WEBVTT

00:00:00.000 --> 00:00:22.800
Music.

00:00:22.643 --> 00:00:26.043
Herzlich willkommen zum Dicke Bretter Podcast.

00:00:26.743 --> 00:00:29.803
Wir sind ein Podcast von Constanze Kurz,

00:00:30.043 --> 00:00:37.163
Elisa Lindinger und Elina Eickstedt und sprechen über Policy im weitesten Sinne,

00:00:37.203 --> 00:00:42.283
nämlich meistens was dahinter steckt, was die Prozesse sind und machen das immer

00:00:42.283 --> 00:00:44.443
anhand von aktuellen Beispielen.

00:00:44.443 --> 00:00:50.543
In unserer allerersten Folge waren wir schon mal bei der UN und die UN ist ein

00:00:50.543 --> 00:00:55.903
großes Thema, deswegen wollen wir heute auch nochmal über die UN sprechen und

00:00:55.903 --> 00:00:59.063
ich bin heute hier mit Konstanze Kurz,

00:00:59.443 --> 00:01:05.843
hallo, und Tanja Facherthaler von Epicenterworks, hallo.

00:01:06.883 --> 00:01:13.203
Und bevor wir jetzt loslegen mit diesen Policy-Themen, wollen wir noch einmal

00:01:13.203 --> 00:01:15.203
unsere Gästin, die Tanja, vorstellen.

00:01:15.583 --> 00:01:18.523
Ich habe es eben schon gesagt, sie kommt von Epicenterworks.

00:01:18.643 --> 00:01:22.463
Das ist eine Digital Rights NGO aus Österreich.

00:01:22.463 --> 00:01:29.463
Der oder die ein oder andere mag sich schon kennen, vielleicht von Netzneutralitätsthemen

00:01:29.463 --> 00:01:32.683
und auch häufig in Person von Thomas Lohninger.

00:01:32.783 --> 00:01:37.823
Aber es gibt noch mehr wundervolle, fleißige Policy-Menschen bei Epicenter,

00:01:38.023 --> 00:01:39.763
nämlich zum Beispiel die Tanja.

00:01:40.443 --> 00:01:45.163
Tanja, magst du dich vielleicht einmal selber vorstellen, mal erzählen,

00:01:45.183 --> 00:01:50.203
was dich zu Epicenter verschlagen hat und was du sonst noch so machst?

00:01:50.743 --> 00:01:54.323
Ja, sehr gerne. Zuerst vielen Dank euch beiden für die Einladung.

00:01:54.323 --> 00:01:57.723
Ich freue mich sehr, heute hier zu sein und ein bisschen über unsere Arbeit

00:01:57.723 --> 00:02:00.383
bei den Vereinten Nationen zu berichten.

00:02:01.003 --> 00:02:07.003
Zu mir selbst, ich bin Policy Advisor bei Epicenter Works, das ist seit mittlerweile zweieinhalb Jahren.

00:02:08.703 --> 00:02:12.303
Mein Hintergrund ist eigentlich in den Rechtswissenschaften,

00:02:12.303 --> 00:02:15.203
also ich habe Jura in Deutschland,

00:02:15.303 --> 00:02:20.563
also in Österreich habe ich in Deutschland eben Jura studiert und danach auch

00:02:20.563 --> 00:02:26.143
einen Master gemacht in Venedig und in Sevilla zu Menschenrechten und Demokratisierung

00:02:26.143 --> 00:02:31.123
und habe Arbeitserfahrung in unterschiedlichsten Bereichen in der Legal Industry,

00:02:31.443 --> 00:02:34.163
also im großen Bereich der der rechtswissenschaftlichen Berufe,

00:02:34.223 --> 00:02:37.163
sowohl in Österreich als eben dann auch in Brüssel.

00:02:37.263 --> 00:02:41.683
Ich habe von 2016 bis Anfang 2020 in Brüssel gearbeitet,

00:02:41.743 --> 00:02:46.223
auch für Menschenrechtsorganisationen und für Beratungsunternehmen,

00:02:46.263 --> 00:02:52.983
das sich sehr stark für Projekte eingesetzt hat bei den europäischen Institutionen.

00:02:53.656 --> 00:02:57.276
Und bin dann kurz vor der Pandemie wieder nach Österreich zurückgekommen und

00:02:57.276 --> 00:03:04.756
nach einem Abstecher in der Anwaltei eben seit Sommer 2021 bei Epicenter Works tätig.

00:03:04.836 --> 00:03:08.176
Mich hat es vor allem wieder zurück in die Menschenrechtsarbeit gezogen.

00:03:08.376 --> 00:03:12.196
Epicenter Works ist ja da in einem sehr interessanten, neuen,

00:03:12.236 --> 00:03:17.336
spannenden Feld eben digitale Rechte oder Menschenrechte, Grundrechte im digitalen Raum tätig.

00:03:17.336 --> 00:03:23.396
Für mich war das auch Grund und Anlass, mich hierfür zu bewerben und bin seit

00:03:23.396 --> 00:03:28.456
der Teil eines Teams, das ist sehr divers und ich glaube, jeder für sich eine

00:03:28.456 --> 00:03:31.616
sehr interessante Persönlichkeit hat und ich fühle mich da sehr wohl.

00:03:31.816 --> 00:03:35.556
Ich bin jetzt seit einem Jahr für die Vereinten Nationen in unserer Organisation

00:03:35.556 --> 00:03:38.596
zuständig und freue mich, euch ein bisschen heute darüber zu erzählen.

00:03:39.676 --> 00:03:44.336
Ja, wir freuen uns auch, dass du da bist und wir haben dich aus einem bestimmten

00:03:44.336 --> 00:03:48.296
Grund eingeladen, denn wir versuchen ja in dem Podcast Dicke Bretter immer so

00:03:48.296 --> 00:03:52.756
ein bisschen bestimmte Strukturen zu beleuchten eigentlich,

00:03:52.836 --> 00:03:55.796
wie die funktionieren, wie so Policies entstehen und dann nehmen wir uns halt

00:03:55.796 --> 00:03:56.996
immer ein praktisches Beispiel.

00:03:56.996 --> 00:04:02.716
Und dieses Beispiel hat ein bisschen komplexen Namen. Ich will ihn mal vollständig nennen.

00:04:02.796 --> 00:04:06.696
Das ist die International Convention on Countering the Use of Information and

00:04:06.696 --> 00:04:09.096
Communication Technologies for Criminal Purposes.

00:04:09.676 --> 00:04:12.276
Und im Volksmund würde man sagen Cybercrime.

00:04:13.156 --> 00:04:15.996
Aber da fängt es natürlich überhaupt schon an,

00:04:16.056 --> 00:04:21.836
denn die Verhandlungen für diese Konvention laufen und haben sich natürlich

00:04:21.836 --> 00:04:27.496
sofort auch um die Definition von Cybercrime gestritten, natürlich.

00:04:27.496 --> 00:04:28.876
Also darüber wollen wir sprechen.

00:04:29.336 --> 00:04:32.276
Was ist denn nun eigentlich drin in dieser Cybercrime Convention?

00:04:32.556 --> 00:04:36.036
Wie grenzt man sie ab? Und ist nicht bald jedes Verbrechen digital?

00:04:36.416 --> 00:04:37.736
Könnte man also alles mit reinnehmen?

00:04:38.216 --> 00:04:41.696
Und ist der Zeitplan gehalten worden? Denn das läuft ja schon eine Weile.

00:04:41.696 --> 00:04:44.256
Seit 2022 wird aktiv verhandelt.

00:04:44.916 --> 00:04:49.476
Zunächst natürlich über den Scope dieser Convention, aber auch über die Struktur.

00:04:50.016 --> 00:04:54.036
Und jetzt sind wir aber schon, sag ich gleich mal dazu, falls man den Podcast

00:04:54.036 --> 00:05:00.476
erst im Jahr 2030 hört, wir sind gerade im Dezember 2023, also schon über ein Jahr Verhandlung,

00:05:00.976 --> 00:05:05.336
und eigentlich sollte sie Anfang 2024 fertig sein. Wo stehen wir da also?

00:05:06.386 --> 00:05:11.186
Und dann vielleicht ein paar kritische Punkte, die schon vor Beginn eigentlich

00:05:11.186 --> 00:05:12.746
der Verhandlungen aufgeworfen sind.

00:05:12.906 --> 00:05:17.446
Also wie verhält es sich bei den Forderungen, die teilweise von China und Russland

00:05:17.446 --> 00:05:20.746
oder Indien oder auch der Türkei mit reingebracht werden sollen?

00:05:21.006 --> 00:05:26.746
Also wie kann man zum Beispiel Menschenrechte trotzdem oder vor allen Dingen unterstreichen?

00:05:26.786 --> 00:05:32.186
Etwa Meinungsfreiheit, aber auch Privacy-Grundrechte. Und ja,

00:05:32.346 --> 00:05:36.986
vielleicht als Frage insbesondere für Tanja, die ja nun daran teilnimmt als

00:05:36.986 --> 00:05:38.146
Teil der Zivilgesellschaft.

00:05:38.666 --> 00:05:41.446
Wie nimmt die Zivilgesellschaft teil?

00:05:42.846 --> 00:05:46.326
Wir gehen jetzt davon aus, dass die meisten, die heute zuhören,

00:05:46.386 --> 00:05:51.886
sich jetzt nicht die stundenlang im UN-WebTV vorhandenen Aufzeichnungen dieser

00:05:51.886 --> 00:05:54.706
einzelnen Komiteesitzungen ansieht.

00:05:54.706 --> 00:05:58.346
Aber wir wollen gerne einen Einblick bekommen, wie funktioniert eigentlich so

00:05:58.346 --> 00:06:01.046
eine Verhandlung und welche NGOs nehmen daran teil?

00:06:01.886 --> 00:06:05.306
Und vielleicht noch, vielleicht am Anfang hätte ich eine Frage.

00:06:05.366 --> 00:06:08.606
Wir sind nur alle drei deutschsprachig. Wir sind zwar nicht aus demselben Land,

00:06:08.706 --> 00:06:12.266
aber wer sich bei den Dokumenten umgesehen hat, wird feststellen,

00:06:12.326 --> 00:06:15.326
dass es sehr viele Übersetzungen gibt, wie das üblicherweise ist bei den Vereinten

00:06:15.326 --> 00:06:16.326
Nationen, aber kein Deutsch.

00:06:17.026 --> 00:06:18.446
Warum eigentlich? Warum kann

00:06:18.446 --> 00:06:22.206
man den aktuellen Stand dieser Verhandlungen nicht auf Deutsch finden?

00:06:23.553 --> 00:06:28.013
Weil Deutsch keine offizielle Sprache der UN ist. Also es gibt sechs Sprachen,

00:06:28.013 --> 00:06:29.253
offizielle Sprachen der UN.

00:06:29.413 --> 00:06:33.473
Das sind Englisch, Französisch, Spanisch, Russisch, Chinesisch und Arabisch.

00:06:33.773 --> 00:06:37.973
Deutsch gehört da nicht dazu und das ist einfach der Gründung,

00:06:37.973 --> 00:06:40.393
es geht zurück auf die Gründungszeiten der UN.

00:06:41.633 --> 00:06:44.533
Aber ja, es stimmt, es ist schade, dass man das hier nicht auf Deutsch findet.

00:06:45.713 --> 00:06:51.933
Es ist in diesem Gremium so leider der Fall. Es wird es offiziell auch nicht auf Deutsch geben.

00:06:54.153 --> 00:06:56.553
Ja, dann steigen wir die Inhalte ein. War nur so eine Frage,

00:06:56.573 --> 00:06:58.613
die sich mir bei der Recherche gestellt hat.

00:06:59.153 --> 00:07:01.493
Das hat sich mir auch bei der Vorbereitung ein bisschen gestellt,

00:07:01.613 --> 00:07:05.233
weil es ist heute das erste Mal, wo ich auf Deutsch über dieses Thema spreche.

00:07:05.733 --> 00:07:09.413
Dementsprechend waren da auch ein paar Schwierigkeiten sprachlicher Natur drinnen.

00:07:09.793 --> 00:07:12.693
Ja, vor allen Dingen ist es ja auch ungewöhnlich. Also wenn wir so in der EU

00:07:12.693 --> 00:07:16.693
sind, dann warten wir ja immer darauf, dass die Texte auf allen Sprachen zur Verfügung stehen.

00:07:16.793 --> 00:07:20.613
Sonst geht da ja eigentlich gar nichts. Das ist ja echt ungewohnt.

00:07:20.613 --> 00:07:23.513
Das ist ein Unterschied zwischen UN und EU.

00:07:24.553 --> 00:07:28.473
Das ist interessant, dass du sagst, dass du noch nie auf Deutsch darüber gesprochen hast.

00:07:28.573 --> 00:07:34.673
Das heißt ja gleichzeitig, dass mediales Interesse offenbar wenig vorhanden ist. Ist das korrekt?

00:07:36.353 --> 00:07:45.073
Es wird medial leider nicht sehr viel über diesen Vertrag oder diesen zukünftigen Vertrag berichtet.

00:07:45.073 --> 00:07:50.713
Ich muss vielleicht dazu sagen, dass wir uns und mit mir, mit wir meine ich

00:07:50.713 --> 00:07:51.973
jetzt nicht nur EpiCenterWorks,

00:07:51.993 --> 00:07:57.353
sondern auch andere zivilgesellschaftliche Organisationen, mit denen wir uns

00:07:57.353 --> 00:08:01.993
in so ein loses Bündnis, so eine lose Koalition da jetzt zusammengeschlossen haben,

00:08:02.093 --> 00:08:07.553
uns sehr bemüht haben, auch medial dem Thema mehr Präsenz zu geben.

00:08:07.553 --> 00:08:15.173
Wir haben nach der vierten Verhandlungsrunde im Frühjahr in Wien eine Pressekonferenz,

00:08:15.892 --> 00:08:22.112
Organisiert, die war aber nicht nur an österreichische oder deutsche Medien

00:08:22.112 --> 00:08:24.572
gerichtet, sondern ganz allgemein international.

00:08:25.032 --> 00:08:27.052
Wir haben dann auch auf Englisch gesprochen.

00:08:28.172 --> 00:08:34.452
Es waren Kolleginnen und Kollegen dabei aus Indien, aus den USA, aus UK.

00:08:36.292 --> 00:08:39.092
Dementsprechend so divers die Organisationen sind, die teilnehmen,

00:08:39.192 --> 00:08:41.352
so divers war es dann auch und wir haben uns darauf geeinigt,

00:08:41.372 --> 00:08:42.872
das doch in englischer Sprache zu machen,

00:08:43.012 --> 00:08:47.952
einfach um entsprechend dann auch den Zugang zu den Informationen entsprechend

00:08:47.952 --> 00:08:52.252
sicherzustellen für alle Media-Outlets und auch,

00:08:52.852 --> 00:08:56.152
unsere diversen Standpunkte entsprechend vertreten zu können.

00:08:56.352 --> 00:09:01.132
Aber ja, es stimmt natürlich, es könnte mehr Medienpräsenz geben für dieses Thema.

00:09:02.612 --> 00:09:07.252
Es ist vermutlich der Tatsache geschuldet, dass es ein sehr technisches Thema

00:09:07.252 --> 00:09:12.512
ist und man denkt sich, naja, es geht um die Bestrafung von Computerkriminalität, also von Cybercrime.

00:09:13.032 --> 00:09:18.572
Was hat das denn eigentlich mit der Bevölkerung als solches zu tun oder was

00:09:18.572 --> 00:09:20.752
kann denn da eigentlich jetzt wirklich gefährlich daran sein?

00:09:21.232 --> 00:09:24.612
Ich glaube, Ich glaube, es ist einfach die Tatsache, dass es sehr technisch

00:09:24.612 --> 00:09:32.232
ist und möglicherweise auch das UN-Gesetzgebungsverfahren nicht sehr offen,

00:09:32.352 --> 00:09:34.332
nicht sehr transparent sind in den meisten Fällen.

00:09:35.332 --> 00:09:40.452
Ich denke, es ist diesen Umständen geschuldet. Ja, dann wollen wir mal ein bisschen

00:09:40.452 --> 00:09:43.492
was dafür tun, jedenfalls im deutschen Sprachraum.

