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Elina: Herzlich willkommen zu unserer ersten Folge Dicke Bretter in diesem Jahr.
Elina: Es ist Folge 12 und kleine Informationen vorweg. Wir zeichnen am 10.02.
Elina: Auf, das heißt vor den Bundestagswahlen. Deswegen kann sein,
Elina: dass einige Informationen vielleicht veraltet sind oder nicht,
Elina: je nachdem, wann diese Folge erscheint.
Elina: Ich bin Elina und heute bin ich mal wieder mit Konstanze hier und wir wollen
Elina: uns diesmal ein Policy-Thema angucken, aber auch ein sehr juristisches Thema.
Elina: Nämlich, naja, man kann fast sagen, strategisches Klagen, vielleicht auch nicht so strategisch.
Elina: Das werden wir uns gleich mal anschauen und dafür haben wir uns auch einen Gast
Elina: eingeladen, nämlich Snoopy.
Elina: Snoopy ist, genauso wie Konstanz und ich, Teil des CCC-Sprecher-Innen-Team,
Elina: organisiert die FrostCon und ich kenne Snoopy eigentlich so aus E-Trie-Dingen.
Elina: Solange ich E-Trädinge mache, macht Snoopy schon länger E-Trädinge.
Elina: Ganz besonders in dem Bereich Reclaim Your Faces, das heißt biometrische Massenüberwachung.
Elina: Und er ist auch Teil einer Initiative, die Kameras stoppen heißt und darum soll
Elina: es gehen. Hallo Snoopy, hallo Konstanze.
Constanze: Hallo.
Snoopy: Hallo.
Elina: Und ja, Snoopy, warum bist du heute hier?
Elina: Kameras stoppen ist dein Thema und was hat das mit Policy-Sachen zu tun?
Snoopy: Ja genau, Kameras stoppen, das ist der Name einer Initiative,
Snoopy: die wir in Köln vor einiger Zeit gegründet haben und die Initiative wendet sich
Snoopy: so ein bisschen gegen Videoüberwachung im öffentlichen Raum,
Snoopy: vor allem durch staatliche Institutionen, hier auch Polizei.
Snoopy: Und was das mit Policy zu tun hat, weil sich dieses gesamte Verfahren,
Snoopy: weil wir auch so ein bisschen rüstisch dagegen vorgehen,
Snoopy: so lange zieht, sehen wir im Prinzip auch so ein bisschen den ganzen Gesetzgebungsprozessen
Snoopy: nebenher von der Seitenlinie zu und unterhalten uns da halt auch so ein bisschen um Policy-Dinge.
Snoopy: Also was sollte gemacht werden und wie sehen so Gesetze dann am Ende aus,
Snoopy: wenn sie beschlossen werden und wie kann man daran noch was ändern oder wo gibt es dann Probleme?
Constanze: Also wir haben ja den Podcast immer dicke Bretter genannt von Anfang an.
Constanze: Und jetzt hast du Policy so ein bisschen eng ausgelegt.
Constanze: Wir wollen ja eigentlich so ein bisschen darstellen, wie politische Meinungsbildung
Constanze: stattfindet, wie man aber auch im netzpolitischen Bereich dicke Bretter bohrt,
Constanze: indem man zum Beispiel eben strategische Gerichtsverfahren führt.
Constanze: Und was du jetzt noch nicht erwähnt hast, ist, was für ein dickes Brett eigentlich euer Verfahren ist.
Constanze: Denn jetzt Ende letzten Jahres, als vom Verwaltungsgericht Köln diese Verhandlung
Constanze: war, da waren ja schon viele Jahre vergangen. Denn ihr wendet euch gegen eine
Constanze: polizeiliche Willi-Überwachung, die seit 2016 läuft.
Constanze: Sind also jetzt neun Jahre, nicht ganz.
Snoopy: Richtig, genau.
Constanze: Also da geht es ja um mehr als nur Policy in diesem engeren Sinne,
Constanze: Politikgestaltung, sondern eben auch, wie man versucht, auch langfristig zu engagieren.
Constanze: Und das ist auch ein Grund, warum wir dich eingeladen haben,
Constanze: sozusagen, um diesen Aspekt zu besprechen und auch mal ganz praktisch,
Constanze: wie man das eigentlich macht.
Elina: Genau, vielleicht können wir
Elina: da ja einhaken. Konz hat ja gerade schon ein Verwaltungsgerichtsverfahren
Elina: erwähnt und du hast gesagt Kameras stoppen, ihr beschäftigt sich auch irgendwie
Elina: mit den Gesetzen so am Rande,
Elina: aber noch viel wichtiger, ihr habt auch eine Klage am Laufen und da ist ja erstmal
Elina: vielleicht die Frage vorweg, was gesagt ihr seid in Köln, wogegen klagt ihr
Elina: überhaupt und was ist eigentlich in Köln los, dass man klagen muss?
Snoopy: Genau, bevor ich da einsteige, nochmal als Ergänzung zu dicke Bretter.
Snoopy: Also es sind insgesamt über 1500 Seiten schriftsätzliches Material,
Snoopy: von dem wir hier irgendwie reden, wenn wir über die Klage reden.
Snoopy: Und ich glaube, das ist ein wirklich eher dickeres Brett, also wenn man sich
Snoopy: das so versucht vorzustellen.
Snoopy: Das sind, ich glaube, über 10 Leitzordner, da ist einiges zusammengekommen.
Snoopy: Und genau, worum geht es eigentlich?
Snoopy: Alles fing so ein bisschen an in der Kölner Silvesternacht 2015, 2016.
Snoopy: Vielleicht erinnert ihr euch einfach daran, was damals passiert ist.
Snoopy: Es ging darum, dass in dieser Silvesternacht in Köln von 2015 auf 2016 es viele.
Snoopy: Missbrauchsübergriffe im Bereich um den Dom gab und die Polizei Köln bzw.
Snoopy: Die Polizei NRW da auch doch eher versagt hat, damit umzugehen und rechtzeitig
Snoopy: die passenden Maßnahmen einzuleiten, um die Leute irgendwie zu schützen oder
Snoopy: sich darum zu kümmern, dass das gestoppt wird.
Snoopy: Und infolge dieser Aufarbeitung gab es dann auch so ein bisschen diesen Willen,
Snoopy: Jetzt müssen wir was machen.
Snoopy: Und da wurden dann einige Sicherheitsmaßnahmen beschlossen und entschieden und
Snoopy: eine davon ist zum Beispiel die Videoüberwachung, die da dann nochmal konkreter ausgebaut wurde.
Snoopy: Und die hat dann auch am Kölner Hauptbahnhof im Prinzip Dom und also das ist
Snoopy: so ein bisschen die Vorderseite vom Hauptbahnhof, wer den Ort kennt und direkt
Snoopy: auch auf der Rückseite Breslauer Platz,
Snoopy: wenn man quasi durch den Hinterausgang Richtung U-Bahn-Haltestelle geht,
Snoopy: da ist dann die Videoüberwachung gebaut worden.
Snoopy: Es müsste so um März 2016 sein, ab wann das da anfing.
Snoopy: Also so schon einigermaßen früh danach.
Constanze: Aber war die Party nicht vor allen Dingen der ausschlaggebende Grund?
Constanze: Also es ist richtig so diese Feierlichkeiten, ist ja dann auch finster.
Constanze: Ist ja tatsächlich so eine direkte Begründungslinie, weil Videoüberwachung ja
Constanze: auch ein bisschen Lichtsituationen braucht und so, da ist ja eigentlich relativ dunkel gewesen.
Constanze: Wird das ernsthaft als Gegenmaßnahme gegen so eine Übergriffe verkauft oder
Constanze: ist das nur so eine zeitliche Korrelation?
Snoopy: Das ist auf jeden Fall, also das ist auch eine zeitliche Korrelation,
Snoopy: aber wenn man sich so ein bisschen die Hardware, worauf wir bestimmt gleich
Snoopy: noch so ein bisschen sprechen werden,
Snoopy: zurückkommen, die haben schon eher die gute Hardware gemacht,
Snoopy: die auch im Dunkeln wohl einigermaßen brauchbare Bilder liefert.
Constanze: Mhm.
Constanze: Ist noch mehr als Hauptbahnhof? Also du hast jetzt den Breslauer Platz,
Constanze: die Rückseite, dann die Domplatte, da war ja noch ein bisschen mehr, oder?
Snoopy: Richtig. Nachdem das dort ausgebaut wurde, wurden dann weitere Plätze mit Kameras ausgestattet.
Snoopy: Und zwar haben wir dann einmal so ein bisschen die Kölner Party-Szene auf den Ringen.
Snoopy: Später ging es dann ein bisschen darum, die Videoüberwachung in Richtung Drogenkriminalität
Snoopy: auszubauen, um da irgendwie zu versuchen, etwas zu machen, damit die Situation besser wird.
Snoopy: Deshalb wurde dann auf dem Ebertplatz und dem Neumarkt weiter ausgebaut.
Snoopy: Und später ging der Ausbau dann weiter mit dem Wiener Platz in Köln.
Snoopy: Das war für uns auch eine Überraschung, weil damit war ein Platz,
Snoopy: der so ein bisschen außerhalb von dem Innenstadtbereich, wo viel los ist und
Snoopy: viel Action ist, wo man ja vielleicht so ein bisschen nachvollziehen kann,
Snoopy: warum es da Sinn ergibt, etwas hinzubauen.
Snoopy: Dann auch mit dem Wiener Platz, der ein bisschen außerhalb ist.
Snoopy: Und dann die letzte Sache, die wurde auch jetzt relativ neu ausgebaut und zwar in Kalk.
Snoopy: Da gab es dann auch so ein bisschen Berichterstattung von Netzpolitik.org.
Snoopy: Und das ist auch nochmal die Fortführung, dass sie die Dimension ändert,
Snoopy: weil es da auch in ein Wohnviertel reingeht.
