:20:04.511 --> 00:20:08.751 ihr werdet sicherlich vielleicht nicht nicht im Chaos Radio, 00:20:08.911 --> 00:20:12.071 aber auf eine andere Art und Weise im Chaos Radio, wenn es nicht eine bestimmte 00:20:12.071 --> 00:20:14.531 Schlagrichtung dessen gäbe, was ihr machen würdet? 00:20:15.931 --> 00:20:21.371 Absolut. Also es gibt, du kannst uns natürlich unterstellen, 00:20:21.391 --> 00:20:24.751 wenn das falsche Wort, aber ich glaube, Netzpolitik hat schon eine gewisse Ideologie. 00:20:25.571 --> 00:20:31.971 Erkommt, man hat das jetzt in der Hackerethik verortet oder in dieser Perspektive, 00:20:34.251 --> 00:20:39.611 kritisch gegenüber über staatlichen Handeln, multinationalen Konzernen und dem 00:20:39.611 --> 00:20:42.171 Status Quo in vielerlei Dingen zu sein. 00:20:42.791 --> 00:20:48.951 Ich glaube aber, wie wir Neutralität verstehen bedeutet, dass wir jede Partei kritisieren, 00:20:49.706 --> 00:20:54.026 Und gleichzeitig aber auch Lob aussprechen, wenn irgendjemand etwas richtig macht. 00:20:55.166 --> 00:20:58.866 Das ist teilweise dann auch verstörend. Wir haben zum Beispiel auch das Innenministerium 00:20:58.866 --> 00:21:03.186 mal gelobt, weil Volkszählungen gibt es in Österreich nicht mehr. 00:21:03.286 --> 00:21:04.646 Das basiert jetzt auf Knopfdruck. 00:21:04.986 --> 00:21:11.866 Also man bedient sich bestehender staatlicher Register, um den Zensus zu erheben. 00:21:12.026 --> 00:21:14.806 Und da kann man natürlich auch viel falsch machen. 00:21:14.886 --> 00:21:18.046 Aber hier wurde alles richtig gemacht. Wir haben da eine Analyse geschrieben, 00:21:18.226 --> 00:21:21.106 dass das Innenministerium aus Datenschutz-Sicht alles richtig gemacht hat. 00:21:21.586 --> 00:21:24.106 War für uns neu, war für das Innenministerium neu. 00:21:25.706 --> 00:21:28.586 Und genauso verstehen wir das halt auch. 00:21:28.746 --> 00:21:35.726 Also wir haben natürlich jetzt als Menschenrechtsorganisation eine Grundhaltung 00:21:35.726 --> 00:21:38.426 und auch wenn wir dann zum Beispiel kooperieren. 00:21:40.466 --> 00:21:44.826 Wir haben jetzt seit wenigen Tagen in Österreich ein Informationsfreiheitsgesetz 00:21:44.826 --> 00:21:51.226 und das Erste, wo wir jetzt genau mit einer großen Anfrageserie mal gefragt 00:21:51.226 --> 00:21:54.886 haben, ist der Asyl- und Sozialbereich in Österreich, 00:21:55.106 --> 00:21:58.506 weil wir starke Vermutungen gemeinsam mit einer Schwesterorganisation haben, 00:21:58.666 --> 00:22:00.546 dass dort KI eingesetzt wird. 00:22:00.546 --> 00:22:07.526 Und wir versuchen da schon sehr bewusst auch unsere Expertise auch zusammen 00:22:07.526 --> 00:22:11.626 mit anderen Akteuren einzubringen in den Debatten, wo es brennt. 00:22:11.746 --> 00:22:16.906 Und Menschenrechte werden immer bei jenen eingeschränkt, die keine starke Stimme 00:22:16.906 --> 00:22:17.966 in der Gesellschaft haben. 00:22:18.446 --> 00:22:21.006 Das ist auch ein Auftrag, den wir verstehen. 00:22:21.746 --> 00:22:26.726 Aber gleichzeitig, wenn ich jetzt irgendwie Upload-Filter im Europaparlament 00:22:26.726 --> 00:22:31.146 verhindern will, dann sind wir auch die Organisation, die ganz klar sagt, 00:22:31.246 --> 00:22:33.046 ja, es geht um jede Stimme. 00:22:33.226 --> 00:22:37.386 Und wenn man dazu auch mit den Rechten sprechen muss, dann tun wir das auch 00:22:37.386 --> 00:22:38.626 als österreichische Organisation. 00:22:39.646 --> 00:22:43.266 Wir kommen da ja auch nicht aus. Die sind bei uns seit Jahrzehnten in der Regierung. 00:22:44.126 --> 00:22:49.986 Und wir haben da auch die Grundhaltung, dass wir mit allen im Parlament vertretenen Parteien sprechen. 