Marcus: Hallo und herzlich willkommen zum Chaosradio 298. Mein Name ist Marcus Richter
Marcus: Und ich sitze immer hier und dann sitzen Leute bei mir und wir greifen uns so
Marcus: ein Thema raus, was gerade so im Schwang ist. Also alle reden darüber,
Marcus: aber was ist es eigentlich?
Marcus: Oder von dem wir denken, darüber müsste man eigentlich mal reden und dann bieten
Marcus: wir so eine Art Einstiegs-, Anfangserklärungs-Hinter-die-Kulissen-Gucken.
Marcus: Immer dabei ist Constanze Kurz, hallo und guten Tag.
Constanze: Ja, hallo Marcus.
Marcus: Eine Sprecherin, die auch zur Presse spricht, des Chaos Computer Clubs,
Marcus: Autorin bei Netzpolitik.org, wo auch eine zweite Person herkommt,
Marcus: die heute hier ist, nämlich Ingo Dachwitz. Hallo, guten Tag.
Ingo: Hallo.
Marcus: Du bist auch bei Netzpolitik.org und du hast zufälligerweise,
Marcus: normalerweise sag ich mal erst das Thema und dann, aber hier passt es,
Marcus: weil du hast ein Buch rausgebracht, das ganz zufälligerweise denselben Titel
Marcus: trägt wie diese Folge, Digitaler Kolonialismus.
Marcus: Was das ist, besprechen wir gleich.
Constanze: Naja, wir müssen ehrlich sein. Jetzt, wo wir aufnehmen, wir wollten ja immer
Constanze: sagen, wann wir aufnehmen, ist das Buch noch gar nicht erschienen.
Constanze: Es kommt nämlich Donnerstag.
Constanze: Wir können uns alle noch drauf freuen, aber wenn der Podcast kommt.
Marcus: Also heute ist Dienstag. Also man wird wahrscheinlich in späteren Generationen
Marcus: von vor der letzten Bundestagswahl sprechen.
Constanze: Wir sind vor der Wahl im Jahr 2025. 25.
Marcus: Genau. Und dann haben wir noch Lena Ulbricht.
Lena: Hallo.
Marcus: Professorin für Politikwissenschaften an der Uni Hildesheim und auch beim Weizenbaum-Institut
Marcus: mit als Gastprofessorin.
Marcus: Was ist eigentlich eine Gastprofessorin?
Lena: Das ist eine Person, die eine Professur hat und in irgendeiner Form noch im
Lena: Institut mitwirkt, weil sie dort noch Projekte hat.
Marcus: Okay, verstehe. Hallo und herzlich willkommen. Und du beschäftigst dich auch mit dem Thema?
Lena: Ja, unter anderem. Im Prinzip mit Machtbeziehungen in der digitalen Transformation.
Lena: Und da spielt Kolonialismus auch eine Rolle.
Marcus: Und das ist genau, worüber wir heute sprechen wollen. Und das ist ein Thema,
Marcus: wo ich mich sehr freue, dass wir es heute machen, weil es gibt ja auch in diesem
Marcus: aktivistisch-netzpolitischen, zivilgesellschaftlichen Kontext gibt es ja,
Marcus: Hypes wäre das falsche Wort, gibt es Memes oder Themen, die auftauchen,
Marcus: über die dann immer mehr gesprochen wird. Mal geht das sehr schnell.
Marcus: Manchmal taucht das so langsam auf. Und ich habe so das Gefühl...
Marcus: Innerhalb der letzten drei bis fünf Jahre wird über digitaler Kolonialismus
Marcus: gesprochen und das bezeichnet aber was, über das schon sehr viel länger gesprochen wird.
Marcus: Und es ist im Digitalen was sehr ähnliches, also was, ich habe immer ein Bild
Marcus: überlegt sozusagen, womit sind alle Menschen schon mal in Berührung bekommen
Marcus: und ich glaube, das stärkste Bild ist, worüber wir alle schon mal mindestens
Marcus: was gehört haben, ist Klamottenproduktion.
Marcus: Irgendwann ist mal dieses Werk abgebrannt und spätestens dann wusste jeder,
Marcus: es werden Klamotten sehr billig in armen Ländern produziert und da werden Menschen
Marcus: ausgenutzt und das sozusagen im weitesten Sinne, dass diese Art von Machtverhältnis
Marcus: gibt es eben auch im Digitalen und das will ich mir heute mal von euch erklären
Marcus: lassen, was genau hintersteckt.
Marcus: Digitaler Kolonialismus, eine Begriffsdefinition. Geht es in einem Satz?
Ingo: Die globalen Macht- und Ausbeutungsverhältnisse hinter der Digitalisierung,
Ingo: die kolonial geprägt sind.
Marcus: Was heißt kolonial geprägt?
Ingo: Das heißt, dass wir darin, ja, Macht- und Ausbeutungsdynamiken sehen,
Ingo: die wir eben nicht erst seit kurzem haben, sondern die anknüpfen an dem was
Ingo: wir im Kolonialismus erlebt haben.
Ingo: Gemeinhin geht man ja davon aus, oder sagt man so, Kolonialismus war eine historische Periode,
Ingo: die ging halt vor 500 Jahren los und als die Europäer losgesegelt sind und sozusagen
Ingo: die Welt unterworfen haben auf brutalste Art und Weise und die endete dann vor 60, 70 Jahren,
Ingo: als die letzten afrikanischen Staaten die Unabhängigkeit erreicht haben quasi.
Ingo: Aber der Kolonialismus hörte damit eben gar nicht auf, sondern prägt die Welt
Ingo: bis heute in globalen Machtstrukturen,
Ingo: in dem wie unsere Wirtschaft funktioniert und das trifft auch die Digitalisierung.
Constanze: Also und politisch natürlich auch.
Ingo: Genau.
Marcus: Und bei der Digitalisierung sozusagen kann man schön wirklich alle Stufen durchgehen,
Marcus: die beim Digitalen eine Rolle spielen und das fängt dann an bei den Geräten,
Marcus: die wir benutzen, um digital umzugehen. Und das hat man vielleicht schon gehört.
Marcus: Am ehesten ist ab und zu mal in den Nachrichten sozusagen geht es um seltenen Erden.
Marcus: Also es gibt Rohstoffe, die werden für Digitalgeräte gebraucht.
Marcus: Die sind halt sehr selten und die findet man vor allen Dingen in Ländern, die arm sind.
Marcus: Und wie sieht dann da digitaler Kolonialismus aus?
Ingo: Naja, also ich würde sagen, wenn wir über Rohstoffe sprechen,
Ingo: ist die Europäische Union arm. Das muss man als erstes mal festhalten, ist die EU arm.
Ingo: Keine Region auf der Welt hat so wenig Rohstoffe wie die EU.
Constanze: Außer die Ukraine vielleicht?
Ingo: Genau, die Ukraine, das merkt man jetzt ja gerade auch in den Auseinandersetzungen
Ingo: um die Ukraine sozusagen.
Ingo: Trump fordert Rohstoffe und so weiter. Ja, aber genau, also Europa ist arm an
Ingo: mineralischen Rohstoffen, aber sie werden eben benötigt für das,
Ingo: was wir Digitalisierung nennen, für die Energietransition,
Ingo: also Lithium-Ionen-Akkus sind für das, was da passiert.
Marcus: Mir fällt jetzt gerade auf, dass man wahrscheinlich bei allen Themen,
Marcus: die wir heute besprechen können, immer drei Fragen stellen kann,
Marcus: nämlich warum ist das so?
Marcus: Warum bleibt das so? Und was kann man dagegen machen?
Marcus: Und jetzt bei seltenen Erden ist, also ich finde sozusagen der Vergleich mit
Marcus: Rohstoffen ist, es gibt ja auch Öl in Saudi-Arabien, die sind aber sehr reich damit geworden.
Marcus: Es gibt Lithium im Kongo, die sind nicht damit reich geworden. Warum nicht?
Marcus: Also wie ist das dazu gekommen, dass wir diese Situation haben?
Lena: Tatsächlich sind koloniale Strukturen auch in politischer Hinsicht geblieben.
Lena: Also dass Kobalt in Kongo unter menschenunwürdigen Bedingungen gefördert wird,
Lena: ist auch deshalb möglich, weil es sich um eine instabile Region handelt.
Lena: Und das ist ein weiteres Erbe des Kolonialismus, dass viele Regionen weltweit
Lena: im Prinzip von sehr instabilen gesellschaftlichen Strukturen geprägt sind,
Lena: die entstanden sind, als sich Kolonialmächte zurückgezogen haben.
Lena: Also im Prinzip ein Wechsel aus autokratischen Regimen, Machtvakuum,
Lena: Bürgerkrieg, wo Menschenrechte nicht gewahrt werden, wo es zu wenig Regulierung
Lena: gibt, diese nicht implementiert wird, wo sehr hohe Korruption verzeichnet wird.
Lena: Und unter solchen Bedingungen sind dann entsprechend die Regierungen häufig
Lena: gar nicht fähig, selber,
Lena: ich möchte fast nicht sagen, dass sie nicht fähig sind, aber es ist ein politischer
Lena: Kontext, in dem es relativ schwierig ist, die Industrie selber in der Hand zu halten,
Lena: entweder durch staatliche Unternehmen oder durch eine starke Industrie,
Lena: diese ganze Förderung selber vorzunehmen.
Lena: Darüber hinaus eben auch eine lange Geschichte von ausbeuterischen Handelsverträgen
Lena: oder wie gesagt Korruption, bei der eben westliche Unternehmen oder chinesische
Lena: Unternehmen in den Markt drängen,
Lena: Lokalregierungen oder Zentralregierungen bestechen und dann hier unreguliert
Lena: mehr oder weniger dann an die Ressourcen gelangen.
Marcus: Also wenn es jetzt so detailliert ist, sag Bescheid, aber wie muss man das vorstellen?
Marcus: Instabil stelle ich mir politisch instabil vor, das heißt, da wechselt sehr
Marcus: oft auch die Macht in verschiedenen Fraktionen.
Marcus: Wie ist das dann mit den Firmen, die das fördern, das Geld machen?
Marcus: Ist das dann eigentlich sehr stabil und die gucken halt sozusagen,
Marcus: dass die nächste Regierung auch immer schön irgendwie an der Hand oder am Geldkorb
Marcus: gehalten wird oder wechselt das auch sehr häufig?
Ingo: Also vielleicht gehen wir einfach sogar nochmal einen Schritt zurück.
Ingo: Die koloniale Rohstoffausbeutung im Kongo
Ingo: Das geht 150 Jahre zurück sozusagen. Die Belgier haben das kolonialisiert.
Ingo: Ein Großteil des Gebietes war lange Zeit im Privateigentum des belgischen Königs, also Ende des 19.
Ingo: Jahrhunderts, der dort auf brutalste Weise geherrscht hat und das wirklich als
Ingo: sein Privateigentum und auch die Menschen als sein Privateigentum behandelt
Ingo: hat, auch dort Rohstoffe ausgebeutet hat. Kautschuk war damals ein ganz wichtiger
Ingo: Rohstoff, der dort ausgebeutet wurde.
Ingo: Und dann kamen eben die mineralischen Rohstoffe dazu und teilweise sehen wir,
Ingo: dass es sogar noch die gleichen Firmen sind, die heute sozusagen,
Ingo: dass es in einer Firma noch eine Kontinuität gibt, die schon damals sozusagen
Ingo: im Dienste dann der belgischen Krone die Rohstoffausbeutung übernommen hat,
Ingo: die heute noch die Weiterverarbeitung übernimmt.
Ingo: Und so, das heißt, da gibt es bei den Firmen, glaube ich, eine größere Kontinuität
Ingo: als sozusagen politisch, wobei man auch sagen muss, Kongo hat gar nicht so viele
Ingo: unterschiedliche Regierungen gehabt, da gab es gar nicht so viele Wechsel,
Ingo: aber die Verhältnisse vor Ort sind trotzdem instabil.
Ingo: Also es gibt ja sozusagen Patrice Lumumba, hat man vielleicht schon mal gehört,
Ingo: Der sozusagen nach der Dekolonialisierung sozusagen dort eigentlich eine sozialistische
Ingo: und selbstbestimmte sozusagen Regierung aufbauen wollte,
Ingo: der von der CIA sozusagen unterstützt, von der CIA ermordet wurde,
Ingo: weil die Amerikaner gesagt haben, also es ist jetzt keine Verschwörungstheorie.