Snoopy: Das sind ja nicht diese Innenstadtplätze, die wir jetzt irgendwie am Hauptbahnhof,
Snoopy: am Ebertplatz haben, sondern da reden wir dann schon von Wohngebieten, wo Leute leben.
Elina: Ja und wer sich das nicht so gut vorstellen kann, weil Köln vielleicht einem
Elina: außer Karneval und Dom nichts sagt, Ihr habt auf eurer kamerasstoppen.org Webseite,
Elina: das machen wir auch nochmal in die Shownotes,
Elina: eine ziemlich gute Karte, wo man sich das angucken kann, wo diese ganzen Videostandorte
Elina: sind und ich habe mir das irgendwie vor der Aufzeichnung angeguckt und ich finde
Elina: es schon krass, wie viele Bereiche das sind am Ende des Tages.
Elina: Du hast jetzt auch gesagt, das ist in Wohngebieten.
Elina: Ich finde Kameraüberwachung generell immer ziemlich gruselig,
Elina: aber so diesen Gedanken zu haben, okay, immer wenn ich aus meiner Haustür gehe,
Elina: guckt irgendwie die Polizei Köln mir dabei zu, das ist ja irgendwie schon krass.
Snoopy: Richtig, das ist halt genauso, wie es dann ist und in Kalk halt verstärkt auch
Snoopy: nochmal in diesen Wohngebieten.
Snoopy: Und das ist halt wirklich, ja, echt eine gruselige Vorstellung.
Elina: Und mit welcher Begründung haben Sie das in diese Wohngebiete gemacht?
Elina: Also gab es da eine Begründung oder ist das jetzt eher so ein vorsichtiges Ausbreiten
Elina: von Videoüberwachungsmaßnahmen in der gesamten Stadt Köln?
Snoopy: In Kalk geht es so ein bisschen darum, das Viertel, in dem die Videoüberwachung
Snoopy: ausgebaut wurde, hat auch so ein bisschen soziale Probleme.
Snoopy: Man sieht einige Obdachlose dort,
Snoopy: Straßenbild, es gibt Drogenkriminalität und da ist dann die Kalk-Mülheimer Straße
Snoopy: auch sehr bekannt für in dem Viertel und auch so in Köln und die ist auch videoüberwacht,
Snoopy: aber sie haben die Videoüberwachung deutlich über diese Hotspots hinaus ausgeweitet.
Snoopy: Also bis quasi in den nächsten Stadtteil Humboldt-Kremberg auch rein.
Snoopy: Und da ist eine sozial schwierige Situation, die man jetzt mit Kriminalitätbekämpfungsmaßnahmen
Snoopy: eindämmen möchte, einfach nicht sinnvoll.
Constanze: Jetzt haben wir das ja am Anfang schon erwähnt. Ihr habt 2016 die Klage eingereicht.
Constanze: 2016 ist die Kammerüberwachung im öffentlichen Raum eingeführt worden.
Constanze: Jetzt hast du die beschrieben, wo die ist in Köln und dass die mittlerweile
Constanze: in Wohngebiete vorgeht.
Constanze: Habt ihr denn im Rahmen der, zu sagen, wenn man jetzt mal so aus der Prozesssicht
Constanze: beschreibt, habt ihr denn jeweils immer die Klage erweitert,
Constanze: um weitere, wie die Überwachung nicht hinzugekommen ist oder wie läuft das dann
Constanze: praktisch, wenn man bereits eine Klage laufen hat?
Snoopy: Ja, das ist auch eine ganz spannende Frage,
Snoopy: denn wie du schon sagst, die Polizei hat die Videoüberwachungsbereiche immer
Snoopy: so ein Stück weit erweitert und alles losging im Prinzip mit der Videoüberwachung am Hauptbahnhof.
Snoopy: Und dort hat es dem Kläger dann einfach gereicht, nachdem klar wurde,
Snoopy: okay, diese Videoüberwachung soll noch ein bisschen ausgeweitet werden und dann haben wir bzw.
Snoopy: Der Kläger mit uns zusammen, also ich sage jetzt mal uns, aber ich war damals
Snoopy: bei der Klageeinreichung noch nicht in der Kampagne drin, deshalb kann ich da
Snoopy: auch nur so ein bisschen aus zweiter Hand berichten,
Snoopy: Klage eingereicht und nachdem sich diese Klage so lange gezogen hat,
Snoopy: weil das alles dauert, wir haben auch rechtlich schwierige Fragen aufgeworfen.
Snoopy: Die Kammer, die das entscheiden sollte, hat jetzt auch nicht besonders schnell gehandelt.
Snoopy: Es gab viele Argumente, die ausgetauscht wurden und damit haben wir dann einen
Snoopy: Stand erreicht, wo die Verhandlung noch mittendrin
Snoopy: war, aber schon weitere Videoüberwachungsbereiche ausgebaut wurden.
Snoopy: Und dort sind wir dann hingegangen, okay, wir stellen die Videoüberwachung grundsätzlich in Frage,
Snoopy: aber bevor das entschieden ist, ändert die Polizei durch weitere Maßnahmen im
Snoopy: Prinzip schon die Realität, obwohl das Ergebnis noch nicht festgestellt ist.
Snoopy: Und dann hat man die Möglichkeit, ein Eilverfahren anzustrengen,
Snoopy: indem man sagen kann, okay, wir haben hier ein Verfahren, wo wir überhaupt klären
Snoopy: wollen, ob das, was die Polizei macht, rechtlich überhaupt zulässig ist.
Snoopy: Und dann geht die Polizei hin und macht aber noch weitere Maßnahmen, die genauso sind.
Snoopy: Und da möchten wir jetzt eine vorläufige Entscheidung haben,
Snoopy: bis das in der Hauptsache geklärt ist.
Snoopy: Das haben wir dann mit verschiedenen Plätzen gemacht und zwar haben wir die
Snoopy: Eilverfahren einmal beim Ebertplatz,
Snoopy: Neumarkt und Breslauerplatz dann angestrebt, nachdem die Plätze im Prinzip weiter
Snoopy: mit Videoüberwachung bebaut wurden.
Elina: Für die Zuhörerinnen, die sich vielleicht noch nicht so mit Klagen und so auskennen,
Elina: was ist der Unterschied zwischen einem Eilverfahren und einem Hauptverfahren
Elina: und wieso habt ihr euch für diese unterschiedlichen Verfahren entschieden?
Snoopy: Das ist eine sehr gute Frage. Also vor allem möchte ich hier nochmal betonen, ich bin kein Jurist.
Snoopy: Ich beschäftige mich nur ein bisschen damit und bitte versteht es nicht als,
Snoopy: dass was ich sage, ist alles hundertprozentig richtig.
Snoopy: Ich versuche aber natürlich schon, es richtig wiederzugeben.
Snoopy: Und zwar ist das ein Verfahren so ein bisschen, dass man…,
Snoopy: sieht, okay, hier wird eine Realität geschaffen, obwohl die Frage noch nicht
Snoopy: geklärt ist und jetzt möchte ich vorläufigen Rechtsschutz.
Snoopy: Also ich möchte, dass zumindest ein Gericht mal ganz grob ein paar Punkte diese
Snoopy: Situation überprüft und dann eine vorläufige Entscheidung trifft,
Snoopy: die ganz auf leichter Ebene geprüft ist, ob das, was hier passiert,
Snoopy: eher rechtmäßig ist oder eher nicht.
Snoopy: Und dann wird die eigentliche Sache immer noch in einem Hauptverfahren entschieden,
Snoopy: aber mit dem Eilverfahren gibt es dann im Prinzip schon mal einen Vorentscheid,
Snoopy: was das Gericht meint, in welche Richtung quasi wahrscheinlicher ist.
Elina: Und ein bisschen davon wegführend, was ich mich natürlich jetzt auch frage,
Elina: wenn du sagst, okay, wir haben diese Verfahrenswege gesucht,
Elina: um bestimmte Sachen zu klären, wo waren eigentlich die Datenschutzbehörden,
Elina: als die Polizei gesagt hat, jo, wir machen das jetzt mal und rollen hier Videoüberwachung auf.
Elina: Also ich hätte jetzt irgendwie gedacht, dass da ein Datenschutzbeauftragter
Elina: dann auch mal sagt, naja, also Wohngebiete, Videoüberwachung passt irgendwie
Elina: nicht so ganz zusammen, oder?
Snoopy: Das ist richtig. Die zuständige Datenschutzaufsichtsbehörde ist die Landesbeauftragte
Snoopy: für Datenschutz- und Informationsfreiheit NRW und die hat sich auch so ein bisschen damit beschäftigt.
Snoopy: Es gab am Anfang, nachdem das gebaut wurde, auch mal eine Kontrolle,
Snoopy: in der die Datenschutzbeauftragte das ein bisschen kontrolliert hat und es gab Beanstandungen.
Snoopy: Eine der Beanstandungen war, dass die Videoüberwachung nicht 24-7 notwendig
Snoopy: ist, sondern auch ausreichend sein sollte, um den Zweck zu erfüllen,
Snoopy: wenn man für bestimmte Belastungszeiten, wo viel passiert, zum Beispiel,
Snoopy: wenn wir jetzt über die Partylocations reden, dann so in den Abend- und Nachtstunden.
Snoopy: Oder am Hauptbahnhof, so eher über die Tagstunden, wo einfach sehr viel Verkehr
Snoopy: und vielleicht auch Tourismus und Publikum da unterwegs ist.
Snoopy: Und da hat die Datenschutzbeauftragte NRW zum Beispiel gesagt,
Snoopy: ja, das sehen wir anders, dass hier eine 24-7-Überwachung notwendig ist,
Snoopy: sondern das sollte zeitlich eingeschränkt werden.
Snoopy: Und sonst haben wir gesehen, dass die Datenschutzbeauftragte nicht besonders viel tut.
Snoopy: Was genau sie getan hat, haben wir dann auch mal per Informationsfreiheitsgesetz
Snoopy: ein bisschen erfragt, um zu schauen, okay, was ist denn hier jetzt genau passiert?