00:09:44.792 --> 00:09:48.332
Das Chaosradio hat ja auch teilweise ein sehr technisches Publikum,

00:09:48.332 --> 00:09:51.052
vielleicht mal ein paar Personen darauf aufmerksam zu machen.

00:09:51.472 --> 00:09:55.772
Und Constanze hat es jetzt gerade schon mal kurz eingeführt,

00:09:55.812 --> 00:09:59.092
aber vielleicht kannst du uns da ja auch nochmal ein bisschen mehr zu sagen.

00:09:59.792 --> 00:10:04.812
Worum geht es eigentlich in diesem Cyber-Cyber-Cybercrime-Treaty?

00:10:04.812 --> 00:10:08.872
Wir kennen ja irgendwie so diese Diskussion über den Hackerparagrafen in Deutschland

00:10:08.872 --> 00:10:10.212
und viele andere Sachen,

00:10:10.412 --> 00:10:16.132
aber aus welcher Idee ist das entstanden und was sind eigentlich so die Punkte,

00:10:16.132 --> 00:10:18.312
die es versucht zu adressieren?

00:10:20.172 --> 00:10:23.712
Ja, gerne. Mit technisch meine ich jetzt juristisch-technisch,

00:10:23.732 --> 00:10:28.072
sollte ich vielleicht dazu sagen. Ich hoffe, ich mache es nicht zu juristisch.

00:10:28.932 --> 00:10:34.192
Ich werde mich sehr bemühen. Also worum geht es denn eigentlich bei diesem Treaty, bei diesem Vertrag?

00:10:35.272 --> 00:10:41.312
Es ist vielleicht, wenn man zurückblickt, ein bisschen auf die Entstehungsgeschichte,

00:10:41.332 --> 00:10:45.352
es ist Anfang schon gesagt worden, es wird jetzt schon eine Zeit lang verhandelt.

00:10:48.912 --> 00:10:54.212
Ursprünglich war es so, dass 2017 Russland die Idee aufgebracht hat, aufgeworfen hat,

00:10:55.852 --> 00:11:01.072
Computerkriminalität international auch zu reglementieren und unter Strafe zu

00:11:01.072 --> 00:11:04.912
stellen und dementsprechende Regelungen dann auch für die Strafverfolgung und

00:11:04.912 --> 00:11:06.712
die internationale Zusammenarbeit,

00:11:06.812 --> 00:11:11.372
also die Rechtshilfe unter den Staaten zu schaffen.

00:11:13.253 --> 00:11:17.513
Das ist auf wenig Gegenliebe gestoßen. Also sehr viele Staaten hatten da grobe

00:11:17.513 --> 00:11:20.433
Bedenken und haben sich gedacht, an und für sich brauchen wir diesen Vertrag nicht.

00:11:20.853 --> 00:11:25.553
Warum haben sie das gedacht? Es gibt auf Ebene des Europarats,

00:11:25.633 --> 00:11:31.173
das ist eine von der EU unabhängige eigene internationale Organisation in Europa,

00:11:31.173 --> 00:11:36.813
Europa, die aber einen weiteren Mitglieds-, also einen größeren Mitgliedsstaatenfall-,

00:11:37.613 --> 00:11:39.273
also Bereich hat, sagen wir mal.

00:11:39.373 --> 00:11:46.593
Also es dehnt sich dann aus bis Armenien, Aserbaidschan, Russland ist dabei,

00:11:46.773 --> 00:11:47.953
die Türkei zum Beispiel.

00:11:49.313 --> 00:11:55.473
Und da hat man 2001 eine Konvention genau zu diesem Thema schon verabschiedet.

00:11:55.713 --> 00:12:00.833
Anwendbar eben nur bei, also unter Staaten des Europarats, die da beitreten wollten.

00:12:01.673 --> 00:12:06.533
Das ist die sogenannte Budapester-Konvention. Also das ist so der Name,

00:12:06.533 --> 00:12:07.613
unter dem sie bekannt ist.

00:12:07.653 --> 00:12:14.353
Es ist die erste internationale oder in dem Fall eben regionale Konvention,

00:12:14.353 --> 00:12:17.513
der erste internationale völkerrechtlich verbindliche Vertrag,

00:12:17.553 --> 00:12:22.633
der Computerkriminalität eben auch regeln soll, unter Strafe stellen soll,

00:12:22.833 --> 00:12:29.413
auch entsprechende prozessuale Maßnahmen beinhaltet und eben auch Rechtshilfemaßnahmen.

00:12:30.873 --> 00:12:34.593
Regelt. Warum ist Russland dagegen gewesen?

00:12:35.033 --> 00:12:38.073
Nein, vielleicht sollte ich dazu auch noch sagen, es haben sich darüber hinaus

00:12:38.073 --> 00:12:41.393
Staaten diesem Vertrag auch angeschlossen, die gemeint haben,

00:12:42.413 --> 00:12:46.413
wir nehmen das jetzt als Blueprint, als Vorbild, entweder für unsere eigenen

00:12:46.413 --> 00:12:48.973
nationalen Gesetze oder wir treten überhaupt bei.

00:12:49.453 --> 00:12:53.513
Also man hat mittlerweile auch Mitglieder wie Argentinien, Australien,

00:12:53.533 --> 00:12:58.593
Brasilien, Chile, Kolumbien, Costa Rica, Peru, Mauritius, Japan,

00:12:58.773 --> 00:13:00.713
Sri Lanka, Tonga oder sogar die USA.

00:13:00.953 --> 00:13:03.853
Also wirklich, es ist jetzt keine vollständige Liste gewesen,

00:13:03.973 --> 00:13:07.573
aber man sieht, es ist sehr breit über alle Weltteile verteilt.

00:13:08.453 --> 00:13:11.673
Und um da Mitglied werden zu können, also um da beitreten zu können,

00:13:11.693 --> 00:13:14.033
dieser Konvention ist vielleicht der bessere Ausdruck,

00:13:14.133 --> 00:13:22.013
werden die ursprünglichen Vertragsstaaten, also eben die europäischen Europaratsmitgliedstaaten,

00:13:22.013 --> 00:13:26.013
die eben der Konvention beigetreten sind, die diese ausgehandelt haben,

00:13:26.133 --> 00:13:30.673
werden diese natürlich gefragt, ob es Bedenken gibt,

00:13:30.853 --> 00:13:38.133
Staaten diesem Vertrag beitreten zu lassen, die eben außerhalb des europäischen

00:13:38.133 --> 00:13:39.873
Kontinents angesiedelt sind.

00:13:40.649 --> 00:13:48.189
Russland sieht das ganz stark als Eingriff in die eigene Souveränität.

00:13:48.329 --> 00:13:54.089
Das hat auch wiederholt Zusammenarbeit in den Bereichen der Computerkriminalität

00:13:54.089 --> 00:13:58.369
mit anderen Staaten verweigert und hat dann gemeint, wir machen das jetzt anders.

00:13:58.369 --> 00:14:05.509
Wir versuchen auf UN-Ebene einen eigenen internationalen Vertrag über Computerkriminalität

00:14:05.509 --> 00:14:10.869
auszuarbeiten, wo wir uns beispielsweise jetzt nicht dieser Vorabprüfung durch

00:14:10.869 --> 00:14:11.969
andere Staaten stellen müssen.

00:14:12.189 --> 00:14:16.069
Und so ist erstmal die Idee ausgekommen. Die meisten Staaten haben gemeint,

00:14:16.069 --> 00:14:18.209
das brauchen wir nicht, wir haben Budapest ja ohnehin.

00:14:18.769 --> 00:14:23.969
Wir sehen anhand der Tatsache, dass so viele Staaten sich dieser Konvention

00:14:23.969 --> 00:14:27.529
anschließen, da dabei sein möchten, dass es ein Erfolg ist.

00:14:28.869 --> 00:14:32.729
Es hat sich da aber ein bisschen geändert. Geopolitik ist immer ein bisschen,

00:14:32.889 --> 00:14:36.309
wie soll ich sagen, undurchsichtig und auch immer wieder im Wandel.

00:14:37.589 --> 00:14:43.409
Nicht nur der Angriffskrieg Russlands auf die Ukraine hat da eine sehr große Rolle gespielt.

00:14:43.589 --> 00:14:47.369
Also die meisten Staaten haben sich dann gedacht, naja, früher oder später werden

00:14:47.369 --> 00:14:51.589
wir wohl auch auf UN-Ebene und international uns dem Thema widmen müssen,

00:14:51.949 --> 00:14:56.889
eine Konvention, ein wie auch immer rechtlich verbindliches Dokument dazu ausarbeiten müssen.

00:14:57.429 --> 00:15:01.509
Nutzen wir doch die Gelegenheit, Russland ist international geschwächt, ist isoliert.

00:15:01.789 --> 00:15:07.349
Nutzen wir doch die Gunst der Stunde und versuchen hier hier einen Vertrag auszuarbeiten.

00:15:07.569 --> 00:15:12.529
Und ja, so wurden letztendlich dann auch, kam es dann zur Abstimmung auch in

00:15:12.529 --> 00:15:15.949
der Generalversammlung, der UN-Generalversammlung, das ist das Gremium,

00:15:15.949 --> 00:15:21.869
das darüber entscheidet, ob Verhandlungen aufgenommen werden, unter anderem.

00:15:22.709 --> 00:15:28.549
Und tatsächlich, man hat sich dann entschieden, diese Vertragsverhandlungen

00:15:28.549 --> 00:15:31.609
zu starten und das ist dann auch so geschehen.

00:15:33.826 --> 00:15:38.966
Ende des Jahres 2023 immer noch mittendrin. Okay, vielleicht sollte man vom

00:15:38.966 --> 00:15:41.206
Zeitplan noch mal kurz hinzufügen.

00:15:42.366 --> 00:15:46.746
Als der Ukraine-Krieg und damit natürlich auch die Haltung von den anderen Staaten

00:15:46.746 --> 00:15:53.326
zu Russland, als der so richtig aggressiv begann, nämlich im Februar 2022,

00:15:54.986 --> 00:15:58.126
da waren diese Verhandlungen schon gestartet. Ist das richtig?

00:15:59.026 --> 00:16:01.226
Ja, das ist richtig. Richtig.

00:16:03.086 --> 00:16:07.786
Man sollte vielleicht auch dazu sagen, dass es in der UN-Generalversammlung

00:16:07.786 --> 00:16:11.466
über die Entscheidung, ob Verhandlungen jetzt aufgenommen werden,

00:16:11.846 --> 00:16:16.846
keinen Erdrutschsieg in dem Sinn gegeben hat.

00:16:16.846 --> 00:16:21.406
Also nur um die Diversität zu zeigen, man hatte in der Abstimmung 79 Stimmen

00:16:21.406 --> 00:16:24.586
dafür, man hatte 60 dagegen und 33 Enthaltungen.

00:16:24.926 --> 00:16:30.886
Also man sieht sehr gut daran auch, wie gespalten unter den Staaten die Meinung

00:16:30.886 --> 00:16:35.806
ist, ob man jetzt diese Verhandlungen aufnehmen soll oder nicht.

00:16:35.806 --> 00:16:42.046
Ob es einen Bedarf gibt, einen neuen Vertrag abzuschließen zu diesem Thema oder

00:16:42.046 --> 00:16:44.366
eben nicht. Und man sieht das bis in die Verhandlungen jetzt.

00:16:45.066 --> 00:16:48.566
2022 sind die Verhandlungen dann tatsächlich eröffnet worden.

00:16:48.726 --> 00:16:54.706
Ja, das war dann genau zu dem Zeitpunkt, als der Ukraine-Krieg eben begonnen

00:16:54.706 --> 00:16:59.626
hat und besonders eben einen brutalen Angriffskrieg begonnen hat.

00:17:00.506 --> 00:17:04.226
Und da wurden die Verhandlungen dann auch tatsächlich aufgenommen.

00:17:05.806 --> 00:17:08.446
Okay, jetzt haben wir so ein bisschen schon, ich sag mal so ein bisschen das

00:17:08.446 --> 00:17:12.366
Policy-Vorspiel, hätte ich fast gesagt, gehört.

00:17:13.826 --> 00:17:17.826
Das heißt, es ist jetzt sozusagen dazu gekommen, dass das aufgesetzt wurde.

00:17:18.566 --> 00:17:21.706
Was sind denn so die Kernpunkte von diesem Treaty?

00:17:21.946 --> 00:17:24.446
Also erstmal vielleicht so ganz generell, was die Kernpunkte sind.

00:17:24.486 --> 00:17:29.126
Du hast ja schon gesagt, irgendwie Rechtsbeihilfe in Bezug auf Cyberkriminalität,

00:17:29.186 --> 00:17:31.106
aber das ist natürlich wahrscheinlich ein weites Feld.

00:17:32.386 --> 00:17:36.526
Wahrscheinlich gab es schon so Vordefinitionen aus der Budapester Konvention,

00:17:36.526 --> 00:17:38.786
auf die man zurückgreifen konnte,

00:17:38.966 --> 00:17:44.146
aber worüber, also was war jetzt sozusagen die Punkte, an denen gearbeitet wurden

00:17:44.146 --> 00:17:47.306
und vor allen Dingen, was sind jetzt auch die Punkte, um die gestritten wird,

00:17:47.446 --> 00:17:50.786
beziehungsweise wo wir auch Probleme sehen?

00:17:52.010 --> 00:17:57.610
Ja, man hat sich tatsächlich sehr stark an der Budapester-Konvention orientiert.

00:17:58.070 --> 00:18:07.030
Man sieht in sehr vielen der Artikel, man sah es von Anfang an,

00:18:07.130 --> 00:18:10.690
man sieht es jetzt immer wieder auch im aktuellen Entwurf, dass sich sehr viele

00:18:10.690 --> 00:18:12.630
Artikel an der Budapester-Konvention orientieren.

00:18:12.630 --> 00:18:17.870
Auch im Aufbau ist es sehr stark an der Budapest-Konvention orientiert.

00:18:18.930 --> 00:18:24.330
Daneben hat man auch zwei weitere UN-Verträge, UN-Dokumente herangezogen.

00:18:24.370 --> 00:18:30.930
Nämlich zum einen die UN-Konvention gegen Korruption und die UN-Konvention gegen

00:18:30.930 --> 00:18:33.030
transnationales organisiertes Verbrechen.

00:18:33.350 --> 00:18:39.470
Das ist ja interessant erstmal, dass man diese beiden mit heranzieht. Genau.

00:18:39.530 --> 00:18:46.110
Das Problem an der Sache ist natürlich, dass es sehr schwierig ist,

00:18:46.170 --> 00:18:54.230
dass man aus drei verschiedenen internationalen Verträgen versucht, einen neuen zu basteln.

00:18:54.230 --> 00:19:00.090
Also jetzt wirklich Bestimmungen zum Teil aus ihrem Kontext nimmt,

00:19:00.430 --> 00:19:08.950
damit halt auch oft in dem Ursprungsvertrag eingezogene Sicherheitsdecken,

00:19:08.950 --> 00:19:14.850
Sicherheitsgarantien nicht mitbedenkt, sondern einfach einzelne Elemente herausgreift

00:19:14.850 --> 00:19:17.230
und in diesen neuen Vertragsentwurf hineinpflanzt.

00:19:17.910 --> 00:19:22.390
Das ist sehr schwierig und das sieht man, und ich glaube im Verlauf des Gesprächs

00:19:22.390 --> 00:19:24.650
werden wir vielleicht noch ein bisschen genauer darauf zu sprechen kommen,

00:19:24.750 --> 00:19:27.270
weil das sieht man auch in den Verhandlungen immer wieder.

00:19:27.570 --> 00:19:31.370
Aber nur um vielleicht am Anfang zu sagen, auf die Frage zurückzukommen,

00:19:31.390 --> 00:19:32.450
worum es denn eigentlich geht.

00:19:32.730 --> 00:19:37.230
Also wir haben schon gesagt, zum einen soll Computerkriminalität international

00:19:37.230 --> 00:19:38.810
unter Strafe gestellt werden.