Ingo: Das ist so, so haben ja eben auch die ehemaligen Kolonialmächte und die USA
Ingo: auch nach dem Formellen Ende des Kolonialismus weiter geschaltet und gewaltet
Ingo: auf dem afrikanischen Kontinent, wie sie wollten,
Ingo: mal den einen Herrscher unterstützt und mal den anderen gestürzt und so ist
Ingo: es zum Beispiel dort gewesen.
Constanze: Es ist ja zum Beispiel Kongo.
Constanze: Bei der Goldproduktion könnte man das ähnlich sehen wie bei anderen bei der Goldproduktion.
Constanze: Also es gibt ja noch andere Stoffe, die sozusagen eine Rolle spielen.
Constanze: Lithium. Der Punkt ist, glaube ich, zu zeigen…
Constanze: Dass die weltweit ergehenden Konzerne sehr strategische Interessen haben,
Constanze: wie sie seit Jahrzehnten vertreten, da ist wenig zu sagen Instabilität.
Constanze: Und das heißt auch nicht unbedingt, also die Diagnose ist erstmal richtig,
Constanze: aber das heißt nicht unbedingt, dass jeder einzelne von den Staaten,
Constanze: die hier betroffen ist von dieser Art von Rohstoffausbeutung oder auch andersrum
Constanze: vom Elektromüll abladen und so, da könnte auch die andere Seite sozusagen.
Marcus: Da kommen wir gleich noch dazu.
Constanze: Genau. Die sind nicht alle instabil in diesem Sinne. Also da sind schon auch
Constanze: einige gestandene Demokratien dabei, die auch teilweise sehr prosperierend sind.
Constanze: Dennoch haben sich solche Strukturen erhalten, die natürlich auch schwer abzuwehren sind.
Constanze: Also das ist jetzt nicht, wir wollen nicht so ein Bild zeichnen sozusagen von
Constanze: dem afrikanischen Kontinent oder auch teilweise eben Südafrika und Asien.
Constanze: Das sind alle so eine schlimme Diktatur und so ist es nicht mehr.
Constanze: Aber dennoch haben sich so eine sehr langfristigen…
Marcus: Auch ein Beispiel für dieses sozusagen, es ist eben nicht so,
Marcus: dass es alles ganz wild ist, aber trotzdem ist die Truppe noch so?
Constanze: Na, da würde man vor allen Dingen Südafrika nennen oder so. Oder könnte man
Constanze: aber auch, Chile wäre auch ein gutes Beispiel eigentlich.
Lena: Also Chile, Peru, Bolivien nehme ich mal aus, aber Argentinien sind ja schon
Lena: lange demokratisch, haben auch eigene Industrien und haben jetzt trotzdem zu
Lena: kämpfen mit dem zum Teil unregulierten Lithiumabbau.
Ingo: Genau, Lithium ist ein anderer Rohstoff, der eben auch für die Akkus total wichtig
Ingo: ist, der auch total begehrt ist und dort eben sehr stark geworden ist.
Marcus: Aber wie kommt das da in Ländern wie Chile und Argentinien, dass es eigentlich
Marcus: eine stabile Demokratie gibt und dann aber trotzdem der Rohstoffabbau in der
Marcus: Hand von Firmen ist, die dann auch wann das herkommen?
Lena: Also zum Teil liegt es daran, dass es einfach Länder sind, die keine staatlichen
Lena: Unternehmen haben, die das fördern, die also sehr stark neoliberal geprägt sind
Lena: in ihrer Wirtschaft. Das gilt sicherlich für Chile.
Lena: Das gilt so schon klar ist, dass es Unternehmen sein werden,
Lena: die profitieren werden vom Lithiumabbau.
Lena: Und dann auch Kontexte, in denen eben europäische Unternehmen beispielsweise
Lena: aus der Schweiz oder aus Kanada,
Lena: aus dem globalen Norden sehr stark da reingehen und dann mit Regierungen Verträge abschließen.
Lena: Und das liegt daran, dass die eben nicht in erster Linie protektionistisch orientiert sind,
Lena: sondern durchaus sich auch ein Wirtschaftswachstum davon versprechen,
Lena: dass diese Unternehmen des globalen Ordens die Förderung vornehmen und die Widerstände
Lena: aus der Zivilgesellschaft,
Lena: aus den betroffenen Regionen auch einfach überhaupt keinen Anklang finden bei
Lena: ihren jeweiligen Regierungen.
Lena: Also im Prinzip die Hoffnung, dass vielleicht nicht genügend Anspruch,
Lena: dass der Reichtum tatsächlich dem Land zugutekommen könnte.
Ingo: Das krasseste Beispiel gerade ist ja Javier Mele in Argentinien,
Ingo: der sagt, Elon Musk, komm du bitte her und baue hier das Lithium ab. Wir wollen das.
Marcus: Und apropos Widerstand aus der Zivilgesellschaft, sozusagen die Zivilgesellschaft
Marcus: selbst ist nicht stark genug oder nicht zahlreich genug oder hat kein Interesse daran, das zu ändern?
Lena: Wir haben jetzt vorbeikommen, das ist massiv.
Constanze: Wir werden bestimmt noch Beispiele haben, das gibt es schon.
Lena: Widerstand gibt es ganz stark, aber der findet eben nicht den politischen Anklang.
Lena: Also im Prinzip sind das häufig indigene Gruppen, die vor Ort sich sehr, sehr stark wehren,
Lena: die aber entweder von den Unternehmen direkt oder eben auch von Sicherheitsdiensten
Lena: oder auch von den Regierungen im Prinzip unterdrückt werden.
Lena: Also und viele Proteste finden auch dort einfach keinen Anklang.
Lena: Also man hat eine ganz starke Asymmetrie zwischen Bürgerinnen und Bürgern und
Lena: den Regierungen vor Ort.
Ingo: Genau, hängt natürlich auch immer von der Region ab sozusagen.
Ingo: Demokratische Republik Kongo ist eines der ärmsten Länder der Welt,
Ingo: hohe Armutsquote, Hungerquote und so weiter.
Ingo: Da ist Zivilgesellschaft dann eh nochmal anders strukturiert.
Marcus: Also das ist aber schon zu sagen aus der Kategorie, wenn die Leute nur genug
Marcus: hungern, haben sie nicht die Zeit, Revolution zu machen. Also,
Marcus: naja, also ich frage mich gerade schon, du wohnst in einem Land,
Marcus: was sozusagen einen Rohstoff hat,
Marcus: der potenziell irgendwie sehr, sehr, sehr viel wert ist und du hast auch maybe einzelne Gruppen,
Marcus: die sich dagegen wehren, also es gibt sozusagen schon politische Anknüpfungspunkte,
Marcus: aber es findet sich keine breite Mehrheit in der Gesellschaft,
Marcus: die so viel Druck erzeugen kann, dass das Konsequenzen hat.
Ingo: Also es hängt eben von Region zu Region ganz unterschiedlich ab,
Ingo: würde ich sagen. Also so pauschal gesprochen würde ich, kann man es vielleicht
Ingo: für die Demokratische Republik Kongo so sagen.
Ingo: Aber eben auch, weil es natürlich sozusagen, dass es jetzt nicht die Kobaltabbau-Region,
Ingo: aber gewalttätige Gruppen gibt, gibt es ja gerade viel Berichterstattung,
Ingo: dass es sozusagen im Osten des Landes große Kämpfe gibt.
Ingo: Ja, da gibt es einfach sozusagen nicht die Möglichkeit überhaupt.
Lena: Es ist auch ein komplexes Gefühl.
Ingo: Aber es gibt natürlich auch NGO, das will ich nochmal eben sagen,
Ingo: es gibt natürlich auch zivilgesellschaftliche Organisationen vor Ort,
Ingo: die Aufklärungsarbeit machen, die auch internationale Aufklärungsarbeit machen,
Ingo: die zusammen mit Amnesty International zum Beispiel, ja sozusagen das anprangern,
Ingo: aber es ist natürlich ein Kampf David gegen Goliath.
Lena: Was es auch komplizierter macht ist, das betrifft jetzt wiederum Lateinamerika
Lena: und den Lithiumabbau, dass diese Bevölkerungen ja zum Teil auch hoffen, vertreten.
Lena: Von dem Reichtum zu profitieren oder eben Kompensationen bekommen beispielsweise.
Lena: Und dort kann es dann dazu führen, dass so eine Community dann auch einfach
Lena: zerstritten ist und ein Teil für den Abbau ist und ein Teil dagegen ist und
Lena: dass die Mobilisierung schwächt.
Lena: Aber prinzipiell sind das schon Konstellationen, in denen man ein krasses Ungleichgewicht
Lena: findet mit Blick auf den Einfluss, den so eine protestierende Zivilgesellschaft nehmen kann.
Constanze: Es gibt glaube ich noch einen Aspekt, den wir dazunehmen sollen.
Constanze: Also es fehlt auch oft die Möglichkeit, wie wir sie hier kennen,
Constanze: rechtsstaatliche Wege zu gehen, also sich zum Beispiel durchzuklagen.
Constanze: Also es fehlen vielfach Umweltbesetze, menschenrechtliche Möglichkeiten sich
Constanze: durchzusetzen. Also es ist ja auch die Frage, wie organisiert sich diese Zivilgesellschaft?
Constanze: Ist natürlich auch nicht gleich, wir reden jetzt quasi ja über die Welt und
Constanze: das ist ja unterschiedlich, aber ein Muster ist schon, dass die Möglichkeit
Constanze: sich auch mit Hilfe von zum Beispiel großen Organisationen wie eben Endesty
Constanze: auch rechtlich durchzusetzen fehlt in der Regel.
Ingo: Genau, es gab vor ein paar Jahren sehr interessanten Versuch,
Ingo: das gerichtlich durchzusetzen.
Ingo: Da haben nämlich Opfer eines Grubenunglücks Kobaltabbau im Kongo und Angehörige
Ingo: von denen versucht, in den USA sozusagen Verantwortliche vor Gericht zu bringen,
Ingo: indem sie nämlich gesagt haben, hier Apple,
Ingo: Dell und andere, in euren Geräten sind diese Rohstoffe verbaut.
Ingo: Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind.
Ingo: Auch Google war mit angeklagt und so weiter. Ihr wisst, wie die Arbeitsbedingungen vor Ort sind.
Ingo: Ihr müsst eine Verantwortung dafür tragen, dass es diese Unfälle gab,
Ingo: beispielsweise, die sind abgeschmettert worden.
Marcus: Ich habe jetzt noch so ein paar Gedankenstränge im Kopf. Das eine ist,
Marcus: nur ob ich es richtig verstanden habe.
Marcus: Wenn ich euch so höre, schwingt sozusagen mit, die eigentliche Lösung dieses
Marcus: Problems wäre, wenn in so rohstoffreichen Ländern der Rohstoffabbau...
Marcus: In einer möglichst demokratisch oder vielleicht auch sozialistisch organisierten
Marcus: Regierung von staatseigenen Betrieben abgebaut wurde, damit sozusagen der Reichtum im Land verbleibt.
Marcus: Ist das sozusagen die Ideallösung?
Lena: Das ist nur einer von vielen Wegen. Eine andere Antwort wäre auch,
Lena: den Abbau anders oder gar nicht zu gestalten.
Lena: Man muss schon sagen, dass hier auch Ressourcen gehoben werden und hierbei Umwelt
Lena: unwiederbringlich zerstört wird.
Lena: Die menschenunwürdigen Bedingungen wären auch nicht gerechtfertigt,
Lena: wenn das dem staatlichen Reichtum zugute käme.
Marcus: Ich war jetzt davon ausgegangen, wenn man das so organisiert,
Marcus: dann achtet man natürlich auch darauf, dass die Leute das abbauen.
Constanze: Aber das ist ja eine Preisfrage am Ende. Du musstest ja immer noch zu einem
Constanze: gewissen Preis produzieren. Insofern wäre die Antwort immer noch die gleiche.
Constanze: Möglicherweise nicht möglich unter menschenwürdigen Bedingungen.
Ingo: Für ökonomische Gerechtigkeit und Teilhabe wäre sicherlich, also Abbau ist das
Ingo: eine, das andere ist die Weiterverarbeitung.
Ingo: Also das, was die Lithiumstarkenländer zum Beispiel ganz deutlich machen,
Ingo: aber auch im Kongo immer wieder der Wunsch ist,
Ingo: Batteriefabriken vor Ort bauen, nicht sozusagen die Rohstoffe erst nach China
Ingo: bringen, dort weiterverarbeiten lassen und dort dann die Batterien herstellen,
Ingo: sondern vor Ort auch am besten Batterieproduktion machen.
