Markus: Hallo und herzlich willkommen. Frohes Neues 2025 und auch zum Chaos Radio 297.
Markus: Oh mein Gott, die 300 ist bald voll, was machen wir da?
Markus: Wahrscheinlich auch weiterhin digitale Dinge erklären, die für interessierte
Markus: Ahnungslose und den Rest der Welt von Interesse sind oder sein sollten manchmal.
Markus: Und dieses Mal machen wir was brandaktuelles, weil uns ist ja aus diversen Gründen,
Markus: hat uns ja eine Bundestagswahl ereilt. und wie es die Tradition will,
Markus: geht es da mal mehr und mal weniger auch um Digitalpolitik.
Markus: Und ich will jetzt nicht sagen, dass wir die Digital-Wahl-O-Mat wären,
Markus: aber vielleicht wisst ihr am Ende dieser Sendung ein bisschen besser,
Markus: was die verschiedenen Parteien davon, was die verschiedenen Parteien versprechen,
Markus: muss man ja tatsächlich sagen.
Markus: Ob das dann auch so kommen wird, ist ja mal eine andere Sache,
Markus: aber vielleicht können wir auch das kurz beleuchten.
Markus: Also das wollen wir heute eben machen. Mit dabei ist wie immer Konstanze Kurz,
Markus: die mich jetzt schon wieder anguckt, als hätte ich Jan Bart gefressen. Hallo und guten Tag.
Klaus: Hallo Markus.
Markus: Konz ist Sprecherin, eine der SprecherInnen des CCC und arbeitet bei Netzpolitik.org
Markus: und ist mittlerweile auch eine der treibenden inhaltlichen Kräfte.
Constanze: Hallo, ich sag mich eben schon, willst du nochmal? Was man mal nicht unerwähnt lassen sollte.
Markus: Außerdem Aline Blankertz, wo es mit der Forschung so ein bisschen schwierig
Markus: ist, weil wenn man jetzt sagt, Digitalexpertin, das kann ja alles bedeuten und
Markus: hat also gerade, wenn man auch größere institutionalisierte Medien anguckt,
Markus: manchmal einen eher zweifelhaften Geruch, diese Bezeichnung.
Markus: Deswegen könnte man vielleicht sagen, also Digitalfachfrau aus dem politisch
Markus: und aktivistischen Umfeld, in dem im weiteren Sinne auch der Chaos Computer
Markus: Club zu finden sein könnte. Ist das richtig?
Aline: Das klingt wunderbar.
Markus: Und dann noch ein Gast, der für mich persönlich eine sehr große Überraschung war.
Markus: Vielleicht wird klar, warum, wenn ich sage, ich begrüße jetzt die Geschäftsführung
Markus: von diversen Internet- und Telekommunikationsunternehmen in Europa,
Markus: der Industrievertretung in Berlin und Brüssel macht und Vorstand Infrastruktur
Markus: und Netze bei ECO, dem Verband der Internetwirtschaft ist. Hallo und herzlich
Markus: willkommen, Glaus Landefeld.
Klaus: Ja, hallo. Jetzt fühle ich mich so ein bisschen, ich weiß nicht.
Constanze: Ja, ich muss da was hinzufügen.
Klaus: Richtig, aber.
Markus: Also man muss es kurz erklären, man muss es aber auch sagen.
Markus: Du bist sozusagen beim Verband der Internetwirtschaft, der, also wenn ich es
Markus: richtig verstanden habe, schon der deutsche Verband ist, aber weltweit Mitglieder
Markus: auch hat, aber der Verband für Deutschland ist.
Markus: Und wenn man das so aus dem ersten Blickwinkel sieht, fragt man sich vielleicht
Markus: schon so, Moment mal, Chaos Computer Club, da sitzen die Leute,
Markus: die wollen ein offenes, freies Netz, in dem jeder alles machen kann.
Markus: Und Internetwirtschaft verbindet man vielleicht schon ein bisschen mit,
Markus: wir wollen vor allen Dingen Profit damit machen.
Markus: Wie passt das zusammen? Warum bist du heute hier? Und welche Überschneidungspunkte
Markus: gibt es vielleicht zwischen Hackerarbeit und Eco-Internet-Wirtschaftsarbeit?
Klaus: Ich meine, okay, Ziel von Unternehmen ist natürlich Geld zu verdienen. Das ist völlig klar.
Klaus: Und dabei ist erstmal völlig egal, ob man wirklich Infrastruktur aufbaut,
Klaus: ob man Cloud-Services betreibt, ob man Social Media betreibt.
Klaus: Also in der Regel wollen die Unternehmen nur mit Geld verdienen.
Klaus: Aber wir haben natürlich sehr viele Berührungspunkte mit dem CCC,
Klaus: schon seit Ewigkeiten eigentlich.
Klaus: Wir haben in sehr vielen digitalpolitischen Themen zusammengearbeitet,
Klaus: haben egal vom Hacker-Paragraf über Vorratsdatenspeicherung,
Klaus: Netzneutralität und so weiter, eigentlich immer auf derselben Seite gestanden
Klaus: und haben das auch in Expertenanhörungen im Bundestag, in Stellungnahmen, sonst was.
Klaus: Es gibt auch unglaublich viele offene Briefe, die wir gemeinschaftlich unterzeichnet haben.
Klaus: Von daher ist es vielleicht nicht ganz so entfernt, wie man sich das denkt.
Markus: Ja, okay. So und auch du hast ja sozusagen Wahlprogramme durchgelesen.
Markus: Das haben sich ja alle drei heute hier und ich bin ganz froh,
Markus: dass ich das sozusagen nicht machen musste und ihr müsst das auch nicht machen,
Markus: weil sozusagen das haben die ExpertInnen für euch getan. Was ich gerne machen
Markus: würde, sind drei Sachen.
Markus: Also eine kleine Ausführung und ein kleiner Abschluss ist eine Sache.
Markus: Das andere ist, es gibt ja so die großen Digitalthemen, wo man sich immer fragt,
Markus: was wird denn jetzt damit?
Markus: Das eine ist ganz klassisch, wann hat endlich jeder Haushalt Glasfaser?
Markus: Das andere ist, welche Partei ist für oder gegen die Vorratsdatenspeicherung?
Markus: Es gibt halt immer so ein paar Themen, die wichtig sind, die würde ich einmal
Markus: abfragen wollen und dann könnt ihr uns vielleicht erzählen, wie stehen denn
Markus: die einzelnen Parteien dazu.
Markus: Und dann, weil das ja nicht alles ist, gehen wir vielleicht nochmal die Parteien
Markus: durch und fragen sozusagen, an deren Programm ist da irgendwas aufgefallen,
Markus: gibt es da was Besonderes oder was mich auch immer interessieren würde ist,
Markus: in die Programmen klingt das mega gut und
Markus: Aber die Vergangenheit hat gezeigt, die Partei lügt. Was mir spontan einfällt,
Markus: ist die Haltung der SPD zur Vorratssatzspeicherung.
Markus: Ich weiß jetzt auch nicht, wie ich dazu komme, aber vielleicht gibt es ja so
Markus: eine Punkte wieder, dann können wir die auch da beleuchten. Genau.
Constanze: Ich würde vielleicht noch was hinzufügen wollen, damit man irgendwie so ein
Constanze: bisschen versteht, wie wir darauf kamen, warum wir das überhaupt machen wollten.
Constanze: So diese Chaos-Radio zur Wahl, jetzt nicht nur wegen des anstehenden Termins,
Constanze: sondern ein bisschen auch die Überlegung, irgendwie findet in der Debatte wenig Digitalität statt.
Constanze: Also die politischen Streitthemen sind ziemlich weit weg davon und die Schwerpunkte
Constanze: der Wahlprogramme, da nicken jetzt schon alle, das hat man auch gemerkt beim Lesen.
Constanze: Und wir wollten aber trotzdem gerade mal auf diese Aspekte blicken.
Constanze: Was sagen die da eigentlich zu? Denn im Wahlkampf selber werden die mit hoher
Constanze: Wahrscheinlichkeit nur am Rande stattfinden.
Constanze: Das zeichnet sich ja jetzt schon ab. Wir haben ja nur noch sechs Wochen.
Constanze: Ich weiß nicht, wie lange die Post-Production dauern wird, aber möglicherweise
Constanze: sind es dann bloß noch vier Wochen oder so.
Markus: Ich habe vier Wochen vor der Wahl.
Constanze: Also ein Anliegen ist auch, dass man überhaupt wieder über diese Aspekte auch
Constanze: redet. Wir wissen irgendwie, dass Digitalisierung das Herz jedes
Constanze: Das muss ich jetzt nicht sagen.
Markus: Wir kommen noch dazu. Und das geht ja leider auch gerade Hand in Hand,
Markus: weil nach den schrecklichen Dingen, die am Jahresende noch passiert wurden,
Markus: wurde natürlich erstmal wieder mehr Überwachung gefordert und das dann kombiniert
Markus: mit der Bundestagswahl,
Markus: wo diese Themen eigentlich gar nicht stattfinden, ist natürlich auch sozusagen
Markus: so eine brisante Mischung.
Markus: Vielleicht können wir dann ein bisschen zur Aufklärung beitragen.
Klaus: Ich würde das allgemein gerne nochmal unterstützen. Wenn ich mir Wahlprogramme
Klaus: aus 2021 oder zur Europawahl noch angucke, Dann ist Digitalisierung ein ganz
Klaus: wichtiges Thema. Das waren eigene Hauptthemen.
Klaus: Das waren Themen, die die Parteien insgesamt aufgenommen haben.
Klaus: Und was wir jetzt haben, ist Digitalisierung ist zwar überall irgendwie so ein bisschen drin.
Klaus: Es kommt tausendmal vor in den Wahlprogrammen, überall an jeder Ecke.
Klaus: Aber es hat so ein bisschen, es ist irgendwie unter andere Themen gerutscht.
Klaus: Das sind immer so Unterpunkte geworden.
Klaus: Das ist glaube ich ein ganz generelles Ding, das durch alle Wahlprogramme sich durchzieht.
Constanze: Ich will vielleicht noch eine zweite Vorbemerkung machen.
Markus: Und dann ist das Chaos heute auch schon vorbei.
Constanze: Nein, ich will es deswegen machen, weil wir drei haben uns die angeguckt und du nicht.
Constanze: Und wer jetzt die nicht gelesen hat, der weiß es schlicht nicht.
Constanze: Wir haben nicht Wahlprogramme gleicher Güte und Qualität von den großen Parteien,
Constanze: sondern wir haben mehrere Parteien, die quasi erwartbar relativ viele Prozente
Constanze: haben werden und locker über die fünf Prozente springen werden,
Constanze: die fast keine inhaltlichen Programme haben, sondern nur mehr so Faltblätter.
Constanze: Das heißt, die längsten Programme, die sehr ausdifferenziert sind wie von der
Constanze: CDU und von der SPD, kann man nicht vergleichen zum Beispiel mit diesem Mini-Zettel
Constanze: vom BSW oder so. Also die sind qualitativ sehr unterschiedlich.
Constanze: Die liegen natürlich an dieser krassen, einfach zeitlichen Enge.
Constanze: Die haben glaube ich offenbar nicht geschafft und selbst die langen Programme,
Constanze: die man lesen kann, die sind ja eigentlich auch vorläufig.
Constanze: Ja, das sind alle zu kurz.
Constanze: Also alle so um den 18. und 17. Dezember rumgeschaffene Kurzprogramme vergleichsweise.
Markus: Da hätte man gedacht, warte mal zu.
Constanze: Ich will es nur erwähnen, weil wir davon ausgehen, dass jetzt nicht alle Leser
Constanze: sich hinstellen und irgendwie diese PDFs da lesen.
Markus: Genau, ich fände aber gut, wenn du es an der Stelle, wenn wir darüber reden,
Markus: nochmal ganz explizit sagen konntest.
Markus: Und das andere ist sozusagen, es gibt so einen Elefant im Raum,
Markus: einen blauen Elefant, der mich in meiner Arbeit als Journalist sozusagen oft so ein bisschen sticht.
Markus: Und dass es eine Partei gibt, die zum Teil aus,
Markus: wie heißt es immer so schön, juristisch anerkannten, darf man Faschistzusagen
Markus: Leuten besteht und die, und da macht meiner Meinung nach, deutscher Journalismus
Markus: einen großen Fehler, gleichberechtigt behandelt wird, neben allen anderen Parteien.
Markus: Und mein Gefühl für diese Sendung, ich kann natürlich jetzt nicht den Mund verbieten
Markus: oder ich cancel, das wäre ja noch schöner, aber mein Gefühl für diese Sendung
Markus: ist, ich würde gerne diesen Fehler nicht machen wollen und würde deswegen nichts
Markus: zur AfD sagen wollen, weil Faschisten gehören einfach nicht im Bundestag,
Markus: egal was die im Digitalprogramm mal schreiben.
Markus: Vielleicht können wir am Ende so sagen, kurz sagen wie viel und haben die Strahlkraft
Markus: und sowas, aber ich würde die eigentlich aus dieser allgemeinen Diskussion,
Markus: die wir heute über das digitale Deutschland führen, ausschließen wollen. Wie steht die dazu?
Constanze: Ja, ich will die halt nicht. Also der CCC hat seit langem einen Unvereinbarkeitsbeschluss
Constanze: mit irgendwie so Rechtsextremen.
Constanze: Ich würde sie im Prinzip, ich habe mir natürlich jetzt das Programm angesehen,
Constanze: das werden wahrscheinlich die anderen vielleicht auch gemacht haben,
Constanze: aber sie haben halt für mich auch in Digitalfragen wenig zu sagen.
Constanze: Insofern würde ich es nicht vermissen.
Klaus: Geht mir ähnlich. Wir haben schon direkt nach der Wahl, nach der letzten Bundestagswahl
Klaus: als Verband, einen Beschluss gemacht, dass wir mit denen nicht zusammenarbeiten.
Klaus: Ist jetzt aber leider kein kleiner blauer Elefant mehr. Und es hat sich im Prinzip
Klaus: das, was man auch im Bundestag immer gesehen hat, in den ganzen Gremienarbeiten
Klaus: und so weiter, dass da nichts Konstruktives kam.
Klaus: Das habe ich auch im Wahlprogramm so gesehen. Und da ist halt außerhalb von
Klaus: dem, wo man immer das Gefühl hat, in Social Media sind sie präsent und man da
Klaus: vielleicht irrig zu der Meinung kommen könnte, dass sie Digitalkompetenz haben,
Klaus: ist halt in allem, was echte digitalpolitische Themen sind.
Markus: Ist einfach nichts. Aber da muss ich auch mal spitze mich fragen.
Markus: Würde ich jetzt gerne über das AfD-Programm reden wollen, wenn es total geil wäre?
Aline: Nee, also es
Klaus: Wäre halt vielleicht spannend, wenn sie sich da, ich sag mal,
Klaus: positiv abgrenzen würden, von allem, wo man sagen müsste, das ist extrem schade dann, aber,
Klaus: naja, es ist halt wie immer, es ist nur destruktiv komplett, sonst nichts.
Aline: Also man kann sie für ihre fehlende Digitalkompetenz kritisieren,
Aline: aber das ist aus meiner Sicht nicht der wesentliche Punkt, also ich sehe das
Aline: eigentlich, oder ich sehe das ganz genauso, dass es
Aline: Hilfreich ist nicht über sie zu reden, ihnen keinen Raum zu geben,
Aline: eben weil sie insgesamt die Menschenwürde angreifen, menschenfeindlich sind.
Aline: Und selbst wenn sie die tollste Digitalpolitik der Welt machen würden,
Aline: die Zwecke, die sie damit letztlich verfolgen, sind so problematisch,
Aline: dass es da keine Fachpolitik gibt, die das aufwiegen kann.
Constanze: Wir haben ehrlicherweise überlegt, ob wir jetzt auch noch andere Parteien eigentlich
Constanze: da rein, also namentlich BSW, die ja gerade so den Migrationsfragen ziemlich nah sind.
Constanze: Aber da die nicht mal ein richtig vollständiges Programm haben und noch so neu
Constanze: sind, da ist es noch schwierig,
Markus: Die gleich sozusagen… Haben also noch eine Chance, sich zu benehmen, meinst du?
Constanze: Das wissen wir noch nicht.
Constanze: Also ich habe es auch aus gewisser Neugier gelesen beim BSW und nicht so richtig
Constanze: wusste, was kommt da eigentlich, was ist da. insofern, wir empfehlen schon trotzdem
Constanze: ihr nicht müssen, wenn wir jetzt ja drüber reden inhaltlich, man kann nie mal lesen.
Constanze: Also für mich jedenfalls, für meine eigene persönliche Meinungsbildung,
Constanze: jeder von uns muss ja irgendwie das Kreuz machen, wenn er möchte natürlich nur
Constanze: das Kreuz machen, war das schon sehr hilfreich.
Constanze: Also ich hab's eigentlich jetzt nicht gut, ich bin radikalisiert worden nach
Constanze: der Lektüre und ich hatte auch mentale Schäden, aber im Prinzip.
Constanze: Also ich würde es trotzdem jedem empfehlen, ehrlich mal, klickt da mal hin.
Markus: Ich weiß nicht so genau, Anyways, wir reden heute nicht weiter drüber.
Markus: So, genau. Dann, wie eigentlich könnte ich, würde ich jetzt gerne sozusagen
Markus: die großen Fragen angehen und dann von euch wissen wollen, was gibt es denn da für Versprechen?
Markus: Ich glaube, wir sollten heute immer über Versprechen reden. Als viel mehr kann
Markus: man es wirklich nicht bezeichnen. Das zeigt die Historia.
Markus: Und die eine schöne Frage ist, also das letzte Mal oder das vorletzte Mal war
Markus: es, 5G an jeder Milchkanne, der digitale Ausbau, die Infrastruktur in Deutschland.
Markus: Also tatsächlich habe ich im näheren Umfeld Menschen, die haben mittlerweile
Markus: in ihrem Wochenendhäuschen mehr Glasfaser als in ihrer Großstadtwohnung.
Markus: Wo immer noch Kupfer liegt. Vielleicht
Markus: könntet ihr ganz kurz auch mal dazu sagen, wo stehen wir gerade?
Constanze: Oh, das kann Klaus bestimmt gut.
Markus: Zufälligerweise haben wir da einen Experten da.
Klaus: Ja, tatsächlich. Ja, wo stehen wir? Ich meine, eines der großen Probleme hier
Klaus: ist, dass man da über viel redet, was angeleiert ist, wo Förderung schon vergeben
Klaus: ist und so weiter, aber ein Ausbau dauert.
Klaus: Das ist immer das Problem mit physischem Ausbau. Physischer Ausbau dauert einfach.
Klaus: Zehn verpeilte Jahre in den 2000ern kann man halt einfach nicht so ohne weiteres
Klaus: aufholen, insbesondere wenn man in Genehmigungen, in sonst was in den eigentlichen
Klaus: Verlegungen nicht schneller wird.