00:19:38.950 --> 00:19:43.830
Da muss man betonen, es gibt keine Definition, keine international anerkannte

00:19:43.830 --> 00:19:47.890
Definition von Computerkriminalität. Also welche Straftatbestände darunter fallen,

00:19:48.050 --> 00:19:52.330
das ist ein Thema der Diskussionen und das ist umstritten.

00:19:52.550 --> 00:20:00.610
Ich werde dazu später zu den Punkten, die aktuell großen Diskussionsbedarf hervorrufen,

00:20:00.610 --> 00:20:02.030
auch noch näher eingehen.

00:20:02.830 --> 00:20:07.130
Zum anderen natürlich sind es die weitreichenden prozessualen Kompetenzen,

00:20:07.170 --> 00:20:11.910
die den Strafverfolgungsbehörden eingeräumt werden, also sogenannte Überwachungsmaßnahmen.

00:20:12.150 --> 00:20:15.770
Auch die sind sehr weitreichend.

00:20:15.850 --> 00:20:20.490
Auch darauf werde ich zum späteren Zeitpunkt im Gespräch noch eingehen vermutlich.

00:20:20.610 --> 00:20:24.810
Aber nur so viel, die sind zum Großteil aus der Budapester Konvention übernommen.

00:20:24.810 --> 00:20:29.550
Nur darf man da halt nicht vergessen, im Budapest, also bei der Budapester Konvention,

00:20:29.750 --> 00:20:35.970
waren es europäische Europaratsmitglieder, also europäische Staaten,

00:20:35.970 --> 00:20:38.150
die alle Mitglieder im Europarat sind,

00:20:38.350 --> 00:20:44.770
von denen man ausgehen kann, dass sie eine gemeinsame geschichtliche,

00:20:44.950 --> 00:20:51.090
rechtliche Tradition teilen, die auch alle Mitglieder sind, also die auch alle,

00:20:51.110 --> 00:20:53.890
die Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte,

00:20:55.610 --> 00:21:00.890
akzeptieren, die auch die europäische Menschenrechtskonvention alle ratifiziert haben.

00:21:00.990 --> 00:21:05.490
Und diese Bestimmungen möchte man jetzt nehmen, nimmt sie, verpflanzt sie in

00:21:05.490 --> 00:21:10.470
diesen neuen Vertragstext und vergisst dabei, dass dieser Vertragstext ja auf

00:21:10.470 --> 00:21:13.150
der gesamten Welt anwendbar sein soll.

00:21:15.192 --> 00:21:20.192
In Staaten, die einer komplett anderen rechtlichen Tradition entspringen,

00:21:20.432 --> 00:21:24.412
wo die Menschenrechtsstandards, sage ich jetzt mal, andere sind,

00:21:24.492 --> 00:21:25.552
als wir sie in Europa kennen.

00:21:25.712 --> 00:21:27.892
Und ich möchte jetzt auf gar keinen Fall so verstanden werden,

00:21:27.992 --> 00:21:30.332
dass es in Europa toll ist und alles perfekt ist.

00:21:30.552 --> 00:21:36.012
Keinesfalls. Auch hier gibt es tagtäglich Bedarf, sich um den Erhalt und um

00:21:36.012 --> 00:21:37.592
den Schutz der Menschenrechte einzusetzen.

00:21:37.592 --> 00:21:47.672
Aber dennoch sollen auch Staaten diesen Vertrag ratifizieren und annehmen,

00:21:47.792 --> 00:21:53.672
die einem komplett anderen Verständnis und einem komplett anderen Level,

00:21:53.792 --> 00:21:56.472
sage ich mal, Menschenrechtsschutz haben, wenn sie ihn überhaupt haben.

00:21:56.592 --> 00:21:59.612
Es gibt ja auch nicht in allen Regionen der Welt sowas wie bei uns,

00:21:59.632 --> 00:22:01.392
dem Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte zum Beispiel.

00:22:01.392 --> 00:22:04.552
Aber da würde ich ja immer ganz kurz einhaken, weil das ist ja schon mal ganz

00:22:04.552 --> 00:22:08.812
interessant, dass sie jetzt nicht nur versuchen sozusagen sich an dieser Definition

00:22:08.812 --> 00:22:14.692
von Cybercrime zu versuchen, sondern gleichzeitig auch irgendwie es wieder um Überwachung geht.

00:22:15.472 --> 00:22:17.772
Kannst du vielleicht mal ganz kurz sagen, du hast gerade gesagt,

00:22:17.852 --> 00:22:21.132
die europäischen Staaten akzeptieren soweit die EuGH-Rechtsspeicherung.

00:22:21.652 --> 00:22:25.812
Ich glaube irgendwie so unser Lieblingsbeispiel ist, Konstanz ist Lieblingsbeispiel,

00:22:25.852 --> 00:22:27.312
ist bestimmt Vorratsdatenspeicherung.

00:22:29.292 --> 00:22:36.252
Aber was war denn in der Budapester-Konvention bisher an Überwachungsmaßnahmen

00:22:36.252 --> 00:22:39.872
vorgesehen und was ist jetzt sozusagen das,

00:22:40.312 --> 00:22:45.232
was jetzt noch on top kommt aus der internationalen Gemeinschaft?

00:22:45.732 --> 00:22:52.532
Ja, also es ist ja, es war in den vergangenen Verhandlungsrunden so,

00:22:52.652 --> 00:22:57.872
nämlich von der ersten bis zur vierten, da hatten die Verhandlungsrunden so ein bisschen,

00:22:58.012 --> 00:23:01.752
haben mich so ein bisschen an den, wir sind jetzt in der Adventszeit,

00:23:01.812 --> 00:23:04.252
also ich kann das wohl so sagen, an den Brief Hans-Christkind erinnert,

00:23:04.252 --> 00:23:06.352
also die verschiedensten Staaten haben sich.

00:23:09.241 --> 00:23:13.301
Maßnahmen oder eben auch Straftatbestände gewünscht, sag ich mal,

00:23:13.401 --> 00:23:15.781
die sie gerne in diesem Vertrag sehen wollten.

00:23:16.361 --> 00:23:18.821
Und das war sehr weitreichend und das war sehr divers.

00:23:20.461 --> 00:23:23.961
Wenn ich es jetzt einmal nur festmache an den Überwachungsmechanismen,

00:23:23.961 --> 00:23:26.401
die Vorratsdatenspeicherung wurde genannt,

00:23:26.561 --> 00:23:33.361
auch die hat man sich gewünscht, auch die war tatsächlich eine Zeit lang,

00:23:33.441 --> 00:23:38.001
stand sie auch drinnen in den früheren Entwürfen.

00:23:39.241 --> 00:23:42.021
Ich sage soviel gleich mal zur Beruhigung, sie ist nicht mehr da.

00:23:42.521 --> 00:23:44.361
Also soviel gleich mal vorweg.

00:23:46.141 --> 00:23:50.421
Allerdings im Moment ist es so, dass sie sich eben wie gesagt sehr stark an

00:23:50.421 --> 00:23:54.361
der Budapester Konvention orientiert und zwar haben wir folgendes.

00:23:54.361 --> 00:23:59.141
Wir haben an Überwachungsmechanismen eine umgehende Sicherung von gespeicherten

00:23:59.141 --> 00:24:05.421
Computerdaten, eine umgehende Sicherung und teilweise Weitergabe von Verkehrsdaten,

00:24:05.521 --> 00:24:09.081
die Durchsuchung und Beschlagnahme gespeicherter Computerdaten,

00:24:09.261 --> 00:24:16.541
die Erhebung von Verkehrsdaten in Echtzeit und die Erhebung von Inhaltsdaten in Echtzeit.

00:24:17.661 --> 00:24:20.701
Das ist ja schon eine ganz ordentliche Liste, kann man ja wohl dazu sagen.

00:24:20.941 --> 00:24:24.581
Das ist eine richtig ordentlich große Liste, das ist richtig.

00:24:25.101 --> 00:24:30.001
Und man hat sich, wie ich es gesagt habe, sehr sehr orientiert daran an der

00:24:30.001 --> 00:24:31.001
Budapester Konvention.

00:24:31.741 --> 00:24:37.981
Da gibt es Bestimmungen, denen man diese nachempfindet. Zum Teil werden sie

00:24:37.981 --> 00:24:38.901
auch wörtlich übernommen.

00:24:40.701 --> 00:24:46.601
Allerdings werden zum Teil Abänderungen getroffen oder es werden neue Artikel

00:24:46.601 --> 00:24:51.181
hinzugefügt von den Staaten, wie sie meinen, sie hätten das eine oder das andere

00:24:51.181 --> 00:24:54.261
ganz gerne noch dabei oder konkretisiert.

00:24:54.481 --> 00:24:58.141
Also man hat zum Beispiel bei der Durchsuchung und Beschlagnahme gespeicherte

00:24:58.141 --> 00:25:04.781
Computerdaten, hat man jetzt auch eine Ausweitung an einem Paragraphen,

00:25:04.781 --> 00:25:07.001
gegen den wir Sturm laufen, gemeinsam.

00:25:09.557 --> 00:25:15.177
Der in die Richtung geht oder potenziell eine Gefahr für die Preisgabe von Verschlüsselung

00:25:15.177 --> 00:25:17.397
und Sicherheitslücken darstellen könnte.

00:25:17.397 --> 00:25:24.377
Also wo man tatsächlich dann auch ein Individuum das Kenntnis hat von der Funktionsweise

00:25:24.377 --> 00:25:30.517
eines Computersystems oder eben eines Informations- oder Telekommunikationsnetzes

00:25:30.517 --> 00:25:31.777
oder seiner Bestandteile.

00:25:31.897 --> 00:25:37.457
Die von einem Staat angewiesen werden kann, von den Vermittlungsbehörden,

00:25:37.497 --> 00:25:41.477
im Rahmen des zumutbaren, die erforderlichen Informationen zu liefern.

00:25:41.477 --> 00:25:45.437
Das heißt, mitunter Verschlüsselung preiszugeben, Sicherheitslücken preiszugeben

00:25:45.437 --> 00:25:53.697
und das alles eben im Dienste der Kriminalitätsbekämpfung und eben der Strafverfolgung.

00:25:53.757 --> 00:25:57.377
Also das sind momentan Bestimmungen, die aufgenommen worden sind,

00:25:57.457 --> 00:26:02.617
die so in Budapest nicht enthalten sind und die bei uns sämtliche Alarmglocken

00:26:02.617 --> 00:26:03.437
schrillen lassen natürlich.

00:26:03.437 --> 00:26:11.337
Aber wie gesagt, der Titel des Vertrags, eine Konvention gegen die Computerkriminalität

00:26:11.337 --> 00:26:14.377
oder Cybercrime Convention ist ein bisschen irreführend,

00:26:14.437 --> 00:26:19.817
weil es ist nur der erste Teil dieser Konvention ja tatsächlich mit dem Thema

00:26:19.817 --> 00:26:24.677
unter Strafverstehen von sogenannten Cybercrimes beinhaltet.

00:26:24.737 --> 00:26:27.857
Wenn man sich den restlichen Teil ansieht und das sind alles zusammen mehrere

00:26:27.857 --> 00:26:32.817
Kapitel, dann hat man teilweise schon den Eindruck, sehr stark sogar den Eindruck,

00:26:32.817 --> 00:26:37.577
dass es sich um einen Vertrag handelt, in dem ein umfassender Zugang zu Daten

00:26:37.577 --> 00:26:38.477
geschaffen werden soll.

00:26:39.633 --> 00:26:42.393
Vielleicht wollen wir das mal ein bisschen realweltlicher machen,

00:26:42.513 --> 00:26:46.473
damit man eine Vorstellung bekommt, davon ausgehen würde, dass nicht jeder mit

00:26:46.473 --> 00:26:48.353
der Budapest-Konvention so vertraut ist.

00:26:49.373 --> 00:26:53.013
Was das praktisch bedeutet, wenn jetzt Länder wie, weiß ich nicht,

00:26:53.173 --> 00:26:58.693
Türkei, China und eben die Länder der Europäischen Union dieser Konvention zustimmen

00:26:58.693 --> 00:27:01.633
würden und die in dem jetzigen Zustand, also wir haben ja jetzt so einen Draft,

00:27:01.693 --> 00:27:04.953
aber jetzt würde die so, wie sie es durchgehen würde, aber nicht bedeuten natürlich,

00:27:05.213 --> 00:27:07.113
das hat sich jetzt ein bisschen so angehört.

00:27:08.453 --> 00:27:13.573
Dass die eben genannten Beispiele für die zum Beispiel Überwachungsmaßnahmen

00:27:13.573 --> 00:27:18.693
umgesetzt werden würden in den einzelnen Ländern, sondern dass man eher die Möglichkeit hat,

00:27:18.813 --> 00:27:21.913
dass die Strafverfolger untereinander diese Daten anfordern können.

00:27:22.113 --> 00:27:24.013
Ist das korrekt? Genau, ja.

00:27:24.753 --> 00:27:29.273
Also ich will nur dem vorbeugen, dass man das nicht annimmt,

00:27:29.273 --> 00:27:34.093
dass in diesem Vertrag festgehalten würde oder so, das müssen jetzt alle Länder machen,

00:27:34.193 --> 00:27:37.653
sondern da geht es eher darum überhaupt um den Denker von Strafverfolgern,

00:27:37.753 --> 00:27:40.593
nämlich wer wem im Rahmen vor allem der Rechtshilfe.

00:27:41.573 --> 00:27:42.733
Welche Daten geben muss.

00:27:43.553 --> 00:27:48.773
Ist das korrekt? Es sind natürlich Kompetenzen, die jetzt gerichtet sind an

00:27:48.773 --> 00:27:50.413
die Strafverfolgungsbehörden, das ist schon richtig.

00:27:50.693 --> 00:27:55.313
Nur natürlich bei einem völkerrechtlichen Vertrag, wenn der mal ratifiziert

00:27:55.313 --> 00:27:58.473
ist, das bedeutet, wenn der dann auch völkerrechtlich die Zustimmung hat der

00:27:58.473 --> 00:28:00.893
Staaten und entsprechend in Kraft treten kann,

00:28:01.013 --> 00:28:06.513
dann sind die Also es sind die Staaten, die den Vertrag ratifiziert haben,

00:28:06.633 --> 00:28:08.953
in denen er dann auch gilt, sobald er in Kraft getreten ist,

00:28:08.973 --> 00:28:13.753
auch verpflichtet, entsprechende Maßnahmen in ihrer Gesetzgebung zu treffen,

00:28:13.893 --> 00:28:15.733
damit der auch angewendet werden kann.

00:28:15.993 --> 00:28:19.993
Das heißt, möglicherweise bedarf es da eben auch Gesetzesänderungen.

00:28:20.853 --> 00:28:27.253
Aber geht das für beide Seiten? Also mal angenommen, bestimmte Überwachungsmaßnahmen

00:28:27.253 --> 00:28:30.253
müssten dann in unterschreibenden Ländern eingeführt werden.

00:28:30.293 --> 00:28:31.113
Geht das auch andersrum?

00:28:31.173 --> 00:28:34.413
Müssten auch bestimmte Maßnahmen zum Schutz von bestimmten Grundrechten,

00:28:34.513 --> 00:28:37.373
etwa bei der Kontrolle der Strafverfolgungsbehörden und so weiter,

00:28:37.513 --> 00:28:40.133
müssten die ebenfalls umgesetzt werden? Also geht das für beide Seiten?

00:28:40.653 --> 00:28:46.593
Ja, das ist halt das große Problem an dem Vertrag, dass wir große Defizite sehen,

00:28:46.593 --> 00:28:48.913
was den Schutz von Grund- und Menschenrechten angeht.

00:28:50.193 --> 00:28:56.193
Also wir haben sehr extensiv zusammen mit den Partnerorganisationen Verbesserungsvorschläge

00:28:56.193 --> 00:29:02.533
gemacht, wiederholt gemacht, wiederholt auch in den Verhandlungsrunden.

