WEBVTT 00:00:00.000 --> 00:00:22.320 00:00:22.481 --> 00:00:27.601 Herzlich willkommen zu Dicke Bretter, der ist schon in der Nummer 10 diesmal. 00:00:28.101 --> 00:00:35.161 Ein Podcast von und mit Elisa Lindinger und Constanze Kurz. Und heute fehlt in der Runde Khaleesi. 00:00:35.741 --> 00:00:38.181 Aber das macht nichts, weil wir einen Gast haben, den wir gleich vorstellen. 00:00:38.561 --> 00:00:40.521 Aber ich will noch ein paar Sätze sagen zu unserem Podcast. 00:00:40.901 --> 00:00:45.861 Dicke Bretter versucht sich aus der Perspektive der Zivilgesellschaft so an 00:00:45.861 --> 00:00:49.921 dieses klassische Thema, wie entsteht politische Willensbildung? 00:00:50.141 --> 00:00:52.081 Wie laufen diese Prozesse ab? 00:00:52.481 --> 00:00:56.561 Sowohl in Europa wie auch im Bundestag, wie vielleicht in den Ländern oder Kommunen. 00:00:56.761 --> 00:00:58.341 Also das ist so unser Oberthema. 00:00:58.581 --> 00:01:04.721 Wir hatten verschiedene Themen und heute haben wir einen besonderen Gast, nämlich Simone Ruf. 00:01:05.461 --> 00:01:08.681 Und Simone hat ein paar Erfahrungen gemacht in den letzten Monaten, 00:01:08.861 --> 00:01:10.941 über die wir reden wollen und wo wir so ein bisschen erklären wollen, 00:01:13.741 --> 00:01:16.921 Wie so die Abläufe sind und wie man sich das vorstellen kann. 00:01:18.201 --> 00:01:22.801 Nämlich, Simone war Sachverständige in verschiedenen Ausschüssen und darüber wollen wir reden. 00:01:23.521 --> 00:01:28.321 Und Lisa Lindinger, die hier auch sitzt, hat ebenfalls Erfahrungen beizusteuern, 00:01:28.381 --> 00:01:30.881 weil sie auch mehrfach in solchen Anhörungen war. 00:01:32.441 --> 00:01:37.641 Und ich selber. Ich heiße Konstanze. Wir wollen alle so ein bisschen unsere 00:01:37.641 --> 00:01:39.121 Erfahrungen einbringen in diesem Bereich. 00:01:39.701 --> 00:01:41.701 Aber zunächst mal, weil sie ja unser Gast ist, 00:01:42.808 --> 00:01:48.228 Wollen wir Simone ein bisschen vorstellen. Und wie vielleicht einige wissen, 00:01:48.388 --> 00:01:54.208 haben Simone und ich letztes Jahr beim Kongress einen Vortrag gehalten über Palantir. 00:01:54.528 --> 00:01:57.188 Und darüber kennen wir uns auch, also so haben wir uns eigentlich kennengelernt. 00:01:58.208 --> 00:02:01.828 Aber ich glaube, in der weiteren Öffentlichkeit ist er bekannt wegen der GFF, 00:02:02.048 --> 00:02:05.008 also der Gesellschaft für Freiheitsrechte, wo sie arbeitet. 00:02:05.308 --> 00:02:09.428 Erzähl doch mal, Simone, was machst du da und wie bist du dazu gekommen? 00:02:10.088 --> 00:02:13.808 Ja, danke erstmal, dass ich da sein darf. Das ist natürlich eine große Ehre. 00:02:13.928 --> 00:02:17.968 Und genau, ein Thema, das uns auf jeden Fall verbindet, ist Palantir. 00:02:20.008 --> 00:02:23.448 Einmal natürlich beim CCC, aber auch in anderen Konstellationen und darüber 00:02:23.448 --> 00:02:26.828 hinaus noch. Ich arbeite bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte. 00:02:27.588 --> 00:02:32.668 Die kennt man ja wahrscheinlich schon aus anderen Folgen. Jedenfalls einer, 00:02:32.808 --> 00:02:35.628 in der meine Kollegin Svea schon da war. 00:02:35.748 --> 00:02:39.808 Wir machen strategische Prozessführung, also strategische Klagen, 00:02:39.828 --> 00:02:45.348 immer mit dem Ziel, Erfolge für Grund- und Menschenrechte zu erwirken. 00:02:45.348 --> 00:02:50.928 Und haben da auch verschiedene Schwerpunktbereiche und ich bin in dem Schwerpunkt 00:02:50.928 --> 00:02:53.988 Freiheit im digitalen Zeitalter als Juristin. 00:02:54.308 --> 00:02:58.308 Und da geht es vor allem um klassische Überwachungsthemen, deswegen auch das 00:02:58.308 --> 00:03:03.568 Thema Palantir, also Data Mining, aber auch gerade wieder aktueller biometrische 00:03:03.568 --> 00:03:07.748 Gesichtserkennung ist so ein zweites Thema, zu dem ich viel arbeite. 00:03:08.288 --> 00:03:11.868 Wir wollen das nicht hinterm Berg halten. Du bist Doktor der Jurisprudenz. 00:03:11.988 --> 00:03:13.888 Du hast also hohe akademische Weile. 00:03:14.248 --> 00:03:18.568 Und hast aber, glaube ich, mittlerweile nach dem Studium hier bei der GFF angefangen, 00:03:18.568 --> 00:03:20.288 oder? Oder hast du Zwischenschritte noch gehabt? 00:03:20.568 --> 00:03:23.748 Genau, also im Jurastudium muss man ja immer so verschiedenste Schritte machen. 00:03:23.928 --> 00:03:26.688 Das erste, erstmal so ein erstes Staatsexamen schreiben. Dazwischen habe ich 00:03:26.688 --> 00:03:31.268 promoviert, dann das zweite gemacht und war dann, glücklicherweise konnte ich 00:03:31.268 --> 00:03:34.688 meine Wahlstation im Referendariat bei der Gesellschaft für Freiheitsrechte 00:03:34.688 --> 00:03:37.648 machen und hatte dann Glück, dass sich danach direkt eine Stelle ergeben hat. 00:03:38.008 --> 00:03:38.488 Genau. 00:03:39.757 --> 00:03:50.117 Wie kam es jetzt dazu, dass du das allererste Mal als Sachverständiger in irgendeiner Anhörung kamst? 