Snoopy: Und da haben wir ein paar Dokumente zurückbekommen, die zeigen,
Snoopy: dass es eine leichte Prüfung gab mit dem Hinweis, hier muss Dinge verbessert werden.
Snoopy: Und man sieht, dass die Polizei sich sehr viel Zeit lässt, diese Verbesserung
Snoopy: umzusetzen und auch teilweise gar nicht umgesetzt hat.
Constanze: Aber muss sie auch nicht. Eine Rechtspflicht besteht ja nicht.
Constanze: Das sind ja quasi nur so Hinweise. Diese Beanstandungen haben ja keine,
Constanze: kann man nicht wirklich eine rechtliche Verbindlichkeit für die Polizei, oder?
Snoopy: Das ist auch eine sehr gute Frage. Da bin ich mir nicht ganz sicher.
Snoopy: Aber ja, man kann die Polizei als Datenschutzbehörde zumindest hier,
Snoopy: glaube ich, eher schlecht versuchen zu erzwingen, das genauso zu tun,
Snoopy: wie man das selbst für richtig hält als Datenschutzaufsichtsbehörde.
Constanze: Ja, also wir hatten ja am Anfang schon mal auf unseren Titel hingewiesen,
Constanze: den ich hier nochmal nenne, dicke Bretter.
Constanze: Es ist aber die gesamte Debatte um die Videoüberwachung ist ja auch von der
Constanze: anderen Seite ein dickes Brett.
Constanze: Also wenn ich jetzt mal sozusagen diejenigen in den Blick nehme,
Constanze: die sich schon sehr lange und auch relativ laut für Videoüberwachung einsetzen.
Constanze: Du hast erwähnt, die Klage ist vom Juli 2018. Da ging es erstmal los am Bahnhof
Constanze: und generell ist die Überwachung an Bahnhöfen ja in diesen acht Jahren,
Constanze: die da jetzt vergangen sind, enorm gewachsen.
Constanze: Gerade vor wenigen Wochen hat das Bundesministerium des Innern,
Constanze: jetzt kurz vor der Wahl, sicherlich auch mit ein bisschen mit dem Wahlkampf
Constanze: im Blick, ein paar aktuelle Zahlen veröffentlicht.
Constanze: Wir haben derzeit in bundesdeutschen Bahnhöfen, nämlich an allen großen Bahnhöfen,
Constanze: 750 Stück, 11.000 Kameras. Also hier sind ja einfach in der Zeit,
Constanze: in der ihr den Klageweg da mühsam gegangen seid, Fakten geschaffen worden.
Constanze: Die Innenministerin, die Sozialdemokratin ist und derzeit noch Nancy Faeser
Constanze: heißt, hat gesagt, wir stellen damit mehr Sicherheit her.
Constanze: Sie hat auch ein paar Zahlen genannt über die Aufklärung von Kriminalfällen,
Constanze: die sich seit 2019 verdreifacht hätten.
Constanze: Also da ist ja auch von der anderen Seite was passiert. 180 Millionen hat der Bund investiert,
Constanze: Und wie würdest du in Relation zu der Klage sozusagen diesen Fakten schaffen
Constanze: auf der anderen Seite sehen?
Constanze: Also das ist ja so ein bisschen, als wenn man sich einen Tropfen auf dem heißen
Constanze: Stein gießt. Oder siehst du das anders?
Snoopy: Auf der einen Seite gebe ich dir recht, dass es sich auf jeden Fall so anfühlt,
Snoopy: als würde man einen Tropfen auf dem heißen Stein gießen.
Snoopy: Wie du schon sagst, man sieht das überall, die Videoüberwachung auch.
Snoopy: Ich habe teilweise das Gefühl, so als Allheilmittel, wir bauen Videoüberwachung
Snoopy: auf und jetzt ist es sicher.
Snoopy: Ja, das ist so mein Gefühl, wie es manchmal argumentiert oder benutzt wird und
Snoopy: genau da ist natürlich, wenn wir jetzt das so versuchen, ein bisschen isoliert zu betrachten,
Snoopy: das, was wir jetzt klagemäßig machen, im Prinzip nur ein Tropfen auf dem heißen Stein.
Snoopy: Aber auf der anderen Seite sind wir
Snoopy: gerade dabei, so ein paar juristisch grundsätzliche Dinge festzustellen.
Snoopy: Es geht ja auch viel um die Grundrechte, also das informationelle Recht auf
Snoopy: Selbstbestimmung oder auch das Recht auf freie Meinungsäußerung,
Snoopy: insbesondere in Bezug auf Versammlungen, die da immer eine Rolle spielen und
Snoopy: die wir damit mit den Klagen so grundsätzlich erweitern.
Snoopy: Im Prinzip, also das ist auch so ein bisschen die Idee hinter unseren Klagen,
Snoopy: dass wir im Prinzip unsere Grundrechte stärken.
Constanze: Heißt das auch ganz praktisch, ihr wollt, wenn ihr irgendwann mal die Verwaltungsgerichtsebene
Constanze: hinter euch gelassen habt, auch gerne...
Constanze: Zu sagen, auf die Grundrechtsebene, etwa zum Bundesverfassungsgericht mal irgendwann
Constanze: kommen oder zum EuGH. Also strebt jeder tatsächlich auf diese strategische Weise an?
Snoopy: Das ist so ein bisschen auch schwierig. Also ganz irrig angenommen,
Snoopy: das Bundesverwaltungsgericht würde sagen, okay, ja, die Videoüberwachung ist
Snoopy: viel zu stark eingreifend in die Grundrechte.
Snoopy: Das muss stark eingeschränkt werden oder sogar abgebaut werden.
Snoopy: Das glaube ich eher noch nicht, dass das passieren wird.
Snoopy: Aber, also dann wäre auch vielleicht kein Weg vor das Bundesverfassungsgericht
Snoopy: notwendig, aber das ist so ein bisschen das Konzept, was am Ende dann auch dahinter
Snoopy: stehen muss, weil wir haben festgestellt,
Snoopy: auch leider erst während des Verfahrens, dass diese Dinge auch für die Gerichte so ein bisschen,
Snoopy: okay, wie machen wir das jetzt mit Videoerwachung und Grundrechten durch die
Snoopy: Polizei, dass das für die jetzt auch nicht so alltäglich war und dass sie da
Snoopy: viele komplizierte Fragen sehen.
Elina: Okay, das heißt also, da ist eigentlich noch ganz viel Raum,
Elina: um Fragen zu klären, nehme ich an.
Elina: Vielleicht können wir noch mal ein paar Schritte wieder zurück machen.
Elina: Wir haben ja kurz über Eilverfahren und Hauptverfahren gesprochen.
Elina: Du meinst, du warst nicht von Anfang an bei der Klage dabei,
Elina: aber ich finde es irgendwie trotzdem mal wichtig, so den Leuten mit auf den Weg zu geben.
Elina: Wie macht man eigentlich so eine Klage?
Elina: Wie habt ihr das damals aufgezogen? Also ich vermute mal, wenn Wohngebiete auch
Elina: betroffen waren, habt ihr wahrscheinlich mit Betroffenen gearbeitet.
Elina: Das ist ja irgendwie immer elementar, wenn man solche Klagen anstrebt.
Elina: Aber wie seid ihr da vorgegangen? Habt ihr euch irgendwie zusammengefunden?
Elina: Habt ihr irgendwie einen Aufruf gestartet? Wie habt ihr das gemacht?
Snoopy: Genau, das ist natürlich richtig, dass wenn es um Wohngebiete geht,
Snoopy: dass es auch sinnvoll ist, die passenden Betroffenen zu finden,
Snoopy: um mit denen zu reden und zu schauen,
Snoopy: sehen die das auch so problematisch und haben sie Lust mitzuhelfen,
Snoopy: dieses Projekt zu bearbeiten.
Snoopy: Und bei uns fing das ja schon vor dieser ganzen Sache, wo das in die Wohngebiete ging an.
Snoopy: Deshalb hatten wir diese Wohngebiete auch nicht so auf unserer Agenda.
Snoopy: Das hat sich erst vor allem mit Kalk nochmal deutlich verschärft.
Snoopy: Aber davor ging es ja vor allem um Hauptbahnhof und die Gebiete um den Dom.
Snoopy: Und da ging es auch so ein bisschen darum, wir, beziehungsweise der Kläger hat
Snoopy: es wahrgenommen, der ist auch politisch durchaus ein bisschen aktiv,
Snoopy: nimmt an Versammlungen teil und der hat sich einfach davon gestört gefühlt,
Snoopy: dass während Versammlungen, die auch gerne am Hauptbahnhof, am Dom vorkommen.
Snoopy: Dass die Planung ist, die Videoüberwachung noch weiter auszuweiten und hat sich
Snoopy: entschieden, dagegen im Prinzip einen Riegel vorschieben zu wollen,
Snoopy: damit das nicht weiter eskaliert.
Snoopy: Und ja, es ist natürlich schwierig, sowas zu machen. Man braucht verschiedene
Snoopy: Mittel, um sowas stemmen zu können.
Snoopy: Also einerseits natürlich immer die Frage des Finanziellen, weil Klagen kostet
Snoopy: Geld, man muss Leute dafür bezahlen, man muss die Gerichte bezahlen.
Snoopy: Und dann hilft es natürlich auch, gute Kontakte in die lokalen Gruppen,
Snoopy: sei es aktivistisch oder wie auch immer geartet, um da Rechtsbeistände zu finden,
Snoopy: die einen dabei unterstützen.
Snoopy: Und da sind diese Kontakte dann auch sehr hilfreich und deshalb hat das auch
Snoopy: überhaupt funktioniert.
Constanze: Also was wusstet ihr eigentlich über die Videoüberwachung an sich und über die Technik?
