CR136 Dein neues Betriebssystem? ()
Seit dem "offiziellen" Start des WWW vor gut 15 Jahren hat sich der "Browser" vom Web-Anzeigeprogramm zum eigenen Betriebssystem entwickelt. Der Urvater des Web, Tim Berners-Lee, wollte ursprünglich nur Textseiten untereinander verlinken. Kurz darauf kamen die Bilder dazu und heute ist der Browser nach dem Betriebssystem das wichtigste Stück Software auf deinem Rechner. Mit dem Einzug der Techniken des "Web 2.0" können nun fast sämtliche Aufgaben statt "nativ" auf dem Desktop auch im Browser erledigt werden. Von Online-Banking über Office-Anwendungen bis hin zu komplexen Spielen geht der Trend zur Browser-ware - mit allen Problemen, die denkbar sind... Lange Zeit bremste der Internet-Explorer als Platzhirsch die Weiterentwicklung von offiziellen Webstandards. Mit Aufkommen der alternativen Browser kam Bewegung in den Markt - zuletzt hatte Firefox dem Internet Explorer ordentlich Marktanteile abgefuchst. Wir möchten mit über aktuelle Entwicklungen bei den Browsern sprechen und von euch wissen, ob Browser-basierte Anwendungen die Zukunft sind.Chaosradio
Das monatliche Radio des Chaos Computer Club Berlin
lol – Wehe es geht um die EM, dann ruf ich an und spam euch zu 😉
Zum Thema: Ja ich glaube schon das Browser basierende Anwendungen eine große Zukunft haben werden. Schon alleine die Webseiten Entwicklung wird noch mehr auf Server seitigen Scripten stattfinden, statt wie bisher üblich auf Anwendungen direkt im Rechner.
Die Vernetzungsmöglichkeiten für ein gemeinsames Arbeiten an Projekten hat ja schon alle Bereiche der IT erreicht, weshalb der Browser eine konsequente Fortführung dieses Trends ist. Auch ein Vorteil: man muss weniger Software-Lizensen erwerben, wenn die Anwendung auf einem Web-Server läuft und nicht wie bisher meist ein ganzes Büro mit x-Einzelplatzrechnern. Ebenso natürlich bei anstehenden Software-Updates, bei der sich einige Unternehmer zweimal überlegen ob sie die neueste Version benötigen oder die alte weiterhin ausreicht.
Lediglich rechenintensive Anwendungen werden wohl kaum via Browser angeboten werden, zumindest so lange, wie sich nicht jeder so leicht dicke Glasfaserkabel leisten kann..
Werde Ihr denn auch die Frage der Brauserbeauftragten der Bundesregierung beantworten, was denn eigentlich so ein „Brauser“ sei? 😉
Hat jemand die Sendung aufgezeichnet?
Zum Thema Browser-Betriebssystem:
Ich bin eher für gute APIs sodass man zum Beispiel wie bei WordPress mit einem, in die jeweilige Desktop-Umgebung eingebettetes Programm bloggen kann.
Ein gutes Beispiel für sowas ist auch Amarok, dass sich Informationen zu Künstler und Album von der Wikipedia besorgen kann.
Uff, mit 40 Kilobytes/s runterladen. Irgendwas ist da überlastet. :
Habt ihr schon mal überlegt Torrents anzubieten? 🙂
Ist der Speed nur hier in Italien so schlecht oder auch in Good Old Germany?
auch in D so schlecht.
Bitte nicht auf Torrent umswitschen – iTunes dankt.
Bei mir war damals Mozilla 0.8/0.9 viel viel viel stabiler als der damals aktuelle IE. Mit IE hallte ich damals unter Win98 8 bis 9 Totalcrashs pro Surf Abend (und die waren damals noch net so lang, weil 56k Modem mit per Minuten Verrechnung). Mit Mozilla hatte ich dann im schnitt weniger als einen Totalcrash. Auf garkeinen wars net reduzierbar, unter Win98. (Jetzt verwende ich Fedora+KDE+Firefox. Linux ist zwar net so robust wie WinXP, KDE ist mir aber lieber.)
Was ist mit den Herstellern von Plugins, mit denen man Videos von YouTube runterladen kann? 🙂
tolle sendung! gute musik, nur kompetente anrufer, wenn jede sendung so wäre müsste CRE sich anstrengen um weiter lieblingspodcast zu bleiben.
Na dann wollen wir doch mal hören was heute abend so auf Sendung ist.
Also ich hab als Webanwendung alles verstanden, was eine Anwendung mit einer Weboberfläche ist. Also jede Website die dynamisch erzeugt wird und event. eine Datenbank verwendet. So ist das bei mir an der Uni in der Lehrveranstaltung „Entwicklung von Webanwendungen“ auch rüber gekommen. Das was hier als Webanwendung bezeichnet wurde kenn ich unter dem Namen Rich Internet Application (RIA) oder eben AJAX basierte Webanwendung. Nur damit ich etwas zur Begriffsverwirrung beigetragen habe. 🙂
Die schlechteste Sendung aller Zeiten. Was kommt als nächstes? Maus Gesten?
Wirklich eine unglaublich schlechte Sendung. Jetzt muss ich mir im Podcast Fußball anhören!! Die Sendezeit ist ja eh schon verkürzt. Schrecklich.
Und das eigentliche Thema scheint auch in der sonstigen Sendung den Moderator nicht wirklich zu interessieren. Die Jungs vom CCC hatten scheinbar Mühe die Informationen am Moderator vorbei zu schummeln.