00:03:50.117 --> 00:03:53.197 Wie lief das praktisch ab, damit sich jemand, der noch niemals Sachverständiger 00:03:53.197 --> 00:03:54.897 war, vorstellen kann, wie das läuft? 00:03:54.897 --> 00:03:59.197 Ich war natürlich ultra aufgeregt. Neue Situation. 00:04:00.097 --> 00:04:04.617 Die mündliche Anhörung läuft dann so, man kommt irgendwie an, 00:04:04.717 --> 00:04:07.977 wird dann in diesen Sitzungssaal geleitet. 00:04:08.017 --> 00:04:11.877 Da sieht man dann schon seinen Namen irgendwo stehen und die ganzen anderen 00:04:11.877 --> 00:04:15.537 Sachverständigen, von denen ich ehrlich gesagt niemanden wirklich kannte. 00:04:15.877 --> 00:04:19.397 Okay, keine Gesprächspartner in der Pause davor, sondern einfach unbekannte Menschen. 00:04:19.397 --> 00:04:21.357 Ja, aber ich glaube, ich war auch aufgeregt und habe mich auch so ein bisschen 00:04:21.357 --> 00:04:25.377 abgesondert. Genau, so ist ja auch deine Strategie in so einer Situation. 00:04:27.297 --> 00:04:30.377 Ich hatte aber den Eindruck, dass sich viele schon unter einander erkannten. 00:04:31.177 --> 00:04:34.977 Genau, dann setzt man sich hin, dann geht es eigentlich auch relativ fix los, war meine Erfahrung. 00:04:35.977 --> 00:04:39.257 Man hat drei Minuten Zeit für ein Eingangsstatement, das kennt ihr ja wahrscheinlich. 00:04:39.957 --> 00:04:44.157 Das ist schon relativ knackig, ehrlich gesagt. Zum Teil sind auch Sachverständige 00:04:44.157 --> 00:04:46.857 zugeschaltet, also man muss gar nicht unbedingt vor Ort sein. 00:04:46.857 --> 00:04:51.677 Dann sitzen so halbkreisförmig die Abgeordneten drumherum und wenn dann alle 00:04:51.677 --> 00:04:54.637 die Eingangsstatements durchhaben, dann geht es mit einer Fragerunde los, 00:04:54.757 --> 00:04:58.337 die aber auch zeitlich stark beschränkt ist und man hat dann auch jeweils nur 00:04:58.337 --> 00:05:00.697 zwei Minuten, glaube ich, Zeit, um zu antworten. 00:05:00.937 --> 00:05:04.617 Simone, sag doch nochmal ganz kurz, um welches Gremium geht es hier eigentlich? 00:05:04.717 --> 00:05:06.697 In welchem Ausschuss warst du, von welchem Parlament? 00:05:06.977 --> 00:05:11.757 Ja, genau. Wichtige Information natürlich. Also es ging um den Bundestag und 00:05:11.757 --> 00:05:14.157 ich war im Innenausschuss. Oh, okay. 00:05:14.337 --> 00:05:17.837 Und der Innenausschuss hat auch genau diese Regeln mit diesem dreiminütigen 00:05:17.837 --> 00:05:21.237 Eingangsstatement und wir können vielleicht mal sagen, oder sagst du mal, 00:05:21.377 --> 00:05:23.857 Elisa, war bei dir das auch immer so? 00:05:23.977 --> 00:05:26.177 Also ist das auch genau deine Erfahrung oder hast du auch andere, 00:05:26.297 --> 00:05:29.057 ein bisschen lockere Regeln vorgefunden? 00:05:29.684 --> 00:05:33.324 Tatsächlich, was den Bundestag angeht, hatte ich glaube ich einfach eine bis 00:05:33.324 --> 00:05:34.864 zwei Minuten mehr als du. 00:05:34.984 --> 00:05:38.244 Ob das dann gut ist oder schlecht ist, ob ich das maximal ausgereizt habe oder 00:05:38.244 --> 00:05:39.704 nicht, steht auf einem anderen Blatt. 00:05:39.804 --> 00:05:43.704 Aber tatsächlich, ich war einmal in der letzten Legislatur noch im ADA, 00:05:43.964 --> 00:05:47.464 im Ausschuss Digitale Agenda und jetzt in dieser Legislatur im AD, 00:05:47.744 --> 00:05:49.304 im Ausschuss für Digitales. 00:05:49.664 --> 00:05:52.524 Und da waren es jeweils vier bis fünf Minuten. 00:05:52.844 --> 00:05:56.344 Also ein bisschen länger als im Innenausschuss. Und haben die Sachverständigen 00:05:56.344 --> 00:05:59.864 das da auch ausgenutzt oder reden die kürzer oder länger? Oder haben die sich 00:05:59.864 --> 00:06:04.024 da, weiß ich nicht, wie alternde Professoren manchmal so sind, 25 Minuten ausgewählt? 00:06:04.084 --> 00:06:06.864 Oder war die Vorsitzende oder der Vorsitzende streng? 00:06:07.024 --> 00:06:10.704 Also bei mir zumindest waren alle sehr diszipliniert, hatte ich das Gefühl. 00:06:10.844 --> 00:06:15.264 Also du merkst schon, dass die Leute, die dort reden, diese Chance ernst nehmen 00:06:15.264 --> 00:06:17.744 und sich darauf sehr intensiv vorbereiten. 00:06:17.804 --> 00:06:20.764 Und fünf Minuten oder auch drei Minuten sind keine lange Zeit. 00:06:20.824 --> 00:06:23.804 Das heißt, wirklich auch durchzudenken, was sind denn die Kernpunkte, 00:06:23.824 --> 00:06:26.224 die ich jetzt drüber bringen möchte in dieser kurzen Redezeit, 00:06:26.224 --> 00:06:27.464 die mir auf jeden Fall zusteht. 00:06:28.044 --> 00:06:31.244 Also insofern waren alle sehr diszipliniert, weil sie einfach gut vorbereitet waren. 00:06:31.504 --> 00:06:34.504 Und insofern musste die Vorsitzende im Digitalausschuss konkret, 00:06:34.704 --> 00:06:38.204 Tabea Rösner, musste jetzt, glaube ich, auch nicht so streng mit uns sein, weil wir sehr gut waren. 