Ingo: Aber es stimmt natürlich sozusagen, am besten müssen, bauen wir insgesamt,
Ingo: brauchen wir weniger Rohstoffe, weil die sind ja Ausdruck, sozusagen dieser
Ingo: krasse Rohstoffabbau ist ja Ausdruck eines Überkonsums, den wir auch im Digitalen haben.
Ingo: Die Anzahl der Geräte, die weltweit Menschen haben, vor allen Dingen im globalen
Ingo: Norden, steigt enorm. Der Elektroschrott steigt.
Marcus: Aber ich frage mich sozusagen, ob das vor Ort auch verargumentierbar wäre.
Marcus: Und ob das den Rahmen dieser Sendung sprengt. Weil dann kommt man wieder sozusagen
Marcus: zu einem ganz anderen Problem.
Lena: Im Prinzip schon, vor dem Hintergrund, dass wenn insgesamt weniger gefördert
Lena: wird, aber unter anderen Bedingungen, man ja einkalkulieren muss,
Lena: dass möglicherweise dann die Weltpreise auch steigen und das heißt,
Lena: man könnte sein Metall auch für teurer verkaufen.
Lena: Und die Kosten für die Regionen sind enorm. Wir haben jetzt gerade über Menschenrechte
Lena: gesprochen, aber beispielsweise Energieverbrauch und Wasserverbrauch sind auch
Lena: ein riesengroßes Problem.
Lena: Und da haben wir noch gar nicht über Biodiversität gesprochen.
Ingo: Umweltverschmutzung auch, genau.
Lena: Genau, also Schwermetalle, die in den Umkreis geraten, aber insbesondere auch
Lena: der Wasserverbrauch, Erosion, die durch den Abbau geschehen.
Lena: Das heißt, das sind alles Kosten, die in diesen Regionen nur anfallen und die
Lena: billige Preise eben noch weniger erträglich machen.
Constanze: Und es gibt keine Anreize für
Constanze: das Recycling. Die Recyclingquote sind immer noch unglaublich schlecht.
Constanze: Also es wird fast alles, also weit über 90 Prozent wird sozusagen weggeworfen
Constanze: und es gibt sozusagen wenig, wo man auf wenig Anreize ökonomisch erhört, dass man mehr recycelt.
Constanze: Das ist natürlich auch eine langjährige Forderung schon.
Marcus: Ein anderes Ding ist, es gibt ja, jetzt weiß ich gar nicht, ob in der EU oder
Marcus: in Deutschland, es gibt ein Lieferkettengesetz. Es gibt zumindest hier sozusagen
Marcus: erste Versuche, was zu machen.
Marcus: Gibt es international auch Bestrebungen, das eben auch für diese Basisrohstoffe
Marcus: für die Digitalisierung mal hinzukriegen?
Marcus: Also es gibt bestimmt Leute, die die Idee haben, aber wird irgendwo dran gearbeitet?
Ingo: Also die EU hat ja auch ein Lieferkettengesetz und da würden diese Rohstoffe
Ingo: auch einfach, da fallen die drunter, so diese Rohstoffe.
Ingo: Wir sehen aber leider politisch ja gerade das Gegenteil. Also in den USA,
Ingo: die sind absolut weit davon entfernt, jemals sowas sozusagen zu erlassen unter
Ingo: Trump erst recht, aber auch schon unter Biden nicht.
Ingo: Und wir sehen ja auch in Europa und in Deutschland sozusagen,
Ingo: dass das eigentlich rückabgewickelt werden soll.
Ingo: Also die konservativen, Liberalen, selbst die Grünen, Robert Habeck sagt ja
Ingo: schon, ach nee, Lieferkettengesetz, wir wollen euch einem Unternehmen nicht so viel Arbeit machen.
Ingo: Ja, da würde ich jetzt erstmal… Schöne Idee,
Marcus: Aber sozusagen, du würdest es auch nicht retten?
Constanze: Nein, ich würde schon noch einen Lichtblick entgegensetzen. Also es gibt heute
Constanze: deutlich mehr, so seit zwei oder drei Jahren auch auf europäischer Ebene,
Constanze: es gibt mehr Transparenzpflichten und so.
Constanze: Du kannst heute auch wissenschaftlich besser darüber forschen,
Constanze: weil mehr Informationen vorliegen zu diesem ganzen Rohstoffabbau und auch von
Constanze: den Konzernen selber. Also da ist ein bisschen was passiert.
Constanze: Da gibt es quasi auch eine europäische Richtlinie für diese stärkere Transparenz.
Constanze: Das betrifft nicht nur Konzerne aus Europa, sondern auch diejenigen Konzerne,
Constanze: die in Europa an den Börsen gelistet sind.
Constanze: Also immerhin das hat dazu geführt, zumindest aus meiner Sicht,
Constanze: dass seit zwei, drei Jahren deutlich mehr Daten verfügbar sind und Infos darüber.
Constanze: Also man muss ja über das Problem auch sprechen können mit Fakten,
Constanze: sonst kann man das immer so leicht wegschieben.
Marcus: Aber das ist dann sozusagen eher der Schritt zu einer potenziellen Lösung.
Constanze: Ja, natürlich. Für mich ist das ein Lichtblick, weil das immer der erste sein
Constanze: muss, sonst kannst du ja nicht wirklich drüber reden.
Constanze: Vor allen Dingen nicht, was die Konzerne betrifft, denn die sind natürlich sehr
Constanze: unterschiedlich, also von sich aus sehr unterschiedlich transparent.
Constanze: Die großen Tech-Brother-Konzerne, ups, wie heißen die richtig?
Constanze: Ja, Big Tech-Brother. Die haben natürlich oft aus Imagegründen schon eine relativ
Constanze: hohe Transparenz. Also da kann man ein bisschen gucken, so nach den Rohstoffen
Constanze: und auch nach den Ländern, wo die was herholen.
Constanze: Aber die Konzerne, die die abbauen, haben sie zum Beispiel längst nicht so stärker
Constanze: Maß. Also wahrscheinlich, weil die auf ihr Image auch nicht so stark achten müssen.
Constanze: Also das wäre ja immer so der erste Schritt, dass man sich wenigstens mal ansieht,
Constanze: was ist denn jetzt der Ist-Zustand?
Marcus: Es klang jetzt schon ein paar Mal an, ich würde sagen direkt ans andere Ende
Marcus: der Hardware springen, nämlich das Recycling.
Marcus: Das hat man vielleicht auch schon mal gehört. Der Elektroschot wird aus Europa
Marcus: irgendwo hin verklappt und da gibt es riesige Müllhalden. und da kriechen arme Menschen und Kinder.
Marcus: Genau, aber ist das sozusagen, wie real ist das? Wo passiert das? Wie viel passiert das?
Ingo: Das ist real. Also vielleicht, ich habe mal ein paar Zahlen mitgebracht von der UN.
Constanze: Ihr haltet euch alle fest, das ist schlimm.
Ingo: Also erst mal sozusagen die Zahl der digitalen Geräte weltweit.
Ingo: Wie ist das so verteilt in Weltregionen? Wer hat wie viele Geräte?
Ingo: Also der weltweite Schnitt sind 3,6 Geräte pro Person.
Ingo: In der Nordafrika, also Mena-Region, Middle East, North Africa sind es 1,5 Geräte pro Person.
Ingo: Asia-Pacific 3,1, Lateinamerika auch, Zentral- und Osteuropa 4.
Ingo: Westeuropa 9,4 Geräte pro Person und Nordamerika halt 13,4 Geräte.
Marcus: Was ist ein Gerät?
Ingo: Ein Handy, ein Computer, ein Tablet sozusagen.
Constanze: Fernseher mittlerweile auch.
Ingo: Und die Zahlen haben sich fast verdoppelt im globalen Norden in den letzten zehn Jahren.
Ingo: Das ist ja was, was wir alle erleben, oder?
Marcus: Also wir sitzen hier bei mir sozusagen in meinem Studio und ich gucke sozusagen
Marcus: rum, komme ich auf die neuen Geräte? Ja, ich komme auf die neuen Geräte definitiv.
Marcus: Das ist natürlich sozusagen harsch sozusagen.
Marcus: Dann auch zu realisieren, selbst sitzt man jetzt hier vor dem Mikrofon,
Marcus: was auch Teil des Problems ist letztlich.
Ingo: Das ist so.
Constanze: Ja und da passiert jetzt hier gerade mal noch was parallel. Also ich meine,
Constanze: wir haben auch noch den riesen KI-Investitionshype.
Constanze: Also das bedeutet, dass die großen Tech-Konzerne, die kaufen sich literally
Constanze: Millionen Hardware-Schrott, der, wenn dieser Hype vorbei ist,
Constanze: nicht mehr benötigt wird, weil er sozusagen aufgabenspezifisch ist. So richtig Millionen.
Marcus: Okay, ich würde sagen, weil wir heute nicht so mega viel Zeit haben,
Marcus: würde ich sagen, trotzdem wieder zurückkommen.
Marcus: Nämlich, wir wissen also, wir haben viel davon, Elektroschrott. Was passiert damit?
Ingo: Genau, Elektroschrott 10,5 Millionen Tonnen im Jahr 2022 laut UN.
Ingo: Global natürlich auch krass ungleich verteilt. Ja, die ärmsten Länder,
Ingo: so ist die Kategorie bei der UN, 0,21 Kilogramm pro Person Elektroschrott im Jahr.
Ingo: Industrieländer 3,25 Kilogramm Elektroschrott pro Jahr. Also mehr als das 30-fache.
Ingo: Und Zahlen von der WHO in 2021. 13 Millionen Frauen und 18 Millionen Kinder
Ingo: arbeiten auf Elektroschrottmüllheiden im globalen Süden.
Constanze: Millionen.
Marcus: Jesus. Nochmal kurz, Elektroschrott ist schon eine wertvolle Ressource auch.
Lena: Was heißt Arbeiten?
Ingo: Genau. Also Elektroschrott kann eine wertvolle Ressource
Ingo: sein, weil da natürlich diese Rohstoffe drin sind, die ja eigentlich überwiegend auch recycelbar wären.
Ingo: Das heißt, es gibt dort einfach wirklich riesige Müllhalden,
Ingo: beispielsweise in Accra, Ghana.
Constanze: Wo ist die riesigste der Welt? Die kann man vom Weltraum sehen.
Ingo: Und wo ist die? Ghana in Accra. Riesengroß, wo nicht nur Elektroschrott landet,
Ingo: aber auch Elektroschrott.
Ingo: Und dort arbeiten, ja, also es ist eigentlich zynisch, das eben so zu nennen,
Ingo: aber dort leben Menschen und verbrennen eben Elektroschrott.
Ingo: Und um dort sozusagen aus den Überresten diese Rohstoffe zu gewinnen,
Ingo: beispielsweise Gold oder Kupfer wiederverwertbar zu machen. und dann weiterverkaufen zu können.
Ingo: Und jetzt auch zahlen der WHO, wenn Arbeiter in Gold und alte Geräte recyceln,
Ingo: verbrennen, um eben Gold und Kupfer zu gewinnen, dann atmen sie bis zu 1000
Ingo: giftige Substanzen ein. Die machen das natürlich ungeschützt.
Marcus: Das wollte ich gerade fragen. Also Verbrennen ist ja nicht sozusagen wie Holz
Marcus: ins Feuerwerfen, sondern halt Leiterplatten, Chips und so weiter.
Marcus: Da gasen Dinge aus, die man nicht einatmen sollte.
Ingo: Tödlich.
Marcus: Tödlich. Jesus. Und ist das hier dann sozusagen dasselbe wie beim Rohstoffabbau,
Marcus: nämlich es gibt genug ökonomischen Druck vor Land und keine Interessen,
Marcus: sodass Leute das auch absehbar machen werden, weil davon profitiert wird?
Lena: Es ist ein informaler Sektor. Das ist nicht reguliert. Das machen die Menschen
Lena: zum Überleben. Im Prinzip ist das wie Müll sammeln, das ist Müll weiterverarbeitet.
Marcus: Aber wie sind dann die Schleife dann zurück? Also die verbrennen das und holen das raus?
Lena: Und es wird dann verkauft?