Klaus: Das ist halt einfach so. Und es hilft auch nicht unbedingt, wenn man auf dem
Klaus: Land anfängt, wo man einfach viel Meter legen muss, bevor man Häuser angeschlossen hat.
Klaus: Würde man in den Städten beginnen, hätte man in den Städten mit dem Glasfaserausbau
Klaus: begonnen, dann hätten wir einen wesentlich höheren Prozentsatz schon an Glasfaser angeschlossen.
Klaus: Also das erstmal zu der Frage, wo kommt das Problem eigentlich in Teilen her?
Constanze: Kannst du ein bisschen international auch vergleichen?
Klaus: Oh, international sind wir total rückständig, aber tatsächlich.
Klaus: Also das muss man ganz klar so sagen, wenn man OECD-Zahlen sich anguckt,
Klaus: da sind wir drittletzter, glaube ich, oder sowas im Moment.
Klaus: Yippie, ey komm, nicht letzter. Nicht letzter, das stimmt allerdings.
Klaus: Wer ist dahinter? Und interessant ist insbesondere, es gibt sehr schöne vergleichende
Klaus: Zahlen darüber, wie schnell in den einzelnen Ländern aufgebaut wird und allen
Klaus: Beteuerungen des Digitalministeriums zum Trotz betrachten.
Klaus: War das nicht so besonders massiv?
Klaus: Also andere Länder haben noch deutlich schneller als wir das aufgebaut.
Klaus: Von daher hat man, auch wenn die Zahlen absolut viel besser geworden sind,
Klaus: natürlich relativ im Vergleich zum Ausland nicht wirklich aufgeholt.
Klaus: Das ist ein ganz entscheidender Punkt, den muss man einfach mal feststellen.
Klaus: Insbesondere sind natürlich auch selbst in Europa einige Länder einfach schon
Klaus: fertig. Da ist alles ausgebaut. Da ist man bei ein paar 90 Prozent.
Markus: Alles ausgebaut? Meinst du, überall liegt Glasfaser?
Klaus: Ja, überall ist natürlich so gut wie nie der Fall, aber alles,
Klaus: was irgendwie relevant ist, was sich wirtschaftlich erschließen lässt mit Glasfaser,
Klaus: das ist ja ein ganz entscheidender Punkt.
Markus: Aber also Detailfrage dazu sagen, das heißt Ausbau gleich Glasfaser,
Markus: die Frage mit dem Mobilfunknetz spielt nicht so eine große Rolle?
Klaus: Ja doch, also ich meine jeder, wenn man 5G-Ausbau betreibt, da muss man auch
Klaus: Glasfaser in der Fläche haben, sonst kriege ich das nicht hin.
Klaus: Die Zellgrößen sind ja immer relativ gering, sind einige Kilometer maximal und
Klaus: das heißt, ich muss in der Fläche Glasfaser haben, um die Türme anschließen
Klaus: zu können, ansonsten habe ich kein echtes 5G und wir reden ja also immer über
Klaus: 5G-Ausbau, eigentlich nicht über,
Klaus: 4G hat zwar auch sehr hohe Geschwindigkeiten, die man da erreichen kann,
Klaus: das reicht natürlich für eine Breitbandversorgung auch aus, aber generell wird
Klaus: immer über 5G-Ausbau gehört.
Markus: Also das heißt, das Thema ist natürlich wahrscheinlich unfassbar und unendlich
Markus: komplex, aber am Glasfaserausbau kann man sehr gut sehen, wo steht ein Land.
Markus: Da sind wir also drittletzter in der OECD.
Markus: Was versprechen denn, also was wird uns denn versprochen? Platz eins nach der nächsten?
Constanze: Ja, Frau Kurz? Der beste Spin aus meiner Sicht ist bei der SPD im Wahlprogramm.
Constanze: Wir lachen ja schon immer drüber, weil es ja selbstverständlich in allen Wahlprogrammen
Constanze: immer drin ist und dann auch in den Koalitionsverhandlungen.
Constanze: Aber die SPD hat einen neuen Spin und ich würde das kurz mal vortragen, sind nur zwei Sätze.
Constanze: Die SPD schreibt in ihrem SPD-Regierungsprogramm, beim Abbau von Bürokratie
Constanze: nutzen wir die Chancen der Digitalisierung.
Constanze: Die Grundlage dafür bildet eine flächendeckende Versorgung des ganzen Landes
Constanze: mit Glasfaser und Mobilfunk.
Constanze: Sie verbinden es also seit Neuestem mit dem Abbau von Bürokratie,
Constanze: denn wenn man die Glasfaser dahin legt, wie ihr wisst,
Constanze: Baut sich die Bürokratie ab. Ich fand den Spin, der ist neu.
Constanze: Sie können ja nicht immer exakt selber reinschreiben, das ist ja dann noch peinlicher.
Constanze: Ich fand den Spin schön. Da kommt die Glasfaser und dann sind wir.
Markus: Aber versprechen Sie irgendwas, was den Ausbau angeht?
Constanze: Flächendeckende Versorgung des ganzen Landes?
Markus: Innerhalb der nächsten Legislaturperiode?
Constanze: Das steht da nicht.
Klaus: Achso, okay. Also jetzt mal ganz praktisch, das geht gar nicht.
Klaus: Also es ist faktisch nicht innerhalb der nächsten Legislaturperiode durchzuführen.
Klaus: Also die fehlenden Strecken, die fehlenden Haushaltschlüsse,
Klaus: die wir haben, lassen sich nicht innerhalb von vier Jahren schließen.
Klaus: Punkt. Jeder, der das verspricht, verspricht etwas, was einfach nicht geht.
Klaus: Es ist unabhängig davon, wie viel Geld wir da draufwerfen.
Klaus: Das ist einfach wegen der physisch zu leistenden Ausbauarbeit.
Klaus: Das ist einfach nicht Major Construction Work, sagt man im Englischen so schön.
Klaus: So viel Bagger haben wir einfach gar nicht und das Personal schon gar nicht, die das legen könnten.
Klaus: Also von daher wäre das auch unrealistisch. Es ist aber tatsächlich eins der
Klaus: Digitalthemen, die sich immer noch in allen Wahlprogrammen wiederfindet.
Klaus: Und die anderen Themen sind nicht mehr unbedingt da, aber dieses Glasfaserausbau
Klaus: oder Breitbandausbau, das hat sich ja erst in der letzten Legislaturperiode,
Klaus: nein der vorletzten schon so richtig zum Glasfaserausbau gewandelt.
Klaus: Vorher war es ja mal Breitbandausbau, jetzt ist es Glasfaserausbau.
Klaus: Das wollen alle, das schreiben auch alle rein, dass das als Voraussetzung für
Klaus: die Digitalisierung der Gesellschaft natürlich auch die Digitalisierung von
Klaus: Verwaltungsleistungen wichtig ist.
Klaus: Und deswegen kommt es überall vor. So richtig ausgestaltet ist es aber eigentlich
Klaus: nicht. Man will die Förderprogramme wieder hochfahren in einigen Bereichen.
Klaus: Aber wie das ansonsten konkret gemacht werden soll, Verwaltungsverfahren sollen
Klaus: beschleunigt werden, also dass die Genehmigungen schneller gehen,
Klaus: dass der Ausbau wieder schneller wird, das findet sich eigentlich so ziemlich überall.
Klaus: Ansonsten neue Ideen findet man dann nirgends.
Markus: Also alle versprechen irgendwie Ausbau, aber niemand sagt was Konkretes?
Klaus: Das ist eigentlich die Fortsetzung von dem, was wir machen.
Klaus: Wollen wir es mal kurz sagen? Es ist nicht wirklich was Neues da irgendwo drin,
Klaus: das ist immer die Fortsetzung von dem, was wir schon haben.
Constanze: Nicht alle erwähnt, also nicht alle erwähnt. Die Kurzprogramme haben wir gar nicht drin.
Klaus: In den Kurzprogrammen ist es nicht, aber wenn man sich die Zusammenfassung anhanden,
Klaus: findet man es auch nicht mehr.
Klaus: Also es ist alles, was Kurzprogramme sind, hat es quasi eigentlich gar nicht
Klaus: mehr, nur die langen Programme haben es dann aber alle im Prinzip drin.
Markus: Aber niemand sozusagen will sie auf eine Zahl festlegen, auf eine Prozentzahl des Ausbruchs oder so.
Klaus: Ich will auch keiner sich dazu äußern, wie viele Jahre wir noch brauchen.
Klaus: In der letzten Legislatur hat man mal gesagt, bis 2030, das ist schon von vielen
Klaus: in Frage gestellt werden, ob das geht oder nicht.
Constanze: Wir haben jetzt schon 25, sind ja nur fünf Jahre. Stimmt, ja.
Constanze: Mittlerweile ist es 20, 30.
Klaus: Das ist quasi noch eine Legislatur. Nein, aber das ist eigentlich illusorisch,
Klaus: dass man da wirklich fertig wird, weil wir einfach, man muss sagen,
Klaus: nicht so wirklich gut vorankommen.
Klaus: Also es wird viel investiert und es hat jetzt insbesondere ja auch,
Klaus: muss man auch mal sagen, die Telekom sich committet, deutlich mehr auszubauen
Klaus: und die haben auch dann tatsächlich eine wesentlich höhere Schlagzahl als viele
Klaus: andere das hatten im Ausbau.
Klaus: Aber es ist, wie gesagt, es ist einfach praktisch nicht mehr durchführbar.
Klaus: Wir sind einfach zu spät. Wir sind bestimmt fünf Jahre zu spät hinten dran in
Klaus: der Kurve, auch im europäischen Vergleich.
Aline: Aber dass es keine konkreten Zahlen gibt, ist ja etwas, was in allen Themen
Aline: eigentlich typisch ist in diesem Wahlprogramm.
Aline: Also dass man sich keine Ziele steckt, bei denen man hinterher sagen kann,
Aline: wie viel davon hat funktioniert, ist nicht nur beim Glasfaser-Ausbau so.
Klaus: Also das muss ich mal sagen, es macht ja nicht der Staat, es machen ja Privatunternehmen
Klaus: an dieser Stelle, die staatlich inzentiviert werden, es zu machen,
Klaus: aber der Staat hat ja noch nicht mal bei den Sachen, die er selber machen könnte,
Klaus: also Verwaltungsdigitalisierung und sonst was funktioniert, also ist vielleicht doch besser so.
Markus: Aber der Staat, der könnte ja schon sozusagen Ziele ausgeben oder anstreben.
Markus: Das ist ja genau der Punkt. Ich meine, positiv könnte man sie jetzt aufschreiben,
Markus: niemand verspricht Dinge, die er nicht halten kann.
Markus: Ich habe noch sozusagen, weil das fast so in den Bereich Hardware reingeht oder
Markus: Infrastrukturbereitstellung und wir gerade, wir nehmen auf am 8.
Markus: Januar und die Verbraucherzentrale hat gerade die Telekom gemahnt,
Markus: dass die das Peering nicht ordentlich machen. Und ich erkläre es jetzt nur ganz,
Markus: ganz einfach sozusagen.
Markus: Die Telekom leitet nicht, so ist der Vorwurf, jeden Datenstrom gleich durch,
Markus: sondern bei großen Anbietern sagen sie, nee, wenn ihr wollt,
Markus: dass das sozusagen so schnell geht, wie wir können, müsst ihr nochmal extra
Markus: was bezahlen. Das ist...
Markus: Nicht die Idee. Die Idee ist, man kauft einen Internetanschluss und der sozusagen macht da,
Klaus: Also.
Constanze: Oh, jetzt will er uns triggern, oder? Jetzt will er uns triggern, ich weiß nicht.
Klaus: Netzneutralität ist eine eigene Verantwortung.
Constanze: Ja, wir können doch nicht ernsthaft.
Markus: Doch, doch, doch, kann man schon.
Markus: Nämlich die Frage ist, in welchem Parteiprogramm spielt das eine Rolle?
Constanze: Die Netzneutralität, also generell Peering-Fragen.
Klaus: Ich hab's in keinem gesehen.
Constanze: Nee, auch in null. Weder CDU, SPD, wo ja die längsten sind. Aline,
Constanze: hast du irgendwie, kannst du, sonst würden wir sagen, nirgendwo.
Klaus: Ich frage mich gerade, ob ich es bei der FDP gesehen habe.
Aline: Aber ich bin nicht ganz sicher, ob ich es bei der FDP vielleicht gesehen habe.
Constanze: Oh, ich habe die ausgelassen, weil ich davon ausgehe, dass, oh, schön.
Markus: Lieber blaue Elefanten lesen als
Markus: FDP, wow. Ist das schon eine politische Aussage, man weiß es nicht genau.
Constanze: Ich habe tatsächlich wenig Hoffnung, dass die Liberalen, aber das ist ja heute
Constanze: nicht unser Thema. Ich glaube nicht, dass sie überstehen.
Klaus: Ansonsten schade, weil die hatten tatsächlich die ganzen Digitalthemen noch drin.
Constanze: Richtig, ja richtig.
Markus: Aber die BK ist vom letzten Mal, oder?
Constanze: Ja, stimmt.
Markus: Okay, können wir nachher noch genau beschreiben. Ja, können wir noch.
Markus: Also gut, das Thema ist zu komplex, hat niemand auf dem Schirm,
Markus: was interessant ist, weil es natürlich sehr, sehr wichtig ist.
Markus: Aber Klaus, wir können gerne noch mal ein Chaos-Reihe zur Netzneutralität machen.
Markus: Das ist immer wieder ein total spannendes Thema, weil es jetzt schon anklang
Markus: und das ist ja das zweite wichtige oder ein Thema, was immer wieder eine Rolle spielt.
Markus: Jetzt könnte man im weitesten Sinne sagen, auch gerade aktuell mit der elektronischen
Markus: Patientenakte. Also der digitale Staat.
Markus: Jetzt hat Konz gerade schon gesagt, die SPD sagt, aha, Kommunismus ist gleich
Markus: Arbeitskraft plus Elektrifizierung.
Markus: Ach nein, Entschuldigung, ist
Markus: gleich digitaler Staat, ist gleich Glasfaserausbau plus Bürokratieabbau.
Markus: Was genau zum digitalen Staat oder der digitalen Bürokratie,
Markus: der digitalen Verwaltung, der Offenheit, Transparenz und so weiter und so fort.
Markus: Das ist ein riesiger Themenkomplex, den man aber eben unter digitale Zugänglichkeit
Markus: des Staates zusammenfassen kann.
Markus: Wer verspricht uns da einen zugänglichen Staat, der gleichzeitig auf unsere
Markus: Daten achtet und alles so einfach wie möglich macht?
Constanze: Kann man sagen, alle, oder? Also alle sagen, was von Abbau, von Bürokratie habe ich so entdeckt.
Constanze: Ich weiß nicht, habt ihr spezielle Sachen entdeckt, die euch aufgefallen sind?
Aline: Also ich finde es wichtig, den Punkt nochmal zu machen, den du gerade beim Blasphaser-Ausbau
Aline: angesprochen hast. Nämlich, dass das so ein bisschen Magical Thinking ist.
Aline: Wir machen Digitalisierung und dann kommt es zu Bürokratieabbau.
Aline: Was halt, also sorry, in den letzten Jahren halt, also ich würde nicht sagen,
Aline: also vielleicht sogar in die entgegengesetzte Richtung funktioniert hat,
Aline: weil man teilweise ja so digitalisiert hat, dass das Dinge noch komplizierter gemacht hat.
Aline: Also vernünftig zu digitalisieren, das ist, also habe ich an keiner Stelle sauber
Aline: operationalisiert gesehen.
Aline: Aber alle blasen in das Horn von, wir wollen Bürokratie abbauen und Dinge einfacher
Aline: machen. Es gibt da noch mal so unterschiedliche Nuancen.
Aline: Die Union will an vielen Stellen die Hürden dafür abbauen in Form der Datenschutzpolitik
Aline: und will auf eine Datenchancenpolitik setzen.
Constanze: Weil der nochmal einen anderen Spin hat, das ist ja klar.
Aline: Ja, also.
Constanze: Achso, sollten wir bei der Gelegenheit erwähnen, die haben keine eigenen Programme.
Constanze: Aline hat jetzt gesagt Union. Die CDU und CSU haben gemeinschaftliche Programme,
Constanze: sind natürlich eigentlich zwei Parteien, aber die haben auch auf der Webseite
Constanze: der CDU ein gemeinsames und wechselseitig auf der CSU.
Aline: Und also um mal einen Punkt vielleicht auch positiv herauszuheben,
Aline: Also wenn man sich ja auch dann immer fragen kann, wem soll denn dieser digitale Staat dienen?
Aline: Welche BürgerInnen sind da besonders im Zentrum? Da fand ich das immerhin mal
Aline: ganz schön bei den Grünen,
Aline: die so etwas überhaupt mal erwähnen, wie antragslose Verfahren und dass leistungsberechtigte
Aline: Leistungen auch erhalten sollen und
Aline: dass man auch dafür eben halt eine Staatsdigitalisierung nutzen möchte.
Aline: Ja, zum Thema digitalen Ministeriumverhalten verhält man sich unterschiedlich.
Aline: Wobei auch da das nicht wirklich durchgesprochen wird, nicht richtig klar ist,
Aline: was jetzt die konkreten Unterschiede sind.
Aline: Also genau, die CDU hätte sehr gerne ein digitales Ministerium, die SPD halt eher nicht.
Aline: Aber was sich dann hinterher in der Substanz für Menschen ändert, das bleibt unklar.
Klaus: Also ich fand es spannend, dass so ein paar ganz konkrete Themen sich durch
Klaus: alle Programme durchziehen.
Klaus: Dazu gehört zum Beispiel die Patientenakte, mit der du eben eingeleitet hattest.
Klaus: Das wollen sie alle, dass die Digitalisierung im Gesundheitswesen vorangeht,
Klaus: um da auch Forschung und so weiter zu verbessern und Zugang dazu verbessern.
Klaus: Die E-ID war genau das gleiche oder auch die Bund-ID, die sie alle im Prinzip
Klaus: zu so einer Art Bürger-ID weiterentwickeln wollen.
Constanze: Die Deutschland-ID nennen sie es, glaube ich. Eine elektronische Identität,
Constanze: also eine Form, sich auszuweisen.
Klaus: Das ist vor allen Dingen eine Zusammenführung auch der Register.
Klaus: Also ich meine, alles, was an unterschiedlichen Sachen gespeichert wird,
Klaus: wird über diese ID zentral nutzbar. Und ich meine, wenn man sich jetzt gerade,
Klaus: was weiß ich, wenn man zwischen den Jahren beim Kongress war oder sowas ähnliches.
Constanze: Dann hat man die
Klaus: Probleme sehr gut gesehen in den unterschiedlichen Teilen.
Klaus: Und im Prinzip sind alle diese Sachen, die einheitlich durch alle gefordert
Klaus: werden, mit Problemen behaftet.