00:06:38.944 --> 00:06:42.284 Und hattest du in deinem jetzt konkreten Fall, den du eben meintest, 00:06:42.724 --> 00:06:44.884 auch eine schriftliche Stellungnahme abgegeben dazu? 00:06:45.324 --> 00:06:47.404 Ja, da hatte ich auch eine schriftliche Stellungnahme abgegeben. 00:06:47.424 --> 00:06:50.704 Das ist eigentlich der normale Ablauf, dass man auf jeden Fall die Gelegenheit 00:06:50.704 --> 00:06:54.544 hat, eine schriftliche Stellungnahme vorab abzugeben, die dann, 00:06:54.584 --> 00:06:57.324 glaube ich, ja vor allem dazu dienen soll, dass die Abgeordneten die Fragen 00:06:57.324 --> 00:06:58.984 darauf aufbauen können. 00:06:59.664 --> 00:07:02.524 Hatten die die gelesen deinem Eindruck nach? Also hattest du den Eindruck, 00:07:03.464 --> 00:07:06.924 das, was vorher auch nicht nur von dir, sondern auch von den anderen Sachverständigen 00:07:06.924 --> 00:07:08.304 abgegeben wurde, war schon Teil? 00:07:08.544 --> 00:07:11.984 Oder habt ihr da viel wiederholt, was schon schriftlich aufgeschrieben wurde? 00:07:12.624 --> 00:07:15.424 Also ich glaube, man hat, oder ich habe auf jeden Fall schon nochmal viel wiederholt, 00:07:15.444 --> 00:07:16.584 natürlich fokussierter. 00:07:16.744 --> 00:07:22.704 Ich weiß, das weiß ich nicht genau, ob alle wirklich alles lesen und in welcher Detailliertheit. 00:07:23.264 --> 00:07:27.164 Und ich glaube, so um Um die eigenen wichtigen Punkte machen zu können, 00:07:27.244 --> 00:07:30.004 ist es schon wichtig, in dem Eingangsstatement einfach nochmal kurz die Chance 00:07:30.004 --> 00:07:32.084 zu nutzen, um da den Fokus auf die Argumente zu legen. 00:07:33.393 --> 00:07:36.493 In deinem Fall war ja kein konkreter Gesetzentwurf jetzt da, 00:07:36.673 --> 00:07:40.693 sondern es war ein Antrag und zwar auch ein Antrag, wenn ich mich recht entsinne, 00:07:40.733 --> 00:07:42.553 der Opposition, korrekt? 00:07:42.613 --> 00:07:42.993 Genau. 00:07:43.293 --> 00:07:47.393 Welchen Inhalt, was wollten die eigentlich diese, also sozusagen die Oppositionsparteien, 00:07:47.513 --> 00:07:49.853 warum musste der Innenausschuss tagen? 00:07:50.253 --> 00:07:55.793 Ja, die wollten, dass der Bundestag beschließt, dass Palantir auch auf Bundesebene 00:07:55.793 --> 00:07:59.793 eingesetzt werden darf. Also die Software kennt man ja aus einigen Bundesländern 00:07:59.793 --> 00:08:03.113 und das sollte der Bundestag beschließen nach diesem Antrag. 00:08:04.573 --> 00:08:07.913 Wie war das bei dir? Was war der Zweck, warum ihr zusammenkommt? 00:08:07.973 --> 00:08:10.893 Es gab da auch einen bestimmten Antrag, war ja auch ohne Gesetzgebungsverfahren, 00:08:10.973 --> 00:08:13.133 sondern nur so eben Anträge. Wie waren die? 00:08:13.473 --> 00:08:15.493 Genau, beim letzten Beispiel, das war jetzt in diesem Sommer, 00:08:15.633 --> 00:08:17.993 da war das auch auf Antrag der Oppositionsfraktion. 00:08:18.393 --> 00:08:22.813 Das ging rund um das Thema Datenschutz und ich versuche es jetzt mal neutral 00:08:22.813 --> 00:08:26.973 zu formulieren, inwieweit es ein Spannungsfeld zwischen Datenschutz und Innovation gibt. 00:08:27.593 --> 00:08:31.033 Und die Meinungsbeiträge fielen da durchaus auch unterschiedlich aus. 00:08:31.133 --> 00:08:33.953 Da war eben nicht nur Zivilgesellschaft da, sondern da hat Simone gerade schon 00:08:33.953 --> 00:08:37.653 gesagt, da sind ja eine ganze Reihe von Sachverständigen aus unterschiedlichen 00:08:37.653 --> 00:08:40.833 Bereichen, die dann eben auch unterschiedlicher Sachen von sich bringen. 00:08:40.933 --> 00:08:43.833 Aber hatten die einen bestimmten Zweck? Also Simone hat jetzt zum Beispiel ein 00:08:43.833 --> 00:08:46.793 bestimmtes Ziel. Der Bundestag wolle irgendwas beschließen. War das bei dir auch so? 00:08:47.633 --> 00:08:54.013 Es war vage. Das war auch relativ kurze Zeit nach der Anhörung zur Novellierung 00:08:54.013 --> 00:08:56.913 des Bundesdatenschutzgesetzes, die ja vielleicht auch einige verfolgt haben, 00:08:57.013 --> 00:09:00.053 wo der CCC ja auch vertreten war mit einem Experten. 00:09:00.253 --> 00:09:06.793 Und ja, insofern war das so ein bisschen eine gedoppelte Diskussion aus einer 00:09:06.793 --> 00:09:08.313 anderen Richtung kommend, sag ich mal. 00:09:09.753 --> 00:09:12.473 Okay, jetzt haben wir so ein bisschen beschrieben, wie die Situation ungefähr 00:09:12.473 --> 00:09:15.013 ist, aber jetzt müssen wir vielleicht mal ein bisschen darauf kommen, 00:09:15.173 --> 00:09:22.233 wie das im gesamten Prozess dieses Raumschiffs-Bundestag so läuft. 00:09:22.353 --> 00:09:24.153 Wir können aber später nochmal ein bisschen in die Landtage kommen. 00:09:25.073 --> 00:09:29.853 Wir haben Ausschüsse, das haben wir schon in anderen Folgen von Dicke Bretter 00:09:29.853 --> 00:09:31.653 besprochen, die sich bestimmten Themen widmen. 