00:22:50.146 --> 00:22:54.206 Das ist auch etwas, das bei uns schon von Anfang an und eigentlich auch bei 00:22:54.206 --> 00:22:58.746 allen Vorgängerorganisationen von unserer in Österreich der Status quo ist. 00:22:58.826 --> 00:23:04.406 Dass man sich zwar die Nase zuhält, aber durchaus dann auch mit denen schaut, 00:23:04.546 --> 00:23:08.006 dass man sachpolitisch zusammenarbeiten kann. 00:23:08.626 --> 00:23:10.946 Kranz, könntest du das für Deutschland und die AfD auch vorstellen? 00:23:12.221 --> 00:23:15.661 Ich kann es mir nicht vorstellen, jetzt aus Sicht des CCC und auch so, 00:23:15.781 --> 00:23:18.781 wenn ich auf die deutschen netzpolitischen Vereine gucke, eher nicht. 00:23:18.941 --> 00:23:24.801 Aber ich war ja in einer dieser Kampagnen von Epicenter mal beteiligt vor ein paar Jahren. 00:23:24.901 --> 00:23:28.061 Da ging es um den Staatsräume und bin ja auch nach Wien gefahren, 00:23:28.221 --> 00:23:29.721 so um Expertise beizutragen. 00:23:29.881 --> 00:23:36.161 Ich habe natürlich gelernt, dass dort die parteipolitischen Debatten wirklich 00:23:36.161 --> 00:23:39.061 anders ablaufen und dass es auch fluider ist. 00:23:39.901 --> 00:23:43.761 So wer da mit wem, in welchen Themen arbeitet. Ich fand das auch ein bisschen überraschend. 00:23:44.041 --> 00:23:49.121 Aber man muss, glaube ich, lernen, dass Debatten anders funktionieren. 00:23:49.321 --> 00:23:57.101 Und die Deutschen ja sowieso bei rechten Parteien sehr viel stärker so Abgrenzungstendenzen haben. 00:23:57.181 --> 00:23:59.601 Die würde ich in Deutschland auch auf jeden Fall sehen für die allermeisten 00:23:59.601 --> 00:24:02.741 netzpolitischen Vereine und so Aktivisten. 00:24:03.281 --> 00:24:07.761 Ich kann aber verstehen, dass es in Österreich anders ist. Und ich habe viel 00:24:07.761 --> 00:24:10.841 gelernt, wie unterschiedlich die Länder politisch funktionieren. 00:24:11.321 --> 00:24:13.321 Ich kann es mir für Deutschland trotzdem nicht vorstellen. 00:24:13.741 --> 00:24:16.041 Aber habt ihr... Tanja, ja gerne. 00:24:16.461 --> 00:24:20.741 Es gab in der Vergangenheit bei uns sogar mal eine Kooperation mit der FPÖ, 00:24:20.881 --> 00:24:22.941 also mit der Rechtsrechtenpartei und den Grünen. 00:24:23.761 --> 00:24:26.601 Also auch so kann es aussehen im Alltag bei uns. 00:24:27.241 --> 00:24:30.321 Ich verlasse diese Strecke gleich wieder. Ich bin nur sozusagen gleichermaßen 00:24:30.321 --> 00:24:31.401 perplex als auch interessiert. 00:24:32.841 --> 00:24:37.021 Wenn man solche Akteure in den politischen, sei es auch nur netzpolitischen, 00:24:37.101 --> 00:24:39.061 also nur in Anführungszeichen netzpolitischen Diskurs einbindet, 00:24:39.401 --> 00:24:41.261 das führt ja zu nachhaltigen Normalisierungen. 00:24:41.541 --> 00:24:45.681 Also man sagt, weil die im Parlament sind, sind sie also gleichrangige Gesprächspartner 00:24:45.681 --> 00:24:46.721 zu allen anderen Parteien. 00:24:47.721 --> 00:24:51.621 Macht euch das Kopf zerbrechen oder das ist für euch einfach so? 00:24:53.452 --> 00:24:56.612 Da muss man halt die unterschiedliche Historie sehen. Also in Österreich ist 00:24:56.612 --> 00:25:02.052 die FPÖ seit Jahrzehnten in Regierungsverantwortung, immer wieder mal on und off. 00:25:02.392 --> 00:25:07.692 Und die meisten Male endet das in großen Korruptionsskandalen und sie sind danach 00:25:07.692 --> 00:25:11.472 wieder zu Recht außerhalb von einem Machtspektrum. 