Klaus: Mit konkreten Sicherheitsproblemen, typischerweise Datenschutzproblemen oder ähnlichem.
Markus: Ich muss mal kurz eine Frage sagen, ist das generell eine gute Idee,
Markus: Bürgerdaten aus verschiedenen Datenbanken zu zentralisieren?
Markus: Ich dachte, da haben wir so ein bisschen Berührungsengtis.
Klaus: Kann man generell kritisieren, wurde auch an vielen Stellen kritisiert,
Klaus: wobei das Zusammenführen per se, glaube ich, gar nicht die große Kritik war.
Klaus: Wenn man mit einigen Krypto-Experten redet, kann man das ja auch so machen,
Klaus: dass es trotzdem anonym bleibt oder dass es nicht wirklich zusammengeführt werden
Klaus: muss, sondern dass man das nur als Pointer verwenden kann. Aber das sind wirklich
Klaus: jetzt technische Details, so wie es im Moment realisiert worden ist, ist halt ungeschickt.
Klaus: Aber das zentrale Problem ist ja wirklich, dass diese ganzen Verfahren,
Klaus: egal ob es jetzt EID, Patientenakte oder sonst was ist, im Moment problembehaftet
Klaus: sind und einfach nicht sauber implementiert wurden, nicht sauber umgesetzt wurden.
Klaus: Und dieses Thema wird halt nirgendwo aufgenommen.
Constanze: Ach ja, das triggert mich so derart, weil das ist natürlich die Untertreibung des Jahrzehnts.
Markus: E-ID ist sozusagen der digitale Ausweis und Bund-ID ist sozusagen so eine Art ...
Markus: Keine Steuernummer, aber hängen noch viel mehr Sachen dran.
Klaus: Das darf ja nicht.
Markus: Das darf nicht die Person.
Klaus: Aber im Prinzip führt es aufs Gleiche hinaus.
Markus: So konntest du ein bisschen von was?
Constanze: Nein, also ich werde mal einem Beispiel klar machen, wie verkorkstet ist.
Constanze: Wir haben jetzt seit mehreren Jahren ein Gesetz, was die gesetzlichen Krankenkassen
Constanze: verpflichtet, die Patientendaten zusammen zu holen. Nämlich im Forschungsdatenzentrum.
Constanze: Das ist eine gesetzliche Pflicht. Die kriegen es nicht hin.
Constanze: 2025 läuft dieses Forschungsdatenzentrum immer noch nicht, weil sie technisch
Constanze: hinkriegen, weil sie kein ordentliches IT-Sicherheitskonzept haben.
Constanze: Ich führe da so ein Musterverfahren, weswegen ich in größeren Abständen,
Constanze: also immer nach einem Monat mal wieder erfahre, wie weit sie da sind.
Constanze: Weil wir das Verfahren ausgesetzt haben, weil sie es nicht hinkriegen.
Constanze: Wir reden über die Digitalisierung von Gesundheitsdaten und wenn du dir das
Constanze: praktisch anguckst, das ist unfassbar amateurhaft.
Constanze: Und wir haben jetzt wieder die Nachricht, dass es kommt dann vielleicht irgendwann 2025.
Constanze: Es läuft also seit Jahren nichts, weil sie kein sozusagen fertiges Forschungsdatenzentrum haben.
Markus: Was jetzt vielleicht der Vollständigkeit halber, weil es nicht alle mitbekommen
Markus: haben, auch sagen, auf dem Kongress gab es einen Vortrag zur Nichtsicherheit
Markus: der elektronischen Patientenakte.
Constanze: No, no, no. Die Patientenakte, die kommt jetzt. Das ist ja im Rollout sozusagen.
Markus: Ich denke, die ist ausgesetzt. Da hat doch der Herr Lauterbach neulich geäxt.
Constanze: Das hat er so jetzt ja doch nicht gesagt. Sondern er meinte ja damit nur,
Constanze: wir fixen alle Probleme.
Constanze: Aber die Patientenakte hat mit der eigentlichen Ausleitung der Gesundheitsdaten
Constanze: von allen gesetzlichen Versicherungen gar nichts zu tun.
Markus: Das ist richtig.
Constanze: Das ist schon älter und die kriegen es nicht mal hin.
Constanze: Der regert mich so derart,
Markus: Entschuldigung.
Klaus: Aber im Wahlprogramm ist überall drin, können wir nochmal zusammenfassen.
Markus: Also um den Sidestrack zu beenden, sozusagen mit dem Forschungszentrum,
Markus: ja und elektronische Patientenakte, ihr habt noch Zeit, dass ihr ganz persönlich
Markus: sozusagen, ihr könnt einfach der elektronischen Patientenakte widersprechen.
Markus: Immer mehr Leute fordern das und zwar nicht nur sozusagen die klassischen,
Markus: ich möchte meine Daten eigentlich nirgendwo haben, sondern mittlerweile sagen
Markus: auch die Ärzte und Ärztinnen und egal. Ja, also könnt ihr doch machen,
Markus: bei meiner Krankenkasse ist das sozusagen ein Klick, zwei Klicks,
Markus: um fair zu sein. Hast du schon Zahlen,
Constanze: Die viele gemacht haben?
Markus: Nee.
Constanze: Also es gibt Krankenkassen, die haben schon über 5 Prozent, das fand ich überraschend viel.
Constanze: Also wir werden noch keine Abstiegs an Zahlen haben. Ich hätte gedacht,
Constanze: das ist schon zweistellig,
Markus: Aber gut. Also man kann jetzt erstmal bei dem Thema festhalten, alle wollen es.
Markus: Niemand erwähnt, dass im Konkreten eigentlich alles problembehaftet ist und
Markus: nimmt sich sozusagen zum Ziel, das mal irgendwie in den Griff zu bekommen.
Markus: Auch hier wieder positiver Aspekt, niemand verspricht Dinge,
Markus: die man nicht halten kann.
Constanze: Wow.
Markus: Und ich will aber sozusagen in diesem Themenbereich noch eine andere Sache fragen,
Markus: weil eine der großen Forderungen ist ja auch sozusagen, also wenn es um Digitalisierung
Markus: geht, geht es immer auch um Datenbereithaltung des Staates, also der maschinenlesbare Staat.
Markus: Also dass Registerdaten, also sofern sie von öffentlichem Interesse sind oder
Markus: sein sollten, zur Verfügung gestellt werden, dass generell Kommunikation maschinenlesbar
Markus: ist und nicht irgendwie ausgedruckte, eingescannte und dann in PDF verpackte Dinge.
Klaus: Also es gibt, was mir aufgefallen ist, was ich auch fast, weil es Wording so
Klaus: einheitlich war, durch fast alle Programme war, dass man gesagt hat,
Klaus: nur einmal Daten irgendwie dem Staat zur Verfügung stellen, nur einmal irgendwo
Klaus: bereitstellen muss das wechselseitig auslesbar sein,
Klaus: muss man teilweise auch positiver vielleicht in Form, dass man es selber in
Klaus: so einer Art Wallet auf dem Handy zusammenführen kann, wo man dann alle Unterlagen
Klaus: immer dabei hat oder solche Geschichten.
Klaus: Denn wenn man das unter einem Aspekt sieht, ich habe selber Kontrolle über meine
Klaus: Daten, ist das vielleicht okay, ich befürchte, dass es so nicht implementiert
Klaus: werden wird, aber diese grundsätzliche Idee zu sagen,
Klaus: Verwaltung oder Interaktion mit dem Staat soll einfacher werden,
Klaus: soll zentraler werden, man soll nicht an tausend Stellen immer wieder alles
Klaus: neu angeben müssen und so weiter, das habe ich auch überall eigentlich gesehen,
Klaus: das ist so eine grundsätzliche Idee der Verwaltungsdigitalisierung.
Markus: Also ja, aber ich meinte ja eigentlich das andere. Ich meinte ja,
Markus: es gibt, der Staat hat ja ganz viele Daten, die, das klassische Beispiel ist
Markus: immer Geografiedaten von Ortschaften.
Klaus: Also nicht persönliche Daten. Ja, genau.
Markus: Und das ist ja sozusagen schon lange ein Ziel von digitalem Aktivismus,
Markus: auch dass das ermöglicht wird in Zukunft.
Markus: Da gibt es ja auch Verknüpfungen. Also Frag den Staat ist ja im Prinzip auch
Markus: was, was so eine ganz starke Digitalkomponente hat. Da geht es ja eigentlich
Markus: um Transparenz der Abgeordneten.
Markus: Aber es hat ja auch die Digitalkomponente, Kommunikationswege und dann öffentlich
Markus: analysierbare Antworten und so weiter zu haben. Also dieses Ding sozusagen. Öffentlich...
Markus: Daten vom Staat, die von öffentlichem Interesse sind,
Markus: in einer maschinenlesbaren Form für jedermann umsonst zur Verfügung zu stellen,
Markus: hat das irgendeiner als Ziel oder erwähnt das Thema irgendjemand und sagt,
Markus: nee, das wollen wir nicht,
Markus: sondern wir wollen, dass die Digitalwirtschaft daraus geile Apps bauen kann und Produkte erzeugt.
Markus: Es gibt ja wilde Dinge, die man sich vorstellen kann. Also spielt das Thema irgendwo eine Rolle?
Aline: Die Linke erwähnt ein Recht auf Open Data und auch Transparenz gesetzt, glaube ich.
Aline: Tatsächlich gibt es sogar Stimmen in der CDU, ich muss mal gucken, was der Wortlaut war.
Klaus: Die CDU hat das auch drin.
Aline: Genau, die sagen Open Data, ich glaube für Innovation und also quasi Open Data
Aline: insofern Open Data wirtschaftlich nutzbar ist.
Aline: Also sagen, wo nicht dieser Aspekt von einem rechenschaftspflichtigen Verwaltungshandeln
Aline: oder sowas im Zentrum steht.
Aline: Also, aber es ist sehr zum Randthema geworden, was traurig ist angesichts der
Aline: Tatsache, dass das eins der Projekte ist, das bei der Ampel halt auf der Strecke geblieben ist,
Constanze: Aber bei… Der inklusive Transparenz ist ja auch.
Klaus: Es wird halt auch ganz klar unter dem Aspekt Wirtschaft geführt.
Klaus: Also, dass der Wirtschaft die Daten des Staates zur Verfügung stehen,
Klaus: entweder für eigene Produkte oder für Forschung oder so und so weiter und so fort.
Klaus: Also, das ist eigentlich die, also da kommt es vor. An so einer anderen Stelle
Klaus: kommt es eigentlich nicht vor.
Constanze: Und das ist auch, ich habe so gesehen, weil ich mir auch für einige Landtagswahlen
Constanze: das schon angesehen hatte, sind auch wortgleich mit Erforderungen,
Constanze: die sie auch schon bei Landtagswahlen, also jetzt von der CDU, erhoben hatten.
Constanze: Also da ist jetzt auch nichts Neues, was mir aufgefallen wäre.
Constanze: Das ist halt nur noch nischiger.
Markus: Also wir sind jetzt sozusagen zwei Themen in der Diskussion drin und eigentlich
Markus: gibt es noch in keinem Digitalprogramm irgendwo was, wo man sagen könnte,
Markus: das könnte einen Ausschlag für eine Wahlentscheidung geben.
Constanze: Ich habe noch schon ein paar Sachen entdeckt.
Markus: Nicht, dass es kommt, aber bis jetzt. Was Sie bis jetzt gesagt haben,
Markus: klingt für mich sozusagen ganz komplett nach, also es gibt Schlagworte und die
Markus: kennen wir oder nicht und wenn wir die kennen, dann sagen wir,
Markus: das wird alles total schön, aber niemand hat einen konkreten Plan bis jetzt.
Klaus: Stimmt, jetzt hast du doch nur die Themen angesprochen, wo quasi einheitlich
Klaus: oder wo sie sich nicht wirklich widersprechen.
Markus: Na gut, kommen wir mal zum nächsten. IT-Sicherheit und Datenschutz.
Markus: Da ist ja mal die Frage, inwiefern also wird das reglementiert?
Markus: Datenschutz gibt es natürlich, sagen Datenschutz gegenüber dem Staat,
Markus: aber auch sozusagen, wie wird der Datenschutz so reglementiert,
Markus: dass Firmen sich auch dran halten müssen?
Markus: Und auch die Frage, inwiefern sind Anbieter von Produkten, Plattformen oder
Markus: Infrastrukturen zu so einer Art Sicherheit der Informationstechnik verpflichtet?
Markus: Also müssen da bestimmte Dinge leisten?
Markus: Auch das kann man ja gesetzlich regeln und das hat in der jüngeren Vergangenheit
Markus: eine immer größere Rolle gespielt.
Markus: Wie sieht es denn hier aus? Hat hier jemand konkrete Vorschläge, da was machen zu wollen.
Constanze: Also sehr aufgefallen. Es ist mir, was Aline aber schon in dem anderen Aspekt
Constanze: jetzt angesprochen hat, die Idee von den Konservativen zu sagen,
Constanze: die sind mit dem Datenschutz, wollen wir jetzt mal nicht mehr so übertreiben.
Constanze: Das hat man schon nicht so sehr in dem Wahlprogramm, aber auch schon in der
Constanze: letzten Wahl ein bisschen gesehen.
Constanze: Das ist mir bei der CDU schon ziemlich aufgefallen. Das wäre aber letztlich
Constanze: natürlich ein Paradigmenwechsel. Das muss man schon so benennen.
Markus: Also sozusagen Datenschutz nicht mehr als Grundrecht,
Constanze: Sondern… Das ist ja ein Grundrecht, das können Sie ja nur nicht wegdiskutieren.
Constanze: Also Sie können es umwidmen. Ja, ist mir sehr aufgefallen.
Aline: Die Formulierung pragmatischer Datenschutz findet sich aber bei mehreren wieder,
Aline: also zum Beispiel auch bei den Grünen.
Aline: Und ich glaube bei der CDU ist es mir nochmal besonders aufgefallen im Kontext
Aline: von einer Idee, die ich vorher noch nicht kannte, eine Schüler-ID,
Aline: die auch einen pragmatischen Datenschutz haben soll.
Markus: Was soll das heißen da?
Aline: Also das ist im Kontext dann von Schulen. Dort soll es darum gehen,
Aline: dass man mehr lernen kann, mehr Forschung darüber,
Aline: wie Bildung funktioniert und das dafür eben halt das Lernverhalten von einzelnen SchülerInnen.
Aline: Also es ist nicht so klar formuliert, was das genau bedeutet.
Markus: Eine super Idee, besonders Schutzbedürftige digital zu analysieren und zu durchleuchten, klar.
Klaus: Bei Schülern ist klar, was mir bei der CDU da aufgefallen ist,
Klaus: die haben das so formuliert, dass sie sagen, im Prinzip DSGVO zurückrollen, aber dafür Genau,
Klaus: dafür aber eine Selbstbestimmung, welche Daten erhoben, verarbeitet und so weiter.
Klaus: Also der Nutzer soll im Prinzip die Möglichkeit haben, selbst zu bestimmen,
Klaus: welche Daten erhoben werden, wie sie verarbeitet werden und wenn es weitergegeben wird.
Markus: Das
Klaus: Ich würde jetzt mal auch als Wirtschaftsvertreter sagen, das ist super schwierig
Klaus: umzusetzen. Wie soll das überhaupt funktionieren?
Klaus: Da habe ich ja lieber eine DSGVO, wo ich weiß, was geht, was nicht geht,
Klaus: was erhoben werden darf, wo ich vielleicht um eine Zustimmung an irgendeiner Stelle frage.
Klaus: Aber nicht an jeder Ecke über jedes Datum, weil wenn man das so ausgestalten
Klaus: würde, wie es da steht und so ist es mit Sicherheit nicht gemeint,
Klaus: das muss ich mal ganz klar sagen,
Klaus: dass man wirklich immer entscheiden könnte als Nutzer, welche Daten werden jetzt
Klaus: überhaupt erhoben, was wird irgendwo mitgespeichert oder sowas ähnliches,
Klaus: das entspricht ja überhaupt nicht der momentanen Praxis, das wäre ein nationaler
Klaus: Alleingang, der weit weg wäre von allem, was weltweit sonst so läuft und was
Klaus: von irgendeinem der Unternehmen umgesetzt ist. Also völlig illusorischer Ansatz.
Constanze: Es ist auch sehr knapp, da müsste man ja eigentlich mal ernsthaft überreden, was die da meinen.
Markus: Also muss man vielleicht schon auch sagen, das ist eine Kritik in der DSGVO sogar,
Markus: dass die Freiwilligkeit solcher Einverständniserklärungen, also wenn ich jetzt
Markus: entscheiden kann, dass die zunehmend aus einer psychologischen,
Markus: soziologischen Perspektive in Frage gestellt wird, weil die eigentlich nicht stattfindet.
Markus: Weil man sich immer in so einem Ohnmachtsverhältnis gegenüber einer großen Plattform
Markus: oder halt eben vielleicht auch dem Staat befindet.
Markus: Also von daher ist das, sag ich mal, kritisch zu beachten. Aber immerhin was
Markus: Konkretes. Wir haben jetzt in einem Wahlprogramm einen konkreten Punkt,
Markus: wo man dagegen sein kann.
Constanze: Oder dafür.
Markus: Oder dafür.
Constanze: Wenn man denn will. Also du hast jetzt aber wieder zwei Sachen vermischt.
Constanze: Datenschutz und IT-Sicherheit gehört natürlich zusammen, aber es ist trotzdem
Constanze: nicht unbedingt das Gleiche.
Markus: Um Gottes Willen, es ist nicht das Gleiche. Ich habe es zusammengetan,
Markus: Weil das beides Dinge sind,
Markus: die also teilweise auch den Staat betreffen, aber sozusagen weil das vor allen Dingen Dinge sind,
Markus: wo der Staat, finde ich, die Aufgabe hat per Gesetz das Verhältnis zwischen
Markus: der Einzelperson und Institutionen und Firmen zu reglementieren und auch die Chance hat das zu tun.
Markus: Und von daher ist es so ein bisschen ähnlich.
Markus: Klaus Hüttel den Kopf, nein.
Constanze: Na, sehr gut.
Klaus: Ich bin da nicht ganz bei dir. Ich meine, bei IT-Sicherheit geht es ja typischerweise
Klaus: um Angriffe von außen, um ob jetzt von Hackern, von Organisationen,
Klaus: von Staaten oder sonst was irgendwo Angriffe gemacht werden.
Klaus: Wie sicher ist mein Gesamtsystem?
Klaus: Natürlich auch gegen die Sicherheit der Daten, die ich von Kunden oder sowas
Klaus: gespeichert habe. Das gehört natürlich da dazu.
Klaus: Aber es ist trotzdem ein völlig anderer Aspekt, auch eine ganz andere Schutzsache.
Klaus: Da muss man aber auch mal sagen, da hat sich jetzt schon viel getan.
Klaus: Da ist viel von der europäischen Ebene gekommen und in der Umsetzung,
Klaus: was noch nicht umgesetzt ist.