00:29:02.533 --> 00:29:06.433
Da gibt es die Möglichkeit auch für zivilgesellschaftliche Organisationen das Wort zu ergreifen,

00:29:06.733 --> 00:29:10.613
eben auch in diesen Verhandlungsrunden darauf hinzuweisen,

00:29:10.613 --> 00:29:19.253
zum Teil auch mit sehr konkreten Beispielen, mit Verweisen auf aktuelle Gesetzgebung

00:29:19.253 --> 00:29:23.953
in unterschiedlichen Ländern gegen Cybercrime und wie diese missbraucht wird,

00:29:24.093 --> 00:29:27.373
wenn eben keine entsprechenden Safeguards da sind.

00:29:30.163 --> 00:29:33.703
Wir sind bislang nicht gehört worden.

00:29:34.103 --> 00:29:38.803
Also unsere Bedenken spiegeln sich nicht in dem Vertragstext wieder.

00:29:39.103 --> 00:29:41.903
Vielleicht an der Stelle mal, um einmal ganz kurz einzuhaken,

00:29:41.983 --> 00:29:45.323
um das so ein bisschen auseinanderzuklamüsern.

00:29:46.823 --> 00:29:50.663
Konz hat ja gerade schon gefragt, müssen die dann auch andere Sachen umsetzen?

00:29:50.663 --> 00:29:53.503
Wie ist das eigentlich bei so einem Treaty oder so einem Vertrag?

00:29:53.523 --> 00:29:59.523
Was muss eigentlich alles passieren? Du hast eben auch schon so das Wort Ratifizierung benutzt.

00:30:00.123 --> 00:30:05.823
Damit das denn in Kraft tritt, also ist das so wie so eine EU-Regulierung oder ein Directive?

00:30:05.883 --> 00:30:08.703
Das kennen wir schon so ein bisschen.

00:30:09.003 --> 00:30:12.903
Also wie ist das eigentlich mit so völkerrechtlichen Verträgen,

00:30:12.903 --> 00:30:15.443
bis die in Kraft getreten sind?

00:30:15.443 --> 00:30:18.163
Vielleicht können wir da einmal ganz kurz drauf eingehen, um dann auch zu verstehen,

00:30:18.263 --> 00:30:22.903
warum es, also natürlich sind, ich sag mal so, Schutz von Menschenrechten in

00:30:22.903 --> 00:30:28.223
jeder Hinsicht immer wichtig, aber ich glaube auf dieser völkerrechtlichen Ebene

00:30:28.223 --> 00:30:29.923
wahrscheinlich sogar nochmal besonders,

00:30:30.103 --> 00:30:33.483
weil du natürlich auch dafür sorgst, dass es einen anderen Zwang gibt,

00:30:33.603 --> 00:30:37.183
als wenn es jetzt irgendwie nur Abkommen zwischen Einzelstaaten sind.

00:30:37.343 --> 00:30:42.163
Vielleicht kannst du da einmal kurz drauf eingehen. Ja, also es ist tatsächlich

00:30:42.163 --> 00:30:47.803
auch so, dass es auf UN-Ebene ganz anders läuft als auf EU-Ebene zum Beispiel.

00:30:48.063 --> 00:30:52.603
Also wir haben hier nicht eine Kommission, einen Rat und ein Parlament und gemeinsam

00:30:52.603 --> 00:30:56.923
erarbeiten sie einen Text und den kann man jetzt gut finden oder nicht und hat

00:30:56.923 --> 00:30:59.123
unterschiedliche Entwürfe, sondern es ist tatsächlich so,

00:30:59.243 --> 00:31:06.943
dass auf UN-Ebene die Staaten zusammensitzen und Verträge aushandeln.

00:31:09.083 --> 00:31:09.583
Vielen Dank.

00:31:10.845 --> 00:31:14.965
Und es reicht hier auch nicht unbedingt, sich anzusehen, was jetzt einzelne

00:31:14.965 --> 00:31:18.325
Staaten, also man könnte sich dann so vorstellen, ja, da gibt es die eine Gruppe

00:31:18.325 --> 00:31:22.505
und dann gibt es die andere Gruppe und man kann sich so ungefähr denken,

00:31:22.685 --> 00:31:26.925
wer da in welcher für und gegen, jetzt beispielsweise Menschenrechtsschutz ist zum Beispiel.

00:31:28.365 --> 00:31:31.385
Aber tatsächlich ist es auch sehr interessant zu sehen, wer denn die eigentlich

00:31:31.385 --> 00:31:36.045
handelnden Personen sind, jetzt in diesem konkreten Fall, bei diesem Vertrag.

00:31:38.105 --> 00:31:42.705
Natürlich sprechen sehr oft Botschafter und sehr oft Diplomaten,

00:31:42.765 --> 00:31:45.345
vor allem am Anfang, wenn es jetzt um allgemeine Erklärungen geht.

00:31:45.745 --> 00:31:49.645
Aber tatsächlich ausgehandelt werden die Vereinheiten und die rechtlichen Bestimmungen

00:31:49.645 --> 00:31:52.725
dann von Vertretern der Strafverfolgungsbehörden.

00:31:52.965 --> 00:31:57.645
Also das sind sehr oft Damen und Herren, die im Justizministerium der unterschiedlichen

00:31:57.645 --> 00:32:02.805
Länder arbeiten, die sehr oft zu Beginn ihrer Karriere als Staatsanwälte tätig

00:32:02.805 --> 00:32:04.785
waren oder eben aus den Staatsanwaltschaften kommen.

00:32:06.245 --> 00:32:10.305
Also damit zeigt sich auch ein gewisser Mindset, der ja oft sozusagen von den

00:32:10.305 --> 00:32:11.145
Menschen ausgeht, oder?

00:32:11.385 --> 00:32:16.545
Und genau so ist es. Und da kann man jetzt sagen, na ja, aber trotzdem westliche

00:32:16.545 --> 00:32:18.505
Standards und so, wenn man das so nennen möchte.

00:32:19.485 --> 00:32:23.605
Trotz allem muss man sich auch dessen bewusst sein, dass jetzt zum Beispiel

00:32:23.605 --> 00:32:29.425
ein Staatsanwalt, grob gesprochen bitte, aber doch andere Interessen hat,

00:32:29.485 --> 00:32:33.405
da geht es darum, Effizienz, da geht es um Effizienz bei der Strafverfolgung, da geht es darum,

00:32:33.625 --> 00:32:38.885
Straftaten aufzudecken und ein Staatsanwalt wird tendenziell immer mehr Tools

00:32:38.885 --> 00:32:41.945
haben wollen als weniger, klarerweise.

00:32:44.198 --> 00:32:47.598
Das ist auch oft, ja, ich weiß nicht, Verpflichtungen, gewisse Quoten zu erfüllen,

00:32:47.598 --> 00:32:55.158
geschuldet und natürlich, ja, man sieht hier allein schon das Mindset,

00:32:55.178 --> 00:32:57.738
wie du richtig gesagt hast, das da dahinter steht.

00:32:57.738 --> 00:33:01.478
Natürlich sind jetzt auch Staatsanwälte den Menschenrechten verpflichtet.

00:33:01.618 --> 00:33:05.778
Also wir sind jetzt in Europa zum Beispiel, alle Staaten Mitglieder da,

00:33:05.918 --> 00:33:10.518
also alle haben so Mitglieder im Europarat und wir haben alle die Europäische

00:33:10.518 --> 00:33:13.058
Konvention für Menschenrechte ratifiziert.

00:33:13.158 --> 00:33:18.178
Also es ist anwendbar in Europa zum Beispiel. Aber dennoch, also das muss man

00:33:18.178 --> 00:33:20.018
ja vielleicht dann global betrachten, nicht wahr?

00:33:20.218 --> 00:33:25.318
Also ein Staatsanwalt in Iran würde sicherlich nicht nicht unbedingt in diese

00:33:25.318 --> 00:33:26.438
Kategorie fallen, nicht wahr?

00:33:26.878 --> 00:33:29.898
Genau so ist es. Man sieht es aber auch mit europäischen Staatsanwälten zum Beispiel.

00:33:30.018 --> 00:33:33.658
Die meinen, das passt ja und die Menschenrechte gelten ja sowieso und schauen

00:33:33.658 --> 00:33:35.038
wir, dass wir da jetzt gute Tools bekommen.

00:33:35.338 --> 00:33:39.598
Also man hört das jetzt ein bisschen überspitzt formuliert, aber das ist durchaus

00:33:39.598 --> 00:33:41.098
nicht unüblich zu hören.

00:33:41.918 --> 00:33:47.698
Also die meinen, manche Staaten, die sich da jetzt besonders laut machen oder besonders laut sind,

00:33:49.118 --> 00:33:54.358
für mehr Schutz von Menschenrechten oder für konkretere Safeguards gegenüber

00:33:54.358 --> 00:33:58.158
überbordenden Überwachungsmaßnahmen. Das ist einfach Panikmache.

00:33:58.438 --> 00:34:01.438
Also man hört das. Man hört das durchaus auch aus den westlichen,

00:34:01.458 --> 00:34:02.538
von westlichen Staaten.

00:34:02.578 --> 00:34:05.698
Man hört zum Beispiel auch von den USA die meinen, ah, well,

00:34:05.738 --> 00:34:07.498
privacy, that's just another human right.

00:34:07.678 --> 00:34:10.298
Also man hört diese Dinge.

00:34:11.918 --> 00:34:17.718
Natürlich Natürlich muss man dazu sagen, klarerweise, wenn man jetzt den Kontext,

00:34:17.718 --> 00:34:20.158
das Umfeld von gewissen Staaten politisch gesehen,

00:34:20.278 --> 00:34:27.798
rechtlich gesehen jetzt auch mitdenkt, dann kann man ungefähr einteilen,

00:34:27.838 --> 00:34:29.358
wer wo steht und wie die Meinung ist,

00:34:29.458 --> 00:34:32.458
aber dennoch, und das ist ganz wichtig bei diesem Vertrag auch mitzudenken,

00:34:32.478 --> 00:34:35.618
es geht darum, dass vor allem Leute aus den Strafverfolgungsbehörden hier diesen

00:34:35.618 --> 00:34:37.098
Vertrag in den Details verhandeln.

00:34:37.996 --> 00:34:44.916
Und zu der Frage noch, wie das denn funktioniert mit der Rechtsetzung allgemein auf UN-Ebene.

00:34:45.196 --> 00:34:51.876
Also es ist so, dass die Staaten einen Vertragstext hier aushandeln in den unterschiedlichsten

00:34:51.876 --> 00:34:53.756
Runden, wie wir das hier jetzt gerade erleben.

00:34:54.996 --> 00:34:58.916
Und im konkreten Fall war es

00:34:58.916 --> 00:35:01.916
so, dass wir im Sommer den ersten sogenannten Zero Draft bekommen haben.

00:35:02.396 --> 00:35:07.956
Zero Draft ist ein Vertragstext, von dem man ausgeht, dass die Bestimmungen,

00:35:07.976 --> 00:35:10.056
die darin enthalten sind, mehrheitsfähig sind.

00:35:10.196 --> 00:35:13.376
Also das wird daraus abgeleitet,

00:35:13.456 --> 00:35:22.036
wie die einzelnen Verhandlungspositionen der Staaten sich dargestellt haben

00:35:22.036 --> 00:35:23.196
in den Verhandlungsrunden davor,

00:35:23.196 --> 00:35:29.556
welche Unterstützungen für welche Bestimmungen sie gegeben haben,

00:35:29.796 --> 00:35:33.516
gibt es da eine Mehrheit für die eine oder andere Sichtweise und kann man davon

00:35:33.516 --> 00:35:42.916
ausgehen, dass eine bestimmte Regelung, jetzt Konsens, ja Konsens wäre wünschenswert

00:35:42.916 --> 00:35:43.816
aus Sicht der Verhandlerin,

00:35:43.936 --> 00:35:47.576
also der Vorsitzenden, aber doch mehrheitsfähig ist.

00:35:49.796 --> 00:35:54.376
Dieser Zero-Draft ist jetzt gerade in der letzten Verhandlungssonde auch in

00:35:54.376 --> 00:35:57.616
New York im Sommer wäre das Ziel gewesen,

00:35:57.896 --> 00:36:04.956
Bestimmung für Bestimmung durchzugehen und sich anzusehen, kann man die vorläufig

00:36:04.956 --> 00:36:07.496
schon einmal aus der Diskussion stellen.

00:36:07.676 --> 00:36:10.516
Also sind die Staaten damit soweit zufrieden, dass sie sagen,

00:36:10.576 --> 00:36:11.776
sie haben keine Gegenvorschläge und

00:36:11.776 --> 00:36:17.716
sie würden jetzt auch keine weiteren Abänderungen oder Zusätze wünschen.

00:36:18.376 --> 00:36:22.936
Das war leider nicht der Fall. Das Ziel des Vertrags ist ja nach wie vor,

00:36:23.016 --> 00:36:27.096
dass man sagt, man bekommt einen Vertragstext zustande, von dem man ausgehen kann,

00:36:27.196 --> 00:36:30.476
dass man ihn in der nächsten Verhandlungsrunde, jetzt am Ende Jänner,

00:36:30.516 --> 00:36:35.096
Anfang Februar, die siebte Verhandlungsrunde und laut Verhandlungsplan auch die letzte,

00:36:35.256 --> 00:36:39.696
das ist ein sehr, sehr sportliches Vorhaben, dass man den Vertragstext soweit

00:36:39.696 --> 00:36:42.936
bekommt, dass die Staaten dem tatsächlich auch zustimmen können.

00:36:43.156 --> 00:36:48.556
Und gewollt ist eine Annahme des Vertragstextes im Konsens.

00:36:50.476 --> 00:36:54.216
Das sieht aus heutiger Sicht sehr, sehr unwahrscheinlich aus.

00:36:54.376 --> 00:36:57.816
Also es gibt dermaßen tiefe Gräben und starke Spaltungen auch,

00:36:57.956 --> 00:37:01.616
gerade zu grundlegenden Themen und da sind wir bei dem Thema wie,

00:37:01.696 --> 00:37:03.876
was ist denn eigentlich ein Cybercrime?

00:37:04.616 --> 00:37:07.536
Aber was ist denn eigentlich ein Cybercrime?

00:37:07.596 --> 00:37:10.756
Ich finde das eine ganz gute Frage, um das ja jetzt mal kurz so einzuwerfen,

00:37:10.796 --> 00:37:13.016
damit die Hörerinnen so ein bisschen so ein Gefühl haben.

00:37:13.616 --> 00:37:17.256
Was steht denn auf der Wunschliste, was ist denn eigentlich ein Cybercrime?

00:37:17.976 --> 00:37:21.556
Ja, vielleicht würde ich es sogar noch erweitern. Also vielleicht können sich

00:37:21.556 --> 00:37:24.736
noch Hörer was vorstellen unter Cybercrime, aber vor allen Dingen, wo ist die Abgrenzung?

00:37:24.836 --> 00:37:32.076
Also was wird denn nicht sozusagen mit, naja, digitalen oder Kommunikationstechnologien mehr verbunden?

00:37:32.156 --> 00:37:35.956
Also ich glaube, gar nicht mal so der Kern zum Stritten, sondern eher die Retter, oder?

00:37:37.618 --> 00:37:43.578
Ja, es ist ein bisschen die Frage, wie gesagt, es gibt keinen internationalen Konsens darüber.

00:37:43.718 --> 00:37:47.818
Es gibt, und ich beziehe mich jetzt wieder vor allem auf die Budapester-Konvention,

00:37:48.098 --> 00:37:55.238
ein Set an Bestimmungen, ein Set an Straftatbeständen, die darin aufgenommen sind.

00:37:55.238 --> 00:38:00.078
Und wir unterscheiden darin sehr stark zwischen sogenannten Cyberdependent Crimes

00:38:00.078 --> 00:38:03.418
und Cyber-Enabled Crimes.

00:38:03.578 --> 00:38:05.898
Und du hast das vorher schon angesprochen, du hast gesagt, naja,

00:38:05.918 --> 00:38:11.498
aber so ziemlich jede Straftat kann jetzt mit Hilfe von Computern und digitalen

00:38:11.498 --> 00:38:15.658
Maßnahmen durchgeführt werden.