00:09:31.753 --> 00:09:34.873 Bei dir eben der Innenausschuss, im Wesentlichen ist es ja also die Gesetzgebung 00:09:34.873 --> 00:09:37.473 für zum Beispiel die Polizei, aber auch für die Geheimdienste. 00:09:38.653 --> 00:09:40.933 Gut, der Innenausschuss macht glaube ich auch noch Sport und so, 00:09:41.033 --> 00:09:45.273 also die haben noch andere Themen, also im Prinzip die Zuschneidung des Ministeriums 00:09:45.273 --> 00:09:48.633 und bei dir waren es ja Ausschüsse, die teilweise übergreifende Themen haben, 00:09:48.713 --> 00:09:50.313 also die nicht gesetzgebend sind, sondern 00:09:51.893 --> 00:09:55.393 zum Beispiel mehrere Ministerien betreffen können und so. 00:09:56.133 --> 00:10:00.433 Aber der eigentliche Hintergrund von einer Sachverständigen Anhörung ist ja 00:10:00.433 --> 00:10:02.333 zunächst mal ein Erkenntnisinteresse. 00:10:02.373 --> 00:10:05.533 Man möchte Experten zusammenholen und 00:10:07.025 --> 00:10:10.445 die juristischen, aber auch andere Einschätzungen dazu hören. 00:10:11.065 --> 00:10:13.985 Würdest du erstmal im Grundsatz sagen, ich frage dich mal, weil du ja sozusagen 00:10:13.985 --> 00:10:19.805 gerade aus Anhörungen kommst, Simone, würdest du sagen, dass das im Grundsatz auch so läuft? 00:10:19.945 --> 00:10:22.585 Haben die ein Erkenntnisinteresse und hast du den Eindruck gehabt, 00:10:22.665 --> 00:10:27.145 dass du als Expertin da mitwirkst an dieser politischen Meinungsbildung? 00:10:28.025 --> 00:10:31.325 Im Grundsatz hatte ich schon das Gefühl, dass es gerade darin besteht und deswegen 00:10:31.325 --> 00:10:32.545 ist es ja auch ein großes Privileg. 00:10:32.585 --> 00:10:35.725 Ich glaube, das ist schon die eine Chance, die man in dem, also nicht nur die 00:10:35.725 --> 00:10:39.465 eine, Es gibt ja auch noch so Verbändebeteiligung ein bisschen vorher, aber in der Regel. 00:10:39.705 --> 00:10:45.065 Aber eine große Chance, in der man die eigenen Argumente und die eigene Sichtweise 00:10:45.065 --> 00:10:48.965 darstellen kann und dadurch natürlich auch, dadurch, dass es öffentlich ist, 00:10:49.125 --> 00:10:53.005 auch einfach viel Aufmerksamkeit auf die eigenen Argumente entdecken kann, 00:10:53.025 --> 00:10:54.785 das ist vielleicht so ein bisschen noch der zweite Aspekt. 00:10:54.785 --> 00:10:59.405 Und ja, also ich hatte schon den Eindruck, dass es viel um Sachkunde einbringen 00:10:59.405 --> 00:11:03.185 geht, weil Abgeordnete halt gerade jetzt keine ExpertInnen-Kommission oder so 00:11:03.185 --> 00:11:05.945 darstellen und das ja vielleicht auch nicht in dem Ausmaß immer abbilden können, 00:11:06.025 --> 00:11:07.185 Arbeitsgruppen und so weiter. 00:11:08.345 --> 00:11:12.105 Nur ist es ja so, in deinem Fall, wenn wir jetzt nochmal über das Beispiel Palantir 00:11:12.105 --> 00:11:16.445 reden, also Innenausschuss, Antrag der Opposition, ist Palantir schon relativ, 00:11:16.925 --> 00:11:19.185 würde man sagen, ein Nischenthema. 00:11:19.585 --> 00:11:23.405 Das heißt, es gibt nicht so viele Experten bundesweit, die sich intensiv damit 00:11:23.405 --> 00:11:24.785 beschäftigen, du gehörst zu denen. 00:11:26.845 --> 00:11:30.745 Trotzdem ist es ja so, eigentlich könnte man, wenn man wollte, 00:11:30.905 --> 00:11:35.285 ja, verschiedene Experten, die sich erst einarbeiten oder so in dieses Thema 00:11:35.285 --> 00:11:39.705 einladen. Wie und wer hat dich denn angesprochen als Expertin, 00:11:39.765 --> 00:11:41.425 die sich speziell mit Palantir beschäftigt? 00:11:42.368 --> 00:11:45.448 Also die offizielle Einladung bekommt man natürlich immer über den Ausschuss, 00:11:45.548 --> 00:11:48.508 aber grundsätzlich wird man von den Fraktionen vorgeschlagen. 00:11:48.948 --> 00:11:52.008 Die können Sachverständige benennen, die dann eingeladen werden sollen. 00:11:52.208 --> 00:11:55.028 In dem Fall wurde ich von den Grünen eingeladen. 00:11:55.028 --> 00:11:56.848 Also von der Regierung, wenn man so will. Wir sind nämlich gerade, 00:11:56.948 --> 00:12:00.868 habe ich noch nicht gesagt, wir sind im Jahr 2024 und das regiert Rot, 00:12:00.988 --> 00:12:03.908 Grün und Gelb unter Kanzler Olaf Scholz. 00:12:03.948 --> 00:12:06.148 Wer weiß, wann dieser Podcast von irgendjemand gehört wird. 00:12:06.908 --> 00:12:10.468 Also du bist von der Regierungsseite eingeladen worden. War das bei dir auch so? 00:12:10.468 --> 00:12:13.948 Genau, bei mir war es aber die SPD-Bundestagsfraktion, die mich eingeladen hat. 00:12:14.168 --> 00:12:16.808 Ist jemand von euch jemals von der Opposition eingeladen worden? 00:12:16.968 --> 00:12:21.288 Auf jeden Fall. Und zwar war das bei mir das erste Mal, dass ich von einer Regierende 00:12:21.288 --> 00:12:22.408 Fraktion eingeladen wurde. 00:12:22.548 --> 00:12:29.128 Vorher war es tatsächlich oft die Linke, die, glaube ich, schon versucht haben, 00:12:29.548 --> 00:12:32.888 da zivilgesellschaftliche Stimmen mit reinzuholen. 