Ingo: An Zwischenhändler sozusagen, Rohstoffhändler. Und an irgendeiner Stelle wird
Ingo: das auch wieder eingespeist sozusagen über die gleichen Unternehmen sozusagen,
Ingo: die es dann wieder in den Rohstoffkreislauf einspeisen.
Constanze: Es wird berichtet auch schon seit vielen Jahren.
Constanze: Die BBC hat sich zum Beispiel mit ganzen Reihen stark gemacht.
Constanze: Gerade die BBC, die ja vom afrikanischen Kontinent traditionell viel berichtet.
Constanze: Das ist überhaupt kein Geheimnis oder so. Jeder kann das wissen.
Constanze: Und auch die Versuche, was man dagegen machen könnte, das ist jetzt nicht ein neues Problem.
Constanze: Es wird nur in einem krass hohen Maße schlimmer, weil wir im Sinne von globalem
Constanze: Norden noch viel mehr mit der Digitalisierung von allem produzieren.
Constanze: Das steigt sozusagen exponentiell.
Marcus: Jetzt kann man, also das ist ja erstmal sozusagen ein systemisches Problem,
Marcus: die kann man immer schlecht individuell lösen, aber vielleicht ist das doch
Marcus: sozusagen einer der Punkte, wo man sagen, vielleicht kann ich ja mal ein kleines
Marcus: Schärfchen dabei, Schärflein beitragen.
Marcus: Das eine ist natürlich am Anfang dieser Kette weniger kaufen und dann,
Marcus: wenn man es kann sozusagen, gibt
Marcus: es ja auch Firmen, die versuchen da transparent zu sein oder sogar fair.
Marcus: Am anderen Ende der Kette ist, kann man, gibt es eine Möglichkeit zu versuchen,
Marcus: sein Gerät so loszuwerden, dass es nicht da landet?
Marcus: Also weil, ich will zum Beispiel denken, wenn ich jetzt hier in Deutschland,
Marcus: gibt es ja keine Ahnung, kann ich hier in Berlin zur BSR gehen und dann kann
Marcus: ich halt Elektroschrott abgeben.
Marcus: Ist das dann safe oder ist das dann nur eine Zwischenstufe und das landet dann doch dort?
Marcus: Also anderes Beispiel, wenn ich hier so, in Berlin gibt es diese Autodinger,
Marcus: wenn du die verkaufst, also da hast du so einen Zettel im Auto und dann kannst
Marcus: du deine Schrottkarre, egal wie schlimm sie ist, kriegst du dir noch für ein
Marcus: paar Hunderter los. Wenn du das machst, weißt du im Prinzip,
Marcus: dass es exakt diesen Weg auch geht.
Marcus: Das heißt, da hat man die Wahl. Ich kann es auch ordnungsgemäß verschrotten.
Marcus: Wie ist das bei Elektroschrott?
Ingo: Ich will jetzt nicht für einzelne Unternehmen meine Hand ins Feuer legen,
Ingo: kann ich dir jetzt nicht sagen.
Ingo: Ich würde jetzt erstmal davon ausgehen, dass es auch Möglichkeiten gibt sozusagen
Ingo: oder vertrauenswürdige Akteure gibt, die das sozusagen Recycling hier betreiben,
Ingo: weil es eben auch ein Interesse daran gibt, eigentlich sozusagen die Rohstoffe
Ingo: auch hier, sage ich jetzt mal, zu behalten.
Ingo: Also die EU versucht gerade zum Beispiel das Recycling innerhalb Europas auch voranzubringen.
Ingo: Aber ja, lieber selber bitte überprüfen, was genau passiert,
Ingo: wenn man sein Handy bei Ikea oder an anderen Sammelstellen sozusagen,
Ingo: wo es solche Dinge gibt, in den Schlitz wirft.
Lena: Was an kolonialen Strukturen perfide ist ja, ist, dass sie wirklich sehr stark
Lena: Unternehmen betreffen und auch die Verantwortung von Regierungen versuchen zu betonen.
Lena: Im Prinzip haben wir 40 Jahre postkoloniale Theorie oder 50,
Lena: 60 Jahre, je nachdem wie weit man zurückblickt. Und die Fragen,
Lena: die du zurechtstellst, was können wir als Endnutzerinnen oder als Bürgerinnen
Lena: eigentlich tun, die sind unheimlich wichtig.
Lena: Aber ich sag mal, die besondere Stärke der postkolonialen Theorie ist eben auch
Lena: diese ganzen Verknüpfungen aufzuzeigen.
Lena: Und sehr häufig ist die erste Antwort eben nicht das, was Endnutzerinnen und
Lena: Endnutzer tun können, abgesehen davon, dass wir uns im Konsum beschränken und
Lena: dass wir aufpassen, was wir mit unserem Müll machen,
Lena: sondern auch wirklich die Verantwortung zu sehen, insbesondere von Unternehmen
Lena: und auch von Regierungen und zu schauen, was sind das für Märkte,
Lena: wie reguliert sind die eigentlich.
Lena: Was steht in den Handelsabkommen drin und tatsächlich ist es entsprechend auch
Lena: sicherlich eine unserer Aufgaben in der Gegenwart und in der Zukunft noch besser
Lena: zu verstehen, Wie die Müllindustrie funktioniert beispielsweise.
Lena: Ich bin da keine Expertin für, aber zunehmend merke ich, wie wichtig das ist.
Lena: Oder auch eben, wie das Vergabewesen funktioniert, sowohl hier als auch in anderen Ländern.
Lena: Denn das sind im Prinzip die Hebel, die man hat mit Blick auf Unternehmen.
Lena: Also man könnte sagen, europäische Unternehmen,
Lena: schweizerische Unternehmen, wenn wir wissen, dass ihr euch wie die Schweine
Lena: verhaltet woanders auf der Welt, dann bekommt ihr innerhalb der Europäischen
Lena: Union keine Aufträge mehr.
Lena: All sowas ist im Prinzip möglich und zeigt uns eben auch auf,
Lena: wo noch weitere Stellschrauben sind jenseits dessen, was wir als Einzelne tun können.
Constanze: Ich habe den Eindruck, ich finde das natürlich richtig, das muss man immer dazu
Constanze: betonen, man sollte diese Probleme nicht individualisieren.
Constanze: Aber trotzdem ist es ja letztlich eine Stärke von Europa und vielleicht auch
Constanze: gerade von Deutschland, dass die Leute super viel Interesse daran haben.
Constanze: Die wollen sich auch persönlich richtig verhalten, das erlebe ich jedenfalls
Constanze: sehr oft. Ich habe in letzter Zeit ziemlich viel gemacht zu Umweltschutz und
Constanze: KI und was mir entgegenschlägt, ist super viel Interesse.
Constanze: Das heißt, die Frage, die du stellst, was kann ich eigentlich machen mit meinem
Constanze: alten Handy, was ich wirklich nicht mehr verwenden will, die ist mir jetzt ganz
Constanze: oft begegnet. Leute wollen das wissen und ich glaube da kommt natürlich auch
Constanze: wieder gewisser politischer Druck zustande.
Constanze: Wenn nämlich eine große Mehrheit in der Bevölkerung sagt, ey,
Constanze: das will ich so nicht, da möchte ich was ändern, macht das natürlich auch wieder politischen Druck.
Constanze: Insofern sind diese individualisierten Fragen auch eine Möglichkeit für den
Constanze: Druck aufzubauen, wenn das nämlich genug Leute stellen.
Constanze: Und das haben wir in anderen, also bei Umweltbewegung gibt es ja viele Beispiele,
Constanze: man sollte das glaube ich auch nicht geringschätzen, denn das Interesse ist auf jeden Fall da.
Ingo: Also politischen Druck braucht es aber auf jeden Fall, weil ich meine,
Ingo: wir wollen ja über andere Themen sprechen heute, deshalb will ich es jetzt vielleicht
Ingo: gar nicht so lange ausführen, aber um es sozusagen an der Stelle nochmal klar
Ingo: zu machen, im Buch setzen wir uns da auch sehr mit der ambivalenten Rolle der EU dann auseinander,
Ingo: also vielleicht einmal der Vollständigkeit halber, das Buch habe ich zusammen
Ingo: mit Sven Hilbig von Brot für die Welt geschrieben und dessen Motivation war
Ingo: ganz stark zu sagen, okay,
Ingo: Also der seit langem zu diesen Themen arbeitet, auch mit Partnerorganisationen
Ingo: aus dem globalen Süden und der sagt, okay, der deutlich gemacht hat, okay,
Ingo: die EuropäerInnen und die EU, die sozusagen denken immer, dass sie alles richtig
Ingo: machen und dass sie ja schon, wer weiß, wie vorbildlich wären und die EU betont
Ingo: in ihrer Digitalpolitik immer die Werteorientierung, ja,
Ingo: dritter Weg der Digitalisierung zwischen dem Tech-Autoritarismus Chinas und
Ingo: dem entfesselten Tech-Kapitalismus der USA und so weiter.
Ingo: Und ganz klar, wenn wir uns jetzt den Rohstoffbereich angucken,
Ingo: die EU hat gerade mit dem Critical Raw Materials Act definiert,
Ingo: folgende sind kritische Rohstoffe, strategische Rohstoffe, da stehen die,
Ingo: über die wir gesprochen haben, auf jeden Fall mit rein, weil sie so wichtig
Ingo: sind für unterschiedliche Bereiche.
Ingo: Und da werden jetzt strategische Partnerschaften angestrebt,
Ingo: zum Beispiel mit der Demokratischen Republik Kongo.
Ingo: So, und dann gibt es halt so ein paar Transparenzpflichten und dann gibt es
Ingo: halt so ein paar sozusagen irgendwie Zertifizierungsmechanismen,
Ingo: die dann so ein bisschen so ein Feigenblatt sein sollen, aber allen ist klar,
Ingo: dass sich, wenn sich nicht grundsätzlich was ändert an diesen Dynamiken,
Ingo: dass das sozusagen diese Dynamiken eigentlich fortschreibt, diese Ausbeutungsdynamiken vorschreibt.
Ingo: Ja, Olaf Scholz, stellvertretend der deutsche Bundeskanzler,
Ingo: hat vor zweit noch, hatte im Interview mit der SZ gesagt, wir können uns es
Ingo: nicht mehr erlauben, in Rohstofffragen etepidete zu sein.
Constanze: Was für eine dreiste Aussage.
Marcus: Also gut, ich dachte eigentlich, das letzte Chaos gerade wäre das zur Wahl gewesen.
Marcus: Vielleicht schaffen wir das noch hier vor der Wahl rauszubringen.
Marcus: Könnt ihr auch nochmal gucken sozusagen.
Constanze: Das ist ja eigentlich nur, was der Ingo sagt, dass wir sind Teil des Problems
Constanze: in Deutschland, aber auch in Europa.
Constanze: Und so ein bisschen sich hinstellen, als wenn wir sind irgendwie besser als
Constanze: die Amis, was wir vielleicht sogar sind, hilft ja noch nicht,
Constanze: wenn wir auch Teil des Problems sind.
Marcus: Aber vielleicht ist es besser als die Amis einfach nicht gut genug.
Constanze: Ja, richtig.
Lena: Das ist ganz wichtig, denn das ist tatsächlich häufig ja auch die Perspektive aus dem globalen Süden.
Lena: Also wenn sie mal woanders sind und über Europa sprechen, dann wird Europa auch
Lena: als Vampir wahrgenommen.
Ingo: Absolut keine Glaubwürdigkeit mehr.
Lena: Nein, also einfach eine moralische Überheblichkeit, die nicht gerechtfertigt
Lena: ist und da gibt es so eine lange Latte an Beispielen von Unternehmen,
Lena: die sich dort wirklich fürchterlich verhalten haben und deswegen wird eben viel
Lena: von dem, was wir hier hören, dort als Lehrerdiskurs empfunden.
Marcus: Wir hatten ja jetzt quasi gerade Hardware-Kolonialismus, wenn man es so sagen
Marcus: kann. Es gibt aber auch Software-Kolonialismus, wenn man das so sagen kann.
Marcus: Und da gibt es also wieder das, was man vielleicht schon mal gehört hat,
Marcus: das Bild des Clickworkers, der so ein bisschen das Problem umschreibt,
Marcus: dass es dann so in verschiedenen Ausprägungen gibt.
Marcus: Ingo, du hattest jetzt gerade sozusagen, für das Rohstoff konnte man sozusagen
Marcus: sehr gut am Beispiel Kobold und Kongo erstmal erzählen.