00:25:11.472 --> 00:25:17.112 Aber wenn es vor allem eben um das Verhindern von gefährlichen Gesetzen und 00:25:17.112 --> 00:25:19.732 ganz oft Kompetenzen für das Innenministerium geht, 00:25:20.752 --> 00:25:24.452 ja dann gehen wir mit den Sozialdemokraten und den Liberalen zum Höchstgericht, 00:25:24.532 --> 00:25:27.532 genauso wie mit den Grünen und mit der FPÖ. 00:25:28.192 --> 00:25:34.572 Also das ist alles schon passiert in unserer Historie. Und wir haben auch teilweise 00:25:34.572 --> 00:25:39.472 wortgleiche Forderungen von uns in den Wahlprogrammen von eigentlich allen Parteien, 00:25:39.552 --> 00:25:42.472 mit Ausnahme der Konservativen, aber die schreiben auch von uns ab. 00:25:42.572 --> 00:25:48.652 Und das ist auch etwas, wo wir mit Creative Commons Lizenz auch kein Problem damit haben. 00:25:48.832 --> 00:25:53.412 Wir würden niemals nur dieser einen Partei hier irgendwie eine Bühne liefern. 00:25:53.412 --> 00:25:58.372 Aber wenn es um Kooperationen geht, wo sozusagen ein Drittel der Abgeordneten 00:25:58.372 --> 00:26:01.192 notwendig ist, um ein Gesetz überhaupt zum Höchstgericht zu bringen, 00:26:01.432 --> 00:26:04.992 in Österreich geht das vor allem bei verdeckten Ermittlungsmethoden halt einfach 00:26:04.992 --> 00:26:08.352 nicht anders, dann wäre das etwas, das wir tun würden. 00:26:08.992 --> 00:26:12.472 Und ich glaube auch, dass da letzter Punkt im Europaparlament ist, 00:26:12.712 --> 00:26:13.932 nochmal viel spannender ist. 00:26:13.932 --> 00:26:18.852 Im Moment, wo wir halt auch eine Gemengelage haben, wo dieses Wir reden nicht 00:26:18.852 --> 00:26:23.432 mit den Rechten bedeutet, es ist halt fast mathematisch ausgeschlossen, 00:26:23.492 --> 00:26:24.532 noch eine Mehrheit hinzubekommen. 00:26:24.732 --> 00:26:31.272 Gerade wenn die EU-Kommission mit der Europäischen Volkspartei in Lockstep bei einigen Sachen agiert. 00:26:31.272 --> 00:26:34.692 Und wir haben halt einfach die Aufweichung von Netzneutralität, 00:26:34.792 --> 00:26:40.672 Datentrittsgrundverordnung, AI Act und ganz vielen Kernbestandteilen der netzpolitischen 00:26:40.672 --> 00:26:45.192 Regulierung jetzt gerade im Arbeitsprogramm der EU-Kommission. 00:26:45.192 --> 00:26:51.272 Also wenn man da jetzt sagt, wir müssen aber ideologisch hier eine Linie ziehen. 00:26:51.772 --> 00:26:55.892 Erstens, in vielen Ländern ist das total muddy. In manchen Ländern sind die 00:26:55.892 --> 00:27:02.272 Sozialdemokraten weitaus rassistischer und faschistischer unterwegs als Parteien, 00:27:02.332 --> 00:27:06.472 die man sonst vielleicht bei den Rechtsextremen einsortieren würde. 00:27:06.472 --> 00:27:11.512 Wie in der Slowakei zum Beispiel, da muss man halt auch genauer hinschauen. 00:27:12.652 --> 00:27:17.232 Das ist in der Realpolitik leider oft ein wirklich schmutzigeres Handwerk. 00:27:18.392 --> 00:27:21.632 Habt ihr denn irgendeine Art von Unvereinbarkeitsbeschluss? Also gibt es bis 00:27:21.632 --> 00:27:24.692 für euch eine Grenze oder würdet ihr das sozusagen bis ins Extrem führen? 00:27:26.841 --> 00:27:31.381 Also wir haben klare Gänzen, wie wir uns finanzieren. Wir haben auch absolute Transparenz. 00:27:32.741 --> 00:27:35.301 Finanzierung wollen wir gleich reden. Ich meine, in der politischen Zusammenarbeit. 00:27:35.381 --> 00:27:40.321 Also gäbe es für euch eine Grenze, wo ihr sagt, mit der Partei arbeiten wir nicht mehr zusammen. 00:27:41.041 --> 00:27:45.201 Also weil das, was du jetzt sagst, klingt schon so, dass auch Parteien, 00:27:45.461 --> 00:27:50.241 die menschenverachtende Inhalten in ihrem Programm haben, Partner sind, 00:27:50.421 --> 00:27:54.301 wenn es sozusagen wegen der Stimmgewalt technisch gesehen sein muss. 00:27:56.841 --> 00:28:00.401