Constanze: Also vielleicht kannst du dazu was sagen und vor allen Dingen auch im Vergleich
Constanze: zu am Anfang und was ihr jetzt nach all den Jahren verfahren wisst,
Constanze: mal in der Annahme, dass ihr einige in den Papieren, die während des Gerichtsverfahrens
Constanze: dann so auflaufen, gefunden habt.
Constanze: Was wisst ihr darüber heute, was
Constanze: da eigentlich verbaut ist und was da auch technisch im Hintergrund läuft?
Snoopy: Ja, am Anfang wussten wir ehrlich gesagt gar nicht so viel darüber.
Snoopy: Wir haben die halt gesehen, die sahen halt beeindruckend aus.
Snoopy: Also wenn ihr euch so eine Kamera mal anschaut,
Snoopy: die aktuell in Köln verbaut ist, dann seht ihr so einen weißen Kasten und wenn
Snoopy: ihr da so ein bisschen weiter hinschaut, dann ist das halt nicht so eine kleinere Kamera,
Snoopy: die man jetzt vielleicht so als Webcam benutzt.
Snoopy: Also diese kleinen, die jetzt eher nicht so, also so Dimensionen,
Snoopy: irgendwie so ein Tennisball.
Snoopy: Und hier haben wir halt eher größere Kästen, die so in Richtung Schuhkarton gehen.
Snoopy: Und dann, wenn man da genauer hinschaut, sieht man, dass da acht Objektive im Prinzip drin sind.
Snoopy: Und das ist schon so ein bisschen gruselig, finde ich, weil das nach deutlich
Snoopy: stärkerer Hardware aussieht, als man jetzt von so Überwachungskamera aus den U-Bahnen oder so kennt.
Snoopy: Und wir haben im Klageverfahren schon einiges über diese Videoüberwachung und
Snoopy: den Hersteller der Videoüberwachung gelernt.
Snoopy: Also der Hersteller, das kann man sehen, weil das auch auf den Geräten alles
Snoopy: draufsteht, ist Dallmeyer.
Snoopy: Nicht zu verwechseln mit dem Kaffeebohnenhersteller.
Snoopy: Der wird glaube ich mit Y geschrieben und der für die Videoüberwachung wird mit EI geschrieben.
Snoopy: Also so kann man das erkennen. Und der Hersteller kommt so ein bisschen aus
Snoopy: dem Bereich Casino-Spielhallen, wo es glaube ich auch teilweise verpflichtend
Snoopy: ist, die Spieltische irgendwie zu überwachen, um Betrug zu erkennen.
Snoopy: Und das ist so, womit der Hersteller auf jeden Fall damals geworben hat,
Snoopy: wo der auch so ein bisschen herkommt, was so sein Bereich ist mit seiner Expertise.
Snoopy: Und da sich dann irgendwie durch den Klageprozess und Anfragen, okay, genau passiert.
Snoopy: Eine der zentralen Themen, die uns bewegt haben, war, wurde die Videoüberwachung
Snoopy: bei einer Versammlung ausgeschaltet.
Snoopy: Oder nicht? Und wenn ja, kann die Polizei das irgendwie nachweisen?
Snoopy: Oder wurde ich auch auf dieser Versammlung erfasst oder nicht?
Snoopy: Weil es gibt ja bestimmte Auskunftsrechte, die haben wir geltend gemacht.
Snoopy: Und da kam dann so für jemanden, der nicht so viel mit IT zu tun hat,
Snoopy: ein bisschen kryptische Protokolle und Datenblätter zurück von der Polizei nach
Snoopy: so ein bisschen Klageverfahren und Bitten und Nachhaken.
Snoopy: Und das ist im Prinzip so ein bisschen die Geschichte, wie ich da reingerutscht
Snoopy: bin, weil irgendwann standen die bei uns beim CCC Köln bzw.
Snoopy: C4 vor der Tür und haben uns im Prinzip diese Protokolle hingehalten und gefragt,
Snoopy: kann uns das bitte jemand erklären? Dann habe ich gesehen, oh Videoüberwachung,
Snoopy: das ist aber interessant.
Snoopy: Dann habe ich mir das angeguckt und seitdem bin ich da so reingerutscht,
Snoopy: weil das einfach praktisch war, dass die dann auch mich hatten,
Snoopy: der aus technischer Sicht einfach so ein bisschen die Protokolle oder technischen
Snoopy: Daten in einen Kontext rücken kann,
Snoopy: damit die Polizei es nicht schafft, uns Bären aufzubinden, um zu schauen,
Snoopy: okay, das war ja nichts, hier sind die Protokolle, könnt ihr ja sehen,
Snoopy: das war alles total harmlos.
Snoopy: Sondern da können wir dann mit ein bisschen Expertise das dann auch selbst nachvollziehen.
Constanze: Sag mal noch ein bisschen was zu der Technik noch dahinter. Also die Sachen
Constanze: konnte man ja vielleicht noch sehen, die Hardware.
Constanze: Und wenn man sich vielleicht ein bisschen mit den typischen Firmen,
Constanze: die Vertragspartner der Parteien sind, vielleicht noch ahnen.
Constanze: Aber was da ganz im Hintergrund läuft, das kann man natürlich nicht wissen.
Constanze: Sag mal was zu der Verarbeitung der eigentlichen Videosignale.
Snoopy: Genau, also nachdem sich die Klage so ein bisschen fortgesetzt hat,
Snoopy: haben wir auch Datenblätter vom Hersteller gesehen und bekommen und ausgewertet und begutachtet.
Snoopy: Ich gehe nochmal ganz kurz auf diese Kamerageschichte ein.
Snoopy: Und zwar nennen sie dieses eine Modell, dieses Schuhkarton mit den mehreren
Snoopy: Objektiven, Multifokus-Kamera.
Snoopy: Und die haben das Feature, dass in einem Gehäuse mehrere Objektive mit eigenen Fotosensoren sind.
Snoopy: Und da können die im Prinzip, wenn man sich so ein bisschen versucht vorzustellen,
Snoopy: oben sind Objektive mit so einer Telefon, also mit einem Zoom als Teleobjektive,
Snoopy: die weit in einen Raum reingucken können.
Snoopy: Und dann sind da noch Objektive drin, die eine Übersichtsaufnahme erstellen
Snoopy: können und das Feature davon ist, dass die Kameras einen sehr großen Bereich überdecken können,
Snoopy: ohne dass man im Prinzip, wenn man sich jetzt vorstellt, man hat eine Kamera,
Snoopy: mit der zoogt man rein und wenn man reinzoogt, dann verliert man ja den Blick
Snoopy: rechts und links neben den Bereichen, die am Zoom vorbeigehen.
Snoopy: Und da ist der Trick, dass ich durch diese Übersichtsobjektive,
Snoopy: die immer noch im Hintergrund laufen,
Snoopy: da eine Flächenüberwachung hinbekommen und die können auch im Nachhinein hingehen
Snoopy: und in einen Ausland reinzoomen und dann woanders hin reinzoomen.
Snoopy: Das ist so ein bisschen das, was das Überwachungspotenzial auch nochmal höher macht.
Snoopy: Die können jederzeit im Prinzip wieder zurückgehen und woanders reinzoomen.
Constanze: Okay, das ist jetzt aber sozusagen technisch erstmal, würde ich mal sagen, ein gutes Angebot.
Constanze: Und was man heute technisch kann, aber das ist ja noch nicht unbedingt die Auswertung.
Constanze: Wie ist es denn mit der Auswertung der Daten? Ist da irgendeine Automatisierung dabei?
Snoopy: Das ist auch eine Frage, die hat uns länger beschäftigt.
Snoopy: Die Polizei sagt, dort ist keine automatisierte Auswertung vorhanden.
Snoopy: Das hat auch das Gericht gesagt, dass die Polizei das immer wiederholt hat und
Snoopy: auch in den Gerichtsverfahren gesagt hat, dass es so ist. Und damit ist das halt auch so.
Snoopy: Wir sehen beim Hersteller, dass
Snoopy: der unterschiedliche Funktionen von automatisierten Auswertungen haben.
Snoopy: Die wirken aber manchmal so auch auf mich so ein bisschen unausgegoren.
Snoopy: Also sie machen wohl doch auch Gesichtserkennung im Prinzip bei der Auswertung,
Snoopy: aber da sagt die Polizei ganz vehement, nee, das machen wir nicht.
Snoopy: Und wenn man sich so ein bisschen versucht anzuschauen, was die Polizei da an
Snoopy: Aufnahme und Beobachtung hat,
Snoopy: sieht man, dass sie halt so einen Recording-Server-Computer haben,
Snoopy: der die ganzen Aufzeichnungen speichert.
Snoopy: Und ein paar Arbeitsplätze,
Snoopy: wo man im Prinzip die Videobilder live beobachten kann und diesen ganzen Zoom
Snoopy: und die anderen Kameras drehen und neigen kann.
Elina: Aber das heißt, wir sind noch nicht so bei diesem Verhaltensauswertungsthema,
Elina: was wir zum Beispiel am Hansaplatz in Hamburg haben, sondern das ist noch so
Elina: ein bisschen, ich sag mal, dümmer von dem, was es leisten kann.
Elina: Oder siehst du das Potenzial, dass ihr genau diese Art von Verhaltensmusterauswertungsgeschichten,
Elina: sag ich mal in Anführungsstrichen, auch bei euch bekommt?
Snoopy: Also so wie der Stand heute ist, wenn wir das, was die Polizei sagt,
Snoopy: ernst nehmen, dann sind das wirklich einfach dumme Videoüberwachungskameras.
Snoopy: Die kann man an einem Bildschirm beobachten, die zeichnen auf und dann kann man sich das speichern.
Snoopy: Also genau einfach so eine standardmäßige Videoüberwachung. Aber mit Blick auf
Snoopy: die Entwicklung, wir haben ja diese AI-Act-Geschichte und gerade sind alle Unternehmen bzw.