Marcus: Gibt es für diese Art von Kolonialismus, von digitalem Kolonialismus auch ein Beispiel?
Ingo: Ja, relativ bekannt ist aus den letzten Jahren das Thema Content-Moderation.
Ingo: Also die outgesourceten Arbeitskräfte, die die sozialen Medien sicher und sauber halten,
Ingo: deren Arbeitsbedingungen, die fehlende psychologische Betreuung,
Ingo: Unterstützung, die schlechten Arbeitsbedingungen, die kurzen Verträge,
Ingo: die schlechten Löhne und so weiter.
Ingo: Und genau das Gleiche gibt es eigentlich für das, was man so KI nennt.
Marcus: Vielleicht muss man das einmal ein bisschen genauer beschreiben.
Marcus: Also wir sitzen hier sozusagen im globalen Norden und sind da auf unseren tollen
Marcus: sozialen Netzwerken unterwegs.
Marcus: Und dann treibt jemand Unsinn. Und dann wird das Content moderiert und dann
Marcus: gibt es so riesige, das sind so
Marcus: Büroverschläge oder wie man das bezeichnen soll?
Ingo: Die gibt es inzwischen auch im globalen Norden. Also da hat sich inzwischen
Ingo: eine Industrie gebildet, die sozusagen, also auch sozusagen dann Hubs gibt.
Ingo: Deutschland ist für den europäischen, für verschiedene europäischen Märkte auch
Ingo: ein großer Hub, wo dann, da weist Adio Dini, Karin Forscher,
Ingo: mit dem wir für das Buch viel gesprochen haben, auch vom, der auch beim WZB war,
Ingo: zum Beispiel darauf hin, dass es aber natürlich auch hier relativ stark die
Ingo: an den randgedrängten, marginalisierten sind, oft sozusagen fragwürdiger Aufenthaltsstatus
Ingo: oder der an der Arbeit hängt und so. Das ist mal das eine.
Ingo: Und das andere ist aber, dass trotzdem sozusagen für Outsourcing in der Tech-Industrie
Ingo: die großen Zentren sich im globalen Süden befinden, für Outsourcing aller Art.
Constanze: Also Kenia ist, glaube ich, auch medial am bekanntesten wohl.
Ingo: Kenia war jetzt viel, aber auch Indien historisch gesehen ja ganz stark,
Ingo: Philippinen, aber auch in Lateinamerika, Brasilien, Kolumbien so ein bisschen.
Ingo: Und ein konkretes Beispiel ist ChatGPT, das sozusagen ein bisschen aktueller ist.
Ingo: Kleiner Schritt zurück sozusagen, wie funktioniert ChatGPT? Was ist das?
Ingo: Also wenn wir heute über das, was wir heute so generative KI gemeinhin nennen,
Ingo: basiert ja auf großen Modellen, Sprachmodellen, Bildmodellen und ähnlichem,
Ingo: Also riesige Datenmengen, mit denen sie gefüttert werden. Und das sind ja eben
Ingo: keine unstrukturierten Daten.
Ingo: Die können sich nicht einfach alle Daten da reinfüttern, sondern Daten müssen
Ingo: aufbereitet werden, müssen annotiert sein, müssen die richtigen Metadaten haben.
Ingo: So, das ist eine Arbeit, die händisch gemacht wird, überwiegend.
Ingo: Und das heißt, da braucht es sehr viele Arbeitskräfte, die Datensätze,
Ingo: sei es Bilder, aber eben auch Textdatensätze, labeln.
Ingo: So, und ChatGPT ist ein tolles Beispiel, kennen wir alle, Riesendurchbruch,
Ingo: hat den großen Hype um generative KI ausgelöst in den letzten Jahren, begeistert viele...
Ingo: Ich sage jetzt mal in Anführungszeichen, weil es eben so gut antworten kann,
Ingo: weil es immer die richtigen Dinge sagt oder oft richtige Dinge sagt,
Ingo: aber dazu gehört auch, dass es die richtigen Dinge nicht sagt.
Ingo: Chat-GPT beleidigt dich nicht, Chat-GPT gibt dir keine Kinderpornografischen
Ingo: Inhalte, keine Gewaltdarstellung und ähnliches. Und das tut es,
Ingo: weil ArbeiterInnen Datensätze aufbereitet haben, die genau solche Inhalte enthalten haben.
Ingo: Also die Inhalte, die ChatGPT meiden soll, die es nicht beantworten darf.
Ingo: Das heißt, es gab in Kenia, in Nairobi, ArbeiterInnen, die haben Tag ein,
Ingo: Tag aus, hunderte Seiten, Kindesmissbrauchsdarstellung,
Ingo: Sodomie, alles mögliche, all die furchtbaren Dinge, die man sich vorstellen
Ingo: kann, Gewaltdarstellung, Hinrichtung und so weiter, Texte davon durchgelesen,
Ingo: diese Daten aufbereitet, annotiert, um damit ChatGPT zu treffen.
Ingo: Und die haben eigentlich unter den gleichen Arbeitsbedingungen gearbeitet,
Ingo: wie das, was wir aus der Content-Moderation können.
Ingo: Also angestellt bei Outsourcing-Firmen, kurze Verträge, maximal drei Monate,
Ingo: krasse Überwachung am Arbeitsplatz, keine ausreichende psychologische Unterstützung,
Ingo: obwohl das anders versprochen wurde.
Constanze: Die haben teilweise nicht mal Essenspausen, also das ist auch überlangen.
Lena: Keine soziale Absicherung, zum Teil auch keinen Schutz vor Übergriffen durch
Lena: Kollegen. Alles, was bei uns ganz normal als Arbeitsschutz gewährleistet wird.
Constanze: Aber die äußern sich natürlich auch. Also wir haben hier im Westen natürlich
Constanze: die Möglichkeit, diese Stimmen zu hören.
Constanze: Die fangen an, sich gewerkerflich zu organisieren, aber die stoßen natürlich
Constanze: an ähnliche Probleme, wie wir es jetzt hatten bei den Rohstoffen.
Constanze: Sie haben wenig Unterstützung regierungsseitig, sie haben manchmal nicht mehr
Constanze: Unterstützung von der Opposition, sie haben Schwierigkeiten,
Constanze: den Rechtsweg zu beschreiten oder können ihn gar nicht beschreiten.
Constanze: Und sie haben natürlich aber auch in so einer schwierigen Arbeitssituation,
Constanze: wo sie ja ohnehin schon ausgebeutet sind, auch wenig Möglichkeiten,
Constanze: Unterstützung zu suchen im Westen.
Constanze: Also große NGOs oder so, die unterstützen würden.
Marcus: Ja, was willst du sagen? Also ich weiß, dass es so ist. Ich muss aber trotzdem nochmal fragen.
Marcus: Bei den Rohstoffketten sozusagen, da ist mir vorstellbar, wie man die so lang
Marcus: baut, dass das sozusagen, dass das rohe Kobalt dann im iPhone selbst sozusagen
Marcus: fast schon unsichtbar ist.
Marcus: Weil da eben auch Verarbeitungsprozesse hinterstehen. Aber die Verbindung hier
Marcus: ist ja eigentlich viel direkter.
Marcus: Also es gibt ein Facebook, da wird Content moderiert. Da gab es,
Marcus: also ich sage jetzt Facebook, weil da gab es eine Doku drüber.
Marcus: Oder es gibt halt eine JGPT und an dessen Daten, also die Verbindung ist ja
Marcus: viel direkter, aber trotzdem
Marcus: funktioniert das. Warum?
Constanze: Ich finde die gar nicht so viel direkter offen gestanden.
Lena: Es gab relativ bald einen Artikel, was war das, Washington Post,
Lena: New York Times glaube ich.
Ingo: In der Times, im Time Magazine.
Lena: Relativ bald, nachdem ChatGPT rauskam, für Furore gesorgt hat und weltweit alle
Lena: Unternehmen sich Innovation versprechen, durch ChatGPT kam dieser Artikel,
Lena: der relativ viel gesagt hat über die unwürdigen Arbeitsbedingungen.
Lena: Das heißt, so diskursiv gab es ein Bewusstsein dafür.
Lena: Die Frage ist wieder, was kann man denn tatsächlich tun? Wer übt auf wen Druck aus?
Lena: Das heißt, es dauert sehr, sehr lange im Prinzip, bis dann vor Ort sich die
Lena: Arbeitsbedingungen ändern.
Lena: Und insgesamt und hier auch nochmal zurück zum Erbe des kolonialen Zeitalters
Lena: im Prinzip doch wieder weltweite Strukturen,
Lena: in denen es normalisiert wird, dass in bestimmten Weltregionen Menschen unter
Lena: unwürdigen Bedingungen arbeiten und leben, zu früh ihr Leben lassen.
Lena: Das ist im Prinzip auch etwas, was die postkoloniale Theorie immer wieder betont.
Lena: Es gibt auch ein Mindset weltweit.
Lena: Also es gibt nicht nur diese ganz materiellen Märkte und Beziehungen,
Lena: Handelsbeziehungen oder Beziehungen zwischen Regierungen und Regierungen,
Lena: Unternehmen, Korruption und so weiter, sondern es gibt schon auch so eine Akzeptanz
Lena: von unwürdigem Leben auf bestimmten Kontinenten, gefüttert durch Rassismus beispielsweise,
Lena: die so ein Stück weit ermöglichen, Dass das, was einen ein Stück weit wirklich
Lena: sehr schockieren müsste,
Lena: irgendwann abstumpft, normal erscheint.
Constanze: Wir haben das auch ganz praktisch erlebt. Also ich habe, als ich letztes Jahr
Constanze: ein Interview hatte mit einem von diesen Menschen, also einfach um mal zu berichten,
Constanze: wie das da praktisch läuft.
Constanze: Das war jemand, der sich auch gewerkschaftlich organisiert und dann auch für
Constanze: eine Veranstaltung hier herfliegen sollte, was dann aber wegen des Visums nicht
Constanze: klappte. Genau solche Kommentare kriegst du dann heute, also 2024 irgendwie bei Netzpolitik.org.
Constanze: Sollte die doch froh sein, die kriegen zwei Euro oder zwei Dollar die Stunde.
Constanze: So richtig so. Also das ist ja nicht irgendwie.
Constanze: Der Kolonialismus ist halt auch in den Köpfen und auch tatsächlich finde ich,
Constanze: er findet in letzter Zeit auch wieder Ausdruck.
Constanze: Leute schämen sich auch nicht mehr dafür, das zu sagen. Also ich finde das ganz
Constanze: doll erschreckend, weil wir da so teilweise viele Kommentare bekommen haben.
Constanze: Können die doch froh sein, anderswo kriegen sie nicht zwei Dollar,
Constanze: da brauchen sie doch bloß Bilder wegklicken.
Constanze: Also auf eine Weise, aber da wird die übel.
Constanze: Zumal eher unter dem Interview, wo du genau lesen kannst, was das für Bedingungen sind.
Ingo: Ich hatte auch letztes Jahr ein Interview mit Milagros Micelli geführt,
Ingo: die auch am WZB unter anderem Forsch zugezogen hat.
Marcus: Das WZB ist das Weizmom-Institut.
Lena: Genau, das sind zwei verschiedene Institute.
Ingo: Ach, das ist ein Leibniz-Institut.
Lena: Es gibt das WZB und es gibt das Weizmom-Institut und Mila ist am Weizmom-Institut.
Ingo: Okay, danke. Die auch sozusagen sehr forscht, auch aktivistisch forscht,
Ingo: so zu diesem Arbeitsbedingungen und dem Outsourcing dahinter,
Ingo: die auch jetzt gerade ein sehr interessantes Projekt gestartet hat oder das Data Workers Inquiry,
Ingo: wo sie sozusagen zusammen mit DatenarbeiterInnen aus aller Welt daran arbeiten,
Ingo: dass die ihre Geschichten erzählen können, ihre Forderungen bringen können.
Ingo: Also wenn man sich mal einlesen möchte, dann kann man auf netzpolitisch.org
Ingo: die Interviews lesen, aber man kann auch dorthin gehen und sich wirklich in
Ingo: unterschiedlichen Medienformen das angucken.
Ingo: Und ich hatte eben zum Launch dieses Data Workers Inquiry mit ihrem Interview
Ingo: geführt, in dem sie eben sagte, okay,
Ingo: was, also auch nochmal darauf hinweist, also was ist denn das für eine Frage,
Ingo: ob wir jetzt sozusagen, wir sollten nicht mehr danach fragen,
Ingo: ist 1,50 Euro am Tag, ist das genug oder ist das nicht genug,
Ingo: sondern wir sollten doch den Blick auf die Unternehmen werfen dahinter.