00:12:33.708 --> 00:12:36.388 Ihr wisst vielleicht, oder wenn ich sage, ich sage es auch den Hörern, 00:12:36.508 --> 00:12:39.608 die Linke hat ja den Fraktionsstatus verloren und sie können in den meisten 00:12:39.608 --> 00:12:41.508 Ausschüssen keine Sachverständigen mehr berufen. 00:12:41.688 --> 00:12:44.728 Mir ist das doch schon selber passiert. Ich war als Sachverständige vorgesehen, 00:12:44.748 --> 00:12:49.708 aber dann verlor sich dieser Fraktionsstatus durch die Abtrennung der BSW sozusagen. 00:12:50.028 --> 00:12:52.128 Also es ist das BSW, ja das Bündnis. 00:12:52.928 --> 00:12:56.428 Und seitdem können die keine Sachverständigen benennen und die anderen Parteien 00:12:56.428 --> 00:13:01.828 haben sich auch nicht zu kompromissenbereit erklärt, weil die eben keine Fraktion mehr sind. Aha. 00:13:02.828 --> 00:13:06.668 Macht es einen Unterschied, wenn man sozusagen regierungsseitig berufen ist? 00:13:06.748 --> 00:13:08.388 Oder würdest du sagen, dass es einen Unterschied macht, Simona? 00:13:10.128 --> 00:13:13.228 Also ich habe persönlich da als wenig Unterschied gemerkt, glaube ich. 00:13:13.648 --> 00:13:18.308 So ein bisschen natürlich dann die Anzahl der Fragen, die man im Zweifel dann 00:13:18.308 --> 00:13:20.348 auch bekommt, macht natürlich was aus. 00:13:20.488 --> 00:13:24.428 Also zum Beispiel die Linke kann jetzt auch in den Sachverständigenanhörungen 00:13:24.428 --> 00:13:26.328 einfach gar nicht mehr wirklich viele Fragen stellen. 00:13:26.912 --> 00:13:30.232 Das ist natürlich schon auch einfach total schade, würde ich sagen, 00:13:30.352 --> 00:13:34.852 weil da natürlich dann auch nochmal vielleicht kritische Nachfragen einfach verloren gehen. 00:13:35.552 --> 00:13:37.332 Ich glaube, das kann man schon anmerken. 00:13:38.392 --> 00:13:39.892 Vielleicht habt ihr da ja auch Erfahrungen. 00:13:40.332 --> 00:13:43.012 Wir haben dann noch nicht so ganz, du hast am Anfang erwähnt, 00:13:43.052 --> 00:13:45.732 du hast dieses Eingangsstatement und dann gibt es eine Form von Dialog. 00:13:45.752 --> 00:13:47.932 Vielleicht würdest du irgendwann sagen, in deinem Fall, weil es im Innenausschuss 00:13:47.932 --> 00:13:51.272 immer ein bisschen strikt gehandhabt wird, wie läuft es denn danach weiter? 00:13:51.372 --> 00:13:53.992 Also du hast dieses Eingangsstatement, sind wir eine Menge Sachverständigen 00:13:53.992 --> 00:13:56.232 und dann gibt es ja diese Fragerunde, wie läuft die praktisch? 00:13:56.232 --> 00:14:00.612 Genau, da geht man eigentlich Reihe um. Und dann gibt es, glaube ich, 00:14:00.632 --> 00:14:02.152 also ich glaube, das ist immer ein bisschen unterschiedlich. 00:14:02.172 --> 00:14:05.572 Bei mir gab es, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, dann pro Fraktion 00:14:05.572 --> 00:14:08.832 zwei Fragen in den ersten beiden Runden. 00:14:08.872 --> 00:14:11.752 Und dann hat man noch so eine schnelle Runde am Schluss, glaube ich, mit einer gemacht. 00:14:13.332 --> 00:14:16.112 Die ist auch zeitlich begrenzt. Also um die Frage zu stellen, 00:14:16.272 --> 00:14:19.792 da ist man ein bisschen aufwärtig, dass dann irgendwie super viele Fragen in 00:14:19.792 --> 00:14:21.552 eine Frage reingedrückt werden. 00:14:22.232 --> 00:14:25.092 Und man aber dann trotzdem als Sachverständige Person trotzdem halt nur diese 00:14:25.092 --> 00:14:26.872 zwei Minuten Zeit hat, um zu antworten. 00:14:26.992 --> 00:14:31.432 Also quasi einmal so ein Rundumlauf durch die Fraktion und wenn man einmal durch 00:14:31.432 --> 00:14:33.152 ist, fängt es wieder von vorne an und man schaut so ein bisschen, 00:14:33.272 --> 00:14:34.692 wie viel Zeit hat man denn jetzt eigentlich noch. 00:14:34.952 --> 00:14:38.572 Und man weiß ja vorher, also es gibt ja sozusagen einen abgemachten Zeitrahmen, 00:14:38.692 --> 00:14:41.552 in dem man da diese Sachverständigenanhörung durchführt. Also man weiß ja, 00:14:41.572 --> 00:14:42.932 wo das Ende ist und das wird auch eingehalten. 00:14:43.052 --> 00:14:45.352 Also zumindest im Innenausschuss ist das relativ strikt, ne? 00:14:45.412 --> 00:14:46.132 Sehr strikt, ja. 00:14:46.632 --> 00:14:48.792 Also das liegt natürlich auch am Bundestag an sich. Ich meine, 00:14:48.812 --> 00:14:52.172 da ist halt immer sehr viel Arbeit. Also anders als vielleicht viele Menschen 00:14:52.172 --> 00:14:55.492 denken, sind die Abgeordneten mit sehr, sehr vielen Aufgaben konfrontiert und 00:14:55.492 --> 00:14:57.972 haben immer einen echten Fahrplan am Tag. 00:14:58.092 --> 00:15:00.652 Also die ziehen eigentlich auch nicht fünf Minuten über, das ist jetzt meine Erfahrung. 00:15:00.952 --> 00:15:01.772 Hatte ich auch den Eindruck. 00:15:02.534 --> 00:15:05.854 Jetzt frage ich aber mal, Elisa, war das auch so, dass in dieser Fragerunde, 00:15:05.854 --> 00:15:10.734 in deiner letzten Anhörung, wo vielleicht nicht an so strikt wie im Innenausschuss 00:15:10.734 --> 00:15:14.974 läuft, war da mehr Dialog oder war das dann auch so sehr aufgeteilt nach Fraktionen? 