Snoopy: Vor allem die Gesetzgeber dabei, so ein bisschen diese Videoüberwachungs-KI-Geschichte
Snoopy: weiter voranzutreiben.
Snoopy: Und da sehen wir auf jeden Fall viel Potenzial, weil wenn die Kameras ausgebaut
Snoopy: werden, dann können wir das im Stadtbild sehr gut sehen.
Snoopy: Da sind neue Masten, da sind Kameras, die überwachen Plätze.
Snoopy: Aber wenn sie hinten an diesem Recording und Beobachtungsplätzen neue Geräte
Snoopy: dazustellen, durch die die Datenströme dann durchfließen, das werden wir nie sehen.
Snoopy: Da müssen wir hoffen, dass die Polizei von sich aus hinkommt und sagt,
Snoopy: okay, wir haben hier neue Maßnahmen etabliert, die sind jetzt halt so.
Snoopy: Und da könnte gegen vorgehen oder nicht.
Constanze: Ja, aber das hieß ja natürlich wahrscheinlich, zumindest in eurem Bundesland,
Constanze: in Polizei ist ja Länderrecht, müsste man dafür vermutlich eine gesetzliche Grundlage schaffen.
Constanze: Wobei man natürlich auch, ich hatte ja vorhin schon angesprochen,
Constanze: der Wind hat sich ja ein bisschen gedreht bei der Videoüberwachung.
Constanze: Wahrscheinlich würde man zumindest bei euch im Bundesland auch durchaus Mehrheiten
Constanze: finden, um davon eine gesetzliche Grundlage zu schaffen.
Constanze: Also das ist nicht unbedingt ein sehr futuristisches Szenario,
Constanze: sondern durchaus realitätsrelevant, oder?
Snoopy: Ja, das sehe ich auch so. Also vor allem, wenn man sich anschaut,
Snoopy: die Videoüberwachung hat ja auch irgendjemand im Prinzip ins Gesetz geschrieben.
Snoopy: Und da kann man sich, wenn man versucht, so ein bisschen die Geschichte dahinter
Snoopy: nachzuvollziehen, also die Geschichte von der Videoüberwachung beginnt eigentlich
Snoopy: im Polizeigesetz NRW und dort konkreter Paragraf 15a Polizeigesetz.
Snoopy: Und da wurde die Videoüberwachung 2003 von Rot-Grün eingeführt,
Snoopy: aber auf fünf Jahre befristet.
Snoopy: Das war wahrscheinlich auch so ein bisschen das Argument, ja,
Snoopy: ist ja nur befristet, das geht dann ja wieder weg, dann können wir ja sehen,
Snoopy: ob es funktioniert hat oder nicht.
Snoopy: Und genau 2008, so quasi am Ende der Frist, wurde das dann von Schwarz-Gelb verlängert bis 2013.
Snoopy: Also da sieht man so ein bisschen, dass eigentlich sowohl Rot-Grün,
Snoopy: Schwarz-Gelb da diesem Thema aufgeschlossen sind, dass sie das in Gesetze schreiben
Snoopy: oder die Gesetze verlängern.
Snoopy: Und nachdem das dann bis 2013 verlängert wurde,
Snoopy: ging es dann unter Rot-Grün wieder bis 2018 weiter und dann hat endgültig in
Snoopy: 2018 die schwarz-gelbe Landesregierung diese Außerkraftsetzungs-Sätze,
Snoopy: genau, es wurde entfristet.
Constanze: Nee.
Elina: Und das vielleicht an dieser Stelle ist das eigentlich eine ganz interessante
Elina: Technik, die wir auch irgendwie immer wieder sehen bei allem Möglichen,
Elina: dass man immer sagt, okay,
Elina: wir machen jetzt Überwachung, aber nur als befristete Ausnahmeregelung und wenn
Elina: man dann, ich sag mal, als Gesetzgeber oder als Parlament lang genug wartet,
Elina: kann man dann immer sagen, ja, aber wenn wir das jetzt nicht mehr haben,
Elina: dann haben wir irgendwie ein Sicherheitsproblem und deswegen müssen wir das
Elina: jetzt permanent machen.
Elina: Also das ist ja was, was wir häufiger sehen, ist ja bei der Chatkontrolle zum Beispiel auch der Fall.
Elina: Da muss man wirklich immer sehr genau hingucken, weil meistens ist natürlich
Elina: der Aufschrei initial groß, wenn es solche Ausnahmeregelungen gibt.
Elina: Aber je länger die dann irgendwie so mitgeschleppt werden, desto mehr geraten
Elina: sie natürlich auch in Vergessenheit.
Elina: Und ich glaube, das ist da ja wahrscheinlich, wenn es jetzt eure Klage nicht
Elina: gäbe, auch so ein bisschen der Fall, oder?
Snoopy: Richtig, das sehe ich genauso. Also das ist, finde ich, ein sehr schönes Beispiel,
Snoopy: wo man sieht, dass so ein Gesetz über 20 Jahre mitgeschleppt wird und es dann
Snoopy: am Ende noch zu entfristen, weil das hat ja niemandem geschadet.
Constanze: Na nicht nur das, die Technik hat sich natürlich auch weiterentwickelt,
Constanze: sowohl bei der rein optischen Technik, wie auch bei der Auswertung.
Constanze: Das ist ja dann quasi nebenher auch noch passiert, technisch.
Constanze: Kann ich eine Frage stellen zu diesen, also du hast jetzt sehr viele Informationen
Constanze: gegeben, so zusammengefasst für die Technik.
Constanze: In der eigentlichen Verhandlung vor dem Verwaltungsgericht, die auch öffentlich
Constanze: war, wurde da sehr offen drüber gesprochen oder sind das eher Informationen,
Constanze: die du jetzt aus den Schriftsätzen hast?
Constanze: Oder nochmal genereller gesprochen, also wie aufgeschlossen sind sowohl die
Constanze: Polizei wie auch der Hersteller von Hardware und Software in Bezug auf die Fragen,
Constanze: die beim Gericht verhandelt wurden?
Constanze: Und dazu noch sozusagen eine Zusatzfrage ist, kann jemand, der das jetzt nicht
Constanze: so verfolgt hat, das nachlesen?
Constanze: Also habt ihr irgendeine Form von Protokoll? Denn aus meiner Erfahrung mit solchen
Constanze: strategischen Klagen habe ich ja gelernt, dass bei den Gerichten relativ wenig
Constanze: protokolliert wird, dass man sehr viel selber machen muss,
Constanze: um sozusagen festzuhalten, was in diesen öffentlichen Verhandlungen eigentlich gesagt wurde.
Snoopy: Ja, also was den Hersteller angeht und die Informationen.
Snoopy: Der Hersteller hat einige Informationen und auch viele Datenblätter auf seiner
Snoopy: Website teilweise veröffentlicht.
Snoopy: Da kann man im Prinzip, wenn man sich dafür interessiert und ein bisschen rumsucht,
Snoopy: findet man da was und kann schon einiges über die verwendete Hardware lernen.
Snoopy: Aber so die eigentlichen Informationen, es gibt auch ein paar Gutachten,
Snoopy: die der Hersteller extra für diesen Prozess oder diese Prozesse geschrieben hat,
Snoopy: um im Prinzip nochmal eine Aussage der Polizei zu untermauern.
Snoopy: Das alles kommt eigentlich nur aus den Schriftsätzen, die ausgetauscht wurden.
Snoopy: Und ich glaube, da können wir nachher nochmal eingehen,
Snoopy: wie genau diese Klagen auch noch weiter strukturiert sind, weil das waren ja
Snoopy: mehrere Verfahren und wir haben an einem Tag im November letzten Jahres einfach
Snoopy: viele Verfahren gleichzeitig behandelt.
Snoopy: Und wir hatten auch so ein bisschen die Sorge, dass es auf der technischen Ebene
Snoopy: Diskussionsbedarf und Erklärungsideen gibt, die in dem Verfahren eine Rolle spielen.
Snoopy: Deshalb hat die Polizei auch einen Mitarbeiter der Firma, die die Kameras hergestellt und verbaut hat.
Snoopy: Eingeladen, im Prinzip mit auf der Seite der Polizei im Gericht zu sitzen,
Snoopy: um bei weiteren Fragen im Prinzip den Mitarbeiter dort sitzen zu haben.
Snoopy: Aber die Fragen wurden gar nicht gestellt und auch gar nicht erläutert,
Snoopy: deshalb das fiel in der Verhandlung komplett hinten runter.
Constanze: Also ich habe gerade einen Aussetzer. Könnt ihr mich hören?
Constanze: Ja. Okay. Ich habe noch eine, also direkt dazu noch eine Nachfrage.
Constanze: Das heißt, die Verhandlung im November 2024,
Constanze: die habt ihr denn selber protokolliert, sodass ihr wenigstens die Fragen,
Constanze: die dort angesprochen wurden, auch tatsächlich irgendwie vorliegen habt?
Constanze: Also auch öffentlich machen könnt?
Constanze: Oder waren da Pressevertreter dabei? Oder wie habt ihr irgendwie festgehalten,
Constanze: was in dieser mehrstündigen Verhandlung eigentlich gesagt wurde?
Snoopy: Also einmal waren bei der Verhandlung Vertreter der Presse dabei,
Snoopy: vor allem am Anfang mit so ein bisschen Kameras, um zu schauen,
Snoopy: okay, was passiert eigentlich?
Snoopy: Es gab auch einiges am Publikum, aber quasi niemand der anwesenden Personen
Snoopy: hat die sieben oder acht Stunden Verhandlung bis zur Urteilsverkündigung durchgehalten.
Snoopy: Und deshalb gab es am Ende, als der Gerichtssprecher zum Beispiel durch den
Snoopy: Saal gelaufen ist, um die Pressemitteilung zu verteilen, gab es niemanden,
Snoopy: der die Pressemitteilung haben wollte, weil vor der Presse keiner mehr da war.
Constanze: Einfach weil es zu lange war.