Ingo: Aber warum kann ein Unternehmen wie der Meta-Konzern, gerade sind die Jahresberichte
Ingo: für 2024 rausgekommen, 60 Milliarden Dollar Gewinn hat Meta gemacht.
Ingo: Warum kann dieses Unternehmen nicht einen Teil dieses Gewinns ausgeben dafür,
Marcus: Dass… Eigentlich ist die Frage nicht kann, sondern muss. Warum muss eigentlich
Marcus: nicht ein Unternehmen wie Meta… Genau,
Lena: Warum zwingen wir sie nicht als Gesellschaft?
Marcus: Also mich führt das eigentlich zu der Frage, die jetzt irgendwie in meinem Kopf
Marcus: sich aufbaut, nämlich, also das Wort Kolonialismus wird benutzt wegen des historischen
Marcus: Hintergrundes, also weil das auf diesen Strukturen basiert.
Marcus: Aber wie groß ist der Unterschied zu Kapitalismus eigentlich noch?
Marcus: Also wenn man es sozusagen von außen, von oben, von draußen anguckt,
Marcus: kann man eigentlich sagen, also was hier passiert, ist ja schlicht und einfach,
Marcus: große Konzerne machen das so, dass es am meisten Profit bringt und da,
Marcus: also sagen, das ist halt günstig sozusagen,
Marcus: du hast Lena ja gerade erklärt, warum das sozusagen so gut funktioniert,
Marcus: aber sind die Begriffe austauschbar mittlerweile?
Lena: Sind sie nicht. Sie haben eine unterschiedliche Konnotation.
Lena: Tatsächlich, und da werde ich jetzt gar nicht einsteigen, gibt es eine relativ
Lena: heftige Debatte darüber, ob postkorniale Theorie Sinn macht,
Lena: ob sie nicht eher spaltet, was ihr Mehrwert ist.
Lena: Und es gibt durchaus Personen, die ähnliche Ausbeutungsstrukturen mit einem
Lena: marxistischen, postmarxistischen Vokabular beschreiben und entsprechend eben
Lena: von Kapitalismus sprechen oder von Imperialismus sprechen.
Lena: Und der besondere Fokus der postkolonialen Theorie ist einer,
Lena: der besonders stark ansetzt auf all dem, was eben nicht so materiell ist,
Lena: also insbesondere eben den Normen, den Vorstellungen,
Lena: auch der Art und Weise, wie Wissen generiert wird, wer entscheidet,
Lena: was eigentlich valides Wissen ist.
Lena: Das nennt sich dann epistemische Gewalt in der postkolonialen Theorie und einen
Lena: besonderen Fokus hat auf Rassismus und wie diese verschiedenen Faktoren,
Lena: Rassismus, Sexismus und Kapitalismus, wie die zusammenwirken.
Lena: Und man kann im Prinzip also eine ähnliche Kritik auch ohne postkoloniale Theorie
Lena: führen, aber die postkoloniale Theorie hat genau diese Historie und den Fokus darauf,
Lena: auf Rassismus, auf Sexismus und insbesondere auf diese Nord-Süd-Beziehungen.
Lena: Und vielleicht auch eine besonders starke historische Perspektive,
Lena: die weiter zurückreicht als die Geschichte des 20. Jahrhunderts.
Marcus: Okay, da würde ich die Frage anstellen wollen. Gäbe es digitalen Kolonialismus ohne Kapitalismus?
Marcus: Nach dem, was du sagst, wäre die Antwort ja eigentlich ja. Wie sähe der dann aus?
Constanze: Naja, wir könnten uns natürlich… Das ist jetzt sehr kontrafaktisch.
Lena: Wie würde die Welt aussehen, wenn wir nicht den Kapitalismus hätten?
Marcus: Genau, aber es geht ja darum, diesen Unterschied zu verstehen.
Lena: Oder die Frage, es gibt es… Entschuldigung. Nein, aber die Frage,
Lena: die du stellst, ist, gibt es Rassismus ohne Kapitalismus?
Lena: Ich würde sagen ja, aber sie sind eng verwoben gewesen, soweit unsere Geschichte zurückreicht.
Marcus: Entschuldigung, ich würde nicht hinterfragen, ob es Kolonialismus nicht gäbe, sondern den digitalen.
Marcus: Also nur die Themen, über die wir heute hier sprechen, gäbe es die auch.
Ingo: Ich finde, man kann es nicht trennen, weil ja auch die Entstehung des Kapitalismus
Ingo: eng verwoben ist mit dem Kolonialismus.
Ingo: Also ohne den Kolonialismus, den historischen gäbe, ist Kapitalismus in der
Ingo: heutigen Form nicht. Diese weltweite Arbeitsteilung, die sozusagen wie globale
Ingo: Märkte strukturiert sind, das kommt ja aus dem Kolonialismus.
Ingo: Also dass die Europäer in sozusagen die eroberten Gebiete, die Kolonien einerseits
Ingo: ausgebeutet haben, was Rohstoffe und Arbeitskraft angeht und andererseits aber
Ingo: als Absatzmärkte genommen haben,
Ingo: um ihre Industrieprodukte zu verklappen.
Ingo: Und sozusagen wiederum teilweise ja auch in Agrarprodukten sehen wir es ja bis heute noch sozusagen,
Ingo: die Kolonien auch in der Abhängigkeit wirtschaftlich zu bringen von den Metropolen sozusagen.
Ingo: Das ist ja sozusagen und das strukturiert, wie globale Wirtschaft funktioniert ja bis heute.
Ingo: Also wenn wir jetzt mal auf Kenia und auf Indien gucken, nehmen wir Kenia als
Ingo: Beispiel, das ist britische Kolonie gewesen und ist heute eine,
Ingo: sozusagen hat heute immer noch ein, ich kriege die Platzierung nicht mehr zusammen,
Ingo: aber auf dem Welthungerindex relativ weit hinten.
Ingo: Also es ist auch noch eine, obwohl es sozusagen die achtgrößte Ökonomie Afrikas ist,
Ingo: Sozusagen gibt es dort immer noch extreme Ungleichheit, gibt es dort immer extrem
Ingo: hohe Arbeitslosigkeit beispielsweise und das ist ja sozusagen etwas,
Ingo: wo wir einen klaren Link zum Kolonialismus sehen.
Ingo: Also der Kolonialismus hat Staaten hinterlassen, die allein kaum überlebensfähig
Ingo: sind, weil die Infrastruktur, wie sie gebaut wurde, nur darauf ausgerichtet wurde,
Ingo: den Interessen sozusagen der Kolonisatoren zu dienen.
Ingo: Also Truppen durchs Land bewegen zu können und Rohstoffe aus dem Landesinneren
Ingo: an die Küste zu bringen, weil die Infrastruktur teilweise sogar von den Kolonialisatoren
Ingo: noch zerstört wurde, bevor sie gegangen sind,
Ingo: weil wir eben dort keine Möglichkeit hatten, eigene Industrien aufzubauen,
Ingo: die dann eigenständig überlebensfähig wären.
Ingo: Das heißt, der Kolonialismus hat auch die ökonomische Situation produziert,
Ingo: in der heute Menschen in Kenia sagen, ich habe keine andere Möglichkeit,
Ingo: als mich bei diesem Tech-Konzern zu verdingen. Das ist meine einzige Hoffnung.
Ingo: Deshalb finde ich, kann man sie wirklich gar nicht trennen.
Constanze: Ich finde, es hat auch noch eine Ebene, die man hinzunehmen muss.
Constanze: Wenn du speziell nach diesem digitalen Kolonialismus fragst,
Constanze: dann muss man sich natürlich auch fragen, wie sind die Konditionen,
Constanze: dass bestimmte Staaten des globalen Nordens technische Innovationen durchdrücken.
Constanze: Also einmal ist es natürlich…
Constanze: Wer schafft diese Innovationen? Mit welcher Wirtschaftsmacht wird die anderswo sozusagen deployed?
Constanze: Und da ist natürlich auch eine Folge des Kolonialismus letztlich,
Constanze: wer da, welches Bildungssystem hat, wer welche Möglichkeiten für technische
Constanze: Innovationen, welche Vormachtstellung.
Constanze: Also das könnte man übertragen von anderen Wirtschaftsbereichen,
Constanze: aber das finde ich in der Technik besonders ausgeprägt.
Constanze: Und wenn man sich ein bisschen anguckt, welche technischen, ich will es ja nicht
Constanze: immer Innovationen nennen, weil Innovationen ist irgendwie so ein neoliberaler
Constanze: Begriff, aber ihr wisst, was ich meine, werden wohin exportiert?
Constanze: Da kannst du natürlich genau wieder nachvollziehen, wer da die Macht in den
Constanze: Händen hat und damit aber auch Leute wieder in Abhängigkeit bringt.
Marcus: Ich wollte gerade nach der digitalen Infrastruktur nochmal fragen,
Marcus: weil also jetzt von dem, was Ingo gerade gesagt hat,
Marcus: habe ich mir jetzt, während ich dir das alles erzählt habe, schon gedacht,
Marcus: ja Moment mal, wenn die sozusagen, also wenn Softwarekolonialismus,
Marcus: dann brauchen die ja zumindest digitale Infrastruktur, also hinter der Zugang etc.
Marcus: Und wenn man sich dann die Kolonialgeschichte anguckt, also ich so mit meinem
Marcus: gefährlichen Halbwissen würde ich denken, dann würde man die aber wahrscheinlich
Marcus: so bauen, wie du es gerade gesagt hast.
Marcus: Das Analogon zu, wie bewegen wir am besten Truppen und Rohstoffen raus,
Marcus: also das aber als Breitbandausbau.
Marcus: Ist das auch Beobachter wahr und wenn ja, wie sieht das aus?
Ingo: Naja, zum Beispiel, wenn man sich die weltweite Verteilung von Datenzentren
Ingo: anguckt, Rechenzentren, wo die Daten gespeichert werden, die stehen fast alle im globalen Norden.
Ingo: Auf dem afrikanischen Kontinent gibt es sehr wenige beispielsweise.
Ingo: Das heißt, selbst wenn dort sozusagen Unterseekabel verlegt werden,
Ingo: es eine Internetanbindung gibt, sozusagen Datenleitung gibt,
Ingo: führt es ja dazu, dass die Daten, die haben wir jetzt noch so gut wie noch gar
Ingo: nicht drüber gesprochen heute,
Ingo: sozusagen die Rolle des Datenextraktivismus, dass die Daten dann aber nicht
Ingo: im globalen Süden werden sie erzeugt und verarbeitet, aber dann werden erzeugt
Ingo: und dann sozusagen verarbeitet.
Ingo: Gespeichert, verarbeitet, in Wert gesetzt im globalen Norden,
Ingo: weil dort die Rechenzentren stehen beispielsweise und weil es auch eine politische
Ingo: sozusagen Bewegung gibt, der wiederum stark geprägt von der EU,
Ingo: von den USA, teilweise auch von China,
Ingo: dass man Datenlokalisierung verhindern möchte.
Ingo: Also es gibt Länder wie Indien, Nigeria, die sagen, wir wollen eigentlich Gesetze
Ingo: erlassen oder haben teilweise auch solche Gesetze erlassen, dass Daten im Land
Ingo: gespeichert werden müssen, damit sie dort verarbeitet werden,
Ingo: damit es auch dort eine Industrie entstehen kann.
Ingo: Und das wird unter dem Schlagwort Free Flow of Data im Rahmen der WTO beispielsweise
Ingo: versucht zu verhindern, dass man das verbietet.
Ingo: So, das ist eine Bestrebung gewesen.
Marcus: Ich muss ehrlich sagen, ich war jetzt gar nicht auf eine wirtschaftliche,
Marcus: also sagen auch interessant.
Marcus: Ich bin jetzt ein bisschen überrascht, dass es das dann auch noch gibt.
Marcus: Das ist ja sozusagen Daten, das neue Öl, war ja immer so ein belächelter Vergleich,
Marcus: aber hier scheint es so ein bisschen zu passen.
Marcus: Ich dachte eher an sowas wie, also wirklich ganz praktisch sowas wie,
Marcus: also doch Internet ausbauen.