00:38:16.918 --> 00:38:20.358
Das ist richtig, aber genau darum geht es. Wo sind die Ränder?

00:38:20.418 --> 00:38:26.218
Wir haben zum einen jetzt diese Cyberdependent Crimes, auf die wir ganz besonders abstellen.

00:38:26.338 --> 00:38:31.618
Wir sind der Meinung, mit mir meine ich Epicenter Works und auch die anderen

00:38:31.618 --> 00:38:37.758
Organisationen, mit denen wir kooperieren, dass ausschließlich Cyberdependent Crimes,

00:38:37.858 --> 00:38:42.158
also solche Strafhandlungen im Vertrag aufgenommen werden sollen,

00:38:42.398 --> 00:38:47.378
die zum Zum einen ein Computersystem als Ziel haben, also auf dessen Schädigung

00:38:47.378 --> 00:38:52.338
zum Beispiel abstellen oder die ohne ein solches überhaupt nicht durchführbar wären.

00:38:52.838 --> 00:39:02.918
Wohingegen Cyber-enabled Crimes wären jetzt Strafhandlungen,

00:39:02.918 --> 00:39:07.578
alle anderen Straftatbestände zum Beispiel, die halt nur mit Hilfe eines Computers durchgeführt werden.

00:39:07.578 --> 00:39:12.778
Da ist ein Computersystem beispielsweise lediglich ein Hilfsmittel.

00:39:13.038 --> 00:39:19.498
Aber es ist gut möglich, diese Straftat auch durchzuführen ohne.

00:39:19.718 --> 00:39:21.018
Also Betrug zum Beispiel.

00:39:22.258 --> 00:39:27.658
Für den Betrug muss ich nicht zwangsläufig ein Computersystem verwenden.

00:39:27.978 --> 00:39:32.578
Anders sieht es hingegen aus, wenn ich jetzt sage, ja, ein rechtswidriger Zugang

00:39:32.578 --> 00:39:36.758
zu einem Computersystem, also klassisch Hacking, Ja, da brauche ich es.

00:39:36.838 --> 00:39:41.518
Da ist ein Computersystem sogar das Zielobjekt.

00:39:42.838 --> 00:39:48.618
Das bedeutet, würdet ihr euch damit durchsetzen können? Also mit der Idee nur cyberdependent?

00:39:49.278 --> 00:39:52.318
Nein, das ist schwierig. Wir haben wiederholt dafür argumentiert,

00:39:52.358 --> 00:39:57.658
zu sagen, jetzt rechtswidriger Zugang zu Computersystem, rechtswidriges Abfangen

00:39:57.658 --> 00:40:01.638
von diversen über Computer-Daten-Übermittlungen,

00:40:01.898 --> 00:40:06.578
einen Eingriff in Computer-Daten, der Eingriff zum Beispiel in ein Computersystem,

00:40:07.158 --> 00:40:09.818
und auch der Missbrauch von Devices, von Vorrichtungen.

00:40:09.978 --> 00:40:13.998
Das wären so diese Core Cyber Dependent Crimes.

00:40:14.078 --> 00:40:18.998
Also der Kernbestand, wo wir sagen, nur der sollte geregelt werden in einer

00:40:18.998 --> 00:40:19.858
Cybercrime Convention.

00:40:20.778 --> 00:40:23.358
Jetzt ist es aber so, dass.

00:40:25.942 --> 00:40:31.022
Dass man sich nicht darauf einigen konnte, einige Cyber-enabled-Crimes herauszunehmen.

00:40:31.142 --> 00:40:33.302
Und das liegt daran, dass sie auch in Budapest enthalten sind,

00:40:33.342 --> 00:40:34.462
in der Budapester Konvention.

00:40:34.662 --> 00:40:39.422
Und das eine ist eine computerbezogene Fälschung und das andere ist ein computerbezogener Betrug.

00:40:39.662 --> 00:40:45.122
Der computerbezogene Betrug. Man hat dann diese auch ein bisschen abgeändert.

00:40:45.222 --> 00:40:53.282
Man hat dann einige, jetzt gerade im aktuellen Draft, einige beunruhigende Ergänzungen hinzugefügt.

00:40:53.282 --> 00:40:56.102
Was wir auch dazu haben, das muss ich vielleicht auch sagen,

00:40:56.242 --> 00:41:03.822
sind Straftatbestände, die so aus dem, wie soll ich sagen, die Staaten haben

00:41:03.822 --> 00:41:06.662
es am Anfang Kindepornografie genannt, also Kindesmissbrauchsmaterial,

00:41:07.002 --> 00:41:14.622
genauso wie jetzt Cybergrooming oder das nicht non-consensual dissemination

00:41:14.622 --> 00:41:16.942
of intimate images zum Beispiel.

00:41:16.942 --> 00:41:24.502
Also diese Straftatbestände werden sehr wahrscheinlich Teil der Konvention bleiben.

00:41:25.882 --> 00:41:28.742
Wir möchten jetzt keinesfalls so verstanden werden, dass wir sagen,

00:41:28.842 --> 00:41:32.342
das sind keine wichtigen Verbrechen, die hier geahndet werden sollen.

00:41:32.402 --> 00:41:37.882
Im Gegenteil. Also es ist sehr, sehr wichtig, gegen Kindesmissbrauch vorzugehen, auch online.

00:41:38.002 --> 00:41:41.602
Wir fragen uns halt nur, ob diese Konvention der richtige Rahmen dafür ist.

00:41:43.082 --> 00:41:48.022
Also nur für mich so, bei Kindesmissbrauchsdarstellungen geht bei mir natürlich

00:41:48.022 --> 00:41:49.862
immer gleich die Chatkontrolle-Glocke an.

00:41:51.162 --> 00:41:56.922
Ist es denn so, bei diesen Cybercrime-Definitionen, dass sie dann auch unmittelbar

00:41:56.922 --> 00:42:03.402
oder mittelbar mit entsprechenden.

00:42:04.643 --> 00:42:09.923
Dass Werkzeugen, also Ermittlungswerkzeugen für Strafverfolgungsbehörden verknüpft

00:42:09.923 --> 00:42:11.583
sind, also dass es sozusagen gerade

00:42:11.583 --> 00:42:15.503
wenn es um die Verbreitung von Kindesmissbrauchsdarstellungen, ETC geht,

00:42:15.683 --> 00:42:20.903
dass das dann auch mit bestimmten Überwachungsmaßnahmen einhergibt oder gibt

00:42:20.903 --> 00:42:22.823
es da keine unmittelbare Verknüpfung?

00:42:22.823 --> 00:42:32.143
Die Überwachungsmaßnahmen, die durch die Konvention quasi genehmigt sind,

00:42:33.303 --> 00:42:34.603
sind ja die, die ich vorhin erwähnt habe.

00:42:34.803 --> 00:42:40.543
Also die durchaus stark eingreifend sind. Die sind jetzt aber nicht speziell

00:42:40.543 --> 00:42:45.163
nur auf den Kindesmissbrauch betrimmt und ausgelegt.

00:42:45.283 --> 00:42:50.003
Also die sollen gelten für sämtliche, gerade bei den Überwachungsmechanismen

00:42:50.003 --> 00:42:54.003
sollte man vielleicht dazu sagen, bei sämtlichen Kapiteln, wo es darum geht

00:42:54.003 --> 00:42:58.143
zu überwachen und international Rechtshilfe zu leisten und zusammenzuarbeiten,

00:42:58.243 --> 00:43:03.983
geht man ja darüber hinaus über diese Straftatbestände, die in der Konvention normiert werden.

00:43:03.983 --> 00:43:09.003
Also diese weitreichenden Eingriffe, Überwachungsmaßnahmen und dann eben auch

00:43:09.003 --> 00:43:10.623
die internationale Kooperation,

00:43:11.003 --> 00:43:14.503
also der Austausch von Daten, die durch diese Überwachungsmechanismen gewonnen

00:43:14.503 --> 00:43:19.903
werden, sollen anwendbar sein auf jedwede strafrechtliche Handlungen,

00:43:20.003 --> 00:43:22.363
wo ein Computersystem verwendet wurde.

00:43:23.643 --> 00:43:27.283
Und das sind noch einmal eine ganze Menge weiterer Straftaten,

00:43:27.323 --> 00:43:28.303
wenn man darüber nachdenkt.

00:43:28.363 --> 00:43:35.743
Also man hat jetzt für Kindesmissbrauchdarstellungen keine ganz spezifischen,

00:43:35.743 --> 00:43:41.563
keine besonderen in dem spezifischen Paragrafen festgelegten Ahndungsmechanismen, das nicht.

00:43:41.563 --> 00:43:46.603
Was man allerdings schon hat und das gibt uns momentan sehr großen Grund zur Unruhe,

00:43:46.603 --> 00:43:51.483
ist ein, so wie wir es lesen, mögliches

00:43:51.483 --> 00:44:01.123
Verbot von konsensual produzierten Sexting-Materialien unter Jugendlichen.

00:44:02.312 --> 00:44:05.332
Das ist ja auch in Deutschland in der Gesetzgebung eher problematisch.

00:44:05.352 --> 00:44:08.432
Weiß ich nicht, wie es in Österreich ist, aber hier wird ja gerade der Straftatbestand

00:44:08.432 --> 00:44:13.232
versucht wieder zu ändern, weil es eine große Kriminalisierung von Kindern gibt und Jugendlichen.

00:44:13.232 --> 00:44:17.552
Ja, wir haben auch das Problem, dass, wenn man sich die Statistiken ansieht

00:44:17.552 --> 00:44:23.792
in Österreich, sehr häufig Jugendliche tatsächlich auch strafrechtlich verfolgt

00:44:23.792 --> 00:44:26.352
werden, einfach aufgrund von Sexting, sage ich jetzt mal.

00:44:26.432 --> 00:44:35.092
Also einfach dem Übermitteln von Darstellungen, die aber konsensual angefertigt

00:44:35.092 --> 00:44:39.732
wurden. Jetzt ist es schon richtig, dass es natürlich in einer globalen Konvention

00:44:39.732 --> 00:44:41.312
auch kulturelle Unterschiede gibt.

00:44:41.632 --> 00:44:47.312
Wir sehen allerdings ein allgemeines Verbot hier wirklich sehr, sehr kritisch.

00:44:48.812 --> 00:44:54.512
Also jetzt hast du diese Beispiele genannt, aber das ist ja von Anfang an, gibt es ja mehr davon.

00:44:54.712 --> 00:44:59.132
Also du hast jetzt hier relativ spezifisch erzählt, was ist denn mit diesen

00:44:59.132 --> 00:45:02.752
Fragen, Desinformation sollte drin sein, Hate Speech sollte drin sein,

00:45:02.812 --> 00:45:06.552
Urheberrecht sollte drin sein. Oder auch der Begriff des Terrorismus,

00:45:06.652 --> 00:45:08.092
da ist ja einfach eine ganze Menge.

00:45:08.552 --> 00:45:10.812
Wie kann man sich darüber informieren,

00:45:10.892 --> 00:45:14.912
wie der Stand bei den einzelnen kritischen Fragen eigentlich ist?

00:45:14.992 --> 00:45:18.152
Schafft man das, wenn man jetzt nicht daran so aktuell teilnimmt wie du?

00:45:20.332 --> 00:45:25.152
Das ist ein guter Punkt. Diese möglichen Straftatbestände, die du jetzt gerade

00:45:25.152 --> 00:45:30.972
angesprochen hast, das ist das, was ich vorher den Wunschbrief ans Christkind genannt habe.

00:45:31.272 --> 00:45:34.972
Die Staaten haben sich am Anfang genau das gewünscht, was sie gemeint haben,

00:45:34.972 --> 00:45:39.452
was wollen wir jetzt unbedingt. Also wir wollen unter dem Deckmantel der Terrorismusbekämpfung

00:45:39.452 --> 00:45:45.312
Oppositionelle quasi mit dem Segen der UN am besten vielleicht auch noch zum Schweigen bringen.

00:45:46.632 --> 00:45:52.452
Sind ja schließlich alle Cybercriminals. Nein, es war so, am Anfang wurde es

00:45:52.452 --> 00:45:53.372
wahnsinnig aufgeblasen.

00:45:53.432 --> 00:45:56.672
Also so in den ersten vier Verhandlungsrunden und wir sind erst im vergangenen

00:45:56.672 --> 00:46:00.092
Jahr, im vergangenen Winter eingestiegen in das Prozedere. Also da ging es gerade

00:46:00.092 --> 00:46:02.252
um die vierte Verhandlungsrunde.

00:46:02.272 --> 00:46:05.832
In Wien war die damals und als wir den Text, als ich mir den Text das erste

00:46:05.832 --> 00:46:07.972
Mal angeschaut habe, ich habe geglaubt, ich traue meinen Augen nicht.

00:46:08.052 --> 00:46:09.412
Wir hatten tatsächlich hier drinnen.

00:46:12.305 --> 00:46:20.285
Diverse, vage, schwammige Formulierungen zu terrorismusbezogenen Straftaten.

00:46:20.605 --> 00:46:24.045
Jetzt gibt es nicht mal eine international anerkannte Definition von,

00:46:24.085 --> 00:46:26.465
was ist denn Terrorismus rechtlich verbindlich?

00:46:26.785 --> 00:46:31.365
Was soll denn dann bitte schon rechtlich verbindlich sein, eine terrorismusbezogene

00:46:31.365 --> 00:46:34.485
Straftat? Was ist Subversion?

00:46:34.765 --> 00:46:37.905
Was ist Extremismus? Das ist rechtlich nicht definiert.

00:46:37.965 --> 00:46:42.945
Und das ist ein ganz großes Problem, dass wir, ich muss dazu sagen,

00:46:43.045 --> 00:46:46.385
diese ganzen Straftatbestände haben es nicht geschafft in den sogenannten Zero Draft.

00:46:47.145 --> 00:46:51.505
Also es wurde dann auch aufgenommen, sowas wie Blasphemie. Pakistan hat sich

00:46:51.505 --> 00:46:53.205
Blasphemie gewünscht. Oh yeah.

00:46:53.665 --> 00:46:58.805
Ja, es ging halt alles um Beleidigung des Propheten. Also wir hatten das ganze Spektrum.

00:46:59.845 --> 00:47:02.865
Wir hatten hier wirklich alles Mögliche drinnen.

00:47:04.605 --> 00:47:08.085
Die Staaten haben es gebracht. Ich denke halt auch natürlich zum Teil,

00:47:08.165 --> 00:47:10.645
weil sie es national verkaufen mussten. Also wir wollen das.

00:47:10.685 --> 00:47:13.985
Wir haben uns dafür eingesetzt. Also ich denke, jede Stadt muss dann national

00:47:13.985 --> 00:47:15.465
natürlich auch Rechenschaft ablegen.

00:47:16.225 --> 00:47:19.705
Was haben wir dann versucht zu bekommen? Wie haben wir uns dafür eingesetzt?

00:47:19.705 --> 00:47:27.445
Und genau diese vielen kritischen inhaltsbezogenen Straftatbestände,

00:47:27.505 --> 00:47:30.405
die vorgeschlagen wurden und die vor allem auch bei, also nicht nur,

00:47:30.545 --> 00:47:38.045
aber auch bei befreundeten Journalisten und Pressefreiheitsorganisationen,

00:47:38.045 --> 00:47:40.005
die Alarmglocken unheimlich laut schrillen haben lassen.

00:47:41.211 --> 00:47:43.971
All die haben es nicht geschafft in den Zero Draft. Warum nicht?

00:47:44.071 --> 00:47:51.851
Weil es ja so ist, man kann sich zunächst mal was wünschen, aber dann liegt

00:47:51.851 --> 00:47:54.871
es an den Staaten auch zu sagen, was können wir unterstützen und was nicht.

00:47:54.871 --> 00:47:58.471
Und wir haben die gesamte Session im April damit verbracht zuzuhören,

00:47:58.571 --> 00:48:01.571
was Staaten bereit sind mitzutragen und was nicht.

00:48:01.711 --> 00:48:08.851
Und dann war relativ bald klar, dass es diese weitreichenden Bestimmungen in

00:48:08.851 --> 00:48:12.191
dieser Form, wie sie gewünscht sind, nicht geben wird im Zero Draft.