Snoopy: Richtig, weil ich glaube, wir saßen um 18 Uhr, kurz nach 6, also 18.15 Uhr bei
Snoopy: der Urteilsverkündung, die dann nochmal 20 Minuten gedauert hat.
Constanze: Das heißt doch, die Lokalpresse, die jetzt aus Köln ist oder eben aus NRW oder
Constanze: so, die hat sozusagen diesen Prozess dann gar nicht so verfolgt.
Snoopy: Richtig, also die waren auf jeden Fall am Anfang da, aber dann haben sie gesagt,
Snoopy: also wie lange geht denn das noch hier und sind dann irgendwann in einer der
Snoopy: Pausen, die wir eingelegt hatten, dann auch gegangen.
Constanze: Ja, das habe ich leider, also bei den strategischen Verfahren,
Constanze: die ich selber verfolgt habe, oder da habe ich das auch so erlebt.
Constanze: Aber jetzt sag doch mal was zu diesen zusammengezogenen Verfahren,
Constanze: du hast es jetzt schon zweimal angesprochen.
Constanze: Also wie setzt sich denn dieses Gerichtsverfahren jetzt zusammen und welche
Constanze: verschiedenen Verfahren sind zusammengezogen worden?
Snoopy: Richtig. Und zwar haben wir die Klage eingereicht gegen die Videoüberwachung in Köln.
Snoopy: Und da haben wir alle Plätze, die zu dem Zeitpunkt überwacht wurden, in die Klage gefasst.
Snoopy: Und die Klage immer, sobald ein weiterer Platz mit überwacht wurde,
Snoopy: die Klage im Prinzip umgestellt auf, okay, wir haben neun Platz.
Constanze: Also erweitert quasi.
Snoopy: Genau, erweitert auf die weiteren
Snoopy: Plätze. Und irgendwann ist das Gericht hingegangen und hat gesagt,
Snoopy: ja Moment, also die Plätze müssen wir eigentlich einzeln betrachten,
Snoopy: das können wir nicht in einem Verfahren machen, sondern wir müssen uns genau
Snoopy: angucken, welche Plätze irgendwie dazugehören.
Snoopy: Und dann gab es einen Trennungsbeschluss.
Snoopy: Und in diesem Trennungsbeschluss gab es dann im Prinzip eine neue Klage,
Snoopy: also ein Verfahren mit eigenem Aktenzeichen und allem, was da so dranhängt,
Snoopy: pro Platz, der wie die überwacht wird.
Snoopy: Und dann hatten wir statt im Prinzip einem Verfahren mit diesen Eilverfahren,
Snoopy: die ich ja vorhin schon mal erwähnt hatte, auf einmal sechs Hauptsacheverfahren mehr an der Backe.
Constanze: Das heißt auch mit den entsprechenden, ich nenne es jetzt mal, Kostenrisiken?
Snoopy: Genau, also ich nenne es einfach mal so mit allen Bugs und Featuren, die dazugehören.
Snoopy: Als Bug ist natürlich einmal das Kostenrisiko und ich weiß nicht,
Snoopy: ob ich das vielleicht als Feature nennen soll, aber ich glaube,
Snoopy: alle Beteiligten haben teilweise bei den Verfahren Copy-Paste gemacht.
Snoopy: Das kann man dann erkennen, wenn sie vergessen, einen Platz irgendwie auf den
Snoopy: richtigen Platz umzustellen. Dann sehen sie, ah ja, ist ja hier alles gleich.
Snoopy: Das sieht man dann irgendwie so als kleine Aufheiterung, dass die alle nur mit Wasser kochen.
Constanze: Also das bezieht sich jetzt zum Beispiel auf Schriftsätze, die ihr mit den Verfahren
Constanze: bekommen habt. Du hast ja vorhin gesagt, es sind irgendwie zehn Leitzordner oder so.
Constanze: Also da läppert sich natürlich dann noch ganz viel, aber da ist eben auch viele doppelt.
Snoopy: Genau das. Da gibt es viele Doppelungen, weil wir uns ja eigentlich am Ende
Snoopy: schon um dieselben Fragen in sieben ähnlich gelagerten Verfahren streiten.
Constanze: Sag mal das Endziel. Was habt ihr verlangt, was die Richter beim Verwaltungsgericht
Constanze: für euch erreichen wollen?
Constanze: Also sag mir mal, was war eure Maximalforderung?
Snoopy: Unsere Maximalforderung war
Snoopy: tatsächlich, dass die Videobachung vollständig eingestellt werden muss.
Snoopy: Also die wird komplett zurückgebaut und ist dann weg. Das war so unsere Maximalforderung,
Snoopy: die wir da mit Klageeinreichung gestellt haben.
Constanze: Und um mal in Juristen-Deutsch zu sagen, was habt ihr hilfsweise gefordert?
Snoopy: Hilfsweise haben wir verschiedene Dinge gefordert. Und es gibt,
Snoopy: also hilfsweise haben wir zum Beispiel gefordert, die Videoüberwachung zeitlich
Snoopy: einzuschränken, die vorhandene Dokumentation im Prinzip da noch so ein bisschen vorzulegen.
Snoopy: Und genau, also so gut einschränken, wie es geht, auch örtlich immer wieder,
Snoopy: dass es da irgendwie viel zu großflächig ist und bestimmte Bereiche eingeschränkt
Snoopy: werden müssen. Das waren so ein bisschen die Hilfsanträge.
Constanze: Und wollen wir es jetzt schon offenlegen, also wir sind jetzt,
Constanze: müssen wir vielleicht mal dazu sagen, hat ja Elina am Anfang schon erwähnt,
Constanze: wir sind jetzt am Anfang Februar 2025,
Constanze: willst du mal sagen, wie das Urteil ausging und da ja mittlerweile auch die
Constanze: Urteilsbegründung vorliegt, wie es begründet wird?
Constanze: Oder wollen wir die Hörer noch auf die Folter spannen?
Snoopy: Ich denke, wir können das erwähnen. Also wir haben schon einen guten Erfolg erzielt.
Snoopy: Wir sind mit unserer Maximalforderung nicht durchgekommen, aber wir waren auch
Snoopy: ein kleines bisschen überrascht, dass wir doch einiges gewonnen haben.
Snoopy: Und zwar ist das, was hauptsächlich entschieden wurde, die Örtlichkeit muss eingeschränkt werden.
Snoopy: Das heißt, wir haben es geschafft, dass das Verwaltungsgericht gesagt hat,
Snoopy: ungefähr ein Drittel der Plätze, die videoüberwacht werden, dürfen nicht mehr
Snoopy: videoüberwacht werden. Und das ist schon ein signifikanter Teil.
Snoopy: Das Besondere an diesem Ergebnis ist, dass eine Anwohnerin, die in Kalk lebt
Snoopy: und da bei ihr genau diese Situation ist, wie du am Anfang skizziert hast,
Snoopy: Wohngebiet und die Polizei sieht mich jedes Mal, wenn ich aus meiner Haustür
Snoopy: raustrete und ich habe keine Chance, mich dem irgendwie zu entziehen.
Snoopy: Genau das war die Situation bei ihr.
Snoopy: Und der Bereich, der abgeschaltet werden muss, ist genau da, wo sie wohnt.
Snoopy: Das heißt, sie hat im Prinzip dadurch richtig was gewonnen, persönlich.
Constanze: Ja, aber nun hast du später die Urteilsbegründung bekommen. Das bekommt man
Constanze: natürlich am selben Tag.
Constanze: Was hat die Analyse dieser Urteilsbegründung ergeben?
Snoopy: Ja, die Analyse der Urteilsbegründung, die war auch so ein bisschen spannend.
Snoopy: Und also sie war schon, okay, vielleicht nochmal, es war so ein bisschen das,
Snoopy: was auch in der Gerichtsverhandlung im Großen und Ganzen gesagt wurde.
Snoopy: Du hattest ja vorhin gefragt, wie ist das mit Protokollführen,
Snoopy: was da alles besprochen wurde.
Snoopy: Da hast du völlig recht, da gibt es vom Gericht her eigentlich nichts,
Snoopy: was man dann mit nach Hause nehmen kann, sondern man muss sich selbst darum kümmern.
Snoopy: Da habe ich mich auch so ein bisschen in dem Verfahren im November darum zu
Snoopy: kümmern, das alles zu protokollieren.
Snoopy: Aber der Richter hatte bei dem Verfahren auch direkt am Anfang gesagt,
Snoopy: wir reden hier von über 1500 Seiten Verfahrensmaterial.
Snoopy: Wir können in dieser mündlichen Verhandlung nicht auf jeden Aspekt eingehen
Snoopy: im Detail, sondern wir müssen uns schon die Sachen raussuchen,
Snoopy: die hier für die Entscheidung relevant sind und das haben sie getan.
Snoopy: Die Kammer selbst hat nach meinem Gefühl her nicht wirklich viel Diskussion zugelassen.
Snoopy: Das heißt, wenn man jetzt irgendwie, also man könnte hingehen und sagen,
Snoopy: das Urteil war schon eigentlich vorgeschrieben in der Schublade und das wurde
Snoopy: dann am Ende nur noch ergänzt durch irgendwelche kleinen Hinweise oder nochmal
Snoopy: kleineren Entscheidungen.
Snoopy: Aber am Ende war das schon so ein bisschen die grundsätzliche Idee,
Snoopy: die das Gericht vorher in der Vorbereitung auf diese mündliche Verhandlung vorbereitet
Snoopy: hat und so war es dann auch.
Snoopy: Deshalb, es wurden verschiedene Rechtspositionen erörtert und da war eigentlich
Snoopy: immer der Kommentar vom Vorsitzenden Richter, ich kann auch diese Rechtsauffassung verstehen,
Snoopy: wir haben aber eine andere und wenn sie ein Problem damit haben,
Snoopy: können sie ja die nächste Instanz geben, was ich vermute, was sie sowieso machen.
Snoopy: Und damit war dann im Prinzip jedes Thema immer abgefrühstückt.
Constanze: Ja, also das heißt, dem Richter am Verwaltungsgericht war auch schon klar,
Constanze: dass ihr eventuell den Instanzenweg sucht, aber nur sagt doch mal was dazu.
Constanze: Werdet ihr den Instanzenweg suchen und wie hat die Polizei oder vielleicht sogar
Constanze: die Politik, wenn sie dann reagiert hat, wie haben sie sich auf das Urteil sozusagen
Constanze: in einer Reaktion bezogen?
Snoopy: Also einmal bei der Politik habe ich ehrlich gesagt nicht viel vernommen,
Snoopy: aber die Presse hat so größtenteils gesagt, über Videoüberwachung in Köln zu großflächig.
Snoopy: Und das hat uns auch so ein bisschen überrascht, dass die Presse da durchaus
Snoopy: mal ein bisschen stärkere Kritik an dieser Videoüberwachung durchklingen lässt,
Snoopy: dass das eher als Problem dargestellt wird und nicht als die Lösung.
Snoopy: Und das hat schon mal geholfen.
Snoopy: Von der Polizei selbst haben wir gar keine Äußerungen jetzt großartig gesehen,
Snoopy: außer dass sie das Urteil prüfen werden und so weiter und so fort.
Constanze: Aber es gibt noch keine offizielle Reaktion im Sinne von, das lassen wir uns aber so nicht gefallen?
Snoopy: Es gibt eine Reaktion, dass sie Berufung in allen Klagen, also in allen Verfahren eingelegt haben.
Snoopy: Das heißt, egal ob wir jetzt Stratege, also wenn wir jetzt sagen würden,
Snoopy: okay, das Ergebnis stellt uns zufrieden genug, wir belassen es dabei.
Snoopy: Das ist vorbei, das können wir nicht hier machen, weil die Polizei Berufung
Snoopy: eingelegt hat und das Verfahren in die nächste Instanz erzwingen wird,
Snoopy: ob wir darauf Lust haben oder nicht.
Constanze: Habt ihr denn darauf Lust?
Snoopy: Also das Zwischenergebnis ist schon gut.
Snoopy: Wir reden jetzt natürlich auch davon, dass wir über sieben Jahre an diesem Thema dranhängen.
Snoopy: Das ist natürlich auch so echt ein anstrengendes Projekt, was durchaus Zeit
Snoopy: und Energie und Ressourcen bindet.
Snoopy: Und da sind wir vermutlich eher so ein bisschen im Nachteil im Gegensatz zur
Snoopy: Polizei, weil die als Behörde da genug Ressourcen haben.
Snoopy: Und wir haben entschieden, dass wir auch in Berufung gehen,
Snoopy: denn wir wollen schauen, dass wir,
Snoopy: weil das wird ja in der Berufungsverhandlung dann vor dem Oberverwaltungsgericht
Snoopy: NRW, also quasi die nächste Instanz, dann eh behandelt werden,
Snoopy: dass wir gucken, dass die Themen, mit denen wir nicht zufrieden sind,
Snoopy: auch nochmal aufgreifen, um zu schauen,
Snoopy: ob das Oberverwaltungsgericht da vielleicht eine andere Meinung hat als das Verwaltungsgericht.
Constanze: Nun ist es ja zumindest, soweit ich das weiß, so, dass das Überverwaltungsgericht
Constanze: nicht nochmal sozusagen eine Tatsachenaufnahme macht.
Constanze: Also die werden jetzt nicht nochmal von Pontius Pilatus allein zu den Punkten
Constanze: besprechen, sondern die werden sich ja vor allen Dingen damit beschäftigen,
Constanze: was konkret in den Berufungen drin steht, nicht wahr?
Constanze: Wo wollt ihr dahin zählen? Also wo schießt ihr hinten sozusagen?
Snoopy: Genau, das ist völlig richtig. Wir können nicht irgendwie komplett neue Sachverhalte
Snoopy: oder Argumente in das Verfahren vor dem Oberverwaltungsgericht einbringen.
Snoopy: Wir müssen uns schon darauf stützen, was bisher diskutiert wurde und worum es
Snoopy: hier so ein bisschen geht. Und da sind verschiedene Sachen, die wir nochmal aufgreifen wollen.
Snoopy: Da geht es natürlich einmal um die zeitliche Dimension von der Videoüberwachung.
Snoopy: Wir sind nach wie vor der Meinung, dass 24-7 nicht verhältnismäßig ist.
Snoopy: Die Flächen werden wir auch nochmal im Prinzip angreifen und ja,
Snoopy: im Prinzip so ein bisschen alle Argumente, die vorgebracht wurden,
Snoopy: es geht zum Beispiel auch um die Speicherdauer,
Snoopy: das Material wird 14 Tage lang gespeichert nach der Aufzeichnung und da finden
Snoopy: wir auch, dass das zu lange ist.
Snoopy: Die andere Frage, die sich auch so ein bisschen aus verfahrenstaktischer Sicht
Snoopy: stellt, wie die Polizei hat Berufung eingelegt, aber wir kennen Stand heute
Snoopy: die Berufungsgründe noch nicht.
Snoopy: Das heißt, wir wissen auch nicht, welche Punkte die Polizei angreifen wird.
Snoopy: Und da müssen wir halt auch schauen, dass wir dagegen halten.
Constanze: Wie ist es denn? Hilft euch jemand? Also gibt es eine Behörde zum Beispiel,
Constanze: also die schon angesprochene Datenschutzbeauftragte oder andere NGOs oder also
Constanze: gibt es da jemand, der euch unter die Arme greift?
Constanze: Also jetzt mal abgesehen vom Chaos Computer Club, aber ich meine, habt ihr Hilfe?
Snoopy: Ja, leider ist die Hilfe von der Datenschutzbeauftragten eher so mäßig.
Snoopy: Ich habe so ein bisschen das Gefühl, die Datenschutzbeauftragte ist theoretisch
Snoopy: froh, dass wir ihre Arbeit machen.
Snoopy: Weil die haben gemerkt, dass es mit der, also die haben ja auch viel zu tun,
Snoopy: die sind ja auch so ein bisschen langatmig, die haben ja schon auch etwas gemacht,
Snoopy: was die Videoüberwachung angeht, aber die sehen halt auch, dass die Polizei
Snoopy: nicht mit den Entscheidungen von der Datenschutzaufsichtsbehörde einverstanden
Snoopy: ist und müssen das dann wahrscheinlich auch versuchen,
Snoopy: irgendwie gerichtlich zu klären und warum sollen die da Personal und Ressourcen aufstellen,
Snoopy: wenn wir das machen für die.
Snoopy: Deswegen sehe ich da auch wenig Perspektive, dass sie uns da großartig unterstützen wird.
Snoopy: Sonst haben wir nicht besonders viel Unterstützung.
Snoopy: Also natürlich unterstützt uns der CCC, aber sonst ist das auch ein Thema,
Snoopy: was so eben, wenn man das so ein bisschen gesellschaftlich betrachtet,
Snoopy: nicht ein Thema ist, wo wir sehen, okay, Videoüberwachung ist auf jeden Fall
Snoopy: ein Problem und das müssen wir so ein bisschen zurückdrängen, wir helfen euch gerne.
Snoopy: Sondern das ist schon so ein Ding, das haben wir auch teilweise auf der Straße
Snoopy: erlebt, dass Leute Videoüberwachung fordern, um sich endlich sicher zu fühlen.
Snoopy: Und das ist dann immer so ein bisschen schwierig, da auch weiter Unterstützung zu bekommen.
Elina: An der Stelle muss man natürlich immer sagen, Videoüberwachung sorgt natürlich
Elina: nicht für mehr Sicherheit.
Elina: Ich glaube, wir sind uns da klar drüber, aber ich würde es an dieser Stelle
Elina: nochmal sehr deutlich sagen, da gibt es ja auch Studien zu, dass es jetzt nicht
Elina: unbedingt dafür sorgt, dass es weniger Kriminalität gibt, wenn es mehr Videoüberwachung gibt.
Elina: Aber so zum Thema Unterstützung, ich glaube, wen es da natürlich schon gibt
Elina: und das ist natürlich das Erste, was mir in den Kopf kommt, ist natürlich die
Elina: Gesellschaft für Freiheitsrechte,
Elina: die ja eigentlich genau solche Sachen in der Regel unterstützt.
Elina: Und Konstanze hatte auch ein bisschen mehr Erfahrung mit der GFF,
Elina: gegen bestimmte Dinge vorzugehen.
Elina: Und ist da jetzt irgendwie was in Aussicht, dass ihr mit der GFF zusammenarbeitet
Elina: oder ist das noch zu klein?
Snoopy: Also das müssen wir auf jeden Fall schauen.
Snoopy: Also es gibt auf jeden Fall Kontakte und es wurde uns auch schon gesagt,
Snoopy: wir machen das ja schon ganz gut,
Snoopy: zumindest am Anfang, als er damit so ein bisschen begonnen hat und jetzt nach
Snoopy: dem ersten Urteil in der Hauptsache wollen wir uns mit denen noch ein bisschen
Snoopy: mehr unterhalten, um zu schauen,
Snoopy: bekommen wir da vielleicht noch ein bisschen Unterstützung.
Snoopy: Weil, wie ich auch vorhin erwähnte, da werden schon ein paar grundsätzliche
Snoopy: Fragen geklärt, was auch im Bereich der Grundrechte vielleicht möglicherweise
Snoopy: einige Auswirkungen hat.
Constanze: Na nun haben wir ja bei Dicke Bretter, wir machen ja mittlerweile schon ein
Constanze: ganzes Jahr lang Dicke Bretter, sogar schon mehr als ein Jahr.
Constanze: Nun hatten wir öfter mal so Initiativen oder Leute, die sich langfristig engagieren
Constanze: und die eben versuchen, so eine strategischen Fragen klären zu lassen.
Constanze: Sag doch mal aus deiner Sicht, was für eine Art von Unterstützung kannst du dir denn vorstellen?
Constanze: Wenn ich jetzt irgendwo bin, ich bin vielleicht nicht irgendwo in Kölner,
Constanze: sondern ich komme aus, weiß ich doch nicht, Rostock oder Potsdam.
Constanze: Aber ich finde, ihr habt da einen wichtigen Fall oder ich sehe in meiner eigenen
Constanze: Stadt ähnliche Bestrebungen.
Constanze: Was würdest du dir denn wünschen, wie Leute sich vielleicht engagieren oder
Constanze: hast du vielleicht Ideen?
Snoopy: Da gibt es einige Ideen, was man vielleicht machen könnte oder sollte.
Snoopy: Also einerseits ist es natürlich hilfreich, so ein bisschen konkretere Unterstützung
Snoopy: in diesen Verfahren zu bekommen, weil sieben oder teilweise mehr als sieben
Snoopy: Verfahren parallel zu betreiben, ist schon so ein gewisser Aufwand.
Snoopy: Bei dem Unterstützung durch andere dann noch hilfreich ist.
Snoopy: Das Problem daran ist dann manchmal, die Leute gleichzeitig im Prinzip in dieses
Snoopy: Verfahren einzuführen, weil ich hatte es ja schon ein paar Mal erwähnt,
Snoopy: das ist schon so ein besonders dickes Brett mit über 1500 Seiten und damit muss
Snoopy: man dann erstmal umgehen und sich so ein bisschen reinfuchsen.
Snoopy: Und das ist einerseits so ein Problem, aber andererseits versuchen wir auch
Snoopy: immer durch Stadtspaziergänge, durch Videoüberwachungsbereiche,
Snoopy: die wir auch als Versammlungen anmelden, so ein bisschen die Leute aufzuklären,
Snoopy: was passiert hier, wie sieht das hier aus in der Stadt?
Snoopy: Und auch darüber zu informieren, dass Videoüberwachung vielleicht gar nicht
Snoopy: so das tut, was man jetzt glaubt, was es tut.
Snoopy: Und da haben wir dann auch oft das Feedback, dass die Leute die Videoüberwachung
Snoopy: gar nicht so wirklich wahrnehmen, sondern die ist halt da.
Snoopy: Man hat vielleicht anderes im Kopf. Und da, genau, so öffentlichkeitsmäßig wäre
Snoopy: Unterstützung auch praktisch, aber ist halt auch eher schwierig.
Elina: Aber vielleicht um jetzt nicht so auf dieser, wir brauchen Unterstützung,
Elina: es klingt jetzt alles so ein bisschen, es ist natürlich sehr müßig, dieses ganze Thema.
Elina: Und ich glaube auch erstmal so eine Klage aufzurollen ist ja auch sehr müßig.
Elina: Und der Papierkram, der damit kommt, ist auch müßig. Aber ich glaube, er ist total wichtig.
Elina: Jetzt vielleicht so zum Abschluss, was man so mitnehmen kann.
Elina: Ich denke, auf jeden Fall dieses Thema klagen oder gegen solche Dinge vorgehen
Elina: oder Fakten schaffen ist, denke ich, ein wichtiges Vorgehen.
Elina: Eins, was wir wahrscheinlich auch perspektivisch in den nächsten paar Jahren sehr viel brauchen.
Constanze: Oh yeah.
Elina: Ja, genau. Und ich glaube, es ist auch ein wichtiges Tool.
Elina: Was hast du so aus diesen letzten, ich wollte gerade sagen gefühlt zehn Jahren,
Elina: aber es sind tatsächlich fast zehn Jahre, irgendwie mitgenommen?
Elina: Also außer Klagen lohnt sich. Ihr habt schon echt was geschafft.
Elina: Aber was würdest du so jemandem mitgeben wollen jetzt so auf den letzten Metern?
Elina: Was sollte man beachten und sollte man es überhaupt machen?
Elina: Da wäre für mich irgendwie ein klares Ja, weil es ein total wichtiges Ermächtigungstool ist. Genau.
Snoopy: Ja, also ich glaube, dass das Wichtigste ist, was man tun kann, ist Bildetbanden.
Snoopy: Also das funktioniert eigentlich nur als Projekt, bei dem mehr als zwei Personen mit dran ziehen.
Snoopy: Man sollte schon so eine Gruppe haben, die sich Aufgaben teilen kann,
Snoopy: wenn jemand ausfällt, vielleicht sich um Nachwuchs kümmern kann.
Snoopy: Also das ist schon eigentlich essentiell.
Snoopy: Parallel muss man auch so ein bisschen auf diese finanzielle Seite immer so
Snoopy: schauen und man sollte auch gucken, wie langatmig sowas werden kann,
Snoopy: also so perspektivisch,
Snoopy: wie du schon sagst, da hänge ich vielleicht dann bald irgendwann zehn Jahre drin in diesem Projekt.
Snoopy: Und das sollte man sich natürlich auch vorher klar machen, dass dieses Thema
Snoopy: einen selbst vielleicht die
Snoopy: nächsten Jahre dominieren wird, weil ich habe es ja auch vorhin erwähnt,
Snoopy: wenn das Oberverwaltung, wenn die Polizei Berufung einlegt und in die nächste
Snoopy: Instanz geht, also in die zweite dann vom Oberverwaltungsgericht,
Snoopy: da kann man dann schlecht einfach sagen, okay,
Snoopy: ich habe jetzt keine Lust mehr, das waren schöne sieben, acht Jahre,
Snoopy: ich gehe jetzt, tschüssi.
Snoopy: Das funktioniert da natürlich nicht so wirklich, außer man möchte das dann verlieren.
Constanze: Das heißt, ich glaube, das machen sich viele nicht klar, dass man sich wirklich
Constanze: langfristig engagieren muss.
Constanze: Allerdings hat man nämlich über die Jahre auch einen Vorteil.
Constanze: Der besteht natürlich darin einfach, dass man Kompetenzen aufbaut,
Constanze: nicht nur juristische, sondern technische, sondern aber auch Verfahrenskompetenzen.
Constanze: Man weiß dann so langsam, wie es läuft.
Constanze: Ich wünsche mir manchmal, da gäbe ich mehr Erfahrungsweitergabe,
Constanze: weil viele, glaube ich, jeder selber lernen muss und ein bisschen schade drum.
Constanze: Insofern finde ich ganz gut, dass ihr auf der Webseite auch eine ganze Menge
Constanze: Prozesswissen niedergelegt habt.
Constanze: Wollen wir die Webseite nochmal erwähnen?
Elina: Auf jeden Fall.
Elina: Niedergeschriebenes Prozesswissen ist ja unser Lieblingsthema.
Elina: Wir versuchen das ja auch irgendwie immer so ein bisschen festzuhalten.
Elina: Wahrscheinlich kannst du, Konstanze, da auch noch mehr drüber sagen.
Elina: Du bist ja ein alter Hase, was solche Sachen angeht. Wobei deine Verfahren sind
Elina: alle gerade im Stocken, oder?
Constanze: Ich weiß es gerade gar nicht. Ich habe eins tatsächlich, gerade mit den Gesundheitsdaten
Constanze: und der Zentralisierung der Gesundheitsdaten, die immer noch in Berlin vor Gericht
Constanze: liegt und gerade so stockt. Das stimmt.
Constanze: Also ein strategisches Verfahren zusammen mit der GFF.
Elina: Genau, da sieht man es dann nämlich, das stockt irgendwie alles an irgendeinem
Elina: Punkt, entweder weil technische Voraussetzungen fehlen oder sonstige Dinge.
Elina: Also an dieser Stelle eine herzliche Einladung. Schaut bei kameras-stoppen.org
Elina: vorbei, wenn ihr weitere Informationen zu diesen Prozessen haben wollt.
Elina: Snoopy findet man auf Mastodon, wenn ich das jetzt so verraten darf. Genau, richtig.
Constanze: Ganz unnötig mit so einem Hunde-Logo.
Elina: Und dann würde ich sagen, vielen Dank für diesen großen Load an Informationen, Snoopy.
Elina: Dankeschön. Das ist ja ein mühsiges Thema.
Elina: Vielen Dank für deine Arbeit und nochmal herzlichen Glückwunsch zu diesem Etappensieg, sage ich mal so.
Elina: Und wir, ja, Snoopy, möchtest du noch letzte Worte?
Snoopy: Vielen Dank, dass ich das kurz beleuchten durfte. Es ist ja einfach ein dickes
Snoopy: Brett, deswegen fand ich das auch sehr passend.
Elina: Sehr schön dann, ja ich glaube Konz, wir müssen diesem Thema noch mehr Zeit
Elina: widmen in den nächsten paar Folgen damit wir besser gewappnet sind für das was uns da dann ab dem 23.
Elina: Februar erwartet ich schließe hiermit, vielen Dank, dass ihr zugehört habt,
Elina: wir freuen uns auf das nächste Mal, vielleicht mit unserer Mitstreiterin Elisa,
Elina: die ich jetzt unerwähnt gelassen habe aber ich habe gehört, sie ist in der aktuellsten
Elina: Chaos-Radio-Folge zu hören.
Elina: Dementsprechend hören wir uns in zwei Monaten wahrscheinlich wieder mit einem neuen Thema.
Elina: Falls ihr Themenvorschläge habt, freuen wir uns natürlich auch über Themenvorschläge.
Elina: Und ansonsten lest uns auf
Elina: Netzpolitik.org an dieser Stelle auch nochmal vielen Dank für das Veröffentlichen
Elina: von unseren Gesprächen und natürlich wie immer Ein großes Dankeschön an die
Elina: Chaos-Radio-Crew fürs Schneiden und Online-Stellen unserer Episoden.
Elina: Ohne die wäre das so natürlich nicht möglich.
Elina: Und damit vielen Dank und bis zum nächsten Mal. Tschüss. Tschüss.
Snoopy: Tschüss.
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