Klaus: Aber dieses Gesamtkonstrukt, was sich auf europäischer Ebene dann eigentlich
Klaus: ausgedacht wurde, wenn das alles umgesetzt wäre oder wenn das alles da ist,
Klaus: dann ist es eigentlich relativ rund und eine deutliche Verbesserung nach dem,
Klaus: was wir in den letzten Jahren hatten.
Klaus: Und da kommt nicht mehr viel in den Wahlprogrammen momentan,
Klaus: weil die alle auf die Umsetzung erstmal von dem, was als Entwürfe schon vorliegt,
Klaus: jetzt abstellen und eigentlich sagen, wir wollen das umsetzen, wir wollen NIST 2,
Klaus: also Network Information Security Act 2,
Klaus: wir wollen CR, also das ist Critical Entity Regulation,
Klaus: was wir dann als CRITIS-Dachgesetz umgesetzt haben, so diese ganzen Geschichten
Klaus: und als nächstes, das kommt witzigerweise nicht drin vor, CRA,
Klaus: also Cyber Resilience Act, wo es dann um Schutz von Endgeräten und solchen Themen geht.
Klaus: Das kommt witzigerweise in keinem, habe ich in keinem Wahlprogramm gesehen drin
Klaus: vor, aber dieses Gesamtkonstrukt ist eigentlich schon da.
Klaus: Da habe ich noch nirgendwo irgendwas gelesen, was einer drüber hinweggehen oder
Klaus: hinausgehen will oder noch irgendwas machen will in den Wahlprogramm.
Markus: Also dann müssen wir es vielleicht klarstellen, weil vielleicht habe ich es
Markus: falsch formuliert, vielleicht sozusagen seid ihr into it,
Markus: also sozusagen so tief drin, weil wenn ich, also ich mache ja das sozusagen
Markus: hier, ich sitze ja aus Perspektive des Wählenden und deswegen,
Markus: wenn ich IT-Sicherheit sage, meine ich tatsächlich nicht so sehr die krass fokussierten
Markus: Angriffe auf einen Player,
Markus: der sich dann davor schützen muss, sondern da meine ich schon sozusagen ich als Einzelperson,
Markus: die aus zwei Perspektiven betroffen ist.
Markus: Das ist eines, ich habe hier Geräte zu Hause, wir hatten vor Jahren immer die
Markus: Diskussion, sollte man es nicht irgendwie vielleicht sogar gesetzlich verbieten,
Markus: dass Routerhersteller Standardpasswörter anbieten?
Markus: Also sollte man nicht gesetzlich regeln, dass der Stand der Technik,
Markus: was Sicherheit angeht für Endverbraucherprodukte, das ist das eine und das andere
Markus: ist, ich bin ja eben als wählender Kunde oder Teil von großen Plattformen.
Markus: Also meine Daten liegen halt irgendwo und dann spielen diese Angriffe von du
Markus: redest sozusagen schon auch eine Rolle, aber aus einer anderen Perspektive.
Markus: Da geht es ja nicht darum, wie ist ein Unternehmen geschützt,
Markus: sondern geht es darum, wenn ein Unternehmen meine Daten verarbeitet,
Markus: muss es auch auf einer technischen Perspektive für die Sicherheit seiner IT-Systeme
Markus: angehalten werden und kann da das, also von daher finde ich,
Markus: ist IT-Sicherheit und Datenschutz sozusagen verbunden, weil es mich als einzelnen
Markus: Menschen, also weil der Staat mir als einzelnen Menschen helft.
Markus: Wissen soll, wie das besser klappt.
Klaus: Völlig in Ordnung. Die Aspekte, die du gerade angesprochen hast,
Klaus: die sind tatsächlich durch die neue Gesetzgebung schon alle adressiert,
Klaus: sind alle schon geregelt. Sie sind bei uns noch nicht richtig umgesetzt.
Constanze: Also europäische Gesetzgebung meint ihr?
Klaus: Es gibt schon die europäische Gesetzgebung dazu. Sie ist in Deutschland in Teilen
Klaus: noch nicht umgesetzt und kommt jetzt erst.
Klaus: Also diese Aspekte sind eigentlich, also aus meiner Sicht,
Klaus: erst mal so weit adressiert, dass man jetzt erst mal gucken müsste,
Klaus: wie funktioniert diese Regulierung, muss man dann nochmal nachsteuern,
Klaus: aber dafür muss man es erstmal umgesetzt haben und eingeführt haben.
Klaus: Da kommt noch ein bisschen, was weiß ich, Digital Services Act und solche Geschichten
Klaus: mit rein und so. Nein, aber die kommen auch noch mit rein.
Markus: Alina's mal?
Aline: Also es...
Aline: An vielen Stellen unterscheidet es sich auch da nicht so erheblich.
Aline: Vielleicht an der Stelle ist mir aufgefallen, also eine Frage ist ja auch,
Aline: welche Daten werden überhaupt erhoben?
Aline: Und da ist zum Beispiel das BSW dabei zu sagen, dass das Sammeln und Speichern
Aline: von Verhaltensdaten verboten werden soll, was auf jeden Fall schon nochmal eine
Aline: Position ist, die die anderen so nicht vertreten.
Aline: Das ist natürlich schon auch dann nochmal eine neue Implikation,
Aline: also eine weitere Entwicklung im Kontext von Datenschutz ist,
Aline: wo man dann sagen kann, okay, dann passiert sowas wie dieser VW-Skandal,
Aline: bei dem dann halt deutlich geworden ist, dass viele Daten, die VW gesammelt
Aline: hat, die halt viel zu leicht zugänglich waren,
Aline: die dürften in so einem Fall halt einfach gar nicht mehr gesammelt werden.
Markus: Also für alle, die es sozusagen vielleicht nicht mitbekommen haben,
Markus: auf dem Kongress wurde vorgestellt, dass Volkswagen sehr viele Bewegungsdaten
Markus: von Fahrzeugen, also Standortdaten gespeichert hat,
Markus: die man auch quasi öffentlich einsetzen konnte, wenn man das so sagen will.
Markus: Genau, darum geht es.
Constanze: Ich würde aber gerne schon kurz mal auf so ne Meta-Ebene wechseln,
Constanze: weil wir ja auch, also zumindest wenn ich so fertig war mit dem Lesen,
Constanze: hab ich halt auch so Auslassungen nachgedacht, was fehlt eigentlich,
Constanze: weil das überhaupt nicht adressiert und da ist für mich…
Constanze: jenseits der Definition, die du jetzt gerade ergeben hast von IT-Sicherheit,
Constanze: in einem größeren Sinne die ganze IT-Sicherheitskrise, die ich immer noch sehe,
Constanze: Überhaupt nicht adressiert. Klaus hat natürlich recht.
Constanze: Wir haben jetzt europäische Regelungen, namentlich und insbesondere für eine
Constanze: GINES-II-Richtlinie, die sie auch noch umsetzen wollten.
Constanze: Und sie hatten auch noch im Bundestag dazu den Versuch gestartet.
Constanze: Und das ging halt dann nicht mehr zeitlich.
Constanze: Aber der Punkt ist ja, dass diese, insbesondere die Wirtschaft,
Constanze: vielleicht nicht unbedingt so sehr die Privatpersonen, Aber die Wirtschaft enorm
Constanze: betreffende Krise, die sich mit jedem Jahr vergrößert.
Constanze: Die Schadenssummen werden größer, die Art der Angriffe sind exaltierter.
Constanze: Die sind natürlich auch in dem Sinne, wenn wir jetzt mal an die großen Hacks
Constanze: denken, die gerade die USA betroffen haben, deren komplette Telekommunikationsinfrastruktur
Constanze: gerade einmal weggehackt wurde quasi.
Constanze: Die waren halt in Echtzeit überall drin. Das ist ein Riesenproblem.
Constanze: Findet sich überhaupt nicht wieder. Ja, also die Schwerpunkte dieser Programme
Constanze: sind natürlich immer, sind oft im Sozialen natürlich, sind sehr stark in der
Constanze: Migration, aber wir haben hier ein riesen Problemfeld in der IT,
Constanze: findet überhaupt nicht statt.
Constanze: Ja, das ist, der Datenschutz hat wenigstens mal Amoranda erwähnt,
Constanze: aber sonst, ich habe bei der CDU mal ein bisschen was gefunden zu Kritis,
Constanze: also zu kritischen Infrastrukturen,
Constanze: da haben sie so einen ganz merkwürdigen Absatz, sie würden immer noch,
Constanze: also die CDU jetzt und die CSU gerne mit China arbeiten,
Constanze: aber man müsse die kritischen Infrastrukturen im Blick haben,
Constanze: also da sprechen sie so, so eine kleinen, nischigen Probleme in der IT-Sicherheit
Constanze: an, aber niemand hat eine Antwort auf diese unfassbare Krise, die immer noch anhält.
Constanze: Und wenn du in mal den Wirtschaftskontext gehst, ist das ein Thema.
Constanze: Darüber redet die gesamte letzte Jahr und so, findet nicht statt.
Constanze: Und wird auch sozusagen nicht...
Constanze: Also so ein typisches Ding, was nicht adressiert wird.
Markus: Ich habe langsam immer gedacht, wir hätten die Sendung sehr kurz halten können. Eigentlich egal.
Constanze: Ich will es nur mal erwähnen. Ich habe jedenfalls auch mal ein bisschen nach
Constanze: Auslands rumgeguckt. Was fehlt mir da eigentlich?
Constanze: Da dachte ich so, okay, IT-Sicherheit.
Constanze: Also genau so, das könnte man jetzt auch als Beispiel nehmen,
Constanze: das Schwachstellenmanagement. Die alte Koalition hatte versprochen,
Constanze: dass sie uns Reglungen vorlegt für das Schwachstellenmanagement.
Constanze: Wie will der Staat also damit umgehen, wenn er IT-Sicherheitslücken in Erfahrung bringt?
Constanze: Also die ganze Debatte um, darf er hacken, wie lange darf er auf Sicherheitslücken
Constanze: sitzen, wird nicht mehr adressiert.
Markus: Also die Frage sozusagen, der Staat erfährt von einer Sicherheitslücke und dann
Markus: gibt es sozusagen die Abwägung zwischen, wir behalten das und hoffen,
Markus: niemand sonst erfährt das, weil dann können wir Systeme hacken und überwachen,
Markus: die wir vielleicht brauchen.
Markus: Oder wir geben es möglichst schnell, möglichst transparent an die Öffentlichkeit
Markus: und sorgen dafür, dass es gefixt wird.
Constanze: Auch die Rolle des BSI, da ist nichts drin.
Klaus: Da ist die CDU doch ganz klar gewesen, sie wollen Online-Durchsuchung und Zugang
Klaus: mit Drinks und so weiter jetzt wieder ermöglichen, im Prinzip den Sicherheitsbehörden.
Constanze: Aber das war nicht nur die CDU, der Vorschlag kam von der Ampel.
Markus: Okay, nächstes Thema steht auch exakt so auf meiner Liste, innere Sicherheit und Überwachung.
Markus: Da hoffe ich doch jetzt mal auf ein paar konkrete, schöne, knackige Forderungen,
Markus: Staatstrojaner für alle oder so etwas.
Constanze: Das haben wir doch schon.
Klaus: Da unterscheiden sich ein bisschen die Parteien.
Markus: Wie sieht es denn mit der Vorratssatzspeicherung aus? Gibt es noch irgendeine
Markus: Partei, die valide und plausibel gegen eine Vorratssatzspeicherung ist?
Klaus: Ja, die Grünen und die FDP. Die Grünen? Ja, die Grünen, ja.
Constanze: Ja, nach wie vor.
Klaus: Das ist explizit im Wahlprogrammstehen.
Markus: Okay, ich bin überrascht. Wie glaubwürdig haltet ihr das?
Klaus: Ich würde mal sagen, solange das Büro von Notz da noch am Drücker ist,
Klaus: schon, ja, also die haben sich da sehr stark für gemacht.
Markus: Konstantin Notz, Bundestagsabgeordneter, langjähriger Experte in der Digitalpolitik.
Constanze: Ja, aber also wir haben ja gerade so ein aktuelles Beispiel,
Constanze: das haben jetzt vielleicht viele mitbekommen, die jetzt den Podcast hören,
Constanze: weil es erst ein paar Tage zurückliegt, also ja,
Constanze: die Regierungssprecherin, der sozusagen Restampel hatte ja angekündigt,
Constanze: dass man sich auf eine neue Speicherpflicht geeinigt hätte, offenbar mit Bezug zu IP-Adressen.
Constanze: Was die Grünen halt nicht hinkriegen ist, dann zu sagen, nee, nicht mit uns.
Constanze: Alle haben irgendwie gewartet, dass die mal eine Mitteilung machen,
Constanze: weil im Koalitionsvertrag was anderes steht, weil in ihrem Parteiprogramm was
Constanze: anderes steht, nämlich keine anlasslose Massenüberwachung.
Constanze: Aber irgendwie kriegen die das halt nicht hin zu kommunizieren.
Constanze: Ich meine, die Frage ist ja, was heißt glaubwürdig?
Aline: Also wie viel, wie sehr setzen sie sich dafür ein?
Aline: Ich glaube, es ist unwahrscheinlich, dass die Grünen die stärkste Partei werden,
Aline: die irgendwie in der Regierung sowas vorgeben können.
Aline: Und das heißt, wenn sie mit anderen zusammengehen, also...
Markus: Ne, glaube ich genau das, was Konz sagt. Also wenn die SPD jetzt sagen würde,
Markus: wir sind gegen die Vorwärtsleiterin, dann würde ich einfach laut anfangen zu
Markus: lachen. Weil das wäre halt...
Constanze: Du, die SPD hat auch ein Positionspapier, was das G. Esken entworfen hat,
Constanze: die sich auch abgrenzen von Massenüberwachung.
Markus: Ja, aber die SPD hat halt auch eine Innenministerin, die gerade massiv dabei ist.
Klaus: Die stand schon so ein bisschen gegen die Partei jetzt auch in der letzten Legislatur.
Klaus: Also die haben so einen Graben in der Partei.
Klaus: So Innenleute, die Innenleute und Faeser wollten das und andere Bereiche,
Klaus: gerade die Digitalpolitiker und Parteiführung und so wollten es nicht.
Markus: Aber verzeiht mir sozusagen, wenn ich das dann sozusagen vereinfache und banalisiere
Markus: und zuspitze und populisiere, aber…
Markus: Eine Partei, die gerade regierende Partei war in der letzten Legislaturperiode
Markus: und versprochen hat, keine Vorratsdatenspeicherung, die eine Frau zur Innenministerin
Markus: macht, die dann sagt, Vorratsdatenspeicherung, die ist für mich nicht mehr glaubwürdig.
Markus: Egal, was da für interne Grabenkämpfe stattfindet. Also wenn das die Entscheidung
Markus: wäre, an der ich meine Wahlentscheidung, ist es nicht.
Markus: Aber wenn es so wäre, dann würde ich sagen, ich glaube der SPD das nicht.
Klaus: Sie steht ja jetzt im Wahlprogramm drin, dass sie es wollen. Gut.
Klaus: Jetzt haben sie sozusagen eine klarere Linie da gezogen und das ist zwar so
Klaus: ein bisschen verklausuliert, sie erwähnen nämlich Vorratsdatenspeicherung nicht.
Klaus: IP und Port kommen vor. Ja genau.
Klaus: Aber es ist ganz klar gemeint, ist Einführung von Vorratsdatenspeicherung.
Constanze: Auch für die SPD, denn die SPD hat genau das für den letzten Wahlkampf nicht gemacht.
Constanze: Das ist ja schon für mich auch ein großer Unterschied.
Markus: So, und jetzt will ich sozusagen zurück zu den Grünen kommen.
Markus: Da meine ich glaubwürdig sozusagen, es ist leider politische Realität,
Markus: mit der ich mich nie anfronten kann, aber wahrscheinlich mal sollte,
Markus: dass man nicht alle Forderungen durchsetzen kann, wenn man nicht die Haupt sozusagen groß ist.
Markus: Aber trotzdem ist für mich eine Partei glaubwürdig, wenn sie halt sagt,
Markus: wir wollen das nicht und dann sozusagen so viel Stress wie geht macht. Das ist meine Frage.
Constanze: Das hat aber dann doch eher die FDP gemacht in der Ampel, muss man schon sagen.
Constanze: Die FDP waren diejenigen, die sich laut und vernehmlich gegen die Vorratssprechung
Constanze: gewährt haben und die letztlich auch den Gesetzentwurf aus dem Justizministerium
Constanze: für Quick Freeze, was ja eine Alternative ist. Wir verweisen auf das alte Chaosradio.
Constanze: Also da waren die Grünen zwar, glaube ich, sie haben nie gegen ihr Programm
Constanze: agiert, aber lauter waren aus meiner Sicht die Liberalen.
Klaus: Genau, die Grünen haben glaube ich, korrekt wäre glaube ich zu sagen,
Klaus: sie haben leise am Koalitionsvertrag gearbeitet, also im Rahmen des Koalitionsvertrags
Klaus: gearbeitet, ohne es aber an die große Glocke zu hängen.
Constanze: Also das ist ja auch die Frage, was machst du zu deinem Thema,
Constanze: was machst du zu deinem Kern und das würde ich bei den Grünen nicht sagen.
Constanze: Die haben sich jetzt nicht als…
Constanze: Ja, so die digitalen Bürgerrechte profiliert und tun sie jetzt letztlich auch nicht.
Constanze: Das Programm ist aus meiner Sicht, wenn ich jetzt mal so im Ganzen drauf gucke,
Constanze: das hat ja ganz klare Schwerpunkte, die sich von allen unterscheiden.
Constanze: Nämlich also die haben so Nachhaltigkeitsschwerpunkte, aber das ist auch ein
Constanze: ganz stark wirtschaftliches Programm.
Constanze: Auch die Digitalthemen haben sehr viele wirtschaftliche Aspekte und so diese
Constanze: digitalen Bürgerrechte finden letztlich am Rande statt.
Constanze: Die Schwerpunkte, finde ich, bei Grün liegen woanders. Ist ja auch fair und fair.
Constanze: Können sie ja machen. Ist mir nur auf jeden Fall auch im Vergleich zu dem,
Constanze: wie sie sich früher mal aufgestellt haben.
Aline: Darüber, also neben dem Thema Vorratsdatenspeicherung gehen aber CDU und SPD
Aline: dann noch darüber hinaus.
Aline: Also sozusagen verwenden digitale Technologien, um den Staat sozusagen in Sicherheitsfragen,
Aline: wie sie formulieren würden, wahrscheinlich besser aufzustellen.
Aline: Also die CDU will auch KI in Gerichten einsetzen. Das war mir neu. Fuck.
Constanze: Na, aber natürlich.
Aline: Und damit, Zitat, das Personal zu entlasten,
Aline: das ist die, also ja, wir wissen, was KI macht, zumindest die KI in der aktuellen
Aline: Form und die SPD befürwortet aber explizit auch nochmal KI für die Polizei.