00:15:15.294 --> 00:15:20.334 Also ich teile jetzt einfach mal meine anekdotische Erfahrung, die ich so gemacht habe. 00:15:20.654 --> 00:15:25.334 Wie Simone schon gesagt hat, werden wir ja von einer bestimmten Fraktion eingeladen. 00:15:25.334 --> 00:15:28.954 Das heißt, das ist auch öffentlich, also das wird heute zumindest auch in der 00:15:28.954 --> 00:15:33.954 ExpertInnen-Liste, in der Sachverständigenliste mit so einer Fußnote markiert, 00:15:33.954 --> 00:15:35.374 von welcher Fraktion man eingeladen wurde. 00:15:35.714 --> 00:15:39.734 Und die Fragen, die man dann in dieser zweiten Runde kriegt, 00:15:39.774 --> 00:15:44.134 die kommt eigentlich nur von der Fraktion, die einen eingeladen hat. 00:15:44.234 --> 00:15:49.094 Also das ist insofern echt keine Diskussion. Das habe ich zumindest noch nicht 00:15:49.094 --> 00:15:53.614 erlebt, dass da wirklich ein Standpunkt rausgearbeitet wurde oder so. 00:15:53.654 --> 00:15:55.134 Also das ist kein Diskurs. 00:15:55.794 --> 00:15:59.634 Es gibt eine Fraktion, die strukturell Probleme hat, Sachverständige zu kriegen 00:15:59.634 --> 00:16:01.474 aus nachvollziehbaren Gründen und das ist die AfD. 00:16:02.154 --> 00:16:06.894 Die fragen dann manchmal gar nichts und manchmal fragen sie irgendwelche anderen Sachverständigen. 00:16:08.074 --> 00:16:10.754 Darauf reagieren Leute dann sehr unterschiedlich. Manche antworten, 00:16:10.774 --> 00:16:13.974 manche verweigern die Antwort, manche beziehen auch konkret Stellung, 00:16:13.994 --> 00:16:16.854 dass sie der AfD-Bundestagsfraktion keine Antwort geben wollen. 00:16:16.994 --> 00:16:20.294 Wie das letztens die großartige Adine Blankertz von Wikimedia gemacht hat. 00:16:20.934 --> 00:16:25.594 Das ist also sehr unterschiedlich. Das heißt aber, ja, also Diskussionen, 00:16:25.614 --> 00:16:27.174 ich glaube, den Namen verdient es nicht. 00:16:27.454 --> 00:16:30.914 Okay. Hast du das auch so erlebt, Simone? Wie war das bei dir bei der AfD? 00:16:31.054 --> 00:16:33.114 Da war ja ein Sachverständiger in deinem letzten Fall jetzt. 00:16:34.074 --> 00:16:37.014 Du hast ja mehr Erfahrung, aber in dieser Pallantier beispielsweise hast du ja einen 00:16:37.589 --> 00:16:38.969 Jurist für die AfD da, ne? 00:16:39.389 --> 00:16:43.889 Ja, also, die haben mich quasi in Ruhe gelassen. Ist ja schon nochmal das, 00:16:43.949 --> 00:16:45.509 was man so vorher so ein bisschen mitbekommt. 00:16:45.849 --> 00:16:49.529 Auch aus anderen Erfahrungen so, dass man sich so ein bisschen vorbereitet, 00:16:49.589 --> 00:16:50.429 was macht man dann eigentlich? 00:16:51.849 --> 00:16:56.309 Genau, aber mein Eindruck war derselbe. Also man bekommt die Fragen von der 00:16:56.309 --> 00:16:59.569 Fraktion gestellt, die einen auch benannt hat. 00:16:59.709 --> 00:17:02.969 Ich finde, es gibt noch so eine neutrale Instanz quasi ein bisschen, 00:17:03.069 --> 00:17:06.089 an die dann auch Fragen gerichtet wurden. 00:17:06.089 --> 00:17:10.009 Wurden jetzt jedenfalls in meinen Anhörungen, nämlich der Bundesbeauftragte 00:17:10.009 --> 00:17:13.389 für den Datenschutz und die Informationsfreiheit, der wird dann auch noch mit 00:17:13.389 --> 00:17:19.489 einbezogen, so von allen Fraktionen, aber sonst ist es schon sehr, sehr zugeschnitten 00:17:19.929 --> 00:17:23.149 auf die jeweiligen eigenen Sachverständigen sozusagen. 00:17:23.729 --> 00:17:26.589 Man kann vielleicht dazu sagen, das ist also Ulrich Kelber noch gewesen, 00:17:26.649 --> 00:17:31.709 in diesem speziellen Fall gibt er jetzt eine Nachfolgerin, aber wenn ich meine 00:17:31.709 --> 00:17:35.569 Erfahrungen einbringen würde, würde ich sagen, dass Kelber sehr wenig gefragt worden ist. 00:17:36.089 --> 00:17:39.089 Es gibt tatsächlich, oder zumindest in den Anhörungen, die ich so mitgemacht 00:17:39.089 --> 00:17:45.289 habe über die Jahre, auch Anhörungen, wo die damalige Bundesdatenschutzbeauftragte 00:17:45.289 --> 00:17:48.069 oder der Bundesdatenschutzbeauftragte extrem dominierend waren, 00:17:48.189 --> 00:17:49.509 also sehr stark eingebunden wurde. 00:17:49.569 --> 00:17:52.429 Und hier in dem Palantierfall hat er eigentlich nur zwei Statements gemacht, 00:17:52.589 --> 00:17:55.289 also es war eigentlich relativ wenig. Das heißt, es hängt immer ein bisschen 00:17:55.289 --> 00:17:59.309 thematisch damit zusammen, wer eigentlich jetzt wie befragt wird. 00:18:00.109 --> 00:18:02.869 Das muss ich jetzt kurz einbringen. Es war nicht immer so. 00:18:02.989 --> 00:18:05.889 Ich bin ja schon ein bisschen länger in diesem Sachverständigen-Business und 00:18:05.889 --> 00:18:08.569 früher war das dialogischer. Und vor allen Dingen bei Themen, 00:18:08.609 --> 00:18:11.649 die neu waren technisch, war das so, dass über die Fraktionen hinweg gefragt 00:18:11.649 --> 00:18:13.069 wurde und Erkenntnisinteresse da war. 00:18:13.989 --> 00:18:18.249 Leider beobachte ich tatsächlich genau wie ihr in den letzten Jahren überhaupt nicht mehr. 00:18:18.349 --> 00:18:23.589 Es wird also starrer, auch diese Tatsache, dass die Fraktionen immer nur die 00:18:23.589 --> 00:18:26.969 befragen oder fast nur die befragen, die sie auch eingeladen haben als Sachverständige. 