Marcus: Ich will jetzt nicht breitband aus Internet ausbauen, weil da gibt es ja so,
Marcus: da haben wir ja hier im globalen Norden für so Dinge gekämpft,
Marcus: also Routerzwang, irgendwie Netzneutralität.
Marcus: Ich hatte noch was drittes, aber wir haben eine bestimmte Forschung davon entwickelt,
Marcus: wie Internetzugang auszusehen hat, dass der möglichst jedem zur Verfügung steht,
Marcus: dass die Betreiber nicht mit den AnschlussinhaberInnen machen können,
Marcus: was sie wollen und so weiter und so fort.
Marcus: Das meinte ich sozusagen. Also gibt es sowas auch, dass also Dinge,
Marcus: die wir hier selbstverständlich in der Internetnutzung haben,
Marcus: dass es die da nicht gibt, weil man eben auch wieder auf einer Gesellschaft
Marcus: trifft, die sich schlecht wehren kann?
Constanze: Man kann sich mal die Karten ansehen, wenn man etwa die Infrastruktur mal ganz
Constanze: plastisch sehen will, wo liegen Breitbandkabel, Unterseekabel.
Constanze: Guckt man sich da die Weltkarte an, dann sieht man sozusagen genau die Abbildung des Reichtums.
Constanze: Die liegen natürlich auch gerade so im Atlantik sehr viele und man sieht,
Constanze: dass Unterseekabel halt um den asiatischen und den afrikanischen Kontinent seltener
Constanze: werden. Das kann man gut sehen.
Constanze: Ingo hat in seinem Buch auch einen Artikel generell, wer eigentlich heute die
Constanze: Internetkabel baut. Traditionell wandelt ja Telcos.
Constanze: Das hat ja eine lange Geschichte.
Constanze: 1850 oder so ist das erste Telegrafenkabel gelegt worden.
Constanze: Und heute sind das nicht mehr so die klassischen Telcos, sondern heute baut
Constanze: Big Tech und vermieden das auch zu ihren Bedingungen.
Constanze: Da hat sich auch wieder was fortgesetzt. Aber generell, wenn man jetzt mal auf
Constanze: die Kontinente guckt, über uns schreiten wir uns hier viel über Breitband und
Constanze: Glasfaser ausbauen. Wir wissen, in Deutschland sind wir nicht so gut dran.
Constanze: Aber anderswo findet diese Diskussion so gar nicht statt. Also wenn man sich
Constanze: den afrikanischen Kontinent ansieht, dann sieht man sehr deutlich,
Constanze: dass da viel, viel, viel mehr über Mobilfunk funktioniert als hier.
Constanze: Das ist also eine Infrastruktur, wie wir die hier kennen, so Breitband bis überall,
Constanze: was ja auch eine Möglichkeit ist, jenseits von der Tech-Branche,
Constanze: aber ist natürlich auch immer wichtig für alle mittlerweile Wirtschaftszweige,
Constanze: findet da so gar nicht statt.
Constanze: Und bei der Netzneutralität, sag du mal Inge, du hast ja, oder man könnte natürlich
Constanze: noch andere Beispiele nehmen.
Ingo: Ich wollte nochmal auf eine Ambivalenz hinweisen, die sich da gerade ergibt,
Ingo: weil wir jetzt gerade in der Situation sehen, dass sich seit einigen Jahren
Ingo: die Tech-Konzerne aus den USA, Big Tech, aufspielen als diejenigen,
Ingo: die jetzt die Konnektivität bringen.
Ingo: Also die in Meta baut das erste Unterseekabel, das den gesamten afrikanischen Kontinent umfasst.
Ingo: Auch Google sozusagen hat große Unterseekabelprojekte zu Afrika und die sagen
Ingo: natürlich zum afrikanischen Kontinent und die sagen natürlich,
Ingo: toll, wir schließen euch an, Konnektivität, wir bringen euch Wirtschaftswachstum.
Ingo: So ein bisschen auch da eine gewisse Kolonialismus-Metapher,
Ingo: weil das so alles, auch das gab es ja im Kolonialismus sehr stark,
Ingo: das Labeln der eigenen wirtschaftlichen Interessen und der eigenen Eroberung
Ingo: so als zivilisatorische Mission.
Ingo: Man bringt jetzt sozusagen die Zivilisation und so ein bisschen spiegelt sich
Ingo: das da auch wieder und das ist natürlich sehr ambivalent, weil einerseits
Ingo: haben, Deswegen ist es, wie Konstanze gerade beschrieben hat,
Ingo: es gibt dort große Konnektivitätslücken auf dem afrikanischen Kontinent,
Ingo: auch sehr unterschiedlich je nach Land und Region, darf man auch immer nicht
Ingo: als alles eins behandeln, aber es ist gleichzeitig so, dass das natürlich dann
Ingo: eine Konnektivität zu den Bedingungen von Big Tech ist.
Ingo: Ja, deren Kalkül dahinter ist, okay, wir wollen die nächste Milliarde anschließen.
Ingo: Wer die nächste Milliarde NutzerInnen ans Internet anschließt,
Ingo: der kriegt die nächste Milliarde NutzerInnen für seine eigenen sozialen Netzwerke.
Ingo: Facebook hatte, Meta hatte, als es noch Facebook hieß, der Konzern,
Ingo: das Free Basics Modell, wo sie in Ländern überwiegend des globalen Südens kostenlosen
Ingo: Internetzugang gewährt hat, die,
Ingo: Aber Internetzugang nur das, was der Konzern definiert hat, als das, was das Internet ist.
Ingo: Also natürlich zum Beispiel Facebook konnte man dann umsonst nutzen mit Facebook.
Lena: Facebook und WhatsApp.
Ingo: Genau, WhatsApp auch. Ein paar Dinge irgendwann haben sie dann auf Wikipedia
Ingo: dazu gepackt oder so. Aber zum Beispiel fast ausschließlich englischsprachige Dienste und Websites.
Ingo: Kaum Inhalte in lokalen Sprachen.
Constanze: Übrigens auch keine in chinesischen, also in Mandarin oder so.
Constanze: Also es war schon sehr, sehr westlich, also englisch-westlich geprägt.
Constanze: Die Kritik war übrigens westlich.
Constanze: Im Westen gab es daran viel Kritik. Viele NGOs haben sich stark gemacht,
Constanze: dass diese Verträge ja wohl gar nicht gehen und auch von der Netzneutralität inakzeptabel sind.
Constanze: Aber tatsächlich waren sie ziemliche Schlager. Also, muss man ja auch mal sagen.
Ingo: Für eine Weile. Die ersten, die es gekippt haben, ist Indien gewesen durch eine
Ingo: große zivilgesellschaftliche Kampagne, die sehr erfolgreich sozusagen das dann
Ingo: unterbunden und verboten haben.
Ingo: Meta hat das übrigens eingestellt inzwischen, weil sie es dann doch nicht gerechnet hat.
Ingo: Aber man sieht jetzt Fortsetzungen davon eben in den Unterseekabeln.
Ingo: Also da gab es ja auch noch ganz interessante, müssen wir jetzt hier nicht vertiefen,
Ingo: aber Google wollte irgendwie mit Heißluftballons Internet in entlegene Regionen
Ingo: bringen. Auch Südamerika.
Constanze: Jetzt ham wir Starlink.
Ingo: Genau, und jetzt haben wir eben Starlink. Also Elon Musk und Amazon mit dem
Ingo: Projekt Kulpa in einer kleineren Dimension bislang versuchen das jetzt gerade
Ingo: auch mit der gleichen Rhetorik.
Ingo: Wir schließen die Welt an, wir bringen das Internet in die Regionen,
Ingo: die es sonst nicht haben.
Ingo: Aber natürlich bauen sie damit eine komplette, also das Internet aus dem Weltall,
Ingo: sehr fasziniertes Thema, bauen damit eine eigene Internetinfrastruktur auf,
Ingo: die alleine von ihnen beherrscht wird, die kaum reguliert ist,
Ingo: weil es da keine transnationale Regulierung gibt, die komplett nach ihrem sozusagen
Ingo: Gutdünken funktioniert.
Lena: Und diese Abhängigkeit kann dann eben auch wieder zu Problemen führen für staatliche
Lena: Souveränität oder auch für diese Bevölkerungen, wie beispielsweise der Konflikt
Lena: in Brasilien gezeigt hat,
Lena: wo Elon Musk im Prinzip damit gedroht hat, diese Konnektivität,
Lena: die über Starlink sich ausgebreitet hatte, zurückzunehmen, als Ex für eine Zeit
Lena: lang verboten wurde in Brasilien durch einen Richter.
Lena: Und da zeigt sich dann eben auch wieder die zwei Seiten dieses Infrastrukturangebots.
Constanze: Das hängt überhaupt nicht zusammen, muss man sich ja auch mal klar machen.
Constanze: Auch ein vollständiger anderer Teil von dir besitzt über einen von Elon Musk.
Lena: Zwei verschiedene Unternehmen.
Marcus: Vielleicht waren Multimilliardäre doch ein Fehler.
Marcus: Ich finde, wenn wir auf die Endrunde einbinden können, das eine,
Marcus: was man glaube ich mitnehmen muss, ist, dass nichts…
Marcus: Also eine Ausnahme bestätigen die Regeln und so, aber nichts,
Marcus: was wir digital benutzen, ist frei von digitalem Kolonismus,
Marcus: würde ich jetzt mal so vermuten zumindest. Das ist die unangenehme Wahrheit.
Constanze: Das ist auf jeden Fall eine Wahrheit, ja.
Marcus: Ja. Der man sich stellen muss, weil man jetzt nicht alles von Hand gestrickt
Marcus: hat und selbst dann läuft es auf Geräten, die wahrscheinlich vergiftet sind.
Lena: Im Prinzip bist du jetzt schon erfolgreich in eine postkoloniale Perspektive
Lena: eingetreten, denn wenn man diese Brille aufsetzt, dann ist die Welt einfach
Lena: kolonial strukturiert in jeder Hinsicht.
Lena: Dann sieht man Rassismus im Alltag und Ausbeutung im Alltag hier und insbesondere
Lena: in den globalen Beziehungen.
Lena: Was ich aber ganz spannend finde an dieser Debatte ist, dass sie ein Stück weit
Lena: den Fokus auch wieder lenkt auf die Binnenbeziehungen in den Gesellschaften
Lena: des globalen Nordens oder der globalen Minorität.
Lena: Es gibt ja auch quasi, spricht man heutzutage gar nicht mehr unbedingt vom globalen
Lena: Norden und dem globalen Süden, sondern der globale Süden bezeichnet sich als die globale Mehrheit.
Lena: Das sind nämlich tatsächlich ja numerisch viele Menschen und der globale Norden
Lena: ist die globale Minderheit.
Lena: Auch zurück den Blick auf die globale Minderheit und die Frage,
Lena: was können wir hier eigentlich tun.
Lena: Und das Spannende ist, dass dann entsprechend Ausbeutungsstrukturen,
Lena: die wir insbesondere sehen, wenn wir auf Nord-Süd-Beziehungen blicken,
Lena: sich dann aber auch im Norden wieder zeigen.
Lena: Also Nicodri und Ulysses Mechias sind zwei Wissenschaftler, die viel zu Datenkolonialismus
Lena: und digitalem Kolonialismus gearbeitet haben in den letzten Jahren,
Lena: für ein Argument, das sehr, sehr kontrovers diskutiert wird, die aber sagen,
Lena: im Prinzip werden auch Nutzerinnen und Nutzer überall kolonial ausgebeutet durch
Lena: die Art und Weise, wie sie eben ihre Daten hergeben müssen, wie sie ihnen entrissen
Lena: werden und auch andere ausbeuterische Beziehungen.
Lena: Und so sehr das diskutiert wird, ob hier diese Metapher reicht oder nicht und
Lena: ob man das als kolonial bezeichnen kann oder nicht, ist es glaube ich doch ganz
Lena: spannend, weil es eben wiederum insgesamt den Blick schärft auf ausbeuterische
Lena: Beziehungen und Möglichkeiten für Widerstand.
Lena: Und da denke ich, kann so eine Perspektive eben auch produktiv sein für die
Lena: Art und Weise, wie wir uns hier damit auseinandersetzen.
Ingo: Ich bin so ein bisschen skeptisch bei diesem engen Anwendung des Kolonialismusbegriffs
Ingo: auf das, was sozusagen Tech-Konzernen mit uns auch im globalen Norden machen,
Ingo: weil es eben leicht dazu führt, das würde ich Kolder und Megias auch vorwerfen,
Ingo: dass es sozusagen dann doch nur um die Probleme sozusagen…
Lena: Es relativiert, ne?