Aline: Also auch dort, ich meine, wir wissen, dass KI einfach Diskriminierungsmuster
Aline: perpetuiert und nicht dazu beiträgt, eine gerechtere Gesellschaft zu bauen.
Constanze: Die Union hat das auch, explizit.
Klaus: Genau, explizit, auch KI-Einsatz, auch zum Bildabgleich mit allem,
Klaus: was in Polizeidatenbanken, in Social Media und so weiter geschwindet ist.
Klaus: Interessanterweise, die gehen ja noch einen Schritt weiter, die CDU hat explizit
Klaus: drinstehen, dass sie einen Datenabgleich zwischen den einzelnen Behörden wollen,
Klaus: also auch zwischen Finanzämtern, Polizeien, sonst was, lalala, also alles komplett,
Klaus: zoll und so, alle sollen einen Datenabgleich untereinander,
Klaus: diese Möglichkeit soll geschaffen werden, was momentan so in dieser Form nicht geht.
Klaus: Und wenn ich dann noch den KI-Einsatz und auch den KI-Einsatz für Text und andere,
Klaus: also sprich das, was wir jetzt in Hessen und Bayern schon hatten,
Klaus: wo wir ja diverse Klagen es dagegen gab.
Constanze: Die laufen auch noch.
Klaus: Genau, Palantier-Geschichten und so.
Markus: Also auch um das nochmal ganz klar zu sagen, KI ist ein großes Thema jetzt in
Markus: den letzten Jahren gewesen und die Einhellige, auch Leute, die dafür sind,
Markus: Meinung sagen, KI kann nicht fehlerfrei agieren.
Markus: Und deswegen sozusagen technisch-algorithmische Systeme, egal ob KI oder nicht,
Markus: an sowas zu setzen, nämlich an Rechtsprechung oder an sozusagen die Unterscheidung,
Markus: wer ist verdächtig und wird überwacht und wer nicht, das ist schon mehr als fahrlässig.
Klaus: KI ist ja eines der großen Buzzwords in allen, also eigentlich in allen Programmen.
Markus: Lass uns da gleich noch kommen, ich würde noch zu einer anderen Sache fragen.
Markus: Bei digitaler Überwachung gibt es ja auch so Staatstrojaner,
Markus: Kameraüberwachung, Gesichtserkennung, spielt sowas eine Rolle?
Constanze: Sekunde, bevor du zu den Staatstrojanern kommst, ich will zwei Sachen schon nochmal erwähnen.
Constanze: Wir haben bei KI einen Polizeieinsatz, also insbesondere Palantir,
Constanze: aber mittlerweile gibt es auch andere Anbieter, die Analyse-Tools für die Polizei anbieten.
Constanze: Wir haben ein verfassungsgerichtliches Urteil, Februar 2023.
Constanze: Da kratzen sie natürlich schon wieder dran. Wir haben ein aktuelles Urteil zur Inpol.
Constanze: Das ist die Verbunddatei der Polizeien und wie man die auswerten darf.
Constanze: Das ist schon wieder alles hart an der Verfassungswidrigkeit,
Constanze: was da steht im CDU-CSU-Programm.
Constanze: Man muss sich ja auch vergegenwärtigen, dass wir da schon juristische Kämpfe hatten.
Constanze: Wir haben Ausfragen und die lange Urteile, auch dieses erste KI-Urteil mit dem
Constanze: Palantir-Urteil, da sind die hart dran.
Constanze: Das ist schon eine deutlich andere Agenda als die anderen Parteien.
Constanze: Und mit der Aufnahme, Klaus hat es eben kurz erwähnt, dass eben auch die Biometrie
Constanze: mit drin ist, das ist schon qualitativ der Hammer.
Constanze: Man kann aus meiner Sicht sehr klar sagen, im Bereich der Daten,
Constanze: auch Massendatenauswertung und der KI ist die CDU ganz weit weg.
Constanze: Und da ist noch ein Punkt, der mir auf die Meta-Ebene wechselnd.
Constanze: Die haben die Sicherheit als Schwerpunkt, anders als alle anderen Parteien,
Constanze: die nennen das auch so, aber die verstehen Sicherheit wirklich nur im Sinne
Constanze: von Datensammeln und Analysieren.
Constanze: Also diese ganzen präventiven Ansätze, Sicherheits kann man ja ganz anders verstehen.
Constanze: Also wie man was sicher macht, haben die überhaupt nicht drin.
Constanze: Das ist also ein ganz klarer Polizeigewerkschaftsding.
Constanze: Das finde ich ist qualitativ ein riesen Unterschied zu allen anderen Parteien.
Constanze: Entschuldigung, jetzt habe ich dich, also ich wollte nur mal,
Constanze: mir ist so aufgefallen, dass die...
Klaus: Die Dienste sollen auch gestärkt werden. Das ist auch ein ganz entscheidender Punkt.
Constanze: Und die Kontrolle zurückgefahren werden bei den Geheimdiensten.
Constanze: Also da schon echt. So agiert niemand von den anderen demokratischen Parteien.
Markus: Und wie ist es jetzt mit noch anderen Sachen? Eben Biometrie,
Markus: Gesichtserkennung, Kamera, flächendeckte Kameraüberwachung und so weiter und so fort.
Klaus: Union sagt ja, ganz eindeutig.
Markus: Sagt irgendjemand klar nein?
Aline: Die FDP ist gegen Gesichtserkennung.
Klaus: FDP komplett, ja. Die waren eindeutig dagegen.
Klaus: Und die Grünen grundsätzlich auch nicht, aber
Klaus: ich glaube, so ein paar Kriminalitätsschwerpunkten wollten sie da Abstand.
Klaus: Also da konnten sie sich das irgendwie vorstellen, aber im Prinzip nicht.
Klaus: Und insbesondere auch der Abgleich
Klaus: mit einer Datenbank oder Social Media und sowas war da nicht drin.
Constanze: Und bei den Staatsrägern ist es natürlich im Prinzip bezüglich,
Constanze: Das ist zur absoluten Nische geworden.
Constanze: Du musstest auch ziemlich suchen, weil sie das ja mittlerweile unter Telefonüberwachung
Constanze: auch so summieren, weil ja ein Teil der Staatsräner unter diesem Begriff Quellenticker gefällt.
Constanze: Du musstest also auch suchen und die ganzen Skandale, die ja in die letzte Legislatur
Constanze: fielen auch, also um Staatsräner, findet alles nicht statt.
Constanze: Eigentlich müsstest du ja ein Wahlprogramm suchen, zumindest wenn du dich an
Constanze: der Ampel orientierst und im Koalitionsvertrag, wie sie das wieder eindämmen wollen.
Constanze: Das findet letztlich nicht mehr statt. Das ist wirklich krass.
Markus: Dann habe ich noch zwei Sachen, die in den Bereich fallen. Das eine ist Chatkontrolle.
Markus: Also es gibt ja sozusagen auf EU-EU immer wieder Bestrebungen,
Markus: Verschlüsselung aufzubrechen.
Markus: Alles andere ist Anonymisierung oder Anonymität im Internet.
Markus: Es gibt auch immer wieder Bestrebungen in verschiedenen Arten und Weisen,
Markus: ob das überhaupt noch möglich sein soll oder nicht.
Markus: Verhält sich da irgendwie jemand zu?
Klaus: Ja, als Quellen-EU, ja. Das ist ja genau das. Nee, nee. Kommt das ja dran für.
Markus: Nee, das, okay.
Constanze: Du meinst jetzt Client-Side-Scanning oder so.
Markus: Genau, es gibt ja sozusagen unter dem Namen gibt es ja, also die Quellenticker
Markus: ist ja sozusagen, wir nehmen die beschlechtigten Systeme und dürfen da einbrechen.
Markus: So und dann gibt es ja auch die,
Klaus: Das andere sind Frontdoors.
Markus: Genau, das andere ist sozusagen, du darfst als Hersteller keine Verschlüsselung
Markus: mehr anbieten oder du darfst als Privatperson nicht mehr verschlüsseln.
Klaus: Also das fordert ja eigentlich keiner mehr. Es geht nur darum,
Klaus: dass du in die Software Frontdoors einbaust, also Sachen, die mit einem Schlüssel,
Klaus: so einer Art Nachschlüssel, das dann überwacht werden kann oder ausgeleitet
Klaus: werden kann aus der Software.
Markus: Aber das ist so ein bisschen Potatoes, Potatoes, also weil die...
Klaus: Das ist was anderes, die Übertragung und die eigentliche, du hast immer noch
Klaus: eine sichere, in Anführungszeichen, Ende-zu-Ende-Verschlüsselung,
Klaus: nur die Enden sind nicht mehr sicher. Also das ist schon nochmal ein Unterschied, ja.
Markus: Für mich als Privatperson ist ja die interessante Frage, der Message,
Markus: die ich benutze, kann ich mich auf den verlassen oder ist in dem an irgendeiner
Markus: Stelle geplant eingebaut, dass die Dinge, die ich da betreibe,
Markus: ausgeleitet werden und das ist für mich sozusagen,
Markus: wenn ich Verschlüsselung sage, man kann das dann politisch und technisch sozusagen
Markus: komplexer diskutieren,
Markus: denke ich.
Markus: Und es ist in der Tat natürlich technisch ein Riesenunterschied zwischen der
Markus: Datenstrom wird entschlüsselt und auf meinem Gerät passieren Dinge,
Markus: aber es kommt ja aufs selbe sozusagen heraus. Es geht um Vertraulichkeit der Kommunikation.
Constanze: Also A, so konkret werden sie nicht.
Constanze: Man muss sich ja klar machen, dass auf europäischer Ebene bei der Chatkontrolle
Constanze: geht es ja, also der Zweck dieser Regelung ist ja eigentlich der Schutz vor
Constanze: Gewalt. Ja, also da geht es ja um Kindesmissbrauch letztlich.
Constanze: Sag mal. Ja, naja, man muss da schon mal sagen, was die Idee des Chat-Kontrolle-Gesetzentwurfs ist.
Constanze: Kann man technisch stark kritisieren, aber diese Forderung, die ist natürlich
Constanze: drin, aber es wird nicht so konkret, dass man sagen will, mit welchen technischen Mitteln.
Constanze: Die Kritik an der Chat-Kontrolle ist ja vor allen Dingen, dass sie damit in
Constanze: hohem Maße die IT-Sicherheit unterminieren. Und das sind ja sehr viele technische
Constanze: Argumente und so klar wird es in dem Wahlprogramm nicht.
Markus: Jetzt möchte ich mal sozusagen wortglauberisch werden, weil ich finde nicht
Markus: die Idee der Chatkontrolle ist der Schutz von Kindern, sondern …
Markus: Es wird gesagt, das sei die Idee. Das kann und sollte man, glaube ich,
Markus: sozusagen stark hinterfragen.
Aline: Ja, und also Chatkontrolle erwähnen ablehnend FDP und Linke,
Aline: interessante Allianz hier an der Stelle.
Constanze: Aber ohne technische Details.
Aline: Genau, und also alle sagen halt auch sowas wie, wir müssen Kinder,
Aline: Jugendliche besser beschützen.
Aline: Ich würde jetzt nicht so weit gehen, zu sagen, damit legitimieren sie zwangsläufig die Chatkontrolle.
Aline: Was wir aber zum Beispiel sehen, sind auch Ideen wie Altersverifikation bei der SPD.
Aline: Da wissen wir halt auch, mir ist kein Ansatz bekannt, mit dem man vernünftig
Aline: Alter verifizieren kann, ohne nicht die Anonymität in einem signifikanten Maße aufzuheben online.
Aline: Also super schwierig an der Stelle.
Markus: Es wird in Australien gerade diskutiert, ob man das mit KI macht.
Markus: Also sagen die KI analysiert die Person, die da am Gerät ist und sagt dann, ja.
Constanze: Ja, es wird ja immer besser.
Markus: Ja, natürlich.
Constanze: Wir müssen es nur mal kurz sagen, falls jemand den Zynistus mitkriegt,
Constanze: das ist eine bekloppte Idee. Also nur mal kurz, um es zu explizieren.
Constanze: Oh, come on.
Klaus: Nein, ich weiß ja, dass ich kein Freund davon bin. Es ist halt die,
Klaus: ich kann den grundsätzlichen Ansatz dahinter schon verstehen,
Klaus: wenn man sagt, wir machen Strafverfolgung, wir wissen, da gibt es Probleme.
Klaus: Aber ich habe Anbieter, die nicht kooperieren, also wo gar nichts passiert,
Klaus: wo ich weiß, da ist verschlüsselte Kommunikation in riesengroßen Gruppen mit,
Klaus: was weiß ich, 100.000 Leuten und da wird sozusagen Kinderponografie drin geteilt
Klaus: oder irgendetwas Ähnliches, das ist bekannt.
Klaus: Ich komme da einfach nicht ran. Ich komme einfach nicht weiter.
Klaus: Selbst eine klassische Telekommunikation nützt mir nichts, was alles verschlüsselte Kommunikation.
Klaus: Also ich kann den grundsätzlichen Ansatz, der dahinter steht,
Klaus: durchaus nachvollziehen.
Klaus: Die technische Probleme, die damit entstehen, die Unsicherheit der ganzen Geräte
Klaus: und ich kriege das ja nicht gesichert.
Klaus: Das ist völlig egal, wie ich versuche, diesen Zugang zu dieser Software,
Klaus: zu diesem Gerät dann zu sichern.
Klaus: Es sollen ja Strafverfolger da drauf. Und Strafverfolger ist ja nicht eins.
Klaus: Das sind im Zweifelsfall, in Deutschland wären es Dutzende. Wir haben allein.
Klaus: 160 Staatsanwaltschaften oder sowas am Start. Und dann, es gibt ja auch noch
Klaus: andere Länder. Wie will ich denn das regulieren? Da dürfen das jetzt die Deutschen.
Klaus: Kann ich das in Europa? Kann ich das in den USA? Kann ich das in China raus?
Klaus: Aus Ländern, denen ich das nicht zutraue?
Klaus: Es ist einfach nicht sicher, aber in dem Moment, wo mehr als eine Handvoll Kies
Klaus: draußen sind, wird das sowieso irgendwo missbraucht, ist nicht mehr kontrolliert.
Klaus: Man hat keine Zugangskontrolle mehr auf diese Sache. Das heißt,
Klaus: es ist im Prinzip alles offen.
Klaus: Es ist keine Nachschlüssel mehr für irgendwas. Es ist einfach offen.
Klaus: Und deswegen ist es natürlich prinzipiell abzulehnen. Völlig egal,
Klaus: wie kritisch, wie problematisch es dieser Phänomenbereich ist.
Markus: Man muss immer ganz am Anfang schon vorsichtig sein.
Markus: Egal, was man da macht, das verhindert keinen Missbrauch an Kindern.
Markus: Das verhindert vielleicht und nur vielleicht die Verteilung von Bildmaterial
Markus: dass das beim Missbrauch von Kindern entstanden ist.
Aline: Genau, also ich finde das, also ich würde auch, sorry, also würde ganz,
Aline: ganz stark betonen wollen, dass es nicht nur ein Problem der IT-Sicherheit ist,
Aline: sondern zum einen, also dass es dann wirklich bei Kinderpornografie bliebe,
Aline: dass dann die Strafbehörden darauf Zugriff bekommen.
Aline: Also da muss man schon sehr gutwillig sein, um das zu glauben.
Aline: Und der andere Punkt, genau Markus, den du jetzt angesprochen hast,
Aline: ist das wirklich ein effektives, verhältnismäßiges Mittel, mit dem wir vernünftig
Aline: gegen den Problem von Kindermissbrauch vorgehen.
Aline: Ich meine, dazu gibt es auch Studien. Ich finde dieses Narrativ ganz,
Aline: ganz schwierig zu sagen.
Aline: Chatkontrolle, das ist da nicht nur vorgeschobenerweise um Kinderschutz.
Klaus: Da habe ich zwei Antworten für dich. Wir betreiben ja auch eine Beschwerdestelle
Klaus: und haben als Eko ziemlich tief in diesem Bereich. Länger noch, ja.
Klaus: Und also man unterschätzt, wie viel in diesem ganzen Bereich auch auf Anforderungen
Klaus: passiert, live, Videostreaming, sonst was, das gibt es da alles.
Klaus: Also es ist nicht nur, wenn du sagst, man schützt damit keine Kinder,
Klaus: das ist nicht richtig. Aber ich möchte gar nicht dem das Wort reden,
Klaus: weil du hast, der entscheidende Punkt hast du danach gesagt,
Klaus: das ist einfach nicht verhältnismäßig.
Klaus: Und es ist völlig egal, man wird das damit nicht in den Griff kriegen und damit
Klaus: ist es auch schon unverhältnismäßig.
Klaus: Man gefährdet alle, man gefährdet die komplette IT-Sicherheit im weitesten Sinne,
Klaus: weil das ist dann die Backdoor, die von Gott in der Welt verwendet werden kann.
Constanze: Das war auch geschehen, das haben wir auch gerade erlebt. Ende des Jahres,
Constanze: das ist ja gerade der Fortwall in den USA, das ist ja genau benutzt worden.
Markus: Kannst du kurz konkretisieren?
Constanze: Der Schlagwort dafür ist Salt Typhoon. Also es ist sozusagen die Nutzung durch
Constanze: Dritte, in diesem Fall wurde die Chinesen sozusagen, als Angreifer sind die
Constanze: Chinesen identifiziert worden.
Constanze: Dass sie eben solche Überwachungsschnittstellen, Lawful Interception-Schnittstellen
Constanze: ausgenutzt haben. Das heißt, wenn man Hintertüren baut, benutzen sie nicht nur die Guten.
Markus: Ach stimmt, da wurde ja nicht irgendwie auf...
Constanze: Und so richtig alle, so Verizon, AT&T, sie haben neun große Anbieter mittlerweile. Also das ist einfach...
Markus: Da ging es um klassische Telekommunikationsunternehmen, die dann aufgerufen
Markus: haben, man soll Signal benutzen, weil alles andere sozusagen gerade ungekehrt ist.
Klaus: AI hat gesagt, man soll encrypted Kommunikation werden.
Markus: Also großes Thema, ich halte mal fest, es gibt sozusagen so wenig Überraschung,
Markus: die Spaltung, dass die Union denkt so voll gut, lass mal irgendwie alles überwachen.
Markus: SPD eher so, lass mal alles überwachen. Grüne eher so, lass mal nicht überwachen,
Markus: aber wir können nicht garantieren, dass wir da so viel machen können irgendwie.
Constanze: Also dafür, dass du sie nicht gelesen hast, hast du dir einen Zoom zusammengefasst.
Klaus: Also ich möchte, nur weil wir in dem Bereich gerade sind, das ist jetzt nicht
Klaus: direkt die Wahlprogramme, aber dieser ganze Bereich, der auch in der Politik
Klaus: ja überall wieder hochgespielt wird, der ist absolut verzerrt.