00:48:12.871 --> 00:48:18.171
Worauf man sich allerdings geeinigt hat, ist ein, ja es ist bekannt als der

00:48:18.171 --> 00:48:22.291
Artikel 17, so ist er momentan, es ist Artikel 17, noch immer im Draft.

00:48:22.751 --> 00:48:29.551
Und Artikel 17 nimmt Bezug auf Straftatbestände, die in anderen internationalen

00:48:29.551 --> 00:48:33.031
Verträgen, es bezieht sich nur auf internationale Verträge.

00:48:35.311 --> 00:48:39.051
Enthalten sind und die dann mit Hilfe eines Computerprogramms,

00:48:39.071 --> 00:48:41.971
eines Computersystems durchgeführt werden.

00:48:42.151 --> 00:48:47.591
Die sollen nicht ausgeschlossen werden vom Anwendungsbereich.

00:48:47.891 --> 00:48:50.511
Und das Problem ist halt für uns jetzt, dass wir sagen, naja,

00:48:50.551 --> 00:48:53.991
aber internationale Konventionen, was bedeutet das denn? Internationale Verträge

00:48:53.991 --> 00:48:55.591
können das dann auch regionale sein?

00:48:56.051 --> 00:49:01.171
Es ist zu wenig klar. Klar, das könnte dann halt auch durch die Hintertür ein

00:49:01.171 --> 00:49:05.111
Einfallstor sein für schwammige Terrorismusbegriffe zum Beispiel.

00:49:06.351 --> 00:49:10.251
Jetzt ist momentan so ein bisschen die Diskussion entbrannt,

00:49:10.451 --> 00:49:14.751
also ein bisschen ist jetzt untertrieben sehr heftig, man möge den Begriff austauschen

00:49:14.751 --> 00:49:16.271
und sagen UN-Konventionen.

00:49:16.271 --> 00:49:21.131
Damit ist zumindest mal klar und ein Referenzrahmen geschaffen,

00:49:21.231 --> 00:49:26.191
dass nur diese Straftatbestände herangezogen werden dürfen, die in der UN,

00:49:26.391 --> 00:49:28.331
in einem UN-Dokument anerkannt sind.

00:49:28.691 --> 00:49:31.511
Und das wird schon mal erheblich einschränken.

00:49:33.911 --> 00:49:38.231
Genau, so ist es zunächst einmal zu sehen. Wie kann man sich darüber informieren,

00:49:38.271 --> 00:49:40.671
was drinnen ist? Ja, es ist ein bisschen schwierig.

00:49:41.131 --> 00:49:46.311
Es gibt eine Webseite von diesem Ad-Hoc-Committee, also das AHC,

00:49:46.371 --> 00:49:52.271
wie wir es nennen, das ist das Ad-Hoc-Committee, das zuständig ist für diese Verhandlungen.

00:49:52.271 --> 00:49:57.031
Also es ist die algerische Botschafterin, wurde gewählt zur Vorsitzenden und

00:49:57.031 --> 00:50:02.831
sie zusammen mit ihrem Team leiten diese Verhandlungen und sind auch maßgeblich

00:50:02.831 --> 00:50:07.491
in der Ausarbeitung der jeweiligen Drafts beteiligt.

00:50:08.759 --> 00:50:15.839
Wenn man sich das ansieht, auf der Webseite wird regelmäßig ein Update gepostet

00:50:15.839 --> 00:50:20.639
zu den jeweiligen Verhandlungsrunden und dann auch die Dokumente, die jeweiligen.

00:50:20.679 --> 00:50:25.499
Also im Moment sieht man bei der siebten Verhandlungsrunde in einem PDF-Dokument

00:50:25.499 --> 00:50:29.059
den aktuellen Vertragstext. Wenn die Verhandlungen dann wieder losgehen,

00:50:29.159 --> 00:50:34.439
im Jänner, im Februar, wird es täglich updated und dann hat man auch Redlines dabei.

00:50:34.559 --> 00:50:37.579
Also dann sieht man noch sehr genau, wo der Vertrag abgeändert wurde,

00:50:37.739 --> 00:50:39.219
welche Staaten wofür plädieren.

00:50:40.219 --> 00:50:47.259
Also man kann sich das tagtäglich dann ansehen, ohne sich jetzt stundenlang

00:50:47.259 --> 00:50:52.099
vor den Livestream des UN-Fernsehens setzen zu müssen. Ich gebe zu,

00:50:52.159 --> 00:50:53.279
es ist nicht unbedingt prickelnd.

00:50:54.099 --> 00:50:58.439
Ich habe es getan, testweise, weil wir ja schon eine Weile den Termin heute

00:50:58.439 --> 00:51:02.219
abgemacht haben und ich habe dann einfach manchmal eine Stunde mir von diesem

00:51:02.219 --> 00:51:05.959
UN-Fernsehen angesehen, aber das bringt einem natürlich nichts,

00:51:06.139 --> 00:51:09.699
wenn man strukturiert daran gehen will. Genau, also es ist schwierig.

00:51:09.799 --> 00:51:13.499
Ich muss auch dazu sagen, ich habe mir gerade in New York den einen Nachmittag

00:51:13.499 --> 00:51:16.619
tatsächlich auch im ON-Streaming angeschaut und das war unheimlich anstrengend.

00:51:17.039 --> 00:51:20.299
Ich muss dazu sagen, wir sitzen diese ganzen Verhandlungen durch und das macht

00:51:20.299 --> 00:51:23.619
einen großen Unterschied, ob man tatsächlich im Raum ist und das live miterlebt

00:51:23.619 --> 00:51:28.659
oder ob man sich es dann danach im Webstream anschaut. Aber ihr seid ja dann

00:51:28.659 --> 00:51:31.299
auch so ein bisschen als beteiligte Partei dabei. Nein.

00:51:31.619 --> 00:51:35.139
Ja, also da kannst du vielleicht gleich noch drauf eingehen, wie das denn ist.

00:51:35.459 --> 00:51:42.679
Aber ich habe das so in Erinnerung, als wir im Frühjahr auch in New York waren, dass das ja,

00:51:42.859 --> 00:51:46.539
also wahrscheinlich ist es bei den Verhandlungen selber nochmal ein bisschen

00:51:46.539 --> 00:51:52.519
was anderes, aber dass es ja voll häufig nur so Statement-mäßige Willensbekundungen

00:51:52.519 --> 00:51:55.299
sind und keine wirklichen Diskussionen stattfinden.

00:51:55.799 --> 00:51:58.899
Ist das in diesen Verhandlungen auch so oder ist das ein bisschen anders,

00:51:59.019 --> 00:52:00.319
als wir das da erlebt haben?

00:52:03.708 --> 00:52:08.368
Ja und nein. Also zum einen nochmal nur ganz kurz, es verhandeln ja die Staaten,

00:52:08.388 --> 00:52:09.588
wir verhandeln da ja nicht mit.

00:52:10.068 --> 00:52:16.428
Es ist bei diesen Verhandlungen zum Glück so, dass sich das Komitee darauf geeinigt

00:52:16.428 --> 00:52:19.688
hat, diese Verhandlungen so offen und zugänglich zu machen wie nur möglich und

00:52:19.688 --> 00:52:24.348
eben auch der Zivilgesellschaft den Zugang zu ermöglichen.

00:52:24.348 --> 00:52:31.388
Wir sitzen hinten im Raum auf eigens designierten Plätzen und bekommen zu den

00:52:31.388 --> 00:52:34.928
jeweiligen Kapiteln dann immer ein Rederecht von drei Minuten.

00:52:35.448 --> 00:52:38.828
Das ist nicht sehr viel, das heißt Arbeitsteilung ist da immer so das Gebot

00:52:38.828 --> 00:52:41.508
der Stunde, um wirklich alle Punkte, die wir gerne durchbringen wollen,

00:52:41.588 --> 00:52:43.528
auch gesagt zu haben. Oder?

00:52:44.068 --> 00:52:47.388
Ja, im Großen und Ganzen. Es ist nicht immer ganz einfach.

00:52:48.168 --> 00:52:51.728
Bei den Staaten selbst funktioniert es so, dass, ich weiß nicht,

00:52:51.788 --> 00:52:55.308
man bespricht jetzt die Clients und dann wird der Vertragstext,

00:52:55.328 --> 00:53:00.828
so wie er vorgeschlagen ist, das ist tatsächlich in einem großen Word-Dokument an die Wand gebeamt.

00:53:00.828 --> 00:53:08.508
Und dann wird in diesem riesengroßen Wortdokument mit Redlines dazu geschrieben, was jeder Staat denkt.

00:53:08.648 --> 00:53:11.548
Und das wird so dazu geschrieben, dass man sagt, unterstützt oder unterstützt nicht.

00:53:12.448 --> 00:53:15.768
Dann gibt es dann das Kürzel für jeden Staat, dass da jeweils dazu geschrieben

00:53:15.768 --> 00:53:19.808
wird, ob unterstützt oder eben nicht oder ob alternative Vorschläge gemacht werden.

00:53:19.808 --> 00:53:24.568
Also jetzt ganz konkret, Juristen können ewig lang über Worte streiten,

00:53:24.588 --> 00:53:28.508
aber ganz konkret jetzt über Formulierungen eben, welche Formulierung bevorzugt

00:53:28.508 --> 00:53:32.388
wird von, ich weiß nicht, Deutschland oder Österreich oder Japan oder sonstigen Staaten.

00:53:32.448 --> 00:53:36.088
Und dann ist wieder die Frage, kann das eine Mehrheit finden oder nicht?

00:53:38.188 --> 00:53:44.408
Das ist schon sehr, das fühlt sich schon sehr, wie soll man sagen,

00:53:44.608 --> 00:53:47.628
das ist schon sehr abstrus, wenn man sich das so vorstellt.

00:53:49.288 --> 00:53:53.348
Das ist vor allen Dingen etwas zähnig, denn man muss sich ja vorstellen,

00:53:53.468 --> 00:53:58.748
die Weltgemeinschaft ist ja deutlich größer als die EU und wenn dann alle mal was sagen, dauert es.

00:53:58.908 --> 00:54:02.588
Aber ich würde gerne nochmal auf euch zurück, also auf die NGOs.

00:54:03.288 --> 00:54:07.968
Denn wer möchte, kann sich diese langwierigen UN-Web-TV-Sessions ja mal ansehen.

00:54:08.028 --> 00:54:09.968
Da braucht man nur zehn Minuten gucken, dann hat man eine Idee.

00:54:10.148 --> 00:54:13.908
Aber zu euren drei Minuten würde ich gerne noch was wissen.

00:54:14.208 --> 00:54:20.128
Also neben Human Rights Watch ist dabei und Open Access und die IFF.

00:54:20.808 --> 00:54:24.888
Man kann sich auch eine Liste runterholen, da ist die UN ja relativ transparent.

00:54:25.108 --> 00:54:29.288
Aber da sitzt natürlich auch Interpol oder Microsoft. Haben die denn auch drei Minuten? Ja.

00:54:30.337 --> 00:54:34.117
Genau. Das betrifft alle Multi-Stakeholders.

00:54:34.397 --> 00:54:38.217
Und Multi-Stakeholders wird da weit gefasst. Das können sein eben NGOs,

00:54:38.477 --> 00:54:42.297
das kann aber auch sein Microsoft und das kann auch sein Google,

00:54:42.457 --> 00:54:46.497
die sind auch sehr, sehr, sehr vertreten oder die Internationale Handelskammer.

00:54:46.957 --> 00:54:50.257
Das sind alles, wir fallen alle unter den Begriff Multi-Stakeholders.

00:54:50.917 --> 00:54:54.917
Wir sitzen alle hinten und wir haben alle drei Minuten Rede reicht.

00:54:55.797 --> 00:55:01.077
Warum müsst ihr danach immer gleich verschwinden? Also mehrmals ist dort angegeben

00:55:01.077 --> 00:55:05.457
worden, dass die Modiste Ecole das Gebäude verlassen sollen und zwar pronto. Warum?

00:55:05.797 --> 00:55:09.737
Ah, nein. Aha, ich weiß schon. Das war die New York Session, oder? Die letzte.

00:55:10.137 --> 00:55:13.237
Ich habe mehrere geguckt, aber wurde mir auch mehrfach angesagt.

00:55:13.417 --> 00:55:17.057
Nein, nein, wir müssen das Gebäude nicht verlassen. Wir können da dabei sein.

00:55:17.057 --> 00:55:22.057
Sondern es ging bloß darum, dass an den, und ich glaube, ich weiß,

00:55:22.117 --> 00:55:23.057
worauf du dich beziehst,

00:55:23.577 --> 00:55:30.957
an den Tagen es so war, dass wir, ja, die New York Session hat die Grausamkeiten,

00:55:30.957 --> 00:55:36.037
die ich vorhin beschrieben habe, die Wunschliste wieder eingeführt in den Vertrag.

00:55:36.037 --> 00:55:38.897
Also da hat man dann wieder den Brief ins Christkind geschrieben im Sommer.

00:55:39.877 --> 00:55:42.657
Und dementsprechend haben sich die Verhandlungen verzögert. Das heißt,

00:55:42.717 --> 00:55:45.217
man war komplett behind schedule.

00:55:45.397 --> 00:55:50.037
Man hat absolut nicht das Ziel, das soll erfüllt, was man sich eigentlich gesetzt

00:55:50.037 --> 00:55:53.897
hat. Und die Vorsitzende hat dann gemeint, okay, so geht es nicht weiter,

00:55:53.957 --> 00:55:57.597
wir müssen dieses und jenes noch abarbeiten und schaffen, wir haben kommende

00:55:57.597 --> 00:56:00.177
Woche an jenen Tagen eine Nachtsession dazu.

00:56:00.397 --> 00:56:04.617
Das heißt, wir haben dann noch von sieben bis zehn Uhr abends eine extra drei

00:56:04.617 --> 00:56:07.677
Stunden Session und dann war halt so ein bisschen die Frage,

00:56:07.857 --> 00:56:11.177
wer darf denn da noch dabei sein. Es ist halt auch so, dass die Zugangskarten

00:56:11.177 --> 00:56:14.237
dann zeitliche Limits haben.

00:56:15.577 --> 00:56:19.137
Bei unseren Zugangskarten ging es konkret darum, dass sie nicht wie in Wien

00:56:19.137 --> 00:56:24.757
eben diese ganz normalen Karten zum Swipen und man ist durch die Kontrolle durch

00:56:24.757 --> 00:56:27.657
sind, sondern in New York kriegt man das tatsächlich auf Papier ausgedruckt.

00:56:28.267 --> 00:56:29.707
Das ist so überhaupt nicht fälschungssicher.

00:56:32.667 --> 00:56:36.747
Und muss sich dann ausweisen beim Hineingehen jedes Mal bei den Security Guards.

00:56:36.807 --> 00:56:40.807
Jetzt ist die Sache halt die, dass beim Konferenzgebäude, also beim Teil des

00:56:40.807 --> 00:56:44.987
UN-Gebäudes in New York, wo die Konferenzsäle sind, die Security Guards dann

00:56:44.987 --> 00:56:50.067
einfach irgendwann nicht mehr da sind, weil halt, ja, Feierabend.

00:56:50.227 --> 00:56:54.067
Und dann war so am Anfang ein bisschen die Frage, naja, was macht man jetzt

00:56:54.067 --> 00:56:56.287
mit den Multi-Stakeholders? das.

00:56:56.527 --> 00:56:59.647
Die können ja dann gar nicht dabei sein und wir haben das dann auch angesprochen

00:56:59.647 --> 00:57:02.607
und es wurde uns zugesichert, wir könnten dabei sein.

00:57:02.627 --> 00:57:07.007
Es gibt noch einen Eingang, wo Security Guards wären, wo wir hinein könnten,

00:57:07.207 --> 00:57:09.347
wo wir dann auch wieder in die Verhandlungssäle könnten.

00:57:09.467 --> 00:57:13.167
Also nein, wir mussten, kurz gesagt, wir mussten das Gebäude nicht verlassen,

00:57:13.207 --> 00:57:15.907
wir durften dabei sein. Wir haben das auch gemacht.