00:18:26.969 --> 00:18:29.169 Das ist ein neueres Phänomen und ich finde es auch nicht gut. 00:18:30.049 --> 00:18:33.049 Wie erklärst du dir das denn? Hast du da eine Hypothese? 00:18:34.312 --> 00:18:37.412 Wissen Sie alles? Haben Sie keinen Erkenntnisgewinn mehr? Haben Sie alle Fragen 00:18:37.412 --> 00:18:38.992 zum Technischen gestellt, die Sie stellen wollen? 00:18:39.852 --> 00:18:44.272 Das eine ist, ich habe den Eindruck, es ist sehr beschleunigt jetzt im Bundestag. 00:18:44.392 --> 00:18:46.472 Also wir haben jetzt ja noch nicht so ein bisschen darüber gesprochen, 00:18:46.612 --> 00:18:49.232 wie es in anderen Ausschüssen ist, wo man einen Referentenentwurf oder einen 00:18:49.232 --> 00:18:51.452 Gesetzesentwurf hat, über den man ganz sehr konkret spricht. 00:18:53.112 --> 00:18:57.272 Aber mein Eindruck ist, es ist einfach ein hoher zeitlicher Druck da. 00:18:58.932 --> 00:19:04.792 Und ich empfinde die Sachverständigenanhörung zumindest teilweise als Simulation von Beteiligung. 00:19:05.592 --> 00:19:08.912 Also mehr als früher. Ich fand das manchmal schon früher frustrierend, 00:19:08.992 --> 00:19:14.152 aber zumindest, also ich war immer natürlich als Techniker eingeladen, das ist mein Beruf und 00:19:15.792 --> 00:19:19.912 vielleicht sind viele technische Gegebenheiten mittlerweile bekannt, 00:19:20.212 --> 00:19:22.332 da kann man nicht mehr so viel lernen als Abgeordneter. 00:19:22.452 --> 00:19:26.192 Die Zeit, wo der Bundestag irgendwie die Technik als Neuland betrachtet, 00:19:26.212 --> 00:19:28.792 ist vorbei. Insofern, vielleicht hat sich da auch was getan. 00:19:29.852 --> 00:19:33.432 Für mich ist es schwierig zu sagen, also ich habe auch oft frustrierende Momente 00:19:33.432 --> 00:19:36.012 erlebt, aber auch das Gegenteil in all den Jahren. 00:19:36.612 --> 00:19:40.292 Deswegen würde ich euch gerne mal fragen, jetzt haben wir so ein bisschen den 00:19:40.292 --> 00:19:41.752 Bundestag besprochen, ja, 00:19:43.207 --> 00:19:46.807 Die Zivilgesellschaft ist beteiligt, die Akademie ist in hohem Maß beteiligt. 00:19:46.827 --> 00:19:51.507 In der Regel sind immer mehrere, gerade bei den Juristen, Professoren anwesend. 00:19:51.627 --> 00:19:53.087 Es gibt noch die Verbände, die 00:19:53.087 --> 00:19:55.487 klassischen, in der Regel Wirtschaftsverbände, die da auch noch sitzen. 00:19:55.647 --> 00:19:59.507 Aber wie ist es denn im Vergleich dazu, da wart ihr ja nun auch schon in den 00:19:59.507 --> 00:20:02.107 Landtagen. Was würdet ihr sagen? Fang mal an, Simone. 00:20:02.587 --> 00:20:07.987 Ja, ich war einmal im Bayerischen Landtag. Es war viel weniger formalisiert. 00:20:08.387 --> 00:20:11.187 Es gab zwar schon grundsätzlich auch eine Zeitbeschränkung, so insgesamt, 00:20:11.267 --> 00:20:13.747 wie lang es dauern soll. Die hat man dann aber schon auch einfach gut überzogen. 00:20:14.187 --> 00:20:15.947 Das war auch nicht so problematisch. 00:20:16.987 --> 00:20:20.147 Und es war schon sehr viel mehr Diskussion. Also man hatte zum Beispiel, 00:20:20.307 --> 00:20:22.207 also Eingangsstatement war schon sehr viel länger. 00:20:22.307 --> 00:20:25.047 Da gab es dann auch so eine Pi mal Daumen Beschränkung und vielleicht nicht 00:20:25.047 --> 00:20:28.187 unbedingt darüber gehen jetzt. Aber ich glaube, da hatte man, 00:20:28.187 --> 00:20:31.347 wenn ich mich richtig erinnere, vielleicht sogar zehn Minuten oder so. 00:20:32.647 --> 00:20:35.567 Oder vielleicht waren es noch fünf. Aber genau, also schon um einiges länger. 00:20:35.627 --> 00:20:37.747 Und da wurde auch nicht so strikt auf die Zeit geguckt. 00:20:39.207 --> 00:20:43.467 Bei Fragen konnte man sich grundsätzlich auch ein bisschen selbst einschalten. 00:20:43.827 --> 00:20:48.527 Man konnte auch so erwidern darauf, was andere Sachverständige gesagt hatten. 00:20:48.567 --> 00:20:52.467 Das fand ich eigentlich schon auch gewinnbringend, weil man ja dann oft vielleicht 00:20:52.467 --> 00:20:55.867 auch mein Argument hört und man sich denkt, Okay, da habe ich wirklich ein sehr 00:20:55.867 --> 00:20:58.867 gutes Gegenargument und das natürlich in diesem streng formalen Prozess einfach 00:20:58.867 --> 00:21:00.547 überhaupt nicht unterbringen kann dann. 00:21:01.807 --> 00:21:06.027 Ja, da war am Ende letztlich wirklich mehr Diskussion und auch die Abgeordneten 00:21:06.027 --> 00:21:11.027 haben oft auch Fragen an mehrere Sachverständige gerichtet und nicht ausschließlich 00:21:11.027 --> 00:21:15.687 an, also Tendenz schon auch in die Richtung, aber nicht ausschließlich. 