Klaus: Und der ist verzerrt durch NECMAC. Also das ist die amerikanische Meldestelle,
Klaus: das ist die amerikanische Meldestelle für NECMAC, also so nennt man es. Das ist ja NECMAC.
Klaus: Also dort werden im Prinzip Funde bei amerikanischen Freunden,
Klaus: auch in Social Media, in sonst was,
Klaus: irgendwas gemeldet und das wird dann weitergegeben bei uns an das BKA.
Klaus: Und dadurch kommen ich glaube es lässt sich halt mal um die 70.000,
Klaus: 80.000 Fälle hier rein. Also 10.000.
Klaus: 10.000, ja, die da reinkommen, die werden dann versucht weiterzufolgen.
Klaus: Das führt zu zwei Sachen.
Klaus: Aha, der Phänomenbereich ist overplayed, also wenn man nur die deutschen Fälle
Klaus: im Prinzip nehmen würde, wäre es viel, viel weniger, ein weniger Bruchteil davon
Klaus: und wäre auch wesentlich langsamer gewachsen.
Klaus: Und das zweite ist, da kommt dieser Vorratsdatenspeicherungssing,
Klaus: weil die kommen dann mit Verzögerungen an und alles, was die bekommen,
Klaus: ist eine IP-Adresse und seit November letztes Jahr eine IP-Adresse und ein Port
Klaus: und dann will man das auflösen und es sind keine Daten.
Klaus: Also da kommt diese Vorratsdatenspeicherung-Diskussion wieder mit auf,
Klaus: weil man ja diese riesen Zahlen hat, die man nicht weiterverfolgen kann.
Klaus: Aber das ist nichts, was so diese klassische Weiterentwicklung von Kriminalität
Klaus: ist, wie wir es hatten, sondern es ist eine direkte Folge gewesen von diesen
Klaus: Meldeverpflichtungen, die man auch in den USA eingeführt hat, in Social Media,
Klaus: in Chatgruppen und so weiter und so fort, wo also die Anbieter das weitergeben müssen.
Klaus: Das ist so ein bisschen vergleichbar mit dem, was wir im NetzDG hatten,
Klaus: mit Meldepflichten und solchen Geschichten.
Klaus: Also man muss deswegen auch immer ganz klar sagen, was passiert dann?
Klaus: Was passiert mit etwas, was konkrete Polizeiarbeit ist, wo etwas weitergegeben wird?
Klaus: Was kommt dann in der Politik an? Was wird verstanden, wie sich eigentlich etwas entwickelt hat?
Klaus: Und zum Beispiel in diesem Bereich Vorratsdatenspeicherung sind wir dann ganz
Klaus: schnell bei dem Problem.
Klaus: Die Zahlen, die verwendet werden, sind einfach falsch, weil wie viel kann aufgeklärt werden?
Klaus: Kommt noch aus der Zeit, als nur IP-Adressen ohne Ports gemeldet wurden seit
Klaus: November letzten Jahres, hat sich das komplett umgedreht, weil die Ports mit
Klaus: reinkommen, aber alle Statistiken, die in der Politik verwendet werden,
Klaus: sind auch die alten Statistiken mit niedriger Aufklärungsquote,
Klaus: obwohl die Aufklärungsquote mittlerweile sich ins absolute Gegenteil verkehrt hat.
Klaus: Also es sind nicht mehr 80 Prozent nicht aufzuklären, sondern es sind 90 Prozent
Klaus: aufklärbar, weil jetzt die Ports mitgeliefert werden.
Klaus: Was heißt das? Was heißt, wir fordern Vorratssammenspeicherung,
Klaus: ohne dass wir es eigentlich müssten?
Markus: Genau, aber was genau, also Port, das ist immer ein bisschen schwierig zu erklären,
Markus: also die IP-Adresse ist die Hausnummer, das Internetanschluss und der Port ist
Markus: quasi die Öffnung im Haus, also die Vorder- oder Hintertür.
Klaus: Ohne Port wäre ich nicht reingekommen.
Markus: Entschuldigung. Genau, davon gibt es dann halt irgendwie ein paar tausend potenziell.
Markus: Und am Port kann man so sagen, am ehesten erkennen, welcher Dienst es war oder
Markus: warum erhöht das die Aufklärung?
Klaus: Das Problem entsteht durch CarrierNet, also wenn Network Address Translation
Klaus: nach außen verwendet wird,
Klaus: dann wirst du ja übersetzt, du kriegst aber nicht nur eine IP-Adresse Übersetzung,
Klaus: sondern es werden ja mehrere Nutzer sind dann auf einer IP-Adresse und wenn
Klaus: du den Port nicht mitlieferst, dann kannst du als Anbieter das nicht rückauflösen.
Klaus: Du kannst nicht sagen, es war der und der Kunde, weil es waren hunderte oder
Klaus: sogar tausende Kunden gleichzeitig, die diese IP-Adresse verwendet haben.
Klaus: Und deswegen war das so elementar und es hat jahrelange Arbeit.
Klaus: Ich war da auch beteiligt, wie kostet das.
Markus: Der Port macht das sozusagen einfacher, die konkrete Verbindung nach sowas.
Klaus: Macht es überhaupt möglich, dass du als Anbieter sagen kannst, es war der Kunde.
Markus: Okay, jetzt sind wir sehr tief in die Ziele.
Constanze: Naja, aber das ist schon immer wichtig zu sagen.
Constanze: Okay, das ist natürlich ein komplexes Thema, aber ich finde,
Constanze: Klaus hat den Punkt ja gemacht.
Constanze: Der Punkt ist, es ist unglaublich overblown und erfasst nicht,
Constanze: was eigentlich jetzt die technische Realität ist und zwar auch schon wieder seit Monaten,
Constanze: sondern es ist eine überspitzte Definition, die auch immer nur bei der Überwachung
Constanze: ansetzt als Antwort und andere Bereiche total auslässt, was man ja auch tun
Constanze: könnte, zum Beispiel auch präventiv.
Constanze: Und insofern, also, du kannst dich halt immer hinschauen als Partei,
Constanze: ja Kinderschutz und so, ja, da sind alle dabei, aber wenn du da mal intensiv
Constanze: drüber nachdenkst, auch doch die neuesten technischen Entwicklungen siehst,
Constanze: ja, dann stellt sich das in einem anderen Licht da.
Constanze: Aber nichts davon bildet sich in der politischen Diskussion ab.
Constanze: Die Frage wird sein, ob sie letztlich, die entscheidende Frage wird sein,
Constanze: wie sich Deutschland nach der Wahl in der Chatkontrolle in Europa positioniert.
Constanze: Denn Deutschland, dadurch, dass sie bisher ablehnend war gegenüber diesem sozusagen
Constanze: Massenscan, spielt eine wichtige Rolle für diese sogenannte Sperrenminorität.
Constanze: Also werden es genügend Länder in Europa sein und Deutschland ist nun mal auch wichtig.
Markus: Dann jetzt nochmal, welche Parteien sind dagegen?
Aline: FDP und Linke.
Constanze: Ja, also keine, die regierungsmäßig ...
Klaus: Gegen Chatkontrolle sind die Grünen auch. Das ist klar.
Klaus: Aber CDU ist dafür, muss man so sagen. SPD habe ich jetzt gerade nicht transparent.
Klaus: Wahrscheinlich wieder split durch die Parteien. Sie haben es deswegen nicht
Klaus: drinstehen. Deswegen habe ich im Moment kein klares ...
Markus: Wir haben gelernt, also viele interessante Dinge im Detail, aber wir haben vor
Markus: allen Dingen gelernt, Und die Wahlprogramme für die nächste Bundestagswahl sind
Markus: nicht nur, wie noch nicht ganz fertig gemachte Hausaufgaben, sie sind auch veraltet.
Constanze: Na gut, das sind sie natürlich immer, das ist tatsächlich jetzt ja auch eine
Constanze: relativ neue Entwicklung.
Markus: Lass mir doch den einen Punkt. Ich habe nämlich noch zwei Sachen sozusagen in
Markus: diesen Themenfeldern. Das eine ist Plattformstrategien.
Markus: Es gibt ja auf EU-Ebene mit dem Digital Services Act, dem Digital Markets Act,
Markus: mittlerweile Gesetzgebung.
Markus: Die ist extra dafür gemacht, um mit einem neuen Problem umzugehen,
Markus: also einem historisch gesehen neuen Problem, nämlich, dass es Digitalkonzerne
Markus: gibt, die eine so große Macht haben,
Markus: dass sie quasi supranational sind, also wie eigene Akteuren auf Staatsebene
Markus: fast schon regieren. Das wird immer schlimmer.
Markus: Also gerade heute am Tag der Aufnahme hat Meta angekündigt, es würde jetzt nicht
Markus: mehr mit Faktcheckern zusammenarbeiten wollen und überhaupt dürfe man jetzt
Markus: auch alles sagen, ähnlich wie auf X.
Markus: Das hat Mark Zuckerberg nicht gesagt, das ist meine Interpretation.
Markus: Und es gibt aber eben in der EU diesen regulatorischen Ansatz,
Markus: man sagt, wir haben das Problem erkannt, es gibt diese riesigen Plattformen
Markus: und weil die so riesig sind, sind die ein Problem und brauchen deswegen extra Regelungen.
Markus: Also Bundestagswahl, 23. Februar
Markus: 2025. Welche Partei verhält sich oder verhalten sich die Parteien dazu?
Markus: Haben die sozusagen große Plattformen als Problem, das angegangen und immer
Markus: in Betracht gehalten werden muss, erkannt oder ist es einfach ausgelassen?
Constanze: Das gilt nicht recht. Also das ist deshalb auch kein Schwerpunkt.
Aline: Also Sie sagen dazu, oder ich finde es gibt da eigentlich noch ein paar ganz interessante Nuancen.
Aline: Also zum einen spricht die CDU zum Beispiel viel davon, dass Dinge souverän werden sollen.
Aline: Also es dann immer so ein bisschen heißt, man soll eigene Cloud und Rechenkapazitäten
Aline: aufbauen, um sich da zu lösen.
Aline: Gleichzeitig sagen sie aber interessanterweise, also es gibt im deutschen Wettbewerbsrecht
Aline: so einen Artikel, der auch ein bisschen anders ausgestaltet ist als dieser Digital
Aline: Markets Act, der eben halt vor allem auf die Wettbewerbsthemen schaut.
Aline: Da haben sie eine Formulierung drin, die sehr nahe legt, dass sie im Grunde
Aline: genommen diesen Artikel abschaffen wollen und sozusagen da die Entwicklung des
Aline: Kartellrechts in Deutschland zurückdrehen wollen.
Aline: Fand ich zumindest eine bemerkenswerte Inkonsistenz.
Aline: Und die anderen sagen halt vor allem, ja, DMA, DSA setzen wir durch.
Aline: Die einzige Ausnahme hier, die mir aufgefallen ist, ist die Linke,
Aline: die auch davon spricht, dort Zerschlagungen durchsetzen zu wollen und eben halt
Aline: überhaupt das Problem der Monopolisierung auf den digitalen Märkten viel präsenter diskutiert.
Aline: Bei den anderen ist es eher dieses, ja, wir finden das nicht gut,
Aline: aber wir haben ja Gesetze, auch wenn die eben halt ja bisher wirklich noch keine
Aline: nennenswerten Effekte entfaltet haben.
Constanze: Und eins ist vielleicht ein bisschen, also die Transparenzanforderung,
Constanze: das ist, was man jetzt schon sehen kann.
Constanze: Es gibt ja auch, damit gehen so einige Transparenz- und Berichtspflichten einher.
Constanze: Da kann man jetzt mal reingucken, das ist mal interessant.
Constanze: Und sie haben so ein bisschen mehr Zugang zu Forschungsdaten.
Constanze: Also wer jetzt damit forschen will, da ist auch schon was passiert.
Constanze: Aber letztlich ist es relativ neu und es ist schon Geltnisrecht.
Constanze: Insofern kann ich verstehen.
Klaus: Aber die Aufsicht ist ja noch nicht richtig am Laufen, das kommt ja noch.
Markus: Ich habe jetzt, weil ich das schon ein paar Mal gesagt habe,
Markus: als jemand, der eine Wahlentscheidung treffen will.
Markus: Es ist mir zu wenig, wenn man sagt, das Thema ist geklärt.
Markus: Also im Sinne von, da gibt es EU, das ist mir zu wenig, sondern ich möchte,
Markus: dass die Partei, die sich bei mir um meine Stimme bewirbt, ich möchte,
Markus: dass sie sagt, folgenden Standpunkt haben wir da.
Markus: Und bei EU-Gesetzgebung ist ja tatsächlich immer noch die Frage,
Markus: also egal, ob das dann etwas ist, was noch im deutschen Recht umgesetzt werden
Markus: muss oder ob das dann sofort gilt, aber eben auf die Einhaltung geguckt werden
Markus: muss, da kann man sich ja auch zu verhalten, wie streng man das macht.
Markus: Von daher kommt meine Frage und von daher ist mir das sozusagen nicht so ganz
Markus: genug, wenn man sagt, ja, gibt's ja schon.
Klaus: Es ist umgesetzt, um das erstmal zu sagen, digitale Dienstgesetz haben wir jetzt,
Klaus: und es hat jetzt aber keiner gesagt, wir wollen es aufheben oder sowas ähnliches,
Klaus: Das steht in einigen Programmen explizit drin, dass das jetzt umgesetzt werden soll und dass man die,
Klaus: das will, was zu einem interessanten Spannungsfeld führt mit dem,
Klaus: was jetzt in den USA gerade passiert, weil es ist jetzt in solchen Diensten
Klaus: extrem schwierig zu sagen,
Klaus: in den USA moderieren wir nicht und machen kein Fact-Checking und was weiß ich,
Klaus: in Europa muss es jetzt gemacht werden oder so. Ich glaube, als Europäer würden
Klaus: wir alle sagen, wir wollen, dass das passiert.
Klaus: Wir wollen auch von unseren Parteien, dass sie auf eine Umsetzung drängen oder
Klaus: dass man das eben, mir wäre es wichtig, also ich würde es gerne wissen,
Klaus: wenn irgendeine Partei sagt, wir wollen es nicht mehr, das soll abgeschafft
Klaus: werden, aber das ist nicht so.
Klaus: Es wird unterschiedlich stark darauf betont, dass das umgesetzt wird und dass
Klaus: man eben jetzt hier da Maßnahmen machen soll.
Klaus: Aber wie gesagt, die Probleme, die sich ergeben, die werden wir jetzt erst dann
Klaus: dieses Jahr sehen und das wird nach einer Bundestagswahl sein.
Klaus: Das werden wir wahrscheinlich auch eher auf europäischer Ebene klären müssen.
Constanze: Und Alina hat ja eigentlich schon gesagt, die Einzelnen, die sich wirklich noch
Constanze: inhaltlich signifikant unterscheiden, wären die Linken, die also sehr stärker auf diesem, genau.
Aline: Also, aber die, naja ...
Aline: Die CDU oder die Union äußert sich an einigen Stellen schon eben auch explizit
Aline: regulierungskritisch, also nicht nur beim Thema Datenschutz,
Aline: sondern fordert auch nochmal mehr Freiräume für KI und so.
Aline: Also da kann man natürlich sagen, ja, das ist eigentlich alles schon beschlossen,
Aline: aber da gibt es auch irgendwie so einen Unterton von, nein, nein,
Aline: wir wollen da nichts übererfüllen, wir setzen wirklich nur das um,
Aline: wo wir nicht anders können.
Klaus: Und das haben sie auch explizit geschrieben, ne?
Aline: Genau, also das ist halt zum Beispiel bei den Grünen ein bisschen anders auch nochmal.
Aline: Also die sagen schon auch noch, dass sie die großen Digitalkonzerne überhaupt
Aline: mal problematisch finden und da Regulierung halt sinnvoll finden.
Aline: Das ist bei der Union ein komplett anderes Narrativ. Das finde ich schon noch wichtig.
Constanze: Da muss man noch eine nicht erwähnte europäische Regelung hinzunehmen,
Constanze: das passt nämlich hier dazu, nämlich der AI Act, also die KI-Verordnung,
Constanze: die ist ja jetzt auch geltendes Recht und offenbar, also da sind ja auch noch
Constanze: ein paar Sachen unklar, wie sie umgesetzt werden, auch von der Aufsicht und so,
Constanze: da ist offenbar bei der CDU der einzig große Unterschied, die einfach sagen, so wenig wie möglich.
Constanze: Also das wird dann so in diese Hemd die Innovationen geschoben.
Constanze: Bei der FDP nicht,
Markus: Das überrascht mich gerade ein bisschen, weil da hätte ich auch gedacht,
Markus: dass die ja regulierungsfeindlich sind.
Klaus: Ich wollte eine kritischere Regulierung von AI, also von KI-Systemen.
Klaus: Das ist generell halt eine Sache, dass, also man muss so ein bisschen diese Frage stellen,
Klaus: wenn ich sage, ich möchte nicht über das hinweggehen, was in Europa passiert
Klaus: ist, wie die CDU das macht, oder wenn ich sage, ich brauche eine bessere Umsetzung,
Klaus: ich brauche eine maßvolle Regulierung hier, meine ich damit eigentlich was anderes?
Klaus: Also ich meine, es ist vielleicht nur ein unterschiedliches Wording,
Klaus: aber im Endeffekt kommt genau das gleiche bei raus.
Klaus: Und da muss ich auch ganz klar sagen, da werden wir eh nicht viel Gestaltungsspielraum haben.
Klaus: Also man kann da zwar in einigen Punkten theoretisch drüber hinausgehen,
Klaus: das will man, wenn man die Wirtschaft fördern will, wird man das nicht machen.
Klaus: Und man sieht ja überall, das ganze Wahlprogramm, AI-Einsatz hier,
Klaus: AI-Einsatz dort, in der Verwaltung dort und so weiter und so fort.
Klaus: Da würde man sich ja selbst im Prinzip ein Bein stellen, wenn man dann deutlich
Klaus: über das hinausgehende, was von der EU kommt, Regulierung fordern würde oder
Klaus: selber aufbauen wollte.
Klaus: Ich erwarte da gar nichts, von keiner der Parteien irgendwas,
Klaus: was über das, was von der EU als Mindestvorgabe da ist, hinweggehen wird.
Markus: Das wäre jetzt ein bisschen mein letzter Punkt gewesen, aber durch die Bank
Markus: weg die Parteien als eher Chance als Risiko?
Constanze: Würde ich so sehen, aber ich würde gerne nochmal einmal auf die Metaebene wechseln.
Constanze: Mir ist aufgefallen, weil wir jetzt so viele europäische Regelungen hatten,
Constanze: Digital Marketers Act und KI-Verordnung und so.
Constanze: Und die Schwerpunkte, wie stark man sich irgendwie auf Deutschland fokussiert
Constanze: oder wie stark man Europa oder sogar international mit reinmacht,
Constanze: finde ich krass unterschiedlich.