00:57:16.807 --> 00:57:19.927
Für diejenigen, die es dann noch ausgehalten haben, weil von 10 in der Früh

00:57:19.927 --> 00:57:25.707
bis Bis 10 Uhr abends ist es halt wirklich trotz Pausen dann schon einigermaßen anstrengend.

00:57:27.127 --> 00:57:31.207
Aber ja, wir haben drei Minuten und diese drei Minuten werden sehr rigoros auch

00:57:31.207 --> 00:57:33.407
überwacht und die werden sehr rigoros auch eingehalten.

00:57:36.447 --> 00:57:39.367
Genau, das ist halt wirklich schwierig, dass man all die Punkte durchbringt,

00:57:39.427 --> 00:57:40.467
die man eigentlich sagen möchte.

00:57:40.467 --> 00:57:45.467
Also ich glaube, es geht jetzt so ein bisschen auch heraus aus meinen Erzählungen,

00:57:45.507 --> 00:57:48.607
hoffe ich, wie groß die Baustellen hier sind, wie unsicher eigentlich,

00:57:49.087 --> 00:57:54.367
also wie unglaublich offen dieser Vertrag noch ist und wie viel Unsicherheit

00:57:54.367 --> 00:57:57.207
er eigentlich mit sich bringt im aktuellen Stadium noch immer.

00:57:58.147 --> 00:58:01.167
Drei Minuten sind hier wirklich ein Tropfen auf dem heißen Stein.

00:58:01.627 --> 00:58:05.147
Deswegen, ich habe schon gesagt, Arbeitsteilung ist so ein bisschen das Gebot der Stunde.

00:58:05.247 --> 00:58:07.907
Wir koordinieren uns dann immer mit den anderen Organisationen und schauen,

00:58:08.087 --> 00:58:12.967
wer deckt welchen Teil denn eigentlich ab, wer spricht wozu und wo ist es nötig,

00:58:12.967 --> 00:58:15.147
dass wir uns wiederholen, damit es auch wirklich gehört wird.

00:58:15.987 --> 00:58:19.027
Wir haben auch zusätzlich dann die Möglichkeit natürlich, dass wir schriftliche

00:58:19.027 --> 00:58:21.747
Stellungnahmen dem Sekretariat zukommen lassen.

00:58:22.027 --> 00:58:28.407
Es werden die Wortmeldungen dann auch, wenn man das möchte, verschriftlicht

00:58:28.407 --> 00:58:32.167
auf der Website veröffentlicht.

00:58:34.242 --> 00:58:37.082
Genau, also das ist so wirklich die Möglichkeit, die wir haben,

00:58:37.162 --> 00:58:38.242
in den Verhandlungen selbst.

00:58:38.942 --> 00:58:41.982
Ich sollte vielleicht, und das ist ganz wichtig, auch noch dazu sagen,

00:58:42.082 --> 00:58:46.502
es gibt diese sogenannten Informals, also das sind so informelle Verhandlungsgruppen,

00:58:46.502 --> 00:58:56.222
die wurden mit der vierten Verhandlungsrunde in Wien eingeführt und die befassen sich damit,

00:58:56.402 --> 00:59:01.202
dass sie eben genau diese Teile des Vertrags abdecken, die total kontrovers sind.

00:59:01.202 --> 00:59:05.502
Also als wir noch die Wunschliste hatten, den Terrorismus und den Extremismus

00:59:05.502 --> 00:59:08.762
und weiß der Kuckuck was noch an Grausamkeiten,

00:59:08.862 --> 00:59:13.362
hat die Vorsitzende gemeint, okay, es hat keinen Zweck, diese Punkte sind so

00:59:13.362 --> 00:59:16.982
kontrovers, das hat keinen Zweck, das im Plenum weiter zu diskutieren,

00:59:16.982 --> 00:59:18.262
weil das hält die weitere Arbeit auf.

00:59:18.262 --> 00:59:21.982
Wir lagern das aus in diese informellen Verhandlungsgruppen.

00:59:21.982 --> 00:59:25.622
Da gab es dann mehrere, auch zur Terminologie, auch zum Anwendungsbereich,

00:59:26.122 --> 00:59:32.122
auch zu den Fragen der Kindesmissbrauchsdarstellungen, zu unterschiedlichsten

00:59:32.122 --> 00:59:34.302
Themengebieten gab es verschiedenste Gruppen.

00:59:34.722 --> 00:59:40.002
Und die haben parallel dazu immer für ein paar Stunden am Tag verhandelt und

00:59:40.002 --> 00:59:42.182
man hat da versucht Konsens zu finden.

00:59:42.382 --> 00:59:45.462
Die Krux für uns an der Sache ist allerdings, dass wir zu diesen informellen

00:59:45.462 --> 00:59:47.422
Verhandlungsrunden keinen Zutritt haben.

00:59:48.302 --> 00:59:51.362
Also es geht gar nicht darum, dass wir da Rederecht haben, sondern wir können

00:59:51.362 --> 00:59:54.882
de facto nicht dort im Raum dabei sein. Gibt es ein Protokoll?

00:59:55.814 --> 01:00:02.434
Nein, weil wir, weil natürlich da wirklich, also da wird halt wirklich das Fleisch

01:00:02.434 --> 01:00:04.774
diskutiert. Also da geht es halt dann wirklich um die Wurst.

01:00:05.734 --> 01:00:10.014
Was es schon gab in der vierten Runde war, dass die,

01:00:10.194 --> 01:00:15.614
es hat jede Gruppe natürlich auch ein, zwei Verhandlungsteilnehmer als Leiter so quasi,

01:00:15.794 --> 01:00:19.874
die versuchen sollten auf einen Konsens hinzuarbeiten und die haben damals natürlich

01:00:19.874 --> 01:00:25.634
auch Goodwill gezeigt am Anfang und Meetings mit der Zivilgesellschaft oder

01:00:25.634 --> 01:00:29.054
mit den Multi-Stakeholders einberufen.

01:00:29.134 --> 01:00:32.274
Das heißt, wir hatten dann oft Calls oder ich glaube wir hatten fast nur Calls,

01:00:32.294 --> 01:00:33.054
wir Wir hatten gar keine Führung.

01:00:33.494 --> 01:00:36.334
Doch, mitunter, glaube ich, ein, zwei, ich erinnere mich jetzt gar nicht genau,

01:00:36.434 --> 01:00:41.574
physische Treffen, wo man sich dann ausgetauscht hat.

01:00:41.594 --> 01:00:44.774
Also wo man erfahren hat, wenn man Glück hatte, wie denn der Stand der Dinge

01:00:44.774 --> 01:00:49.194
ist, ohne jetzt großartig die Details zu hören, wer jetzt was sagt.

01:00:49.334 --> 01:00:52.054
Also ich meine, man hat es sich ungefähr denken können, aber so ein bisschen

01:00:52.054 --> 01:00:53.594
den Status Quo zu erfahren.

01:00:54.214 --> 01:00:57.314
Hauptsächlich ging es den Verhandlungsleitern aber darum zu erfahren,

01:00:57.414 --> 01:01:01.714
was wir denken und ob wir konkret das Wording vorschlagen können für die eine

01:01:01.714 --> 01:01:02.594
oder andere Bestimmung.

01:01:04.434 --> 01:01:08.094
Ich würde dich eigentlich nochmal, also du hast ganz am Anfang mal gesagt,

01:01:08.214 --> 01:01:14.494
dass du auf Deutsch kaum über diese ganzen Verhandlungen zur Konvention gesprochen hast.

01:01:14.694 --> 01:01:18.114
Also wenn, also ich denke jetzt, du hast ein bisschen geschädert,

01:01:18.114 --> 01:01:23.294
weil so die Knackpunkte sind und den Prozess, würdest du dir das manchmal wünschen

01:01:23.294 --> 01:01:26.194
oder ist es auch so, dass du dir vorstellen könntest,

01:01:26.714 --> 01:01:31.314
es würde auch stören, wenn jetzt plötzlich auf bestimmte Aspekte in den Verhandlungen

01:01:31.314 --> 01:01:33.234
sich eine große Öffentlichkeit stürzen würde.

01:01:33.374 --> 01:01:36.154
Also könntest du da eine Meinung zu sagen?

01:01:37.254 --> 01:01:42.514
Was jetzt zu der Frage, ob man mehr Öffentlichkeitswirksamkeit brauchen sollte

01:01:42.514 --> 01:01:46.974
für gewisse Punkte? Du hast eben erklärt, diese informellen Gespräche,

01:01:46.974 --> 01:01:48.714
die haben kein Protokoll, denn da geht es ums Fleisch.

01:01:49.654 --> 01:01:53.214
Und wir haben ja nur bei vielen Verhandlungen, wird Kaledi sicherlich auch sagen

01:01:53.214 --> 01:01:58.654
können, gerade so bei der Chatkontrolle gesehen, plötzlich dringt da eine Öffentlichkeit ein.

01:01:58.774 --> 01:02:01.874
Da wird es interessant, aber auch skandalisiert teilweise. Also würdest du dir

01:02:01.874 --> 01:02:02.934
das manchmal eher wünschen?

01:02:03.994 --> 01:02:09.954
Oder glaubst du, das ist vielleicht auch ganz cool, dass diese ganzen Verhandlungen,

01:02:09.954 --> 01:02:13.394
nicht nur informellen, sondern auch die Ad-hoc-Committees, Sessions,

01:02:13.414 --> 01:02:16.174
wie sie stattfinden, eigentlich unter dem Radar der Öffentlichkeit sind.

01:02:16.274 --> 01:02:18.054
Also was hat Vor- und Nachteile für dich?

01:02:19.014 --> 01:02:22.134
Ich würde mir wünschen, natürlich zu diesen Informations auch Zutritt zu haben.

01:02:22.154 --> 01:02:24.734
Also ich denke, dass je öffentlicher, umso besser.

01:02:24.834 --> 01:02:27.174
Man muss dazu sagen, die Verhandlungen, so wie sie jetzt sind,

01:02:27.254 --> 01:02:31.694
werden immer wieder von anderen Organisationen, die häufiger auf UN-Ebene tätig

01:02:31.694 --> 01:02:33.414
sind, als Gold Standard bezeichnet.

01:02:34.774 --> 01:02:37.054
Weil es absolut nicht üblich ist, bei

01:02:37.054 --> 01:02:41.334
der UN dann auch tatsächlich die Zivilgesellschaft eingebunden zu haben.

01:02:41.474 --> 01:02:45.354
Also dementsprechend, wir sind uns absolut bewusst, dass das schon mal ein großer

01:02:45.354 --> 01:02:46.754
Schritt ist, so wie es jetzt ist.

01:02:48.214 --> 01:02:54.094
Nichtsdestotrotz natürlich, Öffentlichkeit und Zugang zu den Informationen betreffend

01:02:54.094 --> 01:02:56.634
die informellen Gruppen sind wirklich wichtig.

01:02:56.934 --> 01:03:00.494
In Wahrheit bekommt man den halt nur dann, wenn man sich mit Staatenvertretern

01:03:00.494 --> 01:03:03.234
bei einem Café, sag ich mal, in der Pause unterhält und mal nachfragt.

01:03:04.514 --> 01:03:07.214
Beziehungsweise wenn es eben diese Informationsrunden gibt. Und die waren jetzt,

01:03:07.294 --> 01:03:09.594
in New York hatten wir genau eine und die hat uns im Nachhinein,

01:03:09.674 --> 01:03:11.694
dann wurden wir informiert, wie jetzt der Stand der Dinge war.

01:03:11.814 --> 01:03:14.234
Und von den anderen Gruppen erfährt man dann am Schluss im Plenum,

01:03:14.234 --> 01:03:17.914
was da ausgehandelt wurde, aber man hat keine Ahnung, wie und was und wer.

01:03:19.394 --> 01:03:23.494
Im Allgemeinen muss ich schon dazu sagen, ich würde mir für den gesamten Verhandlungsprozess

01:03:23.494 --> 01:03:26.334
sehr viel mehr Öffentlichkeitswirksamkeit wünschen.

01:03:27.854 --> 01:03:32.894
Ich glaube, es ist sehr wichtig, auch für die breite Öffentlichkeit,

01:03:32.894 --> 01:03:35.734
sich dessen bewusst zu sein, dass diese Verhandlungen gerade laufen,

01:03:35.994 --> 01:03:40.734
dass diese möglicherweise jetzt im Winter zu einem Abschluss kommen werden,

01:03:40.874 --> 01:03:46.014
auch wenn das möglicherweise jetzt sehr, sehr optimistisch gedacht ist. Man weiß es nicht.

01:03:47.134 --> 01:03:51.534
Und dass es tatsächlich Auswirkungen haben kann. Und vor allem auch,

01:03:51.714 --> 01:03:54.774
sage ich jetzt mal an alle Journalisten, die vielleicht hier zuhören,

01:03:55.334 --> 01:04:00.334
das kann auch Meinungsfreiheitsfragen betreffen.

01:04:00.354 --> 01:04:05.194
Und zwar sehr leicht. Also ich habe schon gesagt, es gibt hier Öffnungsklauseln,

01:04:05.254 --> 01:04:09.254
es gibt mitunter, also es werden vermutlich Straftatbestände eingeführt werden,

01:04:09.394 --> 01:04:13.214
die schon auch das Potenzial haben,

01:04:13.394 --> 01:04:16.594
hier die Arbeit von Journalisten zu erschweren.

01:04:16.594 --> 01:04:20.774
Und man muss sich auch bewusst sein, dass das auch die schwammige Formulierung

01:04:20.774 --> 01:04:24.374
der aktuellen Core Cybercrimes sind.

01:04:26.350 --> 01:04:32.690
Das Potenzial haben, auch Good Faith Hackers, Journalisten,

01:04:32.830 --> 01:04:39.170
Aktivisten und so weiter einzubeziehen, deren Arbeit wirklich schwieriger zu

01:04:39.170 --> 01:04:42.450
machen und sie potenziell auch in der Strafverfolgungsgefahr aussetzen.

01:04:42.450 --> 01:04:47.190
Also mir wäre es sehr recht, natürlich seitens der UN mehr öffentlichen Zugang

01:04:47.190 --> 01:04:52.070
zu haben, nämlich auch zu den Informals, aber umgekehrt eben auch ist es wichtig,

01:04:52.290 --> 01:04:56.470
das Interesse und auch das Bewusstsein in der Öffentlichkeit zu schaffen,

01:04:56.650 --> 01:05:01.490
um diese Verhandlungen auch entsprechend zu verfolgen, egal wie anstrengend

01:05:01.490 --> 01:05:05.730
jetzt vielleicht das UN Web TV sein kann, aber es steht hier viel am Spiel.

01:05:05.730 --> 01:05:10.670
Vielleicht, um nochmal bei der Frage von Kranz so ein bisschen einzuhaken.

01:05:10.750 --> 01:05:13.290
Du hast jetzt gesagt, du hättest da gerne mehr Aufmerksamkeit.

01:05:13.430 --> 01:05:21.310
Wie ist es denn, ich sag mal, mit öffentlichkeitswirksamer, also wirksamen Aktionen?

01:05:24.970 --> 01:05:28.410
Und weitestgehend sitzen ja in der UN und auch in diesen Verhandlungen wahrscheinlich

01:05:28.410 --> 01:05:30.790
einfach Diplomaten, das sind Staatsbeamten.

01:05:31.150 --> 01:05:36.490
Wie würde denn so eine zivilgesellschaftliche Aufmerksamkeit,

01:05:36.490 --> 01:05:41.310
wie wir sie teilweise in der EU haben, überhaupt aussehen? Was ist da eigentlich effektiv?

01:05:41.390 --> 01:05:45.410
Also wir haben ja irgendwie schon ein paar offene Briefe und sowas gesehen,

01:05:45.470 --> 01:05:48.290
aber ich finde es immer interessant. Das ist ja auch so ein bisschen das,

01:05:48.330 --> 01:05:50.550
was wir hier versuchen, den Hörerinnen mitzugeben.