00:21:15.947 --> 00:21:20.327 Und manchmal dann auch so ein bisschen berufsgruppenübergreifende Fragestellungen. 00:21:20.847 --> 00:21:23.707 Okay, würdest du zustimmen oder hast du andere Erfahrungen gemacht, Elisa? 00:21:23.707 --> 00:21:27.487 Nee, das war bei mir ähnlich. Ich war in Nordrhein-Westfalen. 00:21:27.547 --> 00:21:29.427 Das war im ersten Jahr der Pandemie. 00:21:29.827 --> 00:21:33.167 Das heißt, das war eine digitale Zuschaltung. Das war damals, 00:21:33.207 --> 00:21:35.467 glaube ich, auch noch so ein bisschen neu. Und vielleicht waren wir da auch 00:21:35.467 --> 00:21:36.587 alle sehr achtsam miteinander. 00:21:36.987 --> 00:21:40.207 Ich fand das Gesprächsklima einfach sehr nett. Ich weiß nicht, 00:21:40.227 --> 00:21:44.067 ob das jetzt den äußeren Umständen geschuldet war oder ob das einfach so die gelebte Kultur ist. 00:21:44.773 --> 00:21:49.453 Und das Thema war auch eigentlich ein ganz spannendes, nachdem ja zu Beginn 00:21:49.453 --> 00:21:53.513 der Pandemie ganz viele Vereine wie Freifunk und viele andere so reingegangen 00:21:53.513 --> 00:21:57.393 sind und grundlegende Infrastrukturen für Schulen, aber auch für Arztpraxen 00:21:57.393 --> 00:21:58.593 und so weiter bereitgestellt haben. 00:21:58.893 --> 00:22:01.513 Da hat sich ja in der Politik zu Recht die Frage gestellt, okay, 00:22:01.593 --> 00:22:05.213 wie können wir eigentlich dieses digitale Engagement, das digitale Ehrenamt 00:22:05.213 --> 00:22:07.873 besser unterstützen und genau das war Thema der Anhörung. 00:22:08.113 --> 00:22:11.433 Und ich fand, das war eine sehr wertschätzende und sehr gute Diskussion und 00:22:11.433 --> 00:22:13.473 tatsächlich auch eine Diskussion, die ihren Namen verdient. 00:22:14.273 --> 00:22:17.233 Ich habe ähnliche Erfahrungen gemacht. Also ich war auch schon in Bayern und 00:22:17.233 --> 00:22:19.413 ich kann mich an NRW und an Hessen erinnern. 00:22:19.513 --> 00:22:22.693 Also ich habe eine Zeit lang auch Landtage als Sachverständige beraten. 00:22:22.753 --> 00:22:27.833 Ich habe es auch immer als ein bisschen weniger eitel und einfach auch mehr 00:22:27.833 --> 00:22:33.473 sachorientiert empfunden und weniger als Korsett, weil so diese zeitlichen Beschränkungen bestimmt. 00:22:34.473 --> 00:22:38.273 Aber ich habe auch Ausnahmen erlebt. Also es gab in Hessen mal eine ganz große 00:22:38.273 --> 00:22:41.813 Sachverständigenanhörung, wo ich als Sachverständige mit dabei war. 00:22:41.813 --> 00:22:46.033 Da waren wirklich also 40 Leute oder so, dann wird es natürlich auch ein bisschen 00:22:46.033 --> 00:22:49.433 harscher, weil man einfach, man muss die ja auch domptieren in gewisser Weise, 00:22:49.473 --> 00:22:50.613 damit nicht alle durcheinander reden. 00:22:50.713 --> 00:22:54.433 Insofern ein bisschen hängt es zumindest aus meiner Erfahrung auch mit der Größe zusammen. 00:22:55.113 --> 00:22:57.853 Aber im Bundestag, das haben wir vielleicht noch gar nicht so erwähnt, 00:22:57.873 --> 00:23:01.093 ist es natürlich auch irgendwie beschränkt, denn die Anzahl der Sachverständigen 00:23:01.093 --> 00:23:04.973 im Bundestag ist eigentlich immer gleich, nämlich an den Fraktionen und dann 00:23:04.973 --> 00:23:06.573 noch die zusätzlichen Verbände orientiert. 00:23:06.593 --> 00:23:09.513 Also ich habe selten an den Präsidenten mehr als acht oder neun waren. 00:23:09.513 --> 00:23:12.813 Ich weiß nicht, ob ihr andere Erfahrungen gemacht habt, aber so sieben oder 00:23:12.813 --> 00:23:15.153 acht ist eigentlich der Standard, oder? Ja, war ich auch so. 00:23:16.767 --> 00:23:19.547 Dann wollen wir vielleicht mal zu dem anderen Teil kommen. 00:23:20.267 --> 00:23:23.847 Wie ist es denn, wenn man jetzt einen konkreten Gesetzentwurf vor der Nase hat, 00:23:23.987 --> 00:23:25.367 dann hat man ja jetzt nicht so, 00:23:25.527 --> 00:23:30.867 wenn man ja eigentlich konkrete Kritik anbringt, 00:23:31.007 --> 00:23:35.907 insbesondere von Juristen, an dem, was da aufgeschrieben ist und möglicherweise 00:23:35.907 --> 00:23:39.767 aufzeigen, an welchen Stellen das rechtswidrig ist oder unsinnig oder wo vielleicht 00:23:39.767 --> 00:23:42.507 definitorisch nachgearbeitet werden muss. Also nur Dinge. 00:23:42.687 --> 00:23:45.287 Wie würdest du sozusagen den Unterschied, ich frage dich jetzt mal gleich, 00:23:45.347 --> 00:23:51.127 Simone, sehen bei diesem typischen Gesetzesentwurf oder Referentenentwurf Anhörungen? 00:23:51.767 --> 00:23:58.727 Ja, ich glaube, da gilt und vielleicht sind da dann auch noch mal mehr JuristInnen irgendwie dabei. 00:23:58.847 --> 00:24:02.787 Es geht auch viel darum, so rechtliche Grenzen zu markieren, 00:24:03.427 --> 00:24:08.327 während man, glaube ich, in diesen eher offen formulierten Anträgen und so weiter 00:24:08.327 --> 00:24:14.687