Constanze: Am stärksten ist es mir auch bei den Grünen, die schreiben sehr viel über Europa.
Constanze: Auch mit so ein paar Begriffen, wo mir überhaupt nicht klar ist, was die damit meinen.
Constanze: Also ich nehme mal ein Beispiel, so was, wie sie wollen den europäischen Binnenmarkt
Constanze: vertiefen und eine vertiefte Digitalunion und so, also sie haben auch manchmal
Constanze: Sachen, die dann gar nicht, wohl gar nicht, was mit meinen die damit,
Constanze: aber der Fokus ist teilweise auch krass unterschiedlich.
Constanze: Von, ich blicke letztlich auf mein Land zu einem umfangreichen europäischen Blick.
Constanze: Also wer sich zum Beispiel jetzt so sagt, okay, für mich spielt nicht nur eine
Constanze: Rolle, ja, Digitale Fragen im nationalen Raum, sondern auch im europäischen
Constanze: und sogar internationalen Raum, der wird am ehesten, finde ich, bei den Grünen.
Constanze: Fand ich bemerkenswert unterschiedlich.
Aline: Wobei das ja eigentlich total realistisch erstmal ist, dass viele dieser Themen
Aline: ja einfach auf EU-Ebene behandelt werden.
Aline: Wir sind ja gerade noch eigentlich darüber reingekommen, auch über diese Frage
Aline: nach den großen Digitalkonzernen.
Aline: Also das ja auch sinnvoll ist, dass auf deutscher Ebene, also man kann dann
Aline: immer was anstoßen, aber da wirklich mehr erreichen wird man auf EU-Ebene.
Aline: Aber da ist Deutschland eben nun mal auch eine wichtige Stimme.
Aline: Also deswegen finde ich, ist das total sinnvoll, das von vornherein so zusammen zu denken.
Aline: Sorry, wenn ich das da ganz kurz nochmal, bevor wir zur KI gehen,
Aline: das nochmal ganz kurz kommentiere, weil ich nämlich schon finde,
Aline: dass man bei Digitalregulierung prinzipiell mehr machen könnte.
Constanze: Also diese Auslassung, ja.
Aline: Also da ist einfach so zu sagen, ja wir haben jetzt ja den DSA und gleichzeitig
Aline: passieren gerade Dinge mit Musk und so weiter,
Aline: auf die irgendwie keiner so richtig vorbereitet war, bei denen halt irgendwie
Aline: viele sagen so, ja also legal ist das, aber eigentlich ganz fürchterlich,
Aline: also wie gehen wir damit um?
Aline: Also ich glaube da überhaupt nochmal sich die Risiken von Digitalisierung vor
Aline: Augen zu führen, beziehungsweise inwiefern das gestaltet werden sollte,
Aline: das ist, ja da würde ich also sagen, eindeutig bei der Linken der Fall,
Aline: aber halt auch in Ansätzen bei den Grünen, aber bei den anderen halt komplett,
Aline: ja Digitalisierung ist doch vor allem gut.
Constanze: In USA sehr stark kompisieren, die breiten sich offenbar auf die Macht über
Constanze: eine Runde von Frank da vor.
Constanze: Das ist natürlich erst so nachher richtig in der Debatte. Vielleicht so schriftlich
Constanze: abbilden konnten wir das nicht. Aber ich teile es bei der Medien,
Constanze: das hat ein bisschen wenig so.
Constanze: Ich meine, alle jammern über Desinformation und Übereinfluschungsnetzwerke.
Constanze: Und dann hatten wir ja noch dieses Urteil zu Rumänien, die wollen unsere Wahl.
Constanze: Und das teilt nicht so wirklich. Genau.
Constanze: Also das war eigentlich schon vorher, bevor jetzt irgendwie die so Maske und Sacker
Markus: Millionen spenden und zu Kreuze kriechen, das ist echt schlimm.
Constanze: Also so ein bisschen erteilt, aber ich würde sagen, im Wahlkampf wird es wieder
Constanze: keine große Rolle spielen, außer wenn es vielleicht so weitergeht und Musk jetzt
Constanze: irgendwie jede drei Tage irgendwas zur AfD und zu Olaf Scholz sagt, dann vielleicht.
Constanze: Ich weiß nicht, ob das so weitergehen würde. Keine Ahnung.
Constanze: Ihr habt ja mitgekriegt, irgendwie Olaf Scholz sagt jetzt irgendwie don't feed
Constanze: the troll, womit er sich ja explizit zu Musk äußert. Also damit geht der wieder los, medial.
Constanze: Ich bin gespannt, wie das wird. Es sind ja nur noch sechs Wochen, die halten wir noch aus.
Markus: Mal sehen. Jetzt hatte ich am Anfang angekündigt, dass wir jetzt nochmal jeder Partei einzeln widmen.
Markus: Und ich frage mich, ob das auch notwendig ist. Ich kann vielleicht nochmal ganz
Markus: kurz abfragen, Aber auch die Antworten auf die Fragen, die ich jetzt stelle,
Markus: klangen schon so ein bisschen durch.
Markus: Trotzdem nochmal, welche Parteien haben einen digitalen Teil in ihrem Wahlprogramm,
Markus: den ihr wirklich als digitales Wahlprogramm bezeichnet würde und wer hat eher so das Auge,
Markus: das müssen wir auch noch irgendwo abschreiben, die Hausaufgaben.
Markus: Gibt es irgendjemanden, der sich vortut, wo er sagt, das ist doch mal ein ordentliches
Markus: Programm, auch wenn man jetzt vielleicht nicht irgendwie,
Markus: nicht übereinstimmt, inhaltlich, aber sozusagen im Sinne von,
Markus: da hat sich jemand wirklich Gedanken gemacht und ich meine jetzt nicht die Länge,
Markus: weil es ist sehr einfach, sehr viel Text zu produzieren, sondern wo sagt ihr,
Markus: diese Partei hat tatsächlich ein Wahlprogramm beschrieben,
Markus: aus dem ich lese, dass sie sich mit dem Thema auseinandergesetzt haben und nochmal,
Markus: ich meine damit nicht, dass sie inhaltlich damit übereinstimmt,
Markus: sondern einfach sozusagen die haben, wenn es ein Ein Debattierclub wäre ihre
Markus: Hausaufgaben gut gemacht.
Klaus: Ich hatte vorhin ganz eingangs schon mal erwähnt, dass das digital überall so
Klaus: reingesickert ist mittlerweile und das zieht sich durch alles durch,
Klaus: egal über was die reden, ob die über Zusammenhalt in der Gesellschaft,
Klaus: über was weiß ich, digitale Antragstellungen, alles mögliche.
Klaus: Digital ist einfach überall da drin, aber nicht mehr so explizit als eigenes
Klaus: digitales Wahlprogramm.
Klaus: Das habe ich eigentlich bei der FDP, glaube ich, so ziemlich als einziges,
Klaus: als echten zusammenhängenden Block von den Forderungen, aber auch nicht wirklich was Neues.
Klaus: Das sind eigentlich die ganzen alten Forderungen, die sie da drin hatten.
Klaus: Die haben das so kondensiert nochmal da zusammengezogen.
Klaus: Bei den anderen ist wirklich Digitalisierung mehr so ein Given durch alles durch jetzt.
Klaus: Das ist mein Teil zumindest da drauf.
Aline: Also ich bin da ehrlich gesagt gar nicht so entschieden, ob ich das so problematisch
Aline: finde, weil das aus meiner Sicht schon noch ein Stück weit hier abbildet,
Aline: dass Digitalisierung, wenn man davon so sprechen kann,
Aline: halt etwas ist, was Dynamiken in allen möglichen Gesellschaftsbereichen nach sich zieht.
Aline: Und also deswegen, ja, dass es bestimmte Themen gibt, bei denen wir uns mehr
Aline: Prominenz wünschen, liegt glaube ich auch daran, dass wir da halt so tief drinstecken.
Aline: Aber wenn man sich fragt, wie berührt das Menschen auf der Straße,
Aline: wie man so schön sagt, also was für ein Unterschied macht das in dem Leben von
Aline: Menschen, dann ist es doch auch eher ein Querschnittsthema.
Aline: Und da finde ich vielleicht nochmal diese Frage nach Verwaltungs,
Aline: Digitalisierung, digitaler Staat, da habe ich so den Eindruck,
Aline: wird unterschiedlich viel drüber geredet.
Constanze: Ja, aber dann haben wir eine fiese Auslassung jetzt wieder, also thematisch.
Constanze: Wenn du jetzt sagst, okay, was den Alltag von Menschen irgendwie betrifft,
Constanze: dann müssen wir glaube ich zumindest nochmal kurz ansprechen,
Constanze: was sagen die eigentlich zu Digitalisierung in der Bildung und in den Schulen und so.
Constanze: Also da sind ein paar Unterschiede und das glaube ich wird viele Menschen im
Constanze: Alltag ziemlich, Kinder und Enkel und so, interessiert.
Constanze: Also, finde ich, da wird es oft konkreter. Aber ich will mal ein Beispiel nennen,
Constanze: weil mir das so aufgefallen ist.
Constanze: Also, natürlich die Parteien, die jetzt regiert haben, die betonen natürlich
Constanze: so ein bisschen, gerade im Bereich der Digitalisierung, der Bildung,
Constanze: dass sie schon einige geschafft haben.
Constanze: Das ist mir generell so aufgefallen. Die Ampelparteien haben natürlich jetzt
Constanze: in ihr Zukunftsprogramm auch immer nochmal drinstehen, was sie alles schon toll geschafft haben.
Constanze: Na gut, aber wir wollen klar machen, dass das für uns ein Thema ist,
Constanze: dass die Schulen digitalisiert gehören und dass wir Leute unterstützen wollen,
Constanze: die vielleicht nicht so viel Kohle haben.
Constanze: Das haben halt einige explizit drin. Und das ist mir persönlich zum Beispiel,
Constanze: glaube ich, für viele Leute im Alltag wichtig.
Constanze: Also die Grünen haben zum Beispiel explizit drin, sie wollen so ein Zukunftsinvestitionsprogramm
Constanze: Bildung, das nennt sich auch so.
Constanze: Sie wollen mit den Ländern mehr arbeiten, in der Bildungspolitik,
Constanze: das ist ja viel Länderarbeit und so weiter.
Constanze: Die Linken haben es drin, also die SPD erwähnt es.
Constanze: Also ich finde nur den Bereich und so richtig so digital ausgestattete Klassenräume,
Constanze: also da haben sie mehr, da wird es ein bisschen konkreter, jetzt auch nicht
Constanze: übermäßig und wir wissen ja auch, dass der Bund nicht so viel da regeln darf,
Constanze: das ist ja schließlich eine Bundestagswahl. Ich wollte gerade sagen,
Markus: Es ist wohlfeil, da Dinge zu versprechen.
Constanze: Ja, aber zumindest, also so schwerpunktmäßig würde ich jetzt schon so sehen,
Constanze: während ich mal ein Beispiel nenne, womit man die Schuhe ausgezogen hat,
Constanze: auch weil ich offengestanden vom BSW noch nie im Wahlprogramm gelesen habe,
Constanze: die haben wir noch relativ kurz, das ist eine Stichwortsammlung,
Constanze: da geht es ja im Wesentlichen um Soziales, um Migrationspolitik und um Ukraine,
Constanze: andere Themen haben die ja kaum, aber sie haben einen Absatz drin, völlig aus der Kalten,
Constanze: ich lese euch das mal kurz vor.
Constanze: Sie wollen ein Social-Media-Gesetz nach australischem Vorbild.
Constanze: Um Gottes Willen. Genau.
Constanze: Und das ist ja, weil ihr das mitbekommen habt, der Plan in Australien ist ja
Constanze: für soziale Medien ein Verbot für alle unter 16 Jahren.
Constanze: Wobei das natürlich nicht Messenger und auch nicht YouTube, sondern nur große
Constanze: Plattformen wie TikTok oder Instagram oder Twitter.
Markus: Die beziehen sich drauf, auch Twitter, so sagen, fällt da vielleicht nicht zwangsweise.
Constanze: Doch, Twitter fällt runter.
Markus: Pass auf, sie beziehen sich drauf, dass die Social Media Plattformen gesperrt
Markus: werden sollen, die nicht öffentlich wahrnehmbar sind.
Markus: Das heißt, alles was Twitter machen würde, ist, sie würden wieder ausschalten,
Markus: dass man einen Account braucht, um die Sachen zu lesen.
Markus: Dann würden sie schon wieder nicht über diese Regelung fallen.
Markus: Und Funfact in der Sideline,
Markus: das wird mit Kinderschutz verargumentiert, was tatsächlich politisch in Australien passiert ist,
Markus: dass sie eine Auseinandersetzung hatte mit dem Murdoch-Imperium und das Murdoch-Imperium
Markus: hat daraufhin eine Kinderschutzkampagne installiert, die sagt,
Markus: wir müssen doch schützen und das Ziel ist sozusagen den Plattformen Reichweite zu nehmen,
Markus: weil man denkt, dann kommen die Leute wieder immer auf die klassischen Medienseite.
Markus: Also als politische Partei in Deutschland zu schreiben, wir wollen was nach
Markus: dem Vorbild von dem, was in Australien passiert ist, das ist für mich schon
Markus: fast so ein Single-Point-offen unwählbar.
Constanze: Ich war auch überrascht, weil das das Einzige ist, wo Sie mal so Bildungs- oder
Constanze: Kinder- oder Jugendlichen-Themen erwähnen.
Constanze: Sie haben noch einen Satz danach.
Constanze: Sie verbinden das mit der Förderung von Sportvereinen, die sollen lieber rausgehen.
Constanze: Und dann haben sie den Satz, statt krankmachender Social-Media-Algorithmen brauchen
Constanze: Kinder mehr Bewegung, Spaß und Freunde. Auch außerhalb der Schule.
Constanze: Sonst kommt nichts in diesem Kurzprogramm dazu. Und das haben sie dann drin. Ich dachte so, what?
Markus: Und das ist total fantastisch, weil das Social-Media-Algorithmen sozusagen nicht
Markus: gut für uns und die Gesellschaft sind, Da kann man total trefflich drüber sprechen.
Constanze: Ja, aber wir verbieten es.
Markus: Aber das damit zu verknüpfen, das war, naja, okay.
Constanze: Und dann steht aber auch nicht wirklich drin, also wenn du das liest als unbedarfter
Constanze: Leser und gar nicht weißt, weil die in Australien da gerade debattieren,
Constanze: wir müssen es dann ja eigentlich ein bisschen explizieren. Das ist ja so ein
Constanze: bisschen verklausuliert.
Constanze: Also ich musste die Passage zweimal lesen, für mich ist damit das BSW ja auch
Constanze: nicht mehr wählbar, falls man das vorher überhaupt erwogen haben könnte.
Aline: Aber auch da, Konstanz, es klang jetzt bei dir so ein bisschen als seien da
Aline: viele ähnlich positioniert, also vielleicht ist das innerhalb der Ampel,
Aline: aber darüber hinaus ist das Spektrum schon groß.
Aline: Bei der CDU hatten wir halt diese, beispielsweise die Schüler-ID,
Aline: wohingegen die Linke dann so ein Satz hat wie, KI darf nicht für Bewertung oder
Aline: die Vorhersage von Lernerfolgen eingesetzt werden.
Aline: Das sind glaube ich schon unterschiedliche Visionen, die dahinter stehen.
Constanze: Ja, richtig. Das sollte man betonen, ich habe jetzt ein bisschen auf die Ampel
Constanze: oder die Ex-Ampel abgestellte, stimmt, ja.
Markus: So, nochmal zum Schluss sozusagen ein kleiner Rundgang durch die Parteien.
Markus: Oder müssen wir noch einen Parteienrundgang machen oder haben wir eigentlich alles?
Constanze: Ich würde eine Sache noch erwähnen, die mir aufgefallen ist,
Constanze: die niemand anders hatte. Was digital den betrifft, darf ich?
Markus: Na bitte?
Constanze: Mir ist aufgefahren, im grünen Programm steht explizit, dass die Barrierefreiheit
Constanze: konsequent umgesetzt werden soll,
Constanze: dass sie öffentlich zugängliche Angebote und Dienstleistungen sozusagen hinsichtlich
Constanze: der Barrierefreiheit stärken wollen und allerdings auch eine Überforderungsklausel
Constanze: für kleine Unternehmen haben und ein digitales Barrierefreiheitstool anbieten
Constanze: wollen zur Unterstützung. Das fand ich sehr konkret.
Constanze: Also war auch so ein bisschen wenig eingebettet, aber es ist eine sehr konkrete
Constanze: Forderung, die ja letztlich auch nur umsetzt, was ja eigentlich schon in den
Constanze: Gesetzen steht und aber eine Hilfe ist.
Constanze: Also mit einem, weiß nicht, ist mir jetzt aufgefallen, ist euch das aufgefallen?
Klaus: Mir ist es aufgefallen, aber das fiel bei mir unter die Kategorie,
Klaus: wie das so ein Ding war, schon Gesetz ist.
Klaus: Also wo wir einfach noch in der Übergangsfrist sind. Nein, ist,
Klaus: weil wir in der Übergangsfrist sind.
Klaus: Wenn das nicht zurückgerollt wird, muss es umgesetzt werden,
Klaus: muss jede Webseite diese Einbindung haben und so weiter und so fort.
Constanze: Aber es wären auch Apps und so, eine Dienstleistung haben sie.
Klaus: Ja, aber die Integration musst du ja sowieso leisten. Also das Unternehmen musste
Klaus: die Integration leisten, dass eben der Hilfsdienst desjenigen,
Klaus: der das in Anspruch nehmen muss,
Klaus: eingebunden wird bei dir, unabhängig davon, was dieser Dienst erstmal ist.
Klaus: Das ist eine super komplizierte Geschichte momentan.
Klaus: Aber das kann man vielleicht noch verbessern und kann das anders machen.
Klaus: Ich finde es schön, dass sie es erwähnen.
Constanze: Sie erwähnt es halt.
Klaus: Genau, ich finde es schön, dass sie es erwähnen. Aber für mich sind immer diese
Klaus: Erwähnungen von etwas, was schon umgesetzt ist eigentlich oder was sich in der
Klaus: Umsetzung befindet, ist immer extrem schwierig.
Klaus: Und eine Pflicht ist, ja. Genau, die eh schon verpflichten.
Constanze: Ja, okay, da habe ich den Punkt.
Markus: Ich bin da gerade so unentschieden, weil einerseits ist natürlich,
Markus: gibt es gerade in der politischen Kommunikation immer die Gefahr zu sagen,
Markus: guckt mal her, was wir Tolles fordern, aber es gibt es eigentlich schon.
Markus: Und andererseits finde ich es aber auch, was ich vorhin noch gesagt habe,
Markus: finde ich es auch sozusagen nicht unwichtig zu sagen, also es gibt hier diese
Markus: Dinge, die gibt es schon und zu denen bekennen wir uns auch.