Ingo: Genau, es relativiert so ein bisschen, droht zur Metapher zu verkommen,
Ingo: während wir gleichzeitig noch einen sozusagen sehen, wie wir den klassischen
Ingo: Kolonialismus und seine Auswirkungen gerade entlang der Nord-Süd-Machtmatrix
Ingo: sozusagen weiter erleben, das worüber wir heute gesprochen haben.
Marcus: Deshalb Also ihr beide führt gerade eine Diskussion zu sagen,
Marcus: in der man glaube ich sehr tief drinstecken muss, um die führen zu können.
Marcus: Mein erster Eindruck ist, dass es vielleicht sozusagen den Punkt haben könnte
Marcus: im Sinne von diese Machtstrukturen, die die Mächtigen ausnutzen,
Marcus: werden sich wahrscheinlich, wenn sie die Wahl haben, nicht nur auf die beschränken,
Marcus: die man historisch schon immer ausgenutzt hat, sondern die werden auch alle
Marcus: anderen mitnehmen, die sie ausnutzen können.
Marcus: Aber, apropos Widerstand, was kann man denn besser machen?
Lena: Vielleicht um nochmal aufzuzeigen, was spannend ist oder auch innovativ im besten
Lena: Sinne an der postkolonialen Perspektive ist eine radikale Entnormalisierung
Lena: von Ausbeutung, die uns schockieren sollte.
Lena: Und das ist eine Perspektive, die man auf ganz viel anwenden kann.
Lena: Und unsere Gesellschaften sind ständig damit beschäftigt zu normalisieren.
Lena: Wir normalisieren alles mögliche, was nicht normal sein sollte.
Lena: Und das ist im Prinzip die umgekehrte Perspektive, wie sehr wir uns schockieren
Lena: lassen von den Dingen und entsprechend dann Regulierung fordern, Widerstand leisten.
Lena: Und in vielen Regionen, von denen wir eben gesprochen haben,
Lena: beispielsweise gibt es durchaus Gesetzesprojekte, dass Datenschutzgesetze überhaupt
Lena: erstmal geschrieben und umgesetzt werden.
Lena: Und ja, das ist, denke ich, ein Kampf, der währt schon länger,
Lena: aber der wird hoffentlich auch nicht erschlaffen.
Ingo: Ganz konkrete Solidarität auch üben, also da sind wir jetzt gerade eben schon
Ingo: so drüber weggekommen, aber es
Ingo: gibt beispielsweise in Nairobi gerade sehr interessante Gerichtsverfahren,
Ingo: die Content-ModeratorInnen angestrengt haben gegen Meta und die Outsourcing-Firma Sama,
Ingo: teilweise auch unterstützt von der britischen NGO Foxglove Legal und auch sozusagen,
Ingo: wo auch aus Deutschland das Superlab beispielsweise mit unterstützt,
Ingo: also NGOs aus dem globalen Norden, die sozusagen dann eine sozusagen Solidarität
Ingo: und praktische Solidarität auch üben.
Ingo: Ganz interessantes Gerichtsverfahren, das läuft übrigens noch und ein vorläufiger,
Ingo: das ist auch so ein bisschen was mir Hoffnung gibt durchaus an manchen Stellen,
Ingo: das Gericht in Kenia hat festgestellt, Facebook darf nicht sagen,
Ingo: nö wieso, wir sind ja gar nicht die Arbeitgeber von denen, die Outstourcingfirma
Ingo: ist ja der Arbeitgeber, wir tragen keine Verantwortung.
Ingo: Das heißt, es gibt da auf jeden Fall ja auch Prozesse.
Ingo: Konstanze hat es angesprochen, sozusagen die ArbeiterInnen fangen an,
Ingo: sich auszutauschen, gewirtschaftlich sich zu organisieren, mit einer Stimme zu sprechen.
Ingo: Das sind auf jeden Fall Prozesse, die man unterstützen kann,
Ingo: die wir hier unterstützen können, wo wir Solidarität üben.
Constanze: Na, mehr noch. Also kann man ja noch generalisieren. Also A,
Constanze: wir müssen mal drüber reden.
Constanze: Also das tun wir gerade hier und ich finde, es gibt auch eine Zunahme.
Constanze: Also auch so journalistische Projekte, Podcast, Radio, Bücher,
Constanze: da gibt es eine Menge, aber wir müssen es halt auch wahrnehmen.
Constanze: Und diese Abstumpfung, von der du sprichst, gegen die muss man sich relativ aktiv wehren.
Constanze: In allen anderen Bereichen auch. Ich würde jetzt nicht nur hier vorzählen,
Constanze: aber ich glaube, da sind wir dran. Und wir sind reich. Verzeihung.
Constanze: Es geht ja auch oft um Geld. Man kann irgendwie spenden.
Constanze: Und da gibt es viele tolle Zwecke für die Bad Spendengarten, keine Frage.
Constanze: Und dann muss man, finde ich, konkrete politische Forderungen draus machen,
Constanze: wie bei allen anderen Bereichen.
Constanze: Na klar, wenn man sich jetzt die verschiedenen Wahlprogramme angeht,
Constanze: bei uns ist ja jetzt bald wieder Wahlkammer schon sehr unterschiedliche Ansätze
Constanze: sehen, etwa was Recycling angeht oder Lieferketten.
Constanze: Da muss man aber auch mal drauf schauen, finde ich. Nun haben wir eh immer Schwierigkeiten
Constanze: hier in Deutschland, ein anderes Thema im Wahlkampf als, naja,
Constanze: ihr wisst schon, zu besprechen.
Constanze: Aber ich finde, man muss es auch zu konkreten politischen Forderungen machen
Constanze: und nicht individualisieren. Wir hatten ja vorhin schon die...
Lena: Und die Lupe auf Unternehmen, die vielleicht gar nicht so bekannt sind.
Constanze: Oh ja, das ist auch wichtig. Das stimmt, ja. Du hast ja gerade schon irgendwelche,
Constanze: also Ingo hat gerade welche genannt, die sind jetzt bekannt,
Constanze: wegen einer großen Medien-Story.
Constanze: Die können welche in die Shownotes schreiben. Ja, genau.
Marcus: Genau, jetzt haben wir hier eine reichliche Stunde zusammengesessen und sozusagen
Marcus: ersten Einblick in dieses Thema gehabt und das ist noch längst nicht alles.
Marcus: Deswegen können wir vielleicht eine Abschlussrunde machen mit,
Marcus: wo kann man, wenn man jetzt nach der Stunde noch Bock hat, irgendwie noch mehr
Marcus: darüber zu wissen, wo kann man anfangen.
Marcus: Ich vermute, ein gewisser Herr Dachwitz würde ein Buch empfehlen,
Marcus: das Digitaler Kolonismus heißt.
Ingo: Ich hatte mich gerade gemeldet, aber genau um das nicht zu sagen,
Ingo: sondern um deutlich zu machen, also ich finde es Genau, sich zu bilden,
Ingo: Bewusstsein zu schaffen, ist total wichtig.
Ingo: Wir hoffen, dass wir mit unserem Buch einen Teil dazu beitragen können in der
Ingo: deutschen Öffentlichkeit, aber es ist uns eben auch ganz klar wichtig zu sagen,
Ingo: das ist nichts, was wir erfunden haben, das ist keine Kritik,
Ingo: die sozusagen, die auch nur annähernd sozusagen neu ist, sondern die vor allen
Ingo: Dingen von ForscherInnen, AktivistInnen, Nichtregierungsorganisationen aus dem
Ingo: globalen Süden, ja schon seit langem kommt so.
Marcus: Ich verstehe, was du sagen willst, aber man kann dein Buch sozusagen trotzdem
Marcus: gut lesen, um Einstieg zu finden,
Ingo: Oder? Das stimmt, ich will nur trotzdem einmal, wir sind zwei weiße Autoren
Ingo: aus dem globalen Norden, zwei Männer noch dazu, das heißt, das ist uns absolut
Ingo: wichtig gewesen im Buch, dass wir diese Stimmen, die ich eben nannte,
Ingo: im Buch auch hören, wiedergeben,
Ingo: auch dass es nicht frei von Machtdynamiken und so, aber genau,
Ingo: das ist mir wichtig und da gibt es eben,
Ingo: Es gibt beispielsweise Michael Quett, südafrikanischer Politikwissenschaftler,
Ingo: der seit langem zu digitalem Kolonialismus veröffentlicht. Es gibt diverse Studien.
Ingo: Ich brauche sie hier wahrscheinlich gar nicht alle aufzuzählen.
Marcus: Ich gehe dir darum, für die interessierten Menschen einen Anknüpfungspunkt zu finden.
Marcus: Weil wenn ihr jetzt alle drei Quellen sagt, dann ist es schon wieder Optionsparalyse.
Lena: Aber der Buch ist in deutscher Sprache. Da gibt es nicht so viel.
Constanze: Ja, stimmt. Ich glaube, Marcus versucht in so einer Abschlussrunde.
Ingo: Dann schreiben wir noch ein paar Dinge in die Shownotes. Ansonsten empfehle
Ingo: ich noch die Arbeit, aber das mache ich jetzt schon, auch noch von Renata Avila,
Ingo: die auch das Nachwort geschrieben hat für unser Buch,
Ingo: in dem sie auch nochmal deutlich macht, dass wir die Systemfrage wirklich stellen müssen sozusagen.
Ingo: Sagen, wir brauchen, wir müssen an der Zukunft ganz konkret arbeiten,
Ingo: die sozusagen weg geht von Big Tech, ein anderes Wirtschaften sozusagen hin
Ingo: zu kooperativen, genossenschaftlichen Modellen, andere Formen der Tech-Regulierung,
Ingo: weg von diesem One-Size-Fits-All-Ansatz.
Ingo: So, das heißt, auch das kann ich nochmal sehr empfehlen, um die großen Systemfragen,
Ingo: die wir ändern müssen, anzugehen.
Marcus: Okay, Lena, ein Literaturtipp von dir.
Lena: Gerne. Also, meine beiden sind englischsprachig. Das eine wäre ein Podcast,
Lena: in dem ich Co-Host bin, Purple Code, das sind intersektional-feministische Perspektiven
Lena: auf die digitale Transformation und unsere Gäste sind alles Gender Dissidenzen oder Frauen,
Lena: die eben einen eigenen Blick haben auf die Tech-Welt und darüber hinaus auch ein Blog,
Lena: der fantastisch ist, der heißt Rest of World,
Lena: kommt in die Shownotes und da gibt es Newsletter und man bekommt eine Menge
Lena: Tech-News und auch über die ganzen politischen Bewegungen drumherum überall auf der Welt.
Lena: Von Regionen, von denen man sonst nicht viel liest.
Marcus: Conz?
Constanze: Ich würde vielleicht was ganz Konkretes empfehlen. Ich habe da heute erst reingehört,
Constanze: denn Lena hat beim Camp vom CCC im Sommer einen Vortrag gehalten.
Constanze: Ich habe nur den Anfang gehört, aber ich weiß schon, wo jemand bei Ingo hat
Constanze: es auf der Herfahrt gehört. Ein sehr guter Vortrag.
Constanze: Es ist einfach ein super Einblick. Wir haben bei Media CCC alle Vorträge von
Constanze: den CCC-Veranstaltungen.
Constanze: Wir haben tatsächlich eine ganze Menge, die würde ich auch nochmal zusammenstellen für die Shownotes.
Constanze: Also ich finde es lohnt sich, Leute, die sich damit beschäftigen,
Constanze: anzuhören. Und wir zumindest beim CCC haben eine ganze Menge davon.
Constanze: Und der Camp-Vortrag von Lena wäre ein guter Beginn, wenn er ein guter Überleg ist.
Marcus: Wie auch immer, in welchem Format ihr euch dem Thema nähern wollt,
Marcus: Podcast, Newsletter, Video, Buch, alles da.
Marcus: Ihr habt also genug zu tun. Ingo, Lena, Konz, vielen Dank, dass ihr da wart.
Constanze: Danke, Marcus.
Marcus: Liebe HörerInnen, viel Spaß. Obwohl das ein bisschen beklemmend ist,
Marcus: das bei diesem Thema zu sagen.
Marcus: Und natürlich, wie immer, lasst euch nicht überwachen und verschlüsselt immer
Marcus: schön eure Backups. Tschüss.
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