01:05:51.070 --> 01:05:56.750
Wann macht es eigentlich Sinn, mich als Bürgerin in diesen Policy-Prozess einzubringen

01:05:56.750 --> 01:06:01.230
und wann ist es sinnvoll, da auch irgendwie reinzugrätschen und was muss ich da eigentlich tun?

01:06:01.790 --> 01:06:05.350
Und das würde mich bei der UN tatsächlich interessieren, einfach weil es ja

01:06:05.350 --> 01:06:08.690
am Ende schon die Mitgliedstaaten sind, die da entscheiden und das wahrscheinlich

01:06:08.690 --> 01:06:12.570
auch irgendwie ein Stück weit von oben von der Bundesregierung kommt.

01:06:13.570 --> 01:06:16.050
Genau, das ist es. Also ich habe jetzt nicht meine Abgeordneten,

01:06:16.110 --> 01:06:18.510
die ich gewählt habe, für das EU-Parlament zum Beispiel direkt.

01:06:18.750 --> 01:06:20.990
Also ich habe hier kein Pendant auf UN-Ebene.

01:06:21.470 --> 01:06:24.230
Es stimmt, es sind Diplomaten bzw.

01:06:25.770 --> 01:06:27.430
Ministerienmitarbeiter, es sind Beamte, die hier handeln.

01:06:29.630 --> 01:06:32.990
Der Zugang, den wir bekommen jetzt als Zivilgesellschaft zu diesen Verhandlungen,

01:06:33.010 --> 01:06:36.730
ist wie gesagt offenbar die Ausnahme.

01:06:36.770 --> 01:06:39.110
Also es ist für uns das erste Mal, dass wir auf UN-Ebene tätig sind,

01:06:39.190 --> 01:06:42.450
aber was ich von anderen Organisationen, die das regelmäßig machen,

01:06:42.530 --> 01:06:43.990
höre, ist, dass es wirklich Goldstandard ist.

01:06:44.090 --> 01:06:51.630
Also von dem her, ja, schon mal ein erster Schritt, aber natürlich mediale Aufmerksamkeit,

01:06:51.630 --> 01:06:53.370
wir haben das versucht wiederholt herzustellen.

01:06:53.370 --> 01:06:56.410
Also wir hatten eine Pressekonferenz in Wien, ich habe dann,

01:06:56.490 --> 01:07:02.210
also eine physische in Wien, die dann auch, sie war physisch und online,

01:07:02.490 --> 01:07:08.050
ich habe dann auch eine virtuelle moderiert für den spanischsprachigen Bereich,

01:07:08.190 --> 01:07:10.030
eben mit Partnerorganisationen hier,

01:07:10.350 --> 01:07:13.810
als sie hier waren, eben aus den lateinamerikanischen Ländern.

01:07:15.679 --> 01:07:20.959
Kolleginnen hatten auch in der letzten Session bei der UN haben sie eine Pressekonferenz

01:07:20.959 --> 01:07:22.899
gehalten, aber ich selbst nicht am Panel,

01:07:23.019 --> 01:07:28.959
aber da gab es in Kooperation mit dem US Press Service ein sehr gutes und auch

01:07:28.959 --> 01:07:32.359
sehr gut rezipiertes Pressegespräch.

01:07:33.699 --> 01:07:36.659
Diese Dinge haben gut funktioniert und laufen erstmal.

01:07:37.079 --> 01:07:41.699
Wir sind momentan auch dabei, auf verschiedensten Ländern, auf verschiedensten

01:07:41.699 --> 01:07:43.959
Ebenen auch Artikel-Operates zu schreiben.

01:07:44.259 --> 01:07:48.639
Bei mir steht das noch vor Weihnachten an auch. Wir versuchen über Blogposts zu informieren.

01:07:50.339 --> 01:07:53.979
Die Medienarbeit ist da natürlich sehr wichtig.

01:07:54.459 --> 01:07:58.139
Es ist wie gesagt schwierig für den Einzelnen, sich hier einzusetzen,

01:07:58.159 --> 01:08:01.119
weil man jetzt nicht die Möglichkeit hat, direkt mit Abgeordneten oder mit Parteien

01:08:01.119 --> 01:08:02.499
oder sonst was in Kontakt zu treten.

01:08:02.539 --> 01:08:05.099
Es sind wie gesagt Staatsvertreter, es sind die Regierungen,

01:08:05.119 --> 01:08:07.279
es sind Diplomaten, die hier handeln.

01:08:10.919 --> 01:08:16.019
Nichtsdestotrotz wäre es möglicherweise auch eine Idee, sich hier an die Behörden

01:08:16.019 --> 01:08:18.659
in den eigenen Staaten zu wenden.

01:08:18.659 --> 01:08:22.159
Und dann wollen wir doch mal dann wollen

01:08:22.159 --> 01:08:25.899
wir doch mal sozusagen diese mangelnde öffentlichkeit gleich mal ein bisschen

01:08:25.899 --> 01:08:29.239
adressieren wir sind ja quasi teil der öffentlichkeit wir machen podcast er

01:08:29.239 --> 01:08:33.919
wird bei chaos radio erscheinen wir werden bestimmt auch diesmal wieder zumindest

01:08:33.919 --> 01:08:39.159
ein teil des gesprächs transkribieren der kommt dann bei netzpolitik.org wunderbar

01:08:39.159 --> 01:08:41.319
hat sie Aber warte auf meine fiese Frage.

01:08:43.119 --> 01:08:48.939
Wir haben den Stand vom 27. November, also er ist noch relativ aktuell.

01:08:49.319 --> 01:08:52.799
Ich sage nochmal das Datum, wir sind heute am 7. Dezember 2023.

01:08:53.839 --> 01:08:58.359
Wenn ich von dir erwarten würde, nenn mir mal die drei kritischsten Punkte,

01:08:58.539 --> 01:09:02.779
wo du unbedingt auch die Unterstützung einer kritischen Öffentlichkeit bräuchtest.

01:09:03.079 --> 01:09:06.319
Welche würdest du nennen für den aktuellen Stand? Ich würde nennen,

01:09:06.319 --> 01:09:10.939
ein sehr eingeschränkter Anwendungsbereich für die Konvention,

01:09:11.039 --> 01:09:13.879
nämlich wirklich nur zugeschnitten.

01:09:15.107 --> 01:09:20.647
Auf die Core Cyber Dependent Crimes. Also wirklich nur auf einen ganz engen

01:09:20.647 --> 01:09:23.267
Anwendungsbereich an Straftatbeständen.

01:09:23.287 --> 01:09:27.107
Und die müssen scharf formuliert sein, die müssen ganz genau formuliert sein

01:09:27.107 --> 01:09:29.527
und hier darf es keinen Spielraum geben,

01:09:29.727 --> 01:09:36.967
insbesondere was die Formulierung, das ist jetzt fürchte ich ein bisschen juristisch,

01:09:36.967 --> 01:09:42.407
technisch, die Formulierung angeht des Vorsatzes.

01:09:42.407 --> 01:09:48.807
So wie die Vorsatzformulierungen im Moment sind, beziehen Sie ethische Hacker,

01:09:48.947 --> 01:09:51.987
beziehen Sie Journalisten, beziehen Sie Aktivisten mit ein.

01:09:52.127 --> 01:09:56.467
Also es kann nicht ausgeschlossen werden, dass die auch unter Strafe gestellt werden.

01:09:57.387 --> 01:10:03.967
Das zweite, was ich mir wünschen würde, sind stärkere, umfassendere Safeguards.

01:10:04.987 --> 01:10:08.867
Wenn man sich die Konvention im Moment ansieht, so muss man feststellen,

01:10:09.007 --> 01:10:13.407
dass die einzelnen Teile, in Österreich würden wir so sagen,

01:10:13.427 --> 01:10:18.587
ein bisschen zusammengeschustert, also so zusammengesteckt wirken und man keinen roten Faden hat,

01:10:18.727 --> 01:10:24.827
was jetzt Safeguards tatsächlich anwendbar sind, welche es gibt, welche anwendbar sind.

01:10:24.827 --> 01:10:27.807
Das sind sehr generische, sehr, sehr breite Formulierungen.

01:10:28.027 --> 01:10:36.207
Es braucht ganz konkrete Vorgaben, welche Mindestmaße an Sicherheitsmaßnahmen es gibt,

01:10:36.307 --> 01:10:42.427
gerade im Hinblick auf die sehr weitreichenden, sehr stark eingreifenden Überwachungsmechanismen

01:10:42.427 --> 01:10:48.167
und das auch noch in Kooperation mit der Möglichkeit, hier Rechtshilfe begehren zu stellen.

01:10:48.627 --> 01:10:53.627
Das ist sehr wichtig. Ich würde mir eine sehr viel stärkere Datenschutzbestimmung

01:10:53.627 --> 01:10:55.667
wünschen. Ist das schon Punkt 3?

01:10:57.287 --> 01:10:59.287
Das kann man hier noch zu Punkt 2 sehen.

01:11:01.107 --> 01:11:05.267
So wie sie hier momentan formuliert ist,

01:11:05.387 --> 01:11:10.707
ist sie schwammig, sie stellt auf nationales Recht ab und sie ist absolut nicht

01:11:10.707 --> 01:11:16.287
tauglich, entsprechenden Schutz unserer Daten sicherzustellen.

01:11:16.647 --> 01:11:18.927
Punkt 3, im Allgemeinen.

01:11:19.950 --> 01:11:24.570
Ein Einschränken der möglichen Überwachungsmechanismen, die es hier gibt.

01:11:24.970 --> 01:11:29.390
Insbesondere keine Echtzeitüberwachung und eine Klarstellung,

01:11:29.470 --> 01:11:37.790
dass nichts in die Richtung von einem Zulassen, also eines Aufweichens von Verschlüsselung

01:11:37.790 --> 01:11:43.350
oder Zulassens durch die Hintertür von Spyware gelesen werden darf.

01:11:44.370 --> 01:11:47.230
Es gibt viele Punkte, aber ich würde mir diese drei jetzt mal wünschen.

01:11:48.230 --> 01:11:51.310
Naja schon, dass du diese drei nennst, deutet ja darauf hin,

01:11:51.450 --> 01:11:55.330
dass da noch viel mehr kommen könnte, aber dass das die Schlimmsten sind.

01:11:55.530 --> 01:11:59.530
Also ich finde ja schon mal gut, die alle ja schon so ein bisschen angesprochenen

01:11:59.530 --> 01:12:02.170
Punkte jetzt nochmal priorisiert quasi zu haben.

01:12:03.030 --> 01:12:05.830
Ich bin sie da rein nach durchgegangen, also nach dem Aufbau der Konvention.

01:12:05.990 --> 01:12:08.430
Ich bin sie im Kopf durchgegangen, ich bin sie alle gleichwertig.

01:12:08.430 --> 01:12:10.350
Ich kann nicht sagen, das eine ist wichtiger als das andere.

01:12:11.310 --> 01:12:15.190
Tatsächlich nicht. Also liebe Tanja, vielen Dank erstmal dafür,

01:12:15.290 --> 01:12:18.250
dass du uns diese Auskünfte gegeben hast, weil ich glaube, es gibt einfach sehr

01:12:18.250 --> 01:12:22.930
wenige Menschen auf der Welt, die sich so intensiv damit beschäftigen und sozusagen

01:12:22.930 --> 01:12:25.330
unseren Einblick geben.

01:12:26.310 --> 01:12:30.770
Wir wollen natürlich unser Möglichstes tun, diese mangelnde Öffentlichkeit vielleicht

01:12:30.770 --> 01:12:31.950
auch herzustellen, nicht wahr?

01:12:33.110 --> 01:12:35.570
Genau und vielleicht versuchen wir dann nochmal rauszufinden,

01:12:35.610 --> 01:12:37.190
wer in Deutschland dafür zuständig ist.

01:12:37.230 --> 01:12:39.670
Wahrscheinlich sind das irgendwelche Menschen im Auswärtigen Amt,

01:12:39.690 --> 01:12:41.970
würde ich jetzt mal vermuten. Ja, es gibt sogar eine Liste, man kann sich die

01:12:41.970 --> 01:12:44.570
konkreten Namen... Justizministerium und Auswärtiges Amt, ja, ja.

01:12:45.630 --> 01:12:49.450
Dann würde ich sagen, wir verlinken diese Liste mal und dann werden sie uns alle hassen.

01:12:51.450 --> 01:12:54.650
Also ich fand es erstaunlich, dass die alle namentlich genannt sind,

01:12:54.670 --> 01:12:57.890
auch aus allen Ländern. Also auch die namentlichen Vertreter.

01:12:58.510 --> 01:13:00.290
Ja, ja, ja. Fand ich bemerkenswert.

01:13:00.990 --> 01:13:05.350
Ja, es ist spannend, wie transparent, intransparent dieser ganze Prozess ist

01:13:05.350 --> 01:13:07.470
und was dann öffentlich ist und was nicht.

01:13:07.470 --> 01:13:11.990
Aber können ja vielleicht die Zuhörerinnen mal drüber nachdenken,

01:13:11.990 --> 01:13:16.470
ob sie sich da nicht doch noch engagieren wollen, weil dann…,

01:13:17.952 --> 01:13:20.412
Ich glaube, bei den Punkten, die Tanja genannt hat, da brauchen wir uns dann

01:13:20.412 --> 01:13:23.452
fast keine Gedanken mehr über den Hacker-Paragrafen machen. Was uns da graut,

01:13:23.452 --> 01:13:25.452
ist deutlich schlimmer wahrscheinlich.

01:13:26.112 --> 01:13:28.072
Es hat Potenzial für Schlimmes, ja.

01:13:31.392 --> 01:13:35.532
Genau. Erstmal vielen Dank, Tanja. Schön, dass du da warst.

01:13:36.072 --> 01:13:39.252
Herzlichen Dank euch. Darfst du dich auch irgendwann nochmal mit etwas anderem

01:13:39.252 --> 01:13:41.092
beschäftigen? Wir sind gespannt.

01:13:42.612 --> 01:13:47.252
Auch das wird kommen, ja, natürlich. Oder wir reden mal darüber,

01:13:47.332 --> 01:13:50.512
wie Policies in Österreich eigentlich entstehen, um dann die ganzen Menschen

01:13:50.512 --> 01:13:52.552
komplett zu verwirren. Ja, genau.

01:13:54.912 --> 01:14:00.092
Wir wünschen euch einen schönen Kongress, glaube ich, an dieser Stelle.

01:14:01.012 --> 01:14:04.792
Ja, herzlichen Dank. Wir sehen uns wahrscheinlich auch auf dem Kongress.

01:14:04.792 --> 01:14:08.892
Der 37C3 findet dieses Jahr nämlich wieder in Hamburg statt.

01:14:08.892 --> 01:14:13.112
Und ganz vielleicht wird es da auch noch eine kleine dicke Bretter-Überraschung

01:14:13.112 --> 01:14:15.112
geben, aber das ist noch nicht so ganz klar.

01:14:15.572 --> 01:14:17.632
Da sprechen tun wir nicht, wir versuchen nur.

01:14:18.332 --> 01:14:22.512
Ja, das mit dem Bohren ist halt auch nicht so einfach. In Saal 1 geht das bestimmt auch wieder nicht.

01:14:25.552 --> 01:14:29.292
Genau. Vielen, vielen Dank fürs Zuhören. Wie immer werden wir bestimmt den Text

01:14:29.292 --> 01:14:34.032
auf Netzpolitik jetzt, je nachdem wie schnell wir sind, parallel oder nachreichen.

01:14:34.432 --> 01:14:38.572
Vielleicht auch noch so die ein oder andere Sache verlinken und ich würde glaube

01:14:38.572 --> 01:14:42.612
ich schließen mit, beschäftigt euch mehr mit UN-Gesetzgebung,

01:14:43.452 --> 01:14:46.832
weil New York und Wien ist eigentlich ganz nett, kann ich sagen.

01:14:50.792 --> 01:14:57.052
Dann vielen Dank, Tanja und wir hören uns hoffentlich bei Dicke Brettler 6 im Jahr 2024.

01:14:58.272 --> 01:15:00.732
Genau, bis dann. Ciao, ciao.

01:15:02.320 --> 01:15:28.556
Music.