Markus: Ich bin aber unentschieden, wie Roman es, also ich muss jetzt gerade an dieses
Markus: Beispiel aktuell denken, es gibt gerade Banken, die sagen so,
Markus: liebe Kunden, zu eurem Vorteil, was wir jetzt machen, ist Echtzeitüberweisung,
Markus: kostenlos, das machen wir für euch.
Markus: Das ist halt gesetzlich vorgeschrieben, dass das jetzt so sein muss.
Markus: Und das gibt es natürlich beim Wahlversprechen genauso. Deswegen bin ich so
Markus: ganz unsicher, aber ich fände zumindest sozusagen einen erwähnenswerten sehenswerten
Markus: Unterschied, ob das Thema Barrierefreiheit in einem Wahlprogramm überhaupt vorkommt
Markus: oder nicht, das fand ich jetzt schon.
Klaus: Aber das ist generell, das grüne Wahlprogramm tut generell sehr viele Sachen, die,
Klaus: jetzt umgesetzt wurden oder die sie quasi erreicht haben auch und so weiter,
Klaus: eine Fortschreibung davon, eine Weiterführung davon, das ist aber auch nochmal
Klaus: zu erwähnen im Prinzip, das ist generell auch mit der europäischen Einbettung,
Klaus: die wir vorhin schon angesprochen haben, das ist eigentlich so das,
Klaus: generelle, die CDU ist eher so bei dem bei dem, was wollen sie anders machen,
Klaus: was wollen sie wieder abschaffen, so nach der Bette.
Aline: Wenn vieles davon eigentlich gar keine Abschaffung ist,
Klaus: Wenn man es mal genau nimmt, weil es gar kein Konzept dafür gibt.
Klaus: Man schreibt einfach nur, wir wollen das wieder abschaffen, irgendwo zwischendrin,
Klaus: weil das sind immer so die Highlights, die man nicht mag bei dem anderen,
Klaus: aber eigentlich, wenn man alles außenrum liest, wollen wir genau das gleiche
Klaus: dann doch wieder irgendwie umsetzen.
Klaus: Das fand ich sehr, sehr schwierig in dieser ganzen Geschichte,
Klaus: was auch, also wenn wir jetzt beim Allgemeinen sind von den Parteien,
Klaus: ist es mir auch oft gefallen, das ist natürlich jetzt aus Wirtschaftsdienst
Klaus: sehr unternehmerfreundlich, also da ist so eine wirklich typische Merz-Handschrift
Klaus: irgendwo drin, also jetzt muss man mal von dem Hintergrund her sagen, weil...
Klaus: Vieles sind auch gute Ideen, muss ich auch mal sagen.
Klaus: Also Sachen, wo wir echt Lücken haben, Startup-Förderung, Wagniskapital-Themen
Klaus: und so weiter, die wir nehmen.
Klaus: Also die haben wirklich viele gute Sachen da drin, die in Deutschland nie funktioniert
Klaus: haben und die jetzt auch erstmal nicht gegen die, also die ich jetzt auch nicht
Klaus: negativ empfinden würde, auch soziale sowas nicht als negativ empfinden würde.
Klaus: Weil es ist schön, dass es mal einer aufgeschrieben hat und zum Wahlprogramm gemacht hat.
Klaus: Das ist tatsächlich ein positiver Aspekt da drin. Also das muss man glaube ich auch mal erwähnen.
Klaus: Ansonsten ist es halt generell so, wer hat sich auf soziale Themen mehr bezogen?
Klaus: Das ist halt ganz klar auch mehr so bei SPD und sowas, ja nicht überraschend.
Klaus: Aber das grüne Wahlprogramm ist auch sehr stark unternehmensorientiert oder
Klaus: überhaupt wirtschaftsorientiert.
Klaus: Also Wirtschaft ist ganz klar bei CDU, CSU und bei den Grünen das zentrale Thema.
Aline: Und Digitales wird dann eben halt oft für diese Zwecke wiederum genutzt.
Aline: Wir sind jetzt ja ein bisschen über das Thema KI geskippt und da fand ich,
Aline: hat sich das auch nochmal ganz interessant so aufgezeigt,
Aline: dass die CDU oder die Union mal wieder halt sagt, sie hätte gerne KI und Cloud
Aline: für die Zitat Reindustrialisierung.
Aline: Und wegen wir dann auf der anderen Seite vom Spektrum halt die Linke haben,
Aline: die sagen, es geht darum, Technologien
Aline: zu bewerten im Hinblick auf ihren Nutzen für die Gesellschaft.
Aline: Interessant, dass man sowas halt sagen muss und damit dann auch plötzlich so
Aline: alleine steht. Und da fand ich zum Beispiel bei der SPD ist teilweise so ein
Aline: bisschen erschreckend, dass sie schon auch viel so setzen auf so etwas wie KI
Aline: als allgemeines Heilsversprechen.
Aline: So, wir wissen nicht so richtig, wie wir das angehen, also werfen wir KI drauf.
Aline: So als, ja, oder auch Quantentechnologie kommt da ein paar mal drin vor, wo man, okay,
Aline: ja, also da finde ich, ist so ein, sagen wir mal, kritischer oder aufgeklärter
Aline: Umgang mit digitalen Technologien lässt an vielen Stellen noch zu wünschen übrig,
Aline: sodass, also ja, ich da auch mal wieder ein bisschen hin und her gerissen bin,
Aline: so, hätte ich mir gewünscht, dass sie da mehr zu schreiben, naja.
Aline: Wenn sie sich mehr dazu informiert hätten, super. Aber auf dieser Ebene,
Aline: auf der das da aktuell passiert, gestaltet es lieber hinterher vernünftig aus,
Aline: wenn ihr entschieden habt, was ihr wollt,
Aline: statt da irgendwie so steile Thesen in den Raum zu stellen, die halt sehr schwer zu halten sind.
Aline: Ah, ein Punkt noch. Sorry, mein absoluter Pizarrometer.
Aline: Ja, wow.
Aline: Die FDP bringt das Thema Bitcoin wieder ganz nach oben und möchte Krypto-ETFs
Aline: und fordert Bitcoin als, wie war das,
Aline: als anerkannte Währungsreserve bei der Europäischen Zentralbank. Wow.
Constanze: Ja, dann könnte die vielleicht die Europäische Zentralbank wieder ein paar Atomkraftwerke
Constanze: aufmachen, um zu meinen.
Klaus: Soll die Fett doch jetzt auch machen im Nachtraum. Aber das ist übrigens auch ein generales Ding.
Klaus: Also ich meine, es wird überall KI geschrieben, aber irgendwie ein klares Energiekonzept,
Klaus: wie man die mit Energie versorgen könnte oder wie man überhaupt das hinkriegt.
Klaus: Das ist auch so ein bisschen, es kommt zwar vor überall so ein bisschen,
Klaus: alle wollen sie Energie günstiger machen, aber so richtig klar.
Klaus: Wie machen wir das jetzt eigentlich oder wie wollen wir das eigentlich angehen?
Klaus: Da fehlt mir so ein bisschen die Vision, wie das weitergehen soll.
Klaus: Das ist mir so ein weiter so bei einigen und oh, wir prüfen mal wieder mal,
Klaus: ob wir nicht doch noch nuklear wieder machen können bei der CDU oder so.
Klaus: Aber immerhin ist es nur noch ein, wir prüfen mal.
Markus: Alle Energieversorger haben ja gesagt, nein.
Klaus: Das passiert sowieso nicht. Das ist viel zu teuer. Also ganz realistisch.
Klaus: Auch pro Kilowattstunde. Das ist einfach viel zu teuer, wenn man sich die Preise
Klaus: von denen, was jetzt in Frankreich online gekommen ist oder was dann in UK gebaut
Klaus: wird oder sonst. Sonst wenn ich das runterbreche auf Preis pro Kilowattstunde,
Klaus: ist das einfach utopisch.
Klaus: Aber für diese ganzen KIs, die überall stehen, da muss man ja auch erstmal Rechenleistung,
Klaus: Datacenter und so weiter bereitstellen und irgendwie muss ich die mit Strom
Klaus: versorgen und das wird nochmal eine spannende Aufgabe.
Klaus: Da fehlt jegliche Antwort drauf. Wir schreiben es ja überall KI rein,
Klaus: so Passwort ist ja nett, aber dass man das eben mit einem tragfähigen Versorgungskonzept
Klaus: versehen muss, weil es halt eine Konkurrenz ist.
Klaus: Da wird in den USA offener darüber gesprochen, dass das eine Konkurrenz ist.
Klaus: Das haben wir hier jetzt in unserem Wahlkampf zumindest nicht reingekommen.
Constanze: Das stimmt, auch bei Bitcoin nicht. Alina hat ja jetzt auch kurz die FDP-Forderung
Constanze: für Bizarro-Meter erwähnt. Das denkst du auch echt.
Markus: Ich würde gerne, also am Ende dieser Sendung stellt sich für mich ein wenig
Markus: überraschend vielleicht, aber man kann es ja immer mal wieder versuchen heraus,
Markus: Wahlprogramme sind vor allen Dingen das, Wahlprogramme.
Markus: Also sagen, für eine beliebige Definition von belastbar sind sie belastbar,
Markus: aber ich weiß nicht so genau, wo die liegt.
Markus: Und würde dann eine Abschlusszuspitzungsrunde mit euch machen wollen.
Markus: Und zwar für die nächste Legislaturperiode könnt ihr euch ein für euch wichtiges
Markus: Digitales Thema aussuchen und sagt mir dann,
Markus: welche Partei oder vielleicht sogar Parteien seht ihr sozusagen aufgrund des
Markus: Wahlprogramms oder meinetwegen auch aufgrund eurer Erfahrung in der Lage da
Markus: sozusagen was zu reißen.
Markus: Also für die nächste Legislaturperiode wichtiges digitalpolitisches Thema,
Markus: welche Partei wird es erfüllen?
Klaus: Seid ihr bereit? Nein.
Markus: Ist das eine Aussage über die
Markus: Qualität der Wahlprogramme oder die Digitalpolitik in Gesamtdeutschland?
Klaus: Nee, es ist mehr so eine Aussage dazu, dass egal was hinterher rauskommt,
Klaus: ich will in Zusammenarbeit muss. Nein, also,
Klaus: da bin ich natürlich in der schwierigen Position, weil natürlich auch keine
Klaus: einheitliche Okay, dann machen wir es bei dir so.
Markus: Wichtiges digitalpolitisches Thema für die nächste Legislaturperiode.
Markus: Das wichtigste Thema digitalpolitisch für die nächste Legislaturperiode.
Klaus: Also, wenn ich es gesamtgesellschaftlich sehe, es ist tatsächlich für mich so
Klaus: ein bisschen sowas wie Plattformkontrolle,
Klaus: Medienkontrolle, halte ich für extrem wichtig, dass wir das gesellschaftlich
Klaus: in den Griff kriegen und ich hoffe, dass wir da auch ein vernünftiges Konzept
Klaus: für bekommen, egal wer jetzt rankommt.
Klaus: Also, infrastrukturetätisch müsste ich natürlich sagen, Data Center und Energie
Klaus: und überhaupt, aber ich also rein gesellschaftlich und das ist,
Klaus: glaube ich, hier der entscheidende Punkt.
Markus: Weil Konz eh das letzte Wort haben wird, Aline. Wichtige digitalpolitische Aufgabe,
Markus: die du siehst und wer kann sie deiner Meinung nach vielleicht erfüllen?
Aline: Naja, also ich beschäftige mich auch eben viel mit dem Thema Marktmacht und der Digitalkonzerne,
Aline: die ja durch KI einfach nochmal richtig auf die Spitze getrieben wird und wo
Aline: ich dann halt mit großem Unbehagen so etwas sehe wie bei der Union und ja bei
Aline: der Linken, bei den Grünen so zarte,
Aline: also bei den Grünen zarte Ansätze, bei den Linken ein bisschen klarer formulierte
Aline: Möglichkeiten sehe oder einen Willen sehe dagegen vorzugehen. gehen.
Aline: Ja, ich glaube, auch wenn es dafür auch Europa braucht, ist das,
Aline: glaube ich, ein Thema, was man in Deutschland prinzipiell gut setzen sollte
Aline: und weiter treiben sollte, statt es zurückzudrehen.
Markus: Zweiter Teil der Antwort. Welche Partei siehst du am nächsten in der Lage, da was zu reißen?
Aline: Naja, also ich meine, die Linke, der fehlt im Moment halt die politische Unterstützung.
Markus: Ich meine, das ist schwierig. Also ich glaube sozusagen, soll ich taktisch wählen
Markus: oder soll ich wählen, was sozusagen am ehesten meiner Meinung entspricht,
Markus: ist eine Diskussion, die wir heute hier nicht führen können.
Constanze: Ach damn, ich dachte, wir hatten noch eine Stunde.
Markus: Nein, und deswegen sozusagen habe ich das falsch formuliert,
Markus: wenn ich sage reißen können, weil das reißen können tatsächlich pragmatisch,
Markus: realpolitisch dann diese Frage hat, aber die Frage eher inhaltlich.
Aline: Also wie gesagt, zarte Ansätze bei den Grünen,
Aline: eine deutliche Überzeugung klingt bei den Linken raus, die das überhaupt als
Aline: Problem klar formulieren und verschiedene Ansätze diskutieren,
Aline: wie man dagegen sinnvoll vorgehen kann, ja.
Markus: Konz?
Constanze: Also ich fühle mich ja auch ein bisschen schwer mit den, ich glaube,
Constanze: also die wichtigen Themen zu identifizieren, so an denen ich so festmachen würde.
Constanze: Für mich wäre denke ich schon auch Massenüberwachung, also wie stellen sich
Constanze: die Parteien dazu, aber muss ich da ehrlicherweise sagen, dass natürlich bei
Constanze: manchen der Parteien, die wir heute besprochen haben, das so kurz ist,
Constanze: weil die ja noch kein vollständiges Wahlprogramm haben, was das fast keine Erwähnung findet.
Constanze: Insofern würde das vielleicht, wenn Ende Januar komplette Wahlprogramme dazukommen,
Constanze: vielleicht nochmal ausreferenziert, weiß ich nicht.
Constanze: Also ich könnte, glaube ich, mit Sicherheit sagen, dass ich den Massenüberwachungsansatz
Constanze: der Union absolut verfehlt und rückwärtsgewandt finde in so einer digitalen Welt. Aber ich
Constanze: Neben KI oder Plattformen, was ich auch wichtige Themen finde oder auch IT-Sicherheit,
Constanze: was nicht stattfindet, glaube ich, dass diese Wahl für mich natürlich nicht
Constanze: unbedingt an digitalen Themen entschieden wird.
Constanze: Deswegen tue ich mich natürlich schwer, weil die Aussagen, die jetzt so teilweise
Constanze: von den Kandidaten getroffen werden, die finde ich so jenseits,
Constanze: dass ich von den Kandidaten manche einfach nicht wählen könnte,
Constanze: selbst wenn sie coole Ideen hätten in Digitalien.
Constanze: Ich tue mich da so ein bisschen schwer mit Dann lass
Markus: Mich so sagen, die Frage für dich umformulieren Welche Partei hält sie für wählbar
Markus: und dann zusätzlich noch der Aufgabe gewachsenen Überwachungsstaat zu verhindern
Constanze: Also ich denke von den Ampelparteien fällt für mich durch die Bejahung von Massenüberwachung
Constanze: die Sozialdemokratie aus Ich finde das einen Paradigmenwechsel den ich abstoßend finde aber
Constanze: da würde ich wahrscheinlich am ehesten auf Linke, Grüne und Liberale gehen,
Constanze: aber die Machtoptionen sind natürlich sehr unterschiedlich. Ansonsten.
Markus: Also interessant, du hältst die Liberalen für wählbar.
Constanze: Ich glaube halt einfach nicht, dass sie in den Bundestag kommen und ich finde natürlich auch so eine,
Constanze: also klar, ich blicke natürlich auch zurück auf das Aus der Ampel und frage
Constanze: mich, ob ich so eine Leute, die ja auch mit einem Honecker-Ergebnis an Christian
Constanze: Dündner festhalten wollen, nochmal wählen würde, selbst wenn sie gegen Massenüberwachung
Constanze: sind. Das ist ja, na watten.
Constanze: Ich habe auch mal den Sozialliberalenflügel der Liberalen gemocht.
Constanze: Aber jetzt kommen wir an eine ganz andere Diskussion, die wir jetzt ja hier nicht führen wollen.
Constanze: Wir wollen vor allen Dingen eins tun, was ich am Ende sagen möchte. Geht da hin.
Constanze: Wer sich weigert, sein Kreuz zu machen, macht es an der falschen Stelle. Geht da hin. Wählt.
Constanze: Wir haben die Landtagswahl, da geht uns hier sehen, die sind gruselig.
Constanze: Ich möchte jeden auffordern, Geht dahin, wählt meine Message.
Constanze: Musst du nicht teilen, Markus, ihr seht ja aber nicht die Gesichter hier.
Aline: Und redet mit Menschen um euch drumherum, also macht diese Themen auch,
Aline: also ich bin auch plus eins für,
Aline: geht es so sehr um Digitales, also ich glaube Grundrechte und solche Themen
Aline: sind manchmal viel wichtiger.
Constanze: Ja, weil das ist, glaube ich, eigentlich der Punkt. Ich glaube,
Constanze: hier zeigt sich ein anderes Grundrechtsverständnis und das siehst du in anderen
Constanze: Themen, nicht nur im Digitalen, ganz doll deutlich.
Constanze: Deswegen wären für mich eigentlich manche Parteien nicht wählbar.
Constanze: Und da brauchst du nicht mal die digitalen Themen nehmen, das sind ja auch nur
Constanze: Ausformungen von Grundrechten.
Constanze: Insofern, ja, da bin ich so bei dir. Ah, Mann, Alina, hast du wieder das tolle Schlusswort.
Klaus: Genau, der Erdrutsch in die andere Richtung muss weg.
Markus: Um das nochmal ganz deutlich zu sagen, diese Sendung soll keine Wahlempfehlung
Markus: für euch sein, sondern diese Sendung soll einerseits Konstanze Kurz die Gelegenheit
Markus: geben, mich immer wieder zu unterbrechen,
Markus: so wie es im Bundestag Politiker vielleicht auch habe zu machen,
Markus: aber andererseits soll ich euch die Möglichkeit geben, diesen einen Aspekt,
Markus: nämlich den digitalen im Wahlprogramm nicht selber arbeiten zu müssen,
Markus: sondern vielleicht sozusagen einen kleinen Überblick zu bekommen.
Markus: Aline Blankertz, Klaus Landefeld, Konstanze Kurz, vielen lieben Dank,
Markus: dass ihr da wart und hier wart und egal, egal wer in der nächsten Wahlperiode
Markus: an die Macht kommt, es gilt natürlich weiterhin, lasst euch nicht überwachen
Markus: und verschlüsselt immer schön eure Backups. Tschüss.
Constanze: Tschüss.
Music: