Marcus: Hallo und herzlich willkommen zum Chaos Radio 303 und wir beschäftigen uns heute mit KI,
Marcus: aber mit einem Nischenthema für die meisten in Anführungszeichen normalen Menschen, würde ich sagen.
Marcus: Also mit dem man im Alltag, wenn man nicht in einem bestimmten Bereich arbeitet,
Marcus: wahrscheinlich wenig in Berührung bekommt.
Marcus: Und Chaos Radio ist ja oft nicht tagesaktuell, sondern wir greifen so Themen
Marcus: auf, wo man denkt, die könnte man mal erklären oder irgendwas ist explodiert
Marcus: und dann denken wir vier Wochen später, das könnte man ja mal erklären.
Marcus: Ich habe ungelogen bei diesem Chaos Radio zum Zeitpunkt der Aufnahme,
Marcus: also eine Stunde bevor wir die Aufnahme machen, einen Mastodontuit gesehen,
Marcus: den möchte ich kurz zitieren.
Marcus: Der Aufwand, den jede einzelne Person, die ihr Zeug nicht gescrapt haben will,
Marcus: nun betreiben muss, um AI-Crawler zu blocken.
Marcus: Es ist wirklich unfassbar, dass dafür niemand zur Rechenschaft gezogen wird,
Marcus: schreibt Weird Mustard.
Constanze: Jetzt musst du aber einiges erklären.
Marcus: Jetzt müssen wir einiges erklären. Wir wollen heute über KI-Crawler reden und
Marcus: ich begrüße recht herzlich erstmal Conz. Guten Tag.
Constanze: Hallo, guten Tag.
Marcus: Wie immer beim Chaos Radio dabei. Und dann ist schon die Frage,
Marcus: was sind KI-Crawler, warum ist das ein Problem? Und ich mache es einmal ganz kurz.
Marcus: KI basiert auf Daten. Die Daten müssen irgendwie herkommen. Und dann wird das
Marcus: zum Beispiel gemacht, indem man einfach als große Firma, ich glaube es war Meta,
Marcus: illegal irgendwo Bücher runterlädt und die dann da reinmacht.
Marcus: Oder man durchsucht das Web. Und das macht man automatisiert.
Marcus: Man crawlt es und dann geht es um Crawlout. Was das alles bedeutet,
Marcus: das lassen wir uns genauer erklären.
Marcus: Heute nehme ich von Lea und Jonas. Hallo und guten Tag.
Leah: Hi.
Marcus: Ihr seid beide von Uberspace, das, und ich lese jetzt die sozusagen von euch
Marcus: mitgegebene Kurzbiofond,
Marcus: formal ein Einzelunternehmen ist, sich aber in der Realität eher wie ein überdurchschnittlich
Marcus: gut organisiertes Kollektiv mit weniger Plenum und viel Eigenverantwortung verhält.
Marcus: Gestatten Sie mir dazu eine kurze Frage, hä?
Constanze: Ja.
Marcus: Also Uberspace, muss man erstmal sagen, ist ein Hoster.
Jonas: Genau. Wir sind ein Web-Hosting-Unternehmen und ich habe das gegründet,
Jonas: also ich bin der Inhaber.
Jonas: Und für die Formulierung muss ich meinem Kollegen Luthur danken,
Jonas: der die so schön auf den Punkt gebracht hat, weil es bei uns nicht nur darum
Jonas: geht, wie wir die Technik so realisieren wollen.
Jonas: Ich meine, Hoster gibt es wie Sand am Meer und ich glaube, wir sind aus vielerlei
Jonas: Gründen auch rein technisch ein bisschen cooler.
Jonas: Uns unterscheidet aber vor allem, dass wir auch als Unternehmen ein bisschen anders agieren.
Jonas: Also wir haben ein Produkt, bei dem die Leute sich den Preis selber auswählen.
Jonas: Wir haben teamintern unsere Gehälter offengelegt und wählen auch unsere Gehälter selbst.
Jonas: Wir wählen unsere Arbeitszeiten und unseren Arbeitsumfang selbst.
Jonas: Das ist halt das, was mit dem kollektiven Charakter gemeint ist.
Jonas: Also wir kommen hier schon zusammen und treffen eigentlich alle wesentlichen
Jonas: Entscheidungen. gemeinsam unter einer sehr stark freiheitlich geprägten Prämisse.
Jonas: Und trotzdem ist es formal eben so, ich bin derjenige, der als Unternehmer gilt,
Jonas: die anderen sind angestellt bei mir und ich gebe mir aber große Mühe,
Jonas: dass man das im Arbeitsalltag eigentlich nicht so merkt.
Jonas: Es muss halt jemanden geben, der für die Verantwortung den Kopf hinhält und
Jonas: der irgendwie die Finanzen zusammenhält und das bin dann eben ich.
Jonas: Aber den ganzen Rest machen wir gemeinsam.
Marcus: Okay, das heißt, aber sozusagen für die, die gar nicht tief drin sind,
Marcus: also dieser Toaster heißt, ihr stellt Infrastruktur zur Verfügung,
Marcus: also wenn Menschen etwas im Internet machen wollen und nicht einen Rechner in
Marcus: ihren eigenen DSL-Anschluss, wirklich ganz basic formuliert,
Marcus: stellen wollen, dann können sie Dinge bieten und da gibt es halt so große und
Marcus: eben solche Firmen wie euch.
Marcus: Lea kennt man aus dem Chaos-Radio-Kontext vielleicht schon aus einer alten Folge,
Marcus: weil sie nicht nur eben bei Uberspace auch Leiterin des Infrastrukturbereichs
Marcus: ist, was ein schöner Titel ist, sondern auch mit Rixx zusammen,
Marcus: Administratorin der Masterlohn-Instanz "chaos.social".
Marcus: So, und bevor wir damit anfangen, ich gebe immer gerne alle Verantwortung für
Marcus: die Erklärung von Fachdingen ab, bevor wir damit anfangen, warum man als Web-Hoster,
Marcus: sich mit KI-Crawlern beschäftigt, ich habe es da schon ganz kurz angedeutet,
Marcus: könnt ihr mal ganz kurz sagen, was sind Crawler und was sind KI-Crawler und
Marcus: warum gibt es die und was machen die?
Leah: Crawler sind im Prinzip klein oder groß, je nachdem nach Aufwand.
Leah: Es ist ein Programm, das sich sozusagen anhand von Links, ganz einfach mal gesagt,
Leah: durch das Web durchhangelt und dabei die Daten in der Datenbank speichert,
Leah: damit die dann später zum Beispiel für eine Suche oder auch eine KI ausgewertet werden können.
Leah: KI-Crawler sind dann das Gleiche eben für KI.
Leah: Die sammeln eben die Daten im Netz ein, also Nachrichten, Inhalte,
Leah: Bilder, die man gepostet hat, alles Mögliche, was sie in die Finger kriegen
Leah: und das wird dann benutzt, um später damit sozusagen die KI,
Leah: das Modell zu trainieren, auf deren Basis dann die Ausgaben von generativer
Leah: KI zumindest wieder erscheinen.
Marcus: Ich würde jetzt gerne zu Crawlern selber noch ein bisschen was fragen.
Marcus: Kennt ihr euch darin auch aus, wie die funktionieren?
Marcus: Oder nur sozusagen um die Effekte, die die hinterlassen?
Leah: Mehr theoretisch als praktisch.
Marcus: Ich will mal eine Anführungsfrage noch stellen, weil du gerade gesagt hast,
Marcus: die gehen sozusagen, die hangeln sich links lang.
Marcus: Also klingt sozusagen wie jemand fängt auf einer Webseite an und klickt dann
Marcus: alle Links, die er findet und hofft dann irgendwann das ganze Netz durchsurf
Marcus: zu haben, aber das ja eben automatisiert.
Marcus: Weißt du, wie das läuft? Also wie so Crawler anfangen? Haben die dann so einen
Marcus: Grundstock an Webseiten?
Marcus: Keine Ahnung. Man fängt in der Wikipedia an und macht dann alles durch oder wie das abläuft?
Leah: Also genauer wissen wir das nicht. Wir machen ja jetzt selbst keine Suchmaschinen oder sowas.
Leah: Aber das ist ein bisschen schwer zu sagen, weil ich sag mal so,
Leah: irgendwann Anfang der 2000er oder so, als die ersten größeren Suchmaschinen
Leah: aufgetaucht sind, da wird das im Zweifel so gewesen sein, dass sie sich nach
Leah: und nach durchgehangelt haben.
Leah: Aber inzwischen hat zum Beispiel ein Google oder ein Microsoft oder sonstige
Leah: einfach sehr große Datenbanken schon mit ganz, ganz vielen Seiten und die scannen
Leah: sie dann eben und dann gucken sie eben von da aus wieder, wohin geht es weiter.
Leah: Eine Seite, die nie verlinkt ist, ist tatsächlich relativ schwer zu finden.
Jonas: Ich würde da gerne noch ergänzen. Zum einen ist es ja bis heute auch möglich,
Jonas: dass man gerade ganz neue Internetseiten, die noch nirgendwo verlinkt sind,
Jonas: bei Google explizit anmelden kann.
Jonas: Sozusagen mit der Bitte kommt vorbei und crawlt mich.
Jonas: Und Websites können auch eine XML-Datei, die Sitemap XML bereitstellen,
Jonas: mit der sie einer Suchmaschine sogar einen Hinweis geben können,
Jonas: was alles so für interessante Crawlens, Werte, URLs bei ihnen zu finden sind.
Jonas: Suchmaschinen sind aber halt nur ein möglicher Anwendungszweck für Crawler.
Jonas: Es gibt natürlich auch ganz andere, die spezialisiert sind, zum Beispiel so Preiscrawler.
Jonas: Ich meine, wer Websites kennt wie Guideshals oder so, die machen im Grunde auch
Jonas: nichts anderes, als bei anderen Unternehmen nach Informationen zu crawlen,
Jonas: sie also regelmäßig abzurufen.
Jonas: Nur da, wo beide Seiten das gleichermaßen wünschen, entstehen dann oftmals eher
Jonas: richtig definierte Schnittstellen und es ist dann nicht mehr so völlig random,
Jonas: so wir hangeln uns irgendwo lang und gucken mal, was wir zufällig finden.
Jonas: Das ist bei den KI-Crawlern jetzt wiederum aber eigentlich das größte Ärgernis, was die gerade so tun.
Marcus: Aber das heißt sozusagen, für Crawler gibt es eigentlich nur ein Anwendungsgebiet,
Marcus: nämlich das Web-Indexieren.
Marcus: Und das macht man vor allen Dingen aus zwei Gründen. Entweder für Suchergebnisse,
Marcus: also entweder sozusagen für Websuchung oder sozusagen für spezialisierte Suchung,
Marcus: wie zum Beispiel Preissuchmaschinen.
Marcus: Oder eben um eine möglichst komplette Datenbank von Webinhalten zu haben,
Marcus: um dann damit drauf KI-Training zu machen.
Leah: Oder irgendwas anderes. Also zum Beispiel gibt es ja auch, was ein guter Fall
Leah: davon wäre, dass Archive.org, die das Web auch crawlen und die Websites speichern,
Leah: um sie eben für die Nachwelt zu erhalten.
Leah: Weil manchmal verschwinden ja Websites auch einfach.
Constanze: Ja, und es gibt auch natürlich wissenschaftliche Crawler. Also Crawler sind
Constanze: jetzt nicht an sich irgendwie böse.
Constanze: Das ist dann nur ein Vergleich einfach der Menge.
Constanze: Also vernachlässigenswert.
Leah: Es gibt eben auch Regeln sozusagen, wie man das gut machen kann.
Leah: Dann gibt es so das eine, die kann man auf seine Website legen,
Leah: wie die Robots.txt und sagen, okay, das hier darfst du scannen,
Leah: das darfst du nicht scannen.
Leah: Und sagt Gute, listen dann zum Beispiel auch ihre IP-Adressen auf,
Leah: von denen sie das machen, erklären, wer sie sind, haben eine URL drin in ihrem
Leah: User-Agent, also sozusagen der String, mit dem sie sich identifizieren,
Leah: wer da gerade zugreift.
Leah: Und das kann man gut machen oder man kann es eben auch schlecht machen.
Marcus: Ich will noch eines kurz sagen zu Archive.org. Da gibt es sogar die Wayback-Maschinen,
Marcus: wo man sozusagen wie Zeitreisen durchs Internet kann.
Marcus: Und die Inhalte, die da sind, werden also auch mithilfe dieser Crawler,
Marcus: habe ich jetzt gerade gelernt, erstellt.
Marcus: Und das, was du gesagt hast, also Robots.txt ist eine kleine Textdatei,
Marcus: die man auf seinen Web-Server packen kann.
Marcus: Und wenn es richtig läuft, kommt also, wenn ich es richtig verstanden habe,
Marcus: ein Crawler an und sagt, Hallo, ich bin ein Crawler, der dann sozusagen auch
Marcus: einen Namen hat, den man vielleicht irgendwie bei sich dann auch schon reinschreiben kann.
Marcus: Und in dieser Texte, da kann man im übertragenen Sinne reinschreiben,
Marcus: nein, bitte nicht. Oder ja, bitte hier lang.
Leah: Genau so ist es.
Marcus: Okay, und dann zu den, also bei der Wayback-Maschine zum Beispiel kenne ich,
Marcus: da kann man so einen Kalender aufrufen,
Marcus: so über Jahre gehen und dann sind da verschiedene Daten und da denke ich jetzt,
Marcus: okay, dann wird wahrscheinlich das auch sozusagen der Zeitpunkt sein,
Marcus: wann das gecrawled worden ist.
Marcus: Und das ist dann manchmal, an einem Tag gibt es mehrere sogenannte Snapshots,
Marcus: manchmal passiert monatelang nichts. Konz schüttelt den Kopf.
Constanze: Das ist letztlich ein Diff, also da wird der nur offiziell, wenn es eine Veränderung gegeben hat.
Marcus: Das ist ein Diff. Du meinst sozusagen, in der Wayback-Maschine sind nur die
Marcus: Daten aufgezeichnet, wo sich die Webseite verändert hat?
Marcus: Okay, das ist für mich jetzt überraschend, weil ich oft schon rumgesurft bin
Marcus: und dann ist es oft alles sehr gleich.
Marcus: Aber das ist ein Detail, was wir an einer anderen Stelle besprechen können.
Marcus: Wir wollen heute nicht über das Archiv sprechen.
Marcus: So, KI-Crawler, also ist ja die Frage, wann sammeln KI-Inhalte?
Marcus: Und das machen sie...
Marcus: Also es gibt ja das eine, zu sagen, eine KI, ohne dass ich es genau erklärt
Marcus: soll, eine KI muss trainiert werden.
Marcus: Das heißt, man braucht irgendwann einen relativ großen Datensatz,
Marcus: wo man die Software draufwirft.
Marcus: Wenn ich es aber richtig verstehe, ist es doch so, KI brauchen quasi an zwei Stellen Daten.
Marcus: Nämlich das eine ist für dieses Grundlagentraining und das andere ist,
Marcus: viele KI-Chatbots kann man ja quasi als so eine Art Suchmaschine verwenden.
Marcus: Das heißt, wie eine richtige Suchmaschine, crawlen die nicht nur einmal,
Marcus: sondern eigentlich immer wieder? Ist das richtig?
Leah: Genau. Also zum einen, wir müssen jetzt erstmal ganz kurz einen Begriff vielleicht
Leah: klarstellen am Anfang, nämlich KI ist nicht unbedingt gleich KI.
Leah: Wir reden jetzt, glaube ich, hier primär über die generative KI.
Leah: Es gibt zum Beispiel auch noch KI im Gesundheitswesen, das dann nur auf ganz
Leah: speziellen Daten trainiert ist oder für Wettervorhersagen.
Leah: Das sind dann ganz spezielle andere Fälle.
Leah: Ich glaube, wir reden jetzt mehr über diese generative KI, weil die haben besonders diese Crawler.
Marcus: Also das, was man wahrscheinlich meistens als ChatGPT oder Perplexity oder Claude
Marcus: oder DeepSeek oder was auch immer kennt.
Leah: Genau. Und die kommen eben zum einen regelmäßig,
Leah: zum Teil alle paar Stunden, haben aber in der Regel inzwischen nicht nur sozusagen
Leah: den Crawler, der die Daten erstmal zum Trainieren sammelt, wie du gesagt hast,
Leah: sondern sie haben auch noch einen zweiten Client, der dann das Ganze sozusagen
Leah: ad hoc, wenn ein User gerade irgendwie eine Anfrage stellt, zum Beispiel fasse
Leah: mir diese Website zusammen, dann diese Website abruft und dann läuft dieses Modell erst.
Leah: Auf den Daten. Das muss man da auch immer sehr unterscheiden.
Marcus: Okay, also wenn ich jetzt frage, irgendwie sag mir doch mal,
Marcus: was auf chaos.social los ist, dann wird nicht eine interne Repräsentation,
Marcus: die früher abgerufen wurde, der Webseite verwendet, sondern geht in dem Moment
Marcus: sozusagen, geht die Software los?
Jonas: Genau, also wer sich noch erinnern kann vor, so in den Anfangszeiten von ChatGPT,
Jonas: ich weiß gerade gar nicht mehr, zwei, drei, vier, fünf Jahre,
Jonas: ich habe kein gutes Zeitgefühl, aber da war es dann tatsächlich so.
Constanze: Im November 2022 ging sozusagen die erste Version offiziell an den Start.
Jonas: Danke schön. Also zu dem Zeitpunkt, wer sich da noch daran erinnern kann,
Jonas: wenn man da ChatGPT gefragt hat nach Dingen, die eine gewisse Aktualität haben,
Jonas: hat man sogar relativ explizit eine Antwort bekommen, die ungefähr so lautete
Jonas: wie, ich bin mit dem Datenbestand des Internets bis 2021 oder so trainiert worden
Jonas: und alles, was danach war, weiß ich nicht.
Jonas: Und das ist inzwischen eben eine Neuerung der moderneren ChatGPT-Versionen,
Jonas: dass die eben auch dazu in der Lage sind, nicht nur aus dem,
Jonas: womit sie bereits trainiert worden sind, Antworten geben zu können,
Jonas: sondern auch gewissermaßen zu googeln.
Jonas: Ganz simpel, wenn man sie halt was fragt und sich live zusätzliche Ergebnisse,
Jonas: gerade auch von hoher Aktualität, reinzuziehen und die aber dynamisch in sein
Jonas: Sprachmodell mit reinzulernen.
Marcus: Wir werden jetzt gleich sozusagen ausführlich drüber reden, warum das ein Problem
Marcus: ist, aber bevor wir dazu kommen, möchte ich generell fragen,
Marcus: warum das überhaupt ein Problem sein kann, also in dem Sinne von,
Marcus: wenn man alles, was ihr jetzt erklärt habt,
Marcus: kann man sozusagen, also die Leute, die tief into it sind, sehen das Problem
Marcus: wahrscheinlich gleich, aber für alle anderen sozusagen, denkt man ja,
Marcus: okay, so ein Crawler ist ja vor allen Dingen Aufwand für die Leute,
Marcus: die den Crawler betreiben.
Marcus: Nämlich, die müssen ja irgendwie eine Software schreiben, diese Software muss
Marcus: verstehen, wie Webseiten funktionieren, dann müssen diese Daten abgerufen werden,
Marcus: die müssen ordentlich irgendwie abgespeichert werden.
Marcus: Das muss alles möglichst schnell und effizient gehen, damit das irgendwie alles gut funktioniert.
Marcus: So und ihr seid jetzt quasi...
Marcus: Ich verallgemeine euch heute sozusagen immer so ihr auf der anderen Seite des
Marcus: Crawlers, die es ankommt.
Marcus: Also erstmal ganz allgemein gefragt, wie werden Leute, die Webseiten betreiben
Marcus: oder beziehungsweise die, die Infrastruktur betreiben, auf der Webseiten betrieben
Marcus: werden, von einem Crawler beeinflusst?
Marcus: Also was, wenn ein Crawler ankommt, was macht das mit euch?
Leah: Okay.
Leah: Als erstes, was macht es mit uns? Fangen wir mal an. Im besten Fall ist das
Leah: für unsere Infrastruktur wie jede andere Anfrage von auch einem Menschen genauso.
Leah: Die Seite wird angefragt, wir liefern die Daten aus, die werden verarbeitet
Leah: und dann ist die Person wieder weg.
Marcus: Mhm.
Leah: So. Eine KI ist aber häufig dann eben so, dass sie dann die ganze Seite abruft,
Leah: auch viel schneller als ein Mensch macht.
Leah: Und dann muss man natürlich hoffen, dass das auch gut programmiert ist,
Leah: weil sonst fragt das noch viel schneller und noch viel öfter das ab.
Leah: Und manchmal gibt es dann auch so Funktionen wie Kalender oder Sonstiges,
Leah: wo sich dann die Crawler drin verheddern sozusagen.
Leah: Und dann fragen sie für jedes Datum bis in alle Ewigkeit die Daten von der Website ab.
Leah: Und das erhöht dann in der Masse auch bei uns immer weiter die Last auf dem
Leah: System, bis halt irgendwann die Ressourcen, die für, sag ich mal,
Leah: eine Website zur Verfügung stehen, begrenzt sind.
Leah: Und dann fängt das Ganze an, eben für alle auch langsam zu werden oder Fehler zu werfen.
Marcus: Das muss man vielleicht sozusagen einmal sagen, weil ich glaube,
Marcus: für Menschen, die nicht selber Web-Posting betreiben, ist das so ein bisschen
Marcus: aus der Abteilung Magie.
Marcus: Also ich glaube die einfachste zu formulieren ist eine Webseite aufzurufen,
Marcus: verursacht einen Aufwand also ein Computer muss da Dinge berechnen und in der
Marcus: Tat ist es so dass Webseiten auch auf verschiedenen großen Infrastrukturen betrieben
Marcus: werden also zum Beispiel meine privaten Podcasts sind auf einem,
Marcus: ist egal die Fachbegriffe sind auf einem sehr kleinen sozusagen Account weil
Marcus: da passiert halt nichts vielleicht 1000 Hörer über zwei Wochen oder so Also
Marcus: das Chaosradio mit irgendwie mittleren fünfstelligen Zahlen ist halt auf einer
Marcus: dickeren Maschine mit einer dickeren Anleitung,
Marcus: also nur um zu sagen, es gibt Unterschiede in dem, was es ist.
Marcus: Und von dem, was du jetzt sagst, höre ich also, okay, die Crawler können in
Marcus: sehr kurzer Zeit so hohen Aufriss verursachen, dass sozusagen die Dimensionierung
Marcus: einer Maschine irgendwie nicht mehr reicht.
Jonas: Genau. Also es kommt immer darauf an, was für eine Technik wird eingesetzt,
Jonas: um eine Website online zu bringen.
Jonas: Das kann im simpelsten Fall eine statische Datei sein, eine statische HTML-Seite.
Jonas: Die lässt sich dann milliardenfach aufrufen, ohne dass das irgendwie ein signifikantes
Jonas: Problem darstellt. Aber in der Praxis sind Websites heutzutage halt sehr viel
Jonas: dynamischer aufgebaut.
Jonas: Nehmen wir mal WordPress als so ein ganz verbreitetes Content-Management-System.
Jonas: Das heißt, wenn da irgendeine x-beliebige Anfrage reinkommt,
Jonas: dann landet die erstmal beim Webserver.
Jonas: Der Webserver redet dann mit PHP, mit einer Programmiersprache,
Jonas: die im Hintergrund läuft. Das PHP wiederum redet mit einer Datenbank und guckt
Jonas: dann, okay, was für ein Artikel ist das?
Jonas: Was muss ich dazu für Informationen zusammenstellen?
Jonas: Und da hängt es halt stark davon ab.
Jonas: Was weiß ich, wie viele Plugins da zum Beispiel zum Einsatz kommen,
Jonas: wie komplex diese Website gebaut ist.
Jonas: Und da wird es insofern ein bisschen gefährlich, weil für ganz,
Jonas: ganz viele Leute Performance-Optimierung erstmal überhaupt kein relevantes Thema ist.
Jonas: Also wenn die Website mit einigermaßen Komplexität gebaut ist und dann dauert
Jonas: es halt vielleicht nicht 100 Millisekunden, sondern eine Sekunde,
Jonas: damit die Seite abgerufen wird,
Jonas: dann gibt es viele Seitenbetreiber, die sagen, naja, ich habe 25 Besucher am
Jonas: Tag, das ist mir völlig egal.
Jonas: Und dann ist es auch uns als Hoster völlig egal, weil die generierte Last auf
Jonas: den Servern kaum messbar ist.
Jonas: Wenn dann aber so ein KI-Crawler vorbeikommt und von genau dieser Website jetzt
Jonas: 100.000 Requests abverlangt, dann entsteht dabei halt eine Auslastung an Ressourcen,
Jonas: die kaum noch abzubilden ist.
Jonas: Also man merkt es zum Beispiel, wir hatten ja schon das Stichwort Wayback Machine,
Jonas: da kann man sich vorstellen, dass da nicht irgendwie ein Rechner mit einer SSD
Jonas: steht, auf der das gesamte Internet als Kopie gespeichert ist,
Jonas: sondern das sind solche Datenmengen, da reden wir eben auch von so Dingen,
Jonas: Dass Sachen vielleicht auf irgendwelchen Tapes oder so gespeichert werden,
Jonas: die in Schränken archiviert werden.
Jonas: Wo man sich vorstellen kann, wenn ich da jetzt irgendwie klicke,
Jonas: dann dauert es bei der Wayback Machine ja auch durchaus 10, 20 Sekunden oder
Jonas: so, bis ich die alte Version dieser Website zu sehen bekomme,
Jonas: weil die halt zum Beispiel im Hintergrund auf eine Art und Weise archiviert
Jonas: ist, dass ein Roboterarm irgendwo hinfahren muss, um sich irgendwo ein Tape
Jonas: rauszusuchen und dieses Tape dann auszulesen.
Jonas: Da kann man sich schnell vorstellen, erstens, dass das wenig performant ist,
Jonas: aber es kommt ja auch nicht drauf an auf Performance.
Jonas: Bei der Wayback Machine. Und man kann sich aber eben auch vorstellen,
Jonas: wenn dann so ein KI-Crawler vorbeikommt und sagt, gib mir mal random aus deinem
Jonas: ganzen Bestand lauter Seiten und ich stelle mir so einen Roboterarm vor,
Jonas: der da völlig am Qualmen ist, weil er kaum hinterherkommt.
Jonas: Also es passieren Dinge auf einem Server, die im Zweifelsfall sehr aufwendig sein können.
Jonas: Und Lea hatte schon das Beispiel mit dem Kalender gebracht.
Jonas: Da hast du halt vielleicht eine Terminübersicht und dann gibt es aber den Kalender,
Jonas: dann hast du die Übersicht nochmal nach Tagen und dann gibt es aber auch eine
Jonas: Wochenübersicht und vielleicht eine Monatsübersicht und dann gibt es irgendwelche Tags.
Jonas: Und ein Mensch würde so eine Funktion vielleicht ein-, zweimal benutzen,
Jonas: um bis zu dem Ziel zu kommen, wo er hinkommt,
Jonas: während aber so ein KI-Crawler das alles durchgeht, der sagt,
Jonas: jetzt nehme ich mir die Wochenansicht vor, dann nehme ich die erste Kalenderwoche
Jonas: und die zweite und die dritte und dann nehme ich mir den ersten Monat und den
Jonas: zweiten Monat und den dritten Monat und so weiter.
Jonas: Die kommt am Ende natürlich trotzdem nur auf die drei Termine,
Jonas: die da vielleicht drinstehen in dem Kalender, aber hat sozusagen jeden erdenklichen
Jonas: Weg, der zu diesen Terminen hinführt, dann auch einmal genommen.
Marcus: Also die Frage, die sich mir jetzt sofort aufdringt, ist, ihr habt ja anfangs
Marcus: beschrieben erstmal, was Crawler sind.
Marcus: Und es gibt ja, also das Internet ist jetzt schon länger als die Gen-KI-Crawler, über die wir reden.
Marcus: Und das heißt also gerade sowas wie ein Google-Crawler oder sowas,
Marcus: also oder andersrum. Ich stelle mir das Web als sozusagen so eine Art Vertrag vor.
Marcus: Also jeder hostet seine Seiten und es gibt halt Crawler und die kommen halt.
Marcus: Vorbei, weil sonst würden Suchmaschinen einfach überhaupt gar nicht funktionieren.
Marcus: Und ich entnehme sozusagen aber dem Gesprächsbedürfnis über das Thema,
Marcus: ja nicht nur von euch, sondern ich hatte ja eben heute auch diesen Tut,
Marcus: also was ist denn der Unterschied? Könnt ihr das sagen? Also sagen,
Marcus: sind die irgendwie schlechter programmiert? Kommen die häufiger vorbei?
Marcus: Verursachen die mehr Aufwand? Also was ist sozusagen, warum war es vorher okay
Marcus: und jetzt ist es nicht okay?
Marcus: Machen die was anders oder ist es eher so ein Punkt von, okay,
Marcus: wir waren als Web darauf eingerichtet, jetzt ganz pauschal gesprochen,
Marcus: dass halt ab und zu mal so ein Suchcrawler vorbeikommt.
Marcus: Aber jetzt sind es dann einen Crawler pro Tag fünf und das ist einfach zu viel.
Marcus: Also wo ist der Unterschied, der qualitative zwischen dem Crawling vor KI und jetzt danach?
Leah: Also zum einen muss man sagen, dass, glaube ich, die alten Suchmaschinencrawler
Leah: einfach auch historisch, dadurch, dass sie über Jahre und viele Jahre entwickelt wurden,
Leah: deutlich robuster sind und weniger Fehler haben als die für KI gegenwärtig.
Leah: Das heißt, die sind früher auch mal in solche Problemfälle reingerannt,
Leah: aber machen das nicht mehr inzwischen.
Leah: Also die sind sozusagen ausgereifter. Zum anderen, ja, es waren weniger, deutlich weniger.
Leah: Jetzt macht ja quasi gefühlt jedes Startup irgendwie seinen eigenen Datenbestand und wühlt da drin rum.
Leah: Dazu haben sie sich damals auch noch mehr an diese Regeln wie diese robots.txt-Datei
Leah: gehalten. Das machen sie heute auch nicht mehr.
Leah: Und, ja, das sind so die Gründe, sag ich mal, dass das ein großer Unterschied ist.
Marcus: Konntest du die ganze Zeit so aus, als ob sie Zahnschmerzen hat?
Constanze: Naja, es gab ja mal einen Grund, warum wir uns überlegt haben,
Constanze: warum wir so ein Chaosradio machen.
Constanze: Und das ist so ungefähr, würde ich sagen, schon ein Jahr her,
Constanze: wo plötzlich alle anfingen, sich zu beschweren. Ja, weil der Schwall an KI-Bots immer größer wurde.
Constanze: Und das ist ja auch so ein bisschen der Nachhall von einer großen Vendetta,
Constanze: die sich eben um diese KI dreht. und ist ja nicht nur die riesengroßen Tech-Konzerne.
Constanze: Und ich glaube, das ist ein Element, was jetzt noch nicht angesprochen wurde.
Constanze: Du hast ja eigentlich nur zwei Möglichkeiten, so einen Crawler fernzuhalten.
Constanze: Entweder eben die schon angesprochenen robots.txt, die ja letztlich eine Absprache ist.
Constanze: Man kann sich daran halten und die meisten alten Suchmaschinen-Crawler haben
Constanze: sich daran gehalten. Oder eben
Constanze: Access-Controller. Du machst einen Zukunftskontroller. Kannst du auch.
Constanze: Aber ich glaube, es gibt noch diese andere Seite. Nämlich zu sagen,
Constanze: Die meisten Leute, die eine Webseite haben, wollen ja gefunden werden.
Constanze: Das heißt, die Abmachung war ja auch irgendwie okay, denn man möchte ja im Web gefunden werden.
Constanze: Bei KI-Bots sieht die Sache, glaube ich, differenzierter aus.
Constanze: Es gibt die AI-Slop-Hater, die sowieso damit nichts zu tun haben wollen und
Constanze: schon gar nicht irgendwie Kosten haben wollen aufgrund von großen Sprachmodellen
Constanze: und den Tech-Konzernen.
Constanze: Und dann gibt es aber auch den ganzen Streit um zum Beispiel Urheberrechte,
Constanze: kreativen Rechte, Stilnachahmung und so was.
Constanze: Und die ganzen Rechtsstreitigkeiten, die sich abspielen, die einfach noch nicht gelöst sind.
Constanze: Und wo, glaube ich, mehr Gegenwehr gegen diese Art von Crawling,
Constanze: nicht nur, weil die schlechter technisch gemacht ist, sondern eben auch,
Constanze: weil die einen anderen Zweck erfüllt.
Constanze: Und ich glaube, hier hat sich so eine Gemengenlage gebildet.
Constanze: Also einmal von der Seite die crawlen und wie die das technisch machen,
Constanze: dann die Menge, aber auch der Grund.
Constanze: Und ich glaube, das normale Suchmaschinencrawling war für die meisten auch in
Constanze: Ordnung, denn das Netz ist ja auch sozusagen so gebaut, dass die meisten Leute
Constanze: gefunden werden wollen.
Constanze: Also ich glaube, deshalb ist es dazu gekommen. Der letzte Aspekt,
Constanze: den ich da noch anmerken würde, wäre, es gibt ja jetzt seit einer Weile Bemühungen,
Constanze: Vielleicht zu einer neuen Lösung zu kommen, weil eben auch viele von den KI-Crawlern
Constanze: die Robots.txt nicht beachten.
Constanze: Also sich darüber hinwegsetzen, was früher eine Konvention war.
Constanze: Und weil man auch auf die Idee gekommen ist, dass man technisch vielleicht ein
Constanze: paar andere Regeln braucht für diese Art von Bots, weil die ja eben auch andere Funktionen ausfüllen.
Constanze: Also es ist so ein bisschen, die Heise hatte kürzlich einen Nachruf,
Constanze: jetzt ist es tot, nämlich die Robux TXT, jetzt sozusagen diese Ära des Web zu Ende.
Constanze: Also es ist so ein Tipping-Point erreicht, so schätze ich es zumindest ein.
Constanze: Würdet ihr denn dem zustimmen? Also ist sozusagen die Anzahl der KI-Crawler,
Constanze: die vorbeikommen, immer noch mehr und immer noch schlechter oder ist da jetzt
Constanze: schon sozusagen oben die Bergspitze erreicht?
Leah: Puh, gute Frage.
Leah: Also ich würde sagen, die Spitz ist noch nicht ganz erreicht.
Leah: Wir bewegen uns aber auf den Gipfel zu, weil eben viele,
Leah: auch viele große Firmen wie Cloudflare oder andere, die sich sozusagen vor andere Websites setzen,
Leah: inzwischen Filtermöglichkeiten genau dafür anbieten, beziehungsweise Überlösung nachdenken,
Leah: wie das Ganze vielleicht gerechter gestaltet werden kann, im Sinne von,
Leah: man bekommt dann eben einen ganz kleinen Betrag oder Ähnliches.
Leah: Man muss aber auch sagen, unabhängig davon, dass sich das ändert,
Leah: ändert sich inzwischen auch sehr viel dadurch, dass es diese Tools wie ChatGPT oder andere gibt,
Leah: dass Menschen diese KI-Tools als Suchmaschine benutzen.
Leah: Das hatten wir ja schon ganz am Anfang, dass manchmal die dann nochmal separat
Leah: nachfragen, nicht nur fürs Trainieren.
Leah: Und man sieht inzwischen ganz viel auch, dass Websites und anderes,
Leah: da wo früher auf Suchmaschinen optimiert wurde, das jetzt eben auf KI optimiert wird.
Leah: Und wir hören auch von manchen KundInnen immer mal wieder,
Leah: dass sie das auch möchten, dass ihre Inhalte von der KI wiederum initiiert werden,
Leah: weil eben Leute da gerade nach Produkten oder sonst was suchen und dann natürlich
Leah: auch gefunden werden wollen.
Leah: Also das ist eine ganz schwierige Gemengelage, wie du ja schon beschrieben hast.
Constanze: Also auch eine gewisse Konvergenz, die sich hier abzeichnet.
Constanze: Dazwischen suchen und AI-Suche oder eine Mischung daraus, nicht wahr?
Leah: Genau.
Jonas: Ja, ich würde gerne noch ergänzen. Du hast es schon ganz gut beschrieben,
Jonas: dass es mit der robots.txt eigentlich so eine Art Vertrag war.
Jonas: Oder es gab sowas wie einen Respekt davor. Ich kann meine Website so optimieren,
Jonas: dass sie bei Google gut gefunden wird.
Jonas: Ich kann aber genauso gut auch die bewusste Entscheidung treffen,
Jonas: zu sagen, ich sperre Google jetzt aus.
Jonas: Und das ist halt genau das, was im Moment mit den KI-Bots-Stich nicht möglich ist.
Jonas: Also die setzen sich einfach auf technischer Ebene so ziemlich über alles hinweg,
Jonas: was man so versuchen kann.
Jonas: Also da kommen wir vielleicht später noch ein bisschen so zur Technik.
Jonas: Aber das, wo ich früher an den Requests den Googlebot einfach erkennen konnte,
Jonas: weil da drin stand, hallo, ich bin der Googlebot.
Jonas: Und wenn ich das nicht wollte, konnte ich den sperren.
Jonas: So tut es halt mit den KI-Bots auch nicht mehr. Und das heißt, die Entscheidung,
Jonas: ob ich jetzt gerne aktiv dazu beitragen möchte, dass das KI-Modell trainiert
Jonas: wird oder ob ich das gezielt vermeiden möchte, ist für mich gar keine Wahl,
Jonas: die ich im Moment treffen kann.
Jonas: Also man kann sich den quasi nur so straßenkampfmäßig mit allen möglichen technischen
Jonas: Mitteln, Sperrungen hier und da so halbwegs dagegen erwehren.
Jonas: Aber es ist eben genauso das, wie es auch aus dem eingänglichen Tut hervorging.
Jonas: Man muss sich da explizit gegen wehren. Ansonsten ist die Wahl für einen schon
Jonas: getroffen und man ist ein Teil davon.
Jonas: Und selbst in den Details, ich konnte in der Robots TXT glaube ich sogar sowas
Jonas: wie eine Crawl-Frequenz festlegen.
Jonas: Wenn ich weiß, meine Seite performt nicht so wahnsinnig, dann kann ich aktiv
Jonas: sagen, hier ist meine Sitemap XML,
Jonas: das sind genau die 15 Seiten, die du bitte crawlst und den Rest bitte nicht
Jonas: und bitte komm auch nicht häufiger als einmal in drei Tagen vorbei.
Jonas: Und da ist das Ausmaß, mit dem KI-Crawler vorbeikommen, eben auch ein ganz anderes,
Jonas: was zur Verschärfung des Problems beiträgt.
Marcus: Also könnte man zusammengefasst sagen, Crawling ist eine Technologie,
Marcus: die ist eigentlich sozusagen gut abgehangen,
Marcus: aber sozusagen die neue Iteration dieser Technologie hält sich also weder an
Marcus: das, was man technisch schon darüber gelernt hat, noch sozusagen an die Agreements,
Marcus: die das Web bis jetzt gestaltet haben, weil die und ja, liebe HörerInnen,
Marcus: das ist jetzt immer eine Pauschalisierung.
Marcus: Wir reden jetzt von "die KI-Crawler", natürlich hat jede Firma ihre eigenen und
Marcus: so weiter und so fort. Dann gibt es bestimmt auch den einen guten.
Marcus: Aber es ist sozusagen in der Regel verstoßen die dagegen?
Marcus: Nehme ich das richtig sozusagen mit aus dem Subtext?
Jonas: Ich würde es tatsächlich so formulieren, also ich habe keine tiefergehende Kenntnis
Jonas: darüber, wie KI-Crawler technisch funktionieren, aber es entsteht so ein gewisser
Jonas: Eindruck anhand dessen, was wir sehen.
Jonas: Und ich habe so die Vorstellung, dass KI-Crawler gewissermaßen mit dem Auftrag
Jonas: ins Netz geschickt werden, eine Seite zu crawlen und dann tun sie gewissermaßen
Jonas: alles, was dafür nötig ist.
Jonas: Und dann stellen sie zum Beispiel fest, oh, wenn ich mich CloudBot oder so nenne,
Jonas: dann werde ich ausgesperrt.
Jonas: Aber ich stelle fest, wenn ich mich Internet Explorer 11 nenne,
Jonas: dann werde ich mich ausgesperrt. Also nenne ich mich doch Internet Explorer 11.
Jonas: Und damit kommen die zum Ziel und der Weg dorthin ist eigentlich zweitrangig.
Jonas: Das ist halt auch das, was das Sperren dann so schwierig macht.
Marcus: Ich will nochmal so sagen, also wir haben jetzt schon darüber gesprochen,
Marcus: auch, dass es möglicherweise auch nicht technische Gründe gibt,
Marcus: um KI-Crawler nicht zulassen zu wollen.
Marcus: Aber jetzt ihr als Hoster habt ja sozusagen im Vorgeplänkel auch sozusagen formuliert,
Marcus: das ist ein Ärgernis mit dem ich wollte.
Marcus: Was genau ist das, was bei euch passiert? Also was verursacht das Ärgernis?
Marcus: Habt ihr da einen Mehraufwand? Wodurch wird der verursacht?
Leah: Also erstmal muss man sagen, wir haben halt viele, viele tausend Kunden,
Leah: das heißt mit vielen, vielen tausend Websites,
Leah: das heißt die KI-Bots kommen nicht nur auf einer Seite nach und nach vorbei,
Leah: sondern sie kommen zum Teil auch auf hunderten Seiten gleichzeitig vorbei und
Leah: wie gesagt verheddern sich manchmal auf Einzelnen, was dann die Last hochtreibt,
Leah: was dann wiederum dazu sorgt, dass es auch für andere Leute langsamer wird.
Leah: Und das ist, sage ich mal, das größte Problem, das wir haben.
Leah: Wir können unsere Dienstleistungen, dass die Seiten schnell erreichbar sind,
Leah: nur schwer zur Verfügung stellen, wenn, um es mal salopp zu sagen,
Leah: ein Unternehmen, das Milliarden von Venture Capital hat, auf uns plötzlich einprügelt
Leah: und sagt, gib mir mal alle Daten,
Leah: die ihr so zu dieser Seite habt.
Marcus: Und was kann man dagegen tun? Oder kann man was dagegen tun?
Marcus: Ist das ein politisches Problem? Also wenn ich, ihr habt ein politisches Problem,
Marcus: Konz Karcho wieder mit den Augen gerollt, meine ich in dem Sinne von man kann
Marcus: es technisch nicht klären, sondern es müsste anders geregelt werden.
Marcus: Was ich jetzt verstanden habe, ist es gab früher oder es gibt eine Robots TXT
Marcus: und früher galt mal wenn da drin steht nein, dann nein.
Marcus: Es gab früher haben sich Crawler in der Regel so benannt, wie sie waren.
Marcus: Nämlich als Crawler von Firma XY und dann konnte man sie mehr oder weniger technisch aussperren.
Marcus: Wenn du die ganze Zeit so ein Gesicht machst, dann musst du es auch formulieren.
Constanze: Naja, es tut mir leid, dass ich nicht ein neutrales Gesicht machen kann.
Constanze: Aber es ist natürlich auch nicht zu idealisieren. Auch schon früher gab es Ärger
Constanze: mit Crawlern, die auch versucht haben, gegen die Konvention zu handeln.
Constanze: So ist es nicht. Ich glaube, das Problem ist ja nicht, dass sich einer mal darüber
Constanze: hinweg setzt, sondern tatsächlich die Größe, die jetzt ja schon so ein bisschen
Constanze: angedeutet war und dass die auch ganz klar reagieren auf Gegenmaßnahmen,
Constanze: die von vielen getroffen wurden, als es immer mehr wurde.
Constanze: Also ich glaube, das hat sich eben zu so einem, ich fand den Begriff so schön,
Constanze: zu so einer Straßenschlacht entwickelt, wo man versucht, Wege zu finden,
Constanze: sozusagen zu minimieren.
Constanze: Also das ist so ein Aufrüsten und das ist, glaube ich, für mich der große Unterschied.
Marcus: Aber dazu wollte ich doch gerade kommen.
Marcus: Ich wollte jetzt erst mal fragen, es gibt diese einfachen Wege,
Marcus: die früher sozusagen als Agreement da waren, die nicht alle immer eingehalten
Marcus: haben, die jetzt nicht mehr funktionieren.
Marcus: Was ist denn die nächste Stufe in diesem Kampf? Also was kann man denn machen?
Leah: Genau, also vielleicht nochmal ganz kurz so ein bisschen den Rahmen beschreibend anzunehmen.
Leah: Also zum Teil sehen wir zum Beispiel von ByteDance, das sind die Leute mit TikTok,
Leah: dass wir da die Anfragen von bis zu 20.000 IPs bekommen.
Leah: Durchgehend. Weil die einfach so viele VNs in irgendwelchen Clouds hochziehen.
Leah: Und dann quasi nur einen Request davon machen. Und dann kommt schon wieder die nächste.
Leah: Was das dann schwierig macht.
Constanze: Also sperren, schwierig ne?
Marcus: Das sind jetzt schon wieder viele Informationen auf einmal, glaube ich. Also das heißt,
Marcus: eine Sache, die man gegen Crawler machen kann, ist, versuchen rauszufinden,
Marcus: woher sie kommen, also die IP-Adresse herausfinden, also die Telefonnummer im
Marcus: Internet und dann sagen so, nee, Anfragen von dieser IP-Adresse, nein.
Marcus: So, das wäre also eine weitere Möglichkeit, sozusagen sowas zu sperren und das
Marcus: wird dann umgangen im Sinne von,
Marcus: im Sinne von jemand gibt sich technisch einfach sehr viele IPs und dann was
Marcus: pro IP nur eine Anfrage. Genau.
Leah: Zum Teil im Prinzip jede Anfrage schickst du mit einem neuen Namen raus und
Leah: dann kannst du zwar sagen, okay, ich sperre den jetzt,
Leah: aber dann kommt der Bot schon wieder mit dem nächsten Namen um die Ecke,
Leah: den du dann theoretisch wieder blocken musst und so weiter.
Leah: Also wir machen jetzt zum Beispiel gegenwärtig, wir achten schon zum Teil auf
Leah: diesen Namen, mit denen sie sich melden und wenn da zu viele Anfragen kommen,
Leah: dann sagen wir, okay, jetzt setze
Leah: dich mal auf die ruhige Bank und jetzt bist du mal für einen Tag weg.
Leah: Und dann darf die IP theoretisch wieder. Und wenn sie sich dann wieder daneben
Leah: benimmt, dann kommt sie wieder auf die stille Bank, aber diesmal für zwei Tage.
Marcus: Ist das so ein tagesaktuelles Ding? Also man schraubt jetzt eigentlich mittlerweile
Marcus: jeden Tag daran rum, wie viele Zugriffe.
Leah: Von irgendwo kommen und passt diese Filter an? Nee, also die haben wir aktuell
Leah: mehr oder minder statisch.
Leah: Man muss aber schon immer im Blick behalten, unter welchen Namen sie sich dann
Leah: melden und das anpassen.
Leah: Also es ist schon etwas, sag ich mal, wo man wöchentlich oder alle paar Wochen
Leah: schon ein bisschen drauf gucken muss und das anpassen muss.
Leah: Und jetzt können wir sozusagen noch zum nächsten Schritt kommen,
Leah: wo es dann schwierig wird.
Leah: Es gab jetzt letztes Jahr, hatte Heise auch berichtet, zum Beispiel einen
Leah: Software-Baukasten, den viele Apps benutzt haben und wo die auch aktiv auf Leute
Leah: zugegangen sind und gesagt haben, hier willst du diesen Toolbox bei dir nicht einbauen.
Leah: Und dann konnten Leute oder Unternehmen als Dienstleistung sozusagen über dein
Leah: Handy zum Beispiel ihre Anfragen leiten.
Marcus: What?
Leah: Genau.
Marcus: Warte, also nur für mal Fertig, also quasi,
Marcus: nehmen wir mal eines meiner die Computerspiele auf dem Smartphone und dann gibt
Marcus: es sozusagen, wenn ich ein Computer, also ein Smartphone-Game programmieren
Marcus: will, benutze ich dafür einen Baukasten und in diesem Baukasten enthalten ist eine Schnittstelle,
Marcus: die dann der Betreiber des Spiels wissentlich oder unwissentlich...
Leah: Der wird dafür bezahlt.
Marcus: Der wird dafür bezahlt.
Leah: Genau.
Marcus: Also das finde ich total interessant, weil das ja vielleicht sozusagen auch eine Erklärung ist,
Marcus: wofür verdienen diese ganzen Billo-Freet-to-Play-Spiele ihr Geld durch Werbung
Marcus: und vielleicht dann auch wow und das heißt dann wird mein Handy dazu benutzt,
Marcus: um einen KI-Crawler zu transportieren und die IP-Adresse ist dann sozusagen meine.
Leah: Genau. Das ist nämlich das nächste Problem.
Leah: Wir sehen auch manchmal, dass die Angriffe oder so Anfragen,
Leah: die dann auch nach KI-Bot aussehen, von hunderttausenden Endkunden Anschlüssen kommen.
Leah: Und da kann man dann auch nicht mehr wirklich was blocken.
Marcus: Ich wollte gerade sagen, also mir scheint das sozusagen, also dieser,
Marcus: was war der Kampf? Wie der Kampfbegriff?
Jonas: Straßenkampf.
Marcus: Der Straßenkampf mit den KI-Crawlern wird zunehmend schwieriger,
Marcus: weil man sie nicht identifizieren kann.
Marcus: Weil man weder weiß, woher sie kommen, noch wie sie heißen.
Marcus: Genau. Noch halten sie sich an die Regeln, die man so identifizieren kann.
Marcus: Gibt es denn dann noch mehr, was man machen kann?
Marcus: Also sagen, Fragen, die auf eine bestimmte, Also gibt es irgendwie was technisch,
Marcus: was man erkennen kann? Will man vielleicht eine KI einsetzen?
Leah: Das machen tatsächlich einige Unternehmen, glaube ich sogar schon.
Leah: Oder zumindest sie trainieren auf den Anfragen eine KI, die dann speziell dazu
Leah: gedacht ist, um Anfragen von KIs wiederum zu erkennen.
Leah: Vielleicht noch ganz kurz eine ganz kleine Kurve. Was nämlich auch häufig ein
Leah: Problem ist, es gibt dann ja Anbieter für Content Delivery Networks,
Leah: Das ist, wenn man eine Seite hat, zum Beispiel, um einen Podcast mit vielen
Leah: hundert Folgen zu hosten.
Leah: Dann schaltet man die davor, um die Last für die Server hintendran klein zu halten.
Leah: Allerdings sehen wir dann wiederum nur deren IPs und die können wir nicht blocken.
Marcus: Das heißt, wenn ich einen KI-Caller
Marcus: benutze, der über so ein Content-Delivery-Netzwerk seine Anfragen stellt.
Leah: Dann… Kannst du auch nichts machen, weil sonst würde ich ja den Zugriff für
Leah: alle Nutzenden blocken.
Marcus: Ach so, die vergiften dann quasi.
Leah: Genau, die vergiften die Daten.
Marcus: Also das heißt, ihr empfangt Anfragen, da denkt ihr so, okay,
Marcus: das sind bestimmt KI-Anfragen, dann könnt ihr aber sozusagen nicht die IP-Adressen
Marcus: sperren, weil ihr könnt dann immer nur alles blocken.
Leah: Was von dieser Richtung kommt. Genau, weil wir wissen in dem Fall,
Leah: okay, das ist, was weiß ich, Cloud-Schläge als großer Anbieter und die fragen
Leah: halt von dem Server mit dieser IP ganz viele Seiten ab und da sind hunderte,
Leah: tausende Nutzende hintendran und nicht nur diese KI-Bots.
Leah: Also es ist wirklich eine Katz-und-Maus-Spieler.
Jonas: Also gerade bei diesen CDNs ist es dann schon so, dass die in den HTTP-Headern
Jonas: die Original-IP mitliefern, für die, die jetzt einen Request durchleiten.
Jonas: Das heißt, ich kann nicht mehr auf IP-Ebene filtern, was ja so eine klassische
Jonas: Firewall-Aufgabe ist, einfach IP-basiert Pakete wegfiltern.
Jonas: Das ist halt frühzeitige, sehr effiziente Filterung. Ich kann natürlich zu einem
Jonas: späteren Zeitpunkt in meinem Stack schon in HTTP-Header reinschauen und da dann
Jonas: auch nochmal nach IPs filtern.
Jonas: Da bin ich aber technisch viel tiefer in meinem eigenen Stack dann schon drin
Jonas: und muss ergo auch sehr viel mehr Ressourcen aufwenden.
Jonas: Und das ist sowas, was wir im Moment nicht machen, weil es effizient nicht so
Jonas: wirklich möglich ist, was in der Folge heißt, dass überall da,
Jonas: wo wir Dinge sperren wollen, wir die bekannten Content Delivery Networks im
Jonas: Grunde außen vor lassen müssen.
Jonas: In der Hoffnung, dass die selbst auch so ein bisschen KI-Filterung betreiben.
Marcus: Ich bin ehrlich, nur als an dem Punkt, wo ich sagen muss, ich bin nicht neidisch auf euren Job.
Leah: Man muss auch ehrlich sein, es nimmt einem manchmal den Spaß dran ein bisschen.
Leah: Wenn man so eine Woche wieder nur gegen KI-Bots gekämpft hat,
Leah: dann ist das schon manchmal ein bisschen frustrierend.
Constanze: Ich glaube, was man jetzt in den letzten Monaten beobachten konnte,
Constanze: ist so eine typische Reaktion von der technischen Community.
Constanze: Also sie haben so Überhand und alle haben sich darüber beschwert und sich überlegt,
Constanze: wie sie ihre in der Regel die Zugriffskontrollen verbessern können.
Constanze: Und dann gab es so ein, ich würde mal sagen, so zwei Dutzend Blogbeiträge,
Constanze: wie man sozusagen das verteuern könnte für die.
Constanze: Also sich zu überlegen, wie man die auf andere Weise abwehren könnte. Genau.
Constanze: Habt ihr das wahrgenommen? Habt ihr jemals überlegt, sowas auch einzusetzen?
Leah: Ja.
Constanze: Also habt ihr Labyrinthe?
Leah: Nein, Labyrinthe haben wir nicht. Labyrinthe haben wir aus dem Grund nicht,
Leah: weil wir sagen, okay, dann generiert das eben.
Marcus: Im Interesse der Hörer, also vielleicht kann man sich sozusagen zusammenreimen,
Marcus: aber Labyrinthe ist sozusagen, man versucht den KI-Crawler nicht wegzublocken,
Marcus: sondern man sagt, klar, komm mal her, komm mal her, geh mal da lang.
Marcus: Und da lang ist dann sozusagen eine unendliche Menge von, quasi wie der Kalender,
Marcus: den ihr vorhin beschrieben habt.
Marcus: Also man versucht sozusagen an Daten zu kommen, aber da kommt nie was,
Marcus: sondern man geht immer noch sozusagen einen Link weiter, aber da steht nie was.
Leah: Genau, wie so eine optische Täuschung von Escher oder so.
Constanze: Okay, das ist eine interessante Metapher.
Marcus: Okay, das gibt es also technisch. Da steht man natürlich auch wieder vor der
Marcus: Herausforderung, wie erkenne ich den KI-Bot, aber dann könnte man ihn da hinschicken
Marcus: und das macht ihr aber nicht, weil….
Jonas: Also ich glaube, da geht es um zwei verschiedene Dinge. Es gibt Seiten,
Jonas: die gewissermaßen bewusst zum Ziel haben, die KI-Crawler nicht fernzuhalten,
Jonas: sondern ganz im Gegenteil, sie möglichst lange auf der Seite zu halten und ihnen Blödsinn zu geben.
Jonas: Also da geht es quasi mehr darum, den Datenbestand des KI-Modells zu vergiften,
Jonas: denn diese KI-Modelle, die suchen natürlich nach möglichst flüssiger Sprache,
Jonas: mit der sie ihre Sprachmodelle trainieren können.
Jonas: Und wenn Sie aber halt auf eine Seite treffen, die Ihnen nur Kauderwelsch liefert,
Jonas: das in gar keiner Sprache irgendeinen Sinn ergibt und jedes einzelne Wort dieses
Jonas: Kauderwelschs ist ein Link auf eine weitere Seite, die noch mehr Kauderwelsch liefert,
Jonas: dann ist so ein bisschen der Gedanke dahinter, wir halten uns den Crawler nicht vom Leib,
Jonas: aber wir geben dem nur Stuss zu lesen und zwar auf eine Art und Weise,
Jonas: die wir sehr effizient bedienen können, die für den Crawler aber unendliche
Jonas: Mengen an Trainingsmaterial liefert, das Blödsinn ist.
Jonas: Da sage ich ganz ehrlich, in meinem Interesse ist das eigentlich nicht,
Jonas: denn dann sind die Crawler trotzdem noch bei uns.
Jonas: Eine gewisse Last generiert es trotzdem und der Crawler wird nicht hergehen
Jonas: und nach einer halben Stunde sagen, da kommt ja immer Blödsinn,
Jonas: ich höre mal auf, bei dir weiter zu crawlen. Da fehlt mir ein bisschen die Fantasie für.
Leah: Zumal ja auch noch das Problem besteht mit dieser Variante, dass es trotzdem,
Leah: wie du ja schon gesagt hast, nicht nur bei uns, sondern auch auf der Seite der
Leah: KI-Crawler, der KI-Unternehmen Ressourcen braucht.
Leah: Und sagen wir es mal so, dieses ganze KI-Umfeld ist jetzt nicht das energieeffizienteste.
Leah: Da muss man sich natürlich überlegen, ob man sozusagen dafür sorgen will,
Leah: dass da noch mehr Energie verbrannt wird oder ob man halt einfach sagt, nee, du hier nicht.
Leah: Und dafür gibt es dann auch noch andere Möglichkeiten. Also neben diesen Labyrinthen,
Leah: um die KI-Crawler zu beschäftigen und das möglichst teuer an der Stelle zu machen,
Leah: gibt es noch eine andere Variante.
Leah: Das ist sozusagen der Proof of Work. Das heißt, man muss eine kleine Berechnung ausführen,
Leah: also eine kleine Software, die man vor seine Website zum Beispiel schaltet,
Leah: die dann in Browser eine kleine Berechnung
Leah: per JavaScript, also eine Programmiersprache für Browser, ausführt.
Leah: Und die Idee dahinter ist dann, diese Berechnung für eine Seite auszuführen,
Leah: die ein Mensch aufruft, ist relativ gering.
Leah: Das dauert dann maximal, sage ich mal, 1, vielleicht 2 Sekunden.
Leah: Wenn jetzt allerdings so ein KI-Crawler hunderte Seiten sehr,
Leah: sehr schnell hintereinander abruft, dann machen diese jeweils 2 Sekunden und
Leah: diese Berechnung relativ viel Aufwand und,
Leah: Und das sollte dann dazu führen, zum Beispiel, dass die das Ganze abbrechen,
Leah: weil sie sagen, das ist nicht mehr wirtschaftlich machbar, ich gehe woanders hin.
Marcus: Wenn du Berechnung sagst, meinst du jetzt sozusagen, da wird der Computer berechnet
Marcus: was, nicht der Mensch, der da vorsitzt und die Webseite aufruft?
Leah: Genau, der Computer berechnet was.
Marcus: Aber ich möchte mal zurück zu dem Vergiften kommen, weil das finde ich natürlich
Marcus: sozusagen aus einem Schadefreude-Aspekt einen sehr witzigen Gedanken,
Marcus: dass man also nicht nur die Ressourcen des Crawlers in die Länge zieht,
Marcus: sondern eben auch noch das, was dahinter passiert sozusagen,
Marcus: verquatscht, indem man die Daten, mit denen die KI-Chatbots dann arbeiten,
Marcus: vergiftet eben, ist schon das richtige Wort.
Marcus: Aber ihr sagt, das macht zwar Spaß, aber ist aus einer Nachhaltigkeitsperspektive halt teuer.
Marcus: Und wenn man da sozusagen ein bisschen interdisziplinär denkt und auch an die
Marcus: Klimakatastrophe, ist das halt witzig, aber nicht zu empfehlen.
Leah: Genau, das Ziel sollte eigentlich sein, nicht das ewig zu beschäftigen und früher
Leah: oder später wird es dafür auch Lösungen und Erkennungsalgorithmen geben,
Leah: sondern zu sagen, okay, wir müssen wieder zu einem fairen Umgang miteinander an der Stelle kommen.
Marcus: Aber da siehst du mich ehrlich gesagt skeptisch.
Leah: Oh, ich bin auch super skeptisch.
Marcus: Genau, also was ich mich gerade frage, nachdem ich es jetzt gelernt habe,
Marcus: ist, die einzige pragmatische Lösung…,
Marcus: die wahrscheinlich kurzfristig funktionieren würde, ist einfach alles dicker
Marcus: zu machen, damit diese KI-Crawler-Anfragen sozusagen technisch geschluckt werden
Marcus: können und nichts mehr langsamer machen.
Marcus: Was ja dann wiederum hieße, also bei euch ist das natürlich was Besonderes,
Marcus: wenn die Kunden ihre Preise selber festlegen können, aber bei einem normalen
Marcus: Hoster würde das bedeuten, die Produkte würden einfach teurer.
Marcus: Weil man sagt einfach so, pass auf, wir leben im Zeitalter des KI-Crawlers.
Marcus: Web-Hosting, wenn du eine Webseite betreiben willst, ist es teurer,
Marcus: weil die Crawler halt alle kommen hier, das kostet jetzt keine Ahnung,
Marcus: einen Euro mehr im Monat oder was auch immer.
Leah: Das ist die einzige Lösung, die ich... Das würden wir genauso machen müssen.
Leah: Deswegen sagen wir, wir blocken das, was zumindest mal so schlimm ist,
Leah: dass es uns riesige Probleme macht.
Leah: Man muss dann sich halt natürlich auch fragen, wie vermittelt man das unseren
Leah: oder irgendwelchen Kunden, dass sie jetzt mehr zahlen müssen,
Leah: weil irgendwelche Unternehmen mit sehr, sehr viel Geld, der Meinung sind,
Leah: ihre Inhalte auch noch kostenfrei, sage ich mal, ohne irgendwelche Vergütung
Leah: oder sonst was zu nutzen und damit weiter unten Geld zu verdienen.
Jonas: Das ist insofern dann natürlich ein ganz interessanter Punkt,
Jonas: wenn man es jetzt mit Unternehmen zu tun hat,
Jonas: die weniger aus dem Web-Hosting-Bereich, sondern eher so aus dem Cloud-Bereich
Jonas: kommen, weil im Cloud-Bereich der Kernpunkt des Produkts eigentlich ist,
Jonas: dass das in alle Richtungen skalierbar ist.
Jonas: Beliebig viel Speicherplatz, beliebig viel CPU-Gessourcen,
Jonas: Und da kann es dann möglicherweise auch eine Kostenfalle werden.
Jonas: Also wenn man sich an irgendwelche Newsmeldungen erinnert von Leuten,
Jonas: die irgendwas in der Amazon Cloud oder so gehostet haben und plötzlich kam dann
Jonas: irgendwie so eine 100.000 Dollar Traffic-Rechnung.
Jonas: Das ist dann natürlich genau der Punkt, wo wir sagen, naja, wir als Webhoster,
Jonas: wir rufen einen definierten Preis auf, um einen gewissen Umfang an Ressourcen
Jonas: bereitzustellen, der in der Regel für die meisten Websites reicht.
Jonas: Und deshalb ist es ein Problem, wenn jetzt KI-Crawler vorbeikommen und aber
Jonas: das Zehnfache oder das Hundertfache von dem abrufen wollen, was wir an Ressourcen dimensioniert haben.
Jonas: Da kann man natürlich dickere Hardware dann einfach hinstellen, um mehr zu beantworten.
Jonas: Aber wie eben schon diese Beispiele von Cloud-Providern zeigen,
Jonas: die rechnen das dann halt eiskalt ab. Die sagen, wir mussten so und so viel
Jonas: CPU-Zeit aufwenden, um diese ganzen Anfragen zu beantworten und das steht jetzt auf deiner Rechnung.
Jonas: Da fallen also auch Leute manchmal ganz schön auf die Nase damit.
Marcus: Also das heißt, wirtschaftlich gesehen ist ihr als Hoster, der,
Marcus: ich weiß nicht, ob statische Setups das richtige, aber definierte Setups sozusagen
Marcus: verkauft, das ist erstmal euer Problem, wenn es sozusagen so viel wird.
Marcus: Aber bei der Cloud-Infrastruktur, ich glaube, wir können jetzt nicht ins Detail
Marcus: gehen und Cloud generell erklären, aber sozusagen die eben darauf basiert,
Marcus: dynamisch Ressourcen zur Verfügung zu stellen, wälzen die, wie so oft bei so digitalen Produkten,
Marcus: Plattformbetreiber das Risiko dann auf die KundInnen ab.
Jonas: Ja, bei uns ist es dann halt eher so, dass wir sagen,
Jonas: zum Beispiel WordPress und da läuft PHP als Programmiersprache und die kann
Jonas: in unserem Setup bis zu 20 Anfragen gleichzeitig bearbeiten.
Jonas: Das heißt, wenn mehr Anfragen eingehen als diese 20 gleichzeitigen,
Jonas: dann müssen die anderen warten.
Jonas: Effekt für mich als Website-Betreiber ist dann in der Zeit, dann ist meine Website
Jonas: on or offline, wenn gerade ein Crawler vorbeikommt und praktisch die ganzen
Jonas: Ressourcen für sich beansprucht.
Jonas: Wir dimensionieren diese 20 parallelen Anfragen eben auf der Basis,
Jonas: dass wir sagen, in der Regel reichen zwei parallele Requests völlig aus,
Jonas: um die Website für tausende von Besuchern verfügbar zu machen.
Jonas: Dann muss 20 ja wohl locker reichen.
Jonas: Dann ziehen wir halt die Grenze, aber diese Grenze wird von KI-Crawlern eben
Jonas: regelmäßig gerissen und dann ...
Jonas: Dann stehen wir ja quasi an dem Punkt, dass wir entscheiden müssen,
Jonas: gut, werfen wir da jetzt mehr Ressourcen drauf, die uns niemand bezahlt oder
Jonas: ziehen wir eine Grenze an Ressourcen, die gegenüber unseren Userinnen und Usern heißt,
Jonas: deine Website ist dann jetzt eben weitestgehend offline, weil voll überlastet
Jonas: mit Crawler-Requests und wir gehen eben den Weg, dass wir sagen, wir versuchen,
Jonas: diese Crawler-Requests möglichst so einzudämmen, dass noch alles mit den vorhandenen
Jonas: Ressourcen abgebildet werden kann.
Constanze: Mir scheint, das ist jetzt überall der Ansatz, aber vielleicht sollte man hinzufügen,
Constanze: dass die Verantwortlichen,
Constanze: die wir auch mal kurz benennen sollten, nämlich diejenigen, die diese Crawler
Constanze: quasi in Auftrag geben, Probleme natürlich auch erkannt haben.
Constanze: Also wenn sich irgendwie ganz viele Hoster und auch weltweit beschweren,
Constanze: dann geht ja meistens so Prozesse los.
Marcus: Also im Sinne von, dass das für die auch zum Problem wird oder im Sinne von,
Marcus: dass die denken, okay, wenn wir für andere Leute ein Problem so groß machen,
Marcus: fällt das irgendwo davon zurück?
Constanze: Ja klar. Die nehmen wahr, dass Leute, mit denen sie auch auf anderen Ebenen
Constanze: ja kooperieren müssen, hier ein Problem sehen und zwar ein größeres.
Constanze: Also da ist so ein Box gesagt, der da losgeht.
Constanze: Tatsächlich, also das hat sich jetzt ein bisschen so angehört,
Constanze: als wenn, so richtig haben wir dafür nicht eine Lösung.
Constanze: Obwohl Lea schon so ein paar Andeutungen hatte, wo es vielleicht in Zukunft
Constanze: hingeht. Also einmal diese Lösung, die Cloudware angeboten hat,
Constanze: also da steckt ja eine gewisse Monetarisierung drin.
Constanze: Aber zum anderen ist es auch so, dass die großen Konzerne sagen,
Constanze: hey, wir könnten uns quasi ein Update
Constanze: oder eine neue Form von Robots TXT vorstellen, die dann anders heißt.
Constanze: Und auf die einigen wir uns und wir können vielleicht ein bisschen fein granular
Constanze: darstellen, was da drin stehen kann, was soll so ein Bot dürfen,
Constanze: so ein Keycrawler, also die machen ja durchaus Vorschläge.
Constanze: Glaubt ihr oder nehmt ihr die überhaupt wahr und glaubt ihr,
Constanze: könnte eine Lösung sein, dass man sozusagen einen neuen Vertrag macht, eine neue Konvention?
Leah: Also natürlich wäre das schön.
Leah: Und der Punkt ist, dass es weltweit sehr schwierig werden wird,
Leah: sich da auf eine Sache zu einigen.
Leah: Das kriegen wir ja sozusagen, wenn man sich mal die Weltpolitik anguckt,
Leah: eh immer schlechter hin.
Leah: Und das sind eben auch sehr unterschiedliche Interessen, die dahinter stecken, sage ich mal.
Constanze: Ihr setzt da nicht besonders drauf. Was ist denn mit rechtlich oder regulatorisch?
Constanze: Wäre ja auch eine Lösung.
Marcus: Ich würde gerne nachher noch über die juristische Komponente sprechen.
Marcus: Ich würde vorhin nochmal nachfragen, weil Lea hatte das vorhin so kurz angeschnitten,
Marcus: du hast es gerade auch nochmal kurz aufgerufen, dieses mit der Monetarisierung.
Marcus: Ist die Idee, dass man quasi sagt, okay, uns als KI-Crawler klar,
Marcus: dass wir Aufwand verursachen, der irgendwann sozusagen auch wirtschaftlich ist,
Marcus: aber wir profitieren ja auch davon.
Marcus: Das heißt, wir geben für jeden Crawl-Vorgang ein kleines bisschen Geld an wen
Marcus: eigentlich? Die Web-Hoster, die Webseitenbesitzer?
Marcus: Ist das die Idee? Ich habe von dem Prinzip noch nie gehört.
Marcus: Kann das einer von euch mal erklären kurz?
Leah: Die Idee stammt von Cloudflare, glaube ich.
Leah: Das ist so ein großer, sehr, sehr großer Anbieter der
Leah: Ursprünglich aus der Idee kommt, sozusagen Schutz vor Angriffen für Websites
Leah: zu machen und sich sozusagen zwischen die Leute, die auf die Seite zugreifen
Leah: wollen und den Server schaltet, der die Daten liefert.
Leah: Die sind also schon in dieser idealen Position, um zu sagen,
Leah: okay, wenn jetzt hier ein KI-Bot kommt, dann melde ich dem, dass die Seite,
Leah: die hinten dran ist, dafür eine Gebühr möchte.
Leah: Und dann kann der KI-Bot sozusagen sagen, okay, das ist mir wichtig genug.
Leah: Ich gebe diesem Zwischenhändler sozusagen ein bisschen Geld,
Leah: der lässt das dann durch und dann
Leah: kriege ich als Seitenbetreiber dafür vielleicht ein paar Cent oder so.
Constanze: Wenn ich mich bei Cloudfair dafür registriere natürlich nur.
Leah: Genau, das ist dann einfach nur nochmal wieder ein Business,
Leah: das sich sozusagen dazwischensetzt und mit dem Problem sozusagen Geld verdient.
Leah: Das ist keine richtige Lösung für das Problem.
Marcus: Okay.
Jonas: Es ist an der Stelle auch ein bisschen was anderes, weil es an dieser Stelle
Jonas: um eine Monetarisierung der Inhalte geht und weniger darum,
Jonas: für die Nutzung von Ressourcen auch Seiten des Hosting-Anbieters zu kompensieren.
Jonas: Denn das ist ein Punkt, der bislang noch relativ kurz nur zur Sprache kam.
Jonas: Das ganze Internet ist ja voller Inhalte, die durchaus einem Copyright unterliegen.
Jonas: Und ich glaube, das ist durchaus auch was, was zumindest bei mir persönlich
Jonas: große Widerstände gegen dieses KI-Crawling auslöst.
Jonas: Wenn ich an meine Anfänge im Internet zurückdenke, an so Geschichten wie Kochbuch
Jonas: oder so, wer sich noch daran erinnern kann. Ja, okay.
Jonas: Weiß, wovon ich rede.
Marcus: Aber sozusagen, jetzt sind das so ein bisschen alte Menschen unter sich.
Marcus: Jetzt müsst ihr ganz kurz erklären, was mit Marions Kochbuch auf sich hat.
Jonas: Ich erkläre das. Marions Kochbuch, das war eine Website mit Rezepten.
Jonas: Und bei den Rezepten waren Fotos von dem Essen, das sie gekocht hat.
Jonas: Und also diese Fotos haben, ich würde mich mal aus dem Fenster lehnen,
Jonas: keine besonders große Schöpfungshöhe gehabt. Ich mein' da hat man
Constanze: ein Brötchen auf dem Teller.
Marcus: Das sehen Gerichte anders.
Jonas: So, da ist aber eben der springende Punkt.
Jonas: Die Betreiber von Marions Kochbuch haben quasi jeden abgemahnt,
Jonas: der es gewagt hat, dieses Bildmaterial irgendwo zu verwenden,
Jonas: obwohl da wirklich keine große Kunst dahinter stand.
Jonas: Also da sind Gerichtsverfahren wirklich wegen Fotos von einem Brötchen auf dem
Jonas: Teller geführt worden und es wurde erbittert um das Urheberrecht gestritten und...
Jonas: Auch wenn das ein bisschen lächerlich sein mag, an der Stelle ist Urheberrecht
Jonas: ja durchaus ein relevantes Thema.
Jonas: Also nicht alles, was auf einer Website steht, ist gleich Public Domain und
Jonas: kann von jedem einfach so benutzt werden.
Jonas: Was vielleicht ein bisschen in den seriösen Bereich geht, sind diese ganzen
Jonas: Bilddatenbanken, wo Leute halt Bilder aus Datenbanken verwendet haben,
Jonas: so Stockfotos und dann später irgendwie für unlizenzierte Verwendung abgemahnt worden sind.
Jonas: Da ging es aber auch wirklich darum, dass jemand Rechte an Bildern verkaufen wollte.
Jonas: Und jetzt machen wir aber den Sprung zu den KI-Crawlern, die einfach alles, was da ist,
Jonas: legal, illegal, scheißegal, halt einfach alles crawlen und ihre KI-Modelle darauf
Jonas: trainieren und sich, das ist so meine Interpretation, ein bisschen darauf verlassen,
Jonas: dass man denen keine Urheberrechtsverletzung im eigentlichen Sinne nachweisen
Jonas: kann, weil die ja nicht das Bild verwenden, um das zu reproduzieren,
Jonas: weiter zu verkaufen oder wie auch immer,
Jonas: sondern sie verwenden es halt sehr indirekt als Trainingsmaterial.
Jonas: Und da kann ich mir jetzt eben vorstellen, dass zum Beispiel Leute,
Jonas: die eine Fotografie-Website betreiben, ich schaue mal zu meiner Kollegin auf die Seite,
Jonas: Dass die ein Interesse daran haben, dass ihre Bilder möglicherweise nicht zum
Jonas: Training von KI-Modellen genutzt werden wollen,
Jonas: Und umgekehrt kann ich aber auch nachvollziehen, gerade wenn man sieht,
Jonas: wer heute irgendwie was googelt, kriegt vor dem ersten Treffer schon mal die
Jonas: KI-generierte Antwort von Google angezeigt.
Jonas: Ich weiß nicht, ob das überall schon Default ist.
Constanze: Nein, ist nicht über iDefault.
Jonas: Okay, dann wird es zumindest hier und da so ein bisschen ausgerollt.
Jonas: Aber auf jeden Fall geht es halt in so eine Richtung, dass wir uns,
Jonas: glaube ich, darauf zubewegen, dass konventionelle Suchmaschinen-Ergebnisse ganz
Jonas: massiv an Bedeutung verlieren werden, weil die KI ja schon die,
Jonas: ich sage jetzt mal in Anführungszeichen, die man im Chaos Radio nicht sieht,
Jonas: in Anführungszeichen die richtigen Ergebnisse liefert.
Jonas: Und wenn das so ist und Firmen Produkte verkaufen wollen,
Jonas: die bisher möglichst hoch bei Google gerankt worden sind, dann wäre sozusagen
Jonas: das übersetzte Interesse ja auch, ich möchte,
Jonas: dass meine Produkte und ihre Beschreibungen und ganz viele positive Reviews
Jonas: in KI-Suchmaschinen auftauchen, damit sie in KI-Antworten dann am Ende auch ihren Platz finden.
Jonas: Und das ist so gesehen ja auch irgendwie ein legitimes Interesse,
Jonas: das sich aber schlecht abbilden lässt, wenn wir alle noch in dem Straßenkampfmodus
Jonas: sind, dass wir sagen, wir müssen einfach alles wegblocken, was auch nur wie ein Crawler aussieht.
Jonas: Und wir kriegen da durchaus auch nur ganz selten, zugegebenermaßen,
Jonas: aber schon erste Anfragen von Usern, die sagen, finde ich eigentlich gar nicht
Jonas: so toll, dass ihr diese ganzen Crawler wegblockt.
Jonas: Ich möchte da nämlich in dem Large Language Model gerne vertreten sein mit meinen Informationen.
Marcus: Ich habe dazu gleich eine Detailfrage. Ich will aber eine Sache sagen.
Marcus: Ich glaube, wir schaffen es heute in diesem Chaos Radio nicht,
Marcus: über die urheberrechtliche Perspektive, also sagen die auch von vorne bis hinten aufzurollen.
Marcus: Ich glaube, da kann man sich darauf zurückziehen zu sagen, die großen KI-Plattformen
Marcus: haben bewiesen in der Vergangenheit, dass ihnen das Urheberrecht egal ist.
Marcus: Also ich glaube sozusagen, es tut mir leid, aber ich glaube,
Marcus: wir müssen diese Auslassung heute machen. Wir sprechen heute vor allen Dingen
Marcus: über die technische Komponente.
Marcus: Nachfrage bei euch. Ich nehme mir jetzt sozusagen dem, was ihr sagt,
Marcus: auch mit, dass wenn ihr sozusagen die wegblockt, dann blockt ihr die sozusagen
Marcus: für eure gesamte Firma weg und es ist sozusagen schwierig zu sagen,
Marcus: Kunde X, Y und Z wollen keine KI-Crawler, aber Kunde A, B und C würden gerne
Marcus: im Endeffekt sagen, das ist okay.
Leah: Es ist halt immer auch für uns eine Frage, wie viele Ressourcen können wir da reinstecken?
Marcus: Also das heißt, technisch ginge ist,
Marcus: das pro Kunde aufzuteilen,
Marcus: aber es wäre dann noch mal aufwendiger. Das ist das Problem?
Leah: Genau. Also man kann theoretisch das beliebig feingranular machen.
Leah: Das wird dann halt mit jedem Mal viel, viel aufwendiger und damit natürlich auch viel, viel teurer.
Marcus: Die eine Frage, die jetzt vielleicht doch ein bisschen so richtig geht,
Marcus: ich weiß nicht, ob Konst da Ahnung hat, ist, inwiefern sich denn eigentlich,
Marcus: Suchmaschinen-Crawler von KI-Crawlern unterscheiden. Oder ob die über dieselbe,
Marcus: also bei KI-Crawlern hat man sich ja drauf geeinigt, sozusagen,
Marcus: da gab es ja auch Leistungsschutzrecht, also Verlage haben ja auch versucht, irgendwie da,
Marcus: Überrechtsdinge über, tatsächlich nicht das Crawlen, sondern das Anzeigen von,
Marcus: Zeitungsschlagzeilen in Google-Suchergebnissen und sagen, ob man da überrechts.
Marcus: Aber so als gleiche könnte man vielleicht schon jetzt zum Verdacht kommen und
Marcus: sagen, naja gut, aber es ist ja beides irgendwie dasselbe. die wollen das ja
Marcus: wissen, um das dann darzustellen. Oder ist das ein Unterschied?
Constanze: Na, ich glaube, ja, da wird bestimmt auch ganz viel rechtlich noch gestritten werden.
Constanze: Und man muss sich auch immer klar machen, dass Urheberverwertungsrechte nicht
Constanze: gleich sind. Also wir haben eine andere europäische Tradition als die Armees,
Constanze: wo immer die Konzerne herkommen.
Constanze: Und die Gerichtsverfahren werden gerade da ausgetragen. Und es gibt ja auch
Constanze: schon die ersten Kompensationszahlungen in einem hohen Bereich.
Constanze: Aber ich würde sagen, edeltrechtlich geklärt ist. was kommen wird,
Constanze: ist man ja trotzdem technisch erstmal vor dem Problem.
Constanze: Und deswegen glaube ich, dass die Zwischenlösung, bevor sich da vielleicht nach
Constanze: vielen Jahren zahlreiche, detaillreiche rechtliche Regelungen ergeben haben,
Constanze: doch eher sein wird, dass man sich auf eine Nachfolge der Robots-TXT eidigen wird.
Constanze: Und das wird man wohl auch im Einvernehmen mit den technischen Konzernen machen,
Constanze: dass man die Vorschläge, die die Tech-Companies wie Microsoft oder so selber
Constanze: reingeben in diesen Prozess, dass man die annimmt, das wird es wohl nicht sein.
Constanze: Aber dass man in der Zwischenzeit, bevor da irgendeine Form von wetterfester
Constanze: rechtliche Regelung gibt, das kann ja ewig dauern, wird das wahrscheinlich eher
Constanze: auf sowas hinauslaufen. Denn die zeigen ja ein bisschen entgegenkommen.
Constanze: Außerdem, also was ihr beiden jetzt so ein bisschen ausdrückt,
Constanze: ist für mich eigentlich typisch für die ganze technische Community.
Constanze: Es gibt eine große Skepsis gegenüber dem Verhalten dieser Konzern und damit auch ihrer Crawler.
Constanze: Das ist eigentlich ja auch ein guter Anfangspunkt, um so eine Debatte zu führen.
Constanze: Denn die technische Community, die mit den Auswirkungen und den Ärgernissen
Constanze: zu tun hat, die sind ja nun nicht gerade Joachim Sassar, der Rest der Welt schon.
Constanze: Aber die, die sozusagen mit der bad side und dem bad stuff von diesem KI-Hype
Constanze: zu tun haben, sind eben nicht so begeistert.
Constanze: Und ich glaube, deswegen wird das eher so eine Zwischenlösung sein.
Constanze: Rechtlich würde ich mich da auf gar nichts verlassen.
Leah: Also wie gesagt, ich vermute, dass es auch einfach eine Zwischenlösung geben
Leah: muss, weil sich die KI vielmehr sozusagen ihr Geschäftsmodell erhalten wollen.
Leah: Und das basiert darauf eben, dass sie nicht überall geblockt werden.
Constanze: Ich sollte vielleicht mal sagen, wie so ein Prozess laufen soll.
Constanze: Also der ist ja nicht abgeschlossen, aber es gibt ja internationale Journalisierungs-
Constanze: und Normungsinstitutionen, wie zum Beispiel die IETS. und die überlegt zum Beispiel
Constanze: gerade jetzt in diesen Tagen darüber, ob sie so einen Nachfolger etabliert.
Constanze: Der hat so ein ganz langer partizipativer Diskussionsprozess,
Constanze: der dann am Ende vielleicht zu irgendwas führen wird.
Constanze: Denn irgendwas, was global funktioniert oder zumindest halbwegs global,
Constanze: müsste es ja sein. Und da schieren jetzt gerade so alle drauf.
Marcus: Ich habe doch noch, mir geht ja um den Kopf, doch noch vielleicht eine kleine
Marcus: rechtliche Frage. Und die beginnt erst mal mit einer DDoS-Attack.
Marcus: Es gibt ja es gibt ja also einen Angriff eine Webseite außer Betrieb zu setzen,
Marcus: indem man einfach so viele Angriffe,
Marcus: Abfragen sozusagen auf der Webseite durchführt dass die nicht mehr hinterherkommt
Marcus: und dann kaputt ist weiß jemand von euch ist es,
Marcus: wir können jetzt in Deutschland sagen ist das eine Straftat,
Marcus: ist das ein Cybercrime eine DDoS-Attacke ist Sabotage ist Sabotage sozusagen,
Marcus: Und wenn eine DDoS-Attacke Sabotage ist, müsste dann nicht eigentlich ein KI-Crawler,
Marcus: der gegen die Robots TXT verstößt, auch ein Cyber-Verbrechen sein?
Constanze: Ich würde sagen nicht, denn die Robots TXT ist tatsächlich eine Konvention.
Constanze: Die ist ja kein Vertrag oder so.
Constanze: Aber natürlich würde ich mir manchmal wünschen, dass besonders Betroffene,
Constanze: die sehr viel Aufwand haben, dass die es auch mal rechtlich klären würden.
Constanze: Das wäre schon toll, aber das wird jetzt nicht Uberspace sein,
Constanze: die sozusagen da den Kampf aufnehmen.
Jonas: Das ist richtig. Und...
Jonas: die rechtliche Komponente davon finde ich auch insofern relativ schwierig,
Jonas: weil die in der Praxis kaum durchgesetzt wird.
Jonas: Denn was wir bei DDoS-Attacken halt in der Regel überhaupt nicht haben,
Jonas: ist irgendeine Attribuierung dessen, den wir dafür jetzt anzeigen können.
Jonas: Die kommen ja von Hunderttausenden von IP-Adressen, vielleicht noch mehr.
Jonas: Und wen will man da anzeigen? Also da kann man natürlich Anzeige gegen Unbekannt erstatten.
Jonas: Ich habe das in meiner Vergangenheit so oft gemacht, was dann zu schon wieder
Jonas: Verfahren eingestellt, weil ein Täter nicht ermittelt werden konnte,
Jonas: geführt hat, dass sich das für mich inzwischen innerlich, obwohl es natürlich
Jonas: eine Straftat ist, eine DDoS auszuüben, aber das habe ich innerlich völlig aufgegeben,
Jonas: sowas verfolgen zu wollen.
Marcus: Ich hatte jetzt sozusagen in meinem Gehirn mit wirren, also in meinen Gehirngängen
Marcus: mit wirren Gedanken hatte ich so, man baut so einen Labyrinth und darin versteckt
Marcus: man eine ganz spezifische,
Marcus: eineindeutige Information und die taucht dann irgendwann in dem Chatbot auf,
Marcus: der dieses Labyrinth bereist hat,
Marcus: und dann kann man also attribuieren, also kann sagen, du warst bei mir,
Marcus: sonst hättest du diese Information nicht, weil die haben wir nur für dich gebaut
Marcus: und man weist dann den wirtschaftlichen Schaden nach,
Marcus: der sozusagen natürlich entstanden ist und deswegen war das gut.
Marcus: Das ist immer so ein Wunsch, manchmal denke ich so, ich kann das Rechtssystem
Marcus: doch Dinge machen, aber es ist natürlich...
Jonas: Es ist ein interessanter Gedanke, wobei ich schon sagen würde,
Jonas: rein technisch ist eine DDoS-Attacke von einem KI-Crawler kaum bis gar nicht zu unterscheiden.
Jonas: Die Unterscheidung liegt halt tatsächlich in der Intention, die dahinter steht,
Jonas: dass der KI-Caller natürlich immer sagen wird, wir wollten doch nur das Beste,
Jonas: wir wollten doch nur deine Informationen, damit wir in unseren tollen Antworten
Jonas: immer auf dich hinweisen konnten.
Jonas: Wie will man das nachweisen am Ende?
Constanze: Ich habe eigentlich, ich hätte noch so eine Abwehrfrage an Lea,
Constanze: die damit zu tun hat, wie wir diese Chaos Radio mal gestartet haben.
Constanze: Ich hatte nämlich am Anfang überlegt, naja, wen könnte man fragen,
Constanze: irgendwie so bei diesen Crawlern und der Abwehr.
Constanze: Und da dachte ich natürlich auch gleich an Chaos Social und hatte Rix und Lea angefragt.
Constanze: Und Lea meinte dann zu mir, ja nö, also bei Chaos Social haben wir eigentlich ja kein Problem.
Constanze: War das denn sozusagen, war das denn tatsächlich der Unterschied,
Constanze: wenn du, also wir waren nicht ganz klar, warum eigentlich.
Constanze: Ja, warum hat ein Hoster-Problem, aber ihr könntet mit den Zugriffskontrollen
Constanze: und Plakaden eigentlich ganz gut lösen bei Chaos Social. Was ist sozusagen der Unterschied?
Leah: Genau, das ist nämlich der größte Unterschied, warum wir kein so großes Problem
Leah: haben. Wir blockieren einfach viel, viel extremer.
Constanze: Achso, und das würden natürlich Kunden, achso.
Leah: Genau, bei uns gibt es wachsende Listen im Internet mit den ganzen User Agents
Leah: und sonstigen Netzen, von denen diese KI-Bots kommen.
Leah: Und bei Cross-Social sagen wir einfach, wir werfen die alle da rein und eine
Leah: Anfrage davon reicht und dann bist du dauerhaft gesperrt.
Constanze: Ja, okay, achso.
Leah: Das können wir bei Uberspace nicht machen.
Leah: Weil A, gibt es da zu viele False Positives im Zweifelsfall.
Leah: Zum anderen, hat man ja auch schon erwähnt, es gibt dann doch KundInnen,
Leah: die dann doch irgendwie möchten, dass die KI darauf zugreift oder dass sie die
Leah: Seite zusammenfassen kann oder Sonstiges.
Leah: Und bei Chaos.storstl können wir da einfach viel rigoroser damit umgehen.
Leah: Auch, weil wir eben ja nur eine sozusagen, sozusagen Applikationen da laufen
Leah: haben und nicht hunderte verschiedene.
Leah: Das heißt, es ist viel einfacher, diese eine Seite zu schützen,
Leah: als diese ganze diverse Technologieplattform, das, was so bei einem Host da letztlich landet.
Constanze: Ah, okay, das ist eigentlich auch, wenn du jetzt so erklärst,
Constanze: wie mich selbstverständlich.
Marcus: Also Carosocial, eine Mastodon-Instanz, die, also kann man da,
Marcus: jetzt noch eine Neugierfrage, kann man da ganz viel auch schon machen,
Marcus: dadurch, dass man einfach sagt,
Marcus: wenn du keine Mastodon-Instanz bist, die bei uns zugreifen, dann sind wir erstmal
Marcus: skeptisch, weil dann bist du wahrscheinlich ein KI-Crawler.
Marcus: Weil ganz viel Traffic...
Leah: Es greifen ja auch die ganzen Leute, die diese Plattform nutzen, darauf zu.
Constanze: Es sind ja nicht nur die Mastodon-Instanzen untereinander. Also die User,
Constanze: vergiss mal nicht die User.
Marcus: Aber wenn,
Marcus: Es führt zu weit, das muss ich vielleicht mal so sagen.
Leah: Ja, also ich kann dir sagen, es gibt da auch Sachen, also zum Teil sind da Verbindungen
Leah: zwischen Instanzen signiert und authentifiziert und so weiter.
Leah: Also da gibt es schon Techniken, die das so ein bisschen einschränken zumindest.
Marcus: Glaubt ihr, dass, also wenn wir ein bisschen zum Webhosting zurückgehen,
Marcus: es gibt ja sozusagen Webhosting, also Software, die man benutzen kann,
Marcus: wenn man selber eine Webseite betreiben will, zum Beispiel sowas wie ein WordPress
Marcus: eben, wahrscheinlich für die vielsten, das einfachste Beispiel.
Marcus: Glaubt ihr, man könnte da sozusagen so Plugins irgendwie anbieten?
Marcus: Anti-KI-Crawler-Plugins, die dann so nicht tagesaktuell sind,
Marcus: aber so halbwegs Stand der Technik, falls man das nicht will?
Leah: Also das gibt es zum Teil schon. Zum Teil gibt es eben, hatten wir ja vorhin
Leah: schon erwähnt, diese Tools, die dann so eine kleine Rechenaufgabe geben.
Leah: Das hält das Ganze auch deutlich zurück.
Leah: Also da gibt es schon Möglichkeiten. Es wird auch, sage ich mal,
Leah: jetzt dadurch, dass das Problem eben größer wird, dass das ein bewusstes Problem
Leah: wird, das dauert natürlich immer dann, bis da die Communities irgendwie was auch entwickelt haben.
Leah: Aber ich gehe davon aus, dass es da auch die ersten Sachen schon als Implementierung
Leah: auch für WordPress oder so gibt.
Constanze: Das klickt bei WordPress natürlich auch einer derjenigen war,
Constanze: die wegen der weiten Verbreitung als erstes stark betroffen war und viele,
Constanze: die das eben selber betreiben, wollten das, waren die mahnt. Das ist schon länger.
Marcus: Ich bin anscheinend auch nicht sozusagen daran kaputt gegangen,
Marcus: muss ich mal nachgucken. Jonas?
Jonas: Das ist schön und gut, dass es das gibt. Es kommt aber in dem gesamten Stack
Jonas: aus dem Web-Server-Frontend und dann kommt PHP ins Spiel und dann wird WordPress-Code geladen.
Jonas: Da kommt es halt erst relativ spät in diesem ganzen Stack zum Einsatz.
Jonas: Das heißt, je nachdem, wie viele Anfragen da so reinprasseln,
Jonas: dringen die schon so weit vor, dass sie trotzdem schon ein Problem darstellen,
Jonas: selbst wenn dann am Ende dieses WordPress-Plugin sagt, dass es dazu gerne keine Antwort geben möchte.
Jonas: Also es wäre schon sinnvoller, weiter vorne in dem Stack anzusetzen.
Jonas: Außerdem ist es was, was uns als Hoster, wenn Crawler vorbeikommen,
Jonas: die unsere Infrastruktur insgesamt überlasten, dass halt nicht nur die eine
Jonas: Website betroffen ist, wo wir im Zweifelsfall sagen würden, naja,
Jonas: dann ist halt die eine Website tot.
Jonas: Können wir jetzt nichts machen.
Jonas: Aber für uns sind natürlich eben auch gerade Lösungen relevant,
Jonas: die wir in dem Stack so weit vorne schon einsetzen können, weil wir ja nicht
Jonas: in die Websites unserer User eingreifen können und Leuten irgendwie sagen können,
Jonas: hey, dein WordPress war offline, weil so ein Crawler vorbeikam.
Jonas: Wir haben dir da mal so ein Plugin installiert, um das abzuhalten.
Jonas: Aber im Zweifelsfall sind halt wir diejenigen, die um die Uhr einen Alarm abkriegen,
Jonas: weil irgendwo ein Web-Server nicht mehr performant antwortet und suchen insofern
Jonas: nach den technischen Lösungen, die wir schon eine, mindestens eine Ebene drüber einsetzen können.
Marcus: Ich meinte das sozusagen wirklich eher für, also aus Konsumentinnensicht,
Marcus: also so jemand wie ich, ich bin ja kein Web-Hoster, aber sozusagen macht es,
Marcus: oder ich kann es ja mal direkt fragen, so würdest du, ich bin nicht bei euch,
Marcus: aber wenn ich bei euch wäre, würde ich dann sagen, nee, lieber nicht das Plugin
Marcus: installieren oder ist das sozusagen so ein kleines Ärgernis,
Marcus: ein kleines Sandkorn im Getriebe der KI-Crawler?
Leah: Es ist ein kleines Sandkorn, das ist das eine und wir arbeiten allerdings auch
Leah: daran, dass zum Beispiel manche dieser Tools, die dann für diese kleine Berechnung
Leah: vorne dran schalten kannst,
Leah: dass wir sozusagen dir sehr simpel mit einem Klick, sag ich mal,
Leah: oder einem einfachen Befehl ermöglichen, das möglichst früh vorne dran einzusetzen,
Leah: damit du das dann nicht irgendwie komplett
Leah: technisch verstehen musst, wie das einzurichten ist, sondern wir dir da schon helfen.
Constanze: Aber ist es dann auch deine Entscheidung als Kunde, das ist doch eigentlich
Constanze: eine gute Sache, das würden doch diejenigen begrüßen, das sollte man dir vielleicht
Constanze: auch mal sagen, das ist ja nicht jeder irgendwie KI-kritisch,
Constanze: sondern es gibt ja auch Leute, die...
Constanze: Das ist immer so eine Bubble, in der wir leben, die haben irgendwie alles Skepsis.
Marcus: Also, ganz kurze Seitenstraße, ich finde tatsächlich sozusagen an der Art und
Marcus: Weise, wie die großen KI-Unternehmen in der Welt agieren auch problematisch.
Marcus: Also Lea hat ganz am Anfang gesagt, du sagst jetzt KI, aber KI meint ja heute
Marcus: das, aber es gibt noch viel mehr.
Marcus: Und ich finde, ich bin ja sozusagen tendenziell eher Technikfreund und ich komme
Marcus: gar nicht dazu, darüber nachzudenken, was könnte man denn damit Fröhliches oder
Marcus: Optimistisches machen, weil man die ganze Zeit damit beschäftigt ist,
Marcus: irgendwie gegen diesen Mist anzukämpfen, der da gibt.
Marcus: Also wie gesagt, es ist halt eine Bubble, die sowas denkt und es ist halt nicht
Marcus: weit verbreitet, aber ich glaube schon, es ist so oder ich wünschte mir manchmal
Marcus: zu sagen, dass sie mehr realisieren, dass sie auch so ein bisschen ins eigene
Marcus: Knie schießen, wenn man die Welt sozusagen so krass übernimmt.
Marcus: Aber hey, Kapitalismus, was kann man anderes machen?
Leah: Vielleicht um deiner Seitenstraße ganz kurz noch ein Stück zu folgen.
Leah: Man muss natürlich auch sagen, neben KI-Bots gibt es auch noch jede Menge andere
Leah: Bots, die dann wirklich nur noch bösartig sind und versuchen irgendwie Angriffe
Leah: auszuführen und so weiter, die dann auch Probleme machen.
Jonas: Und da kann man schon so,
Leah: Was wir im Schnitt sehen, sagen, wir sind schon je nach Seite,
Leah: sage ich mal, wenn es eine kleine Seite ist, vielleicht anteilig mehr,
Leah: wenn es eine große Seite ist, mit vielen Anfragen ist vielleicht weniger,
Leah: schon so bei, sagen wir mal, so zwischen 30 und 70 Prozent aller Anfragen,
Leah: im Schnitt vielleicht so 50, sind inzwischen von Bots.
Leah: Und ja, das ist halt, auch wenn wir wieder auf dieses Thema Nachhaltigkeit und so weiter zurückgehen.
Leah: Vielleicht auch nicht so sinnvoll, wenn 50 Prozent der Leistung,
Leah: die da alle bereithalten, nur dafür ist, dass die sich untereinander sinnlos
Leah: unterhält und gar nicht wirklich was Wertschöpfendes macht.
Marcus: Was meinst du mit bösartige Bots? Also Bots, die versuchen, die Webseite kaputt
Marcus: zu machen oder anzugreifen oder zu übernehmen? Ja, genau. Okay. Genau. Toll.
Marcus: Fantastisch. Da habe ich mir bis jetzt gerade keine Sorgen drüber gemacht.
Marcus: Gut, dass ich das jetzt auch weiß.
Jonas: Ich würde gerne noch einen Gedanken dazu einbringen, weil es ja auch gar nicht,
Jonas: wir nehmen das so als gegeben hin, dass KIs dadurch lernen,
Jonas: dass sie Crawler losschicken, die das Internet abgrasen nach Informationen und
Jonas: sich dabei, Copyright-Thema wollten wir außen vor lassen, aber die sich blöd,
Jonas: simpel gesagt nicht ums Copyright scheren.
Jonas: Das ist ja einfach nur so, weil sich die großen Tech-Konzerne das so ausgedacht haben.
Jonas: Man könnte ja im Prinzip auch ganz andere Ansätze fahren, so wie jeder,
Jonas: der irgendwie ein Buch veröffentlicht, eine Kopie an die Deutsche Nationalbibliothek
Jonas: geben muss beispielsweise,
Jonas: könnte man ja das ganze System auch ganz auf den Kopf stellen und könnte sagen,
Jonas: wenn ich Inhalte habe, die ich gerne in KI-Sprachmodellen sehen will,
Jonas: dann gibt es für mich eine Möglichkeit, wo ich die da reinkippen kann.
Jonas: Und dafür muss man nicht zehnmal am Tag bei mir vorbeikommen und gucken,
Jonas: ob vielleicht da was Neues steht, sondern wenn was Neues steht,
Jonas: dann werfe ich das da ein.
Jonas: Aber da gehe ich davon aus, dass die großen Anbieter davon ausgehen,
Jonas: dass sie da nur ein Promille, wenn überhaupt, des ganzen Contents kriegen würden
Jonas: und dass es für sie die sehr viel leichtere Möglichkeit ist,
Jonas: mit ganz vielen technischen Ressourcen einfach zu sagen, ey,
Jonas: wir machen, was wir wollen.
Leah: Vor allem reicht es dann im Zweifelsfall auch einfach nicht,
Leah: um diese Modelle ausreichend gut zu trainieren.
Marcus: Ich habe gerade überlegt, ob vielleicht noch eine andere Möglichkeit ist,
Marcus: wie das KI-Crawler-Problem sich erledigt, dass irgendwann alles,
Marcus: was es früher gab, gecrawled ist.
Marcus: Und immer mehr vom Web ist ja auch KI-generierter Content, Slop,
Marcus: wie wir das in unserer Bubble zu bezeichnen kriegen.
Marcus: Also ob deswegen das vielleicht KI-Crawling total überflüssig wird,
Marcus: weil man sich dadurch Labyrinth hin oder her so viel Mist einhandelt,
Marcus: dass es gar keinen Sinn mehr macht.
Leah: Also ich habe da so meine düstere Zukunftsfantasie.
Constanze: Oh no! Welche?
Leah: Also zum einen wird eben das Problem sein, dass es irgendwann einfach so viel
Leah: von diesem Slope auch da ist, dass es auch immer aufwendiger wird,
Leah: das auseinanderzuhalten und das eben die Modelle im Zweifelsfall kaputt macht.
Leah: Beziehungsweise man das dann nur noch auf dem alten trainieren kann.
Leah: Und was ich da tatsächlich vielleicht sehe, auch in der Hinsicht,
Leah: dass jetzt diese KI-Unternehmen ihre eigene Browser starten und so weiter,
Leah: dass langfristig vielleicht auch darauf hinausläuft, dass genau die Firmen,
Leah: die das Internet aktuell vollmühlen, nenne ich es mal,
Leah: dir dann einen gefilterten Zugang anbieten, der diesen Müll wegfiltert,
Leah: damit du überhaupt noch was Realistisches findest. Natürlich gegen eine kleine Gebühr.
Constanze: Es sieht eigentlich gar nicht so aus. Der erste Browser, was die Browser nennen,
Constanze: was eigentlich ja kein Browser ist, den die jetzt vorgestellt haben,
Constanze: der ist eigentlich ein Closed System.
Constanze: Der hat gar keinen Links. Der will gar nicht mehr die Leute ins Netz leiten.
Constanze: Da bleibt man quasi drin. Da kriegt man immer nur AI-Antworten.
Marcus: Genau, muss ich vielleicht kurz sagen. Also der neue Trend bei KI-Anbietern
Marcus: ist einen eigenen Webbrowser auf den Markt zu bringen.
Marcus: Also das ist zumindest zu verkaufen. Ich glaube perplexig, wie waren die ersten.
Marcus: OpenAI hat jetzt irgendwie auch nachgezogen.
Marcus: Und das Versprechen ist halt, dann bist du im Internet und dann ist die KI immer gleich da.
Constanze: Aber du kriegst da keine Links. Ich habe neulich den ersten Review davon gelesen,
Constanze: da hat jemand einen populären Popstar Taylor Swift irgendwie eingetippt,
Constanze: aber er kam nie auf die Webseite von Taylor Swift.
Constanze: Also das bleibt dann alles unter sich mit generiertem Content.
Marcus: Ich habe von Theresa Hannig, einer Schriftstellerin gerade, die schreibt eine
Marcus: Kolumne für die Taz und hat das als Buch ausgemacht übermorgen.
Marcus: Und da gibt es unter anderem sozusagen, sie ist für optimistische Utopien zuständig.
Marcus: Da gab es unter anderem die Geschehen, die sagen, also in der Zukunft wird es
Marcus: dann so sein, es gibt halt zwei Internets, nämlich das, was wir jetzt kennen,
Marcus: was dann sozusagen verbottet ist und dann gibt es aber noch ein zweites,
Marcus: da sind nur Menschen unterwegs, also da gibt es sozusagen nur wirklich,
Marcus: wenn du da kein human, organic grown human bist, dann darfst du da nicht rein.
Marcus: Das fand ich sehr interessant, weil ich das sage. So, aber,
Marcus: Also um zum Abschluss zu kommen, es gibt momentan für die, also es gibt eigentlich
Marcus: nichts zu tun als Mensch, der nicht bei einem Hoster arbeitet oder so.
Marcus: Es gibt gerade keine Demonstrationen, kein Ding, was man machen kann,
Marcus: sondern momentan haben wir heute viel gelernt, wie das funktioniert und was das Problem ist.
Marcus: Aber im Prinzip heißt es für die meisten normalen Menschen abwarten.
Marcus: Also normalen Menschen im Sinne von, normal ist immer so ein Scheißwort, Entschuldigung.
Marcus: Also für die Menschen, die sich nicht beruflich oder als berufende Hobbyisten
Marcus: mit dem Thema beschäftigen, sondern die quasi ein Leben haben,
Marcus: wo die Digitalität Alltag ist, die aber nicht tiefer den Themen drinstecken.
Marcus: Man kann momentan nur warten.
Leah: Man kann dem Ganzen ja auch kaum ausweichen. Das ist ja das Schwierige.
Constanze: Ja, also ich würde jetzt schon mitnehmen, von dem, was ihr sagt,
Constanze: manchmal ist es ja so ein bisschen Panik im Netz. Ich habe schon den Eindruck,
Constanze: dass ihr das Problem beherrschen könnt.
Constanze: Es nervt halt und es frisst Ressourcen, aber ihr könntet erstmal beherrschen.
Constanze: Das ist jetzt mein Eindruck. und das andere ist, ich würde zurückspielen.
Constanze: Also ich meine, jeder, dem KI aufgedrängt wird und der KI nutzt,
Constanze: muss halt im Hinterkopf haben, dass man übrigens auch noch dieses Ärgernis damit in die Welt lässt.
Constanze: Also letztlich, das passiert ja nicht, sondern es sind ja Menschen, die das tun.
Constanze: Sowohl die Nutzer wie auch die Anbieter. Insofern, man kann nicht für den Anbieter
Constanze: zurückspielen, die es nutzen.
Constanze: Also es ist ja nicht nur, dass es Energie verbrennt wie Blöde,
Constanze: sondern es nervt oben meine freundlichen Hoster von dem an. Und zwar alle.
Leah: Das und man kann sich ja natürlich auch überlegen, ob die Unternehmen vielleicht
Leah: auch so sympathisch sind, die das betreiben.
Marcus: Die Beurteilung überlassen wir dann ganz vorurteilsfrei euch, liebe HörerInnen.
Marcus: Jonas und Lea, vielen lieben Dank, dass ihr heute da wart und uns mal ausführlich
Marcus: erklärt habt, was das Problem ist und was man nicht machen kann.
Marcus: Das war für mich zumindest sehr lehrreich. Dankeschön.
Leah: Sehr gerne.
Marcus: Und vielen Dank, Conz.
Constanze: Tschüss, bis nächstes Mal.
Marcus: Und mir bleibt nur noch eins zu sagen, lasst euch nicht überwachen,
Marcus: auch nicht durch KI-Crawler und verschlüsselt immer schön eure Backups. Tschüss.