Ein Lob verdient allerdings die Musikauswahl.
Es wär wirklich mal eine Innovation wenn ihr in den Flashplayer etwas einbaut was sich merkt wo es war, nachdem der Browser geschlossen wird.
Das ist primär eine Radiosendung, kein Podcast. Und Fritz ist nunmal kein Avantgarde-Radio und daher müssen sie das bringen.
Damit hätte ich auch leben können, wenn denn weniger Musik gelaufen wäre, was aber zumindest meinem Eindruck nach nicht der Fall war. Und sehr erquicklich war das Thema ebenfalls nicht: Ich hatte den Eindruck, die beiden konnten sich nicht drauf einigen, ob sie nun eine Sendung über Browser oder über Webanwendungen machen wollten. Beides kommt etwas halbgar rüber, wenn aus mehr der letzte als der erste Teil.
Und bei Mozilla in der Timeline musste ich mir an den Kopf fassen. Ich habe jeden Tag sowohl den Internet Explorer benutzt (Firmenvorgabe auf der Arbeit) als auch Mozilla 0.x (Entwicklung privat) und die Behauptung, dass der IE zu der Zeit stabiler war kann ich so nicht stehen lassen.
Mozilla war träge, fett, hatte eine furchtbare Codebasis und jedes Update war eine Tortur. Die Crashes bei den stabilen Releases (und teilweise auch Nightlies) hingegen waren ein Witz zu dem, was IE5(.5) aufbot, zumal ein Crash bei Letzterem auch mal gerne das halbe System mitnahm. Das besserte sich mit IE 6, aber das war auch gut 3 Jahre nach dem Start von Mozilla und ein knappes Jahr vor Phoenix/Firebird/Firefox.
Bei Browsern ist es interessant zu sehen, wie lange das Realitätsverzerrungsfeld bei den Anwendern hält. Opera ist seit 3 Jahren komplett Freeware, ohne Werbung etc., und trotzdem wird dies immer noch als Gegenargument angeführt – wie auch dieses Mal hier. Deswegen wurde imho Opera auch letztendlich von Firefox ausgebotet, denn sehr sehr lange Zeit war Opera schlicht der um Längen beste Browser auf dem Markt. Firefox hat lange gebraucht, um die Marktherrschaft aus den toten Fingern des IE zu reißen – gerade als dieser wieder anfing zu zucken, denn der 7er ist durchaus brauchbar – aus eben dem selben Grund. Es hat lange gedauert, bis die Leute realisierten, dass der IE = 7 das nicht mehr (zumindest *so* sehr) ist.
WordPress muss man lieben. Der letzte Satz sollte heißen: Es hat lange gedauert, bis die Leute realisierten, dass der IE kleiner 7 Schrott war und es wird lange dauern, bis sie merken, dass der IE größer/gleich es nicht mehr (in dem Maße wie zuvor) ist.
Nettes Kaffeekränzchen, gewürzt mit einigem Viertel- bis Halbwissen. Kommen auch mal wieder Experten ans Mikrophon?
Tja… ich weiß auch nicht. War auch schwer verwundert, was das Halbwissen angeht.
Mein Browser (Firefox) hat ein Flash-plugin installiert, und das _obwohl_ ich Linux benutze. Adobe stellt selber das Flash-plugin bereit, auch wenn es mit der neuen Version meist ein bisschen länger dauert als bei Win/Mac. Wem das proprietäre Plugin nicht gefällt, der kann auch Gnash nutzen.
Ausserdem hätte man auch erwähnen können, dass Safari auf Konquerors KHTML aufsetzt. Klar profitiert KDE davon, da Apple eigene Änderungen an Webkit (ihrem Fork von KHTML) zurückfließen lässt muss, ändert aber nichts daran, dass Safaris Rendering Engine auf KHTML basiert.
In der Sendung wurde z.b. gesagt, dass der User es auch bei Microsoft kennen würde, dass Lücken recht zeitnah gepatcht würden und man dann eben alle paar Tage da Patches bekäme.
Jeder der schon mal MS Produkte genutzt hat, weiß allerdings, dass es schon seit Jahren (im Oktober 2003 eingeführt) den sogenannten Patchday 1x im Monat gibt, bei dem von Microsoft zentral alle Patches rausgehauen werden, die sich seit dem letzten Patchday angesammelt haben. Im Extremfall führt das also dazu, das Lücken die 1 Tag nach dem Patchday bekannt werden, dann 4 Wochen offen bleiben, schlicht damit der monatliche Rhythmus eingehalten wird. Es gab nur einige wenige Ausnahmen. Es ist also schon _5 Jahre_ her, dass MS zuletzt Patches nach Fertigstellung/“zeitnah“ zum Download freigab…
Und so „zeitnah“ kann MS auch heute immer noch sein:
Schade, dass Opera so stiefmütterlich behandelt wurde. Ich bin damals von Netscape 4.5 direkt auf Opera umgestiegen und bis heute außerordentlich zufrieden damit.
Das stimmt, Opera ist wirklich gut. Ich persönlich halte Firefox und Opera für die besten Browser überhaupt und solange jemand nicht diverse Extensions benutzen möchte (mit das mächtigste Argument für Firefox), dann kann man sich wirklich schwer überlegen ob man nicht Opera benutzen möchte. Besonders sollte jeder, der bei Opera noch an die Urzeiten mit Werbefinanzierung denkt, die _jetzt_ aktuelle Version 9.51 wirklich mal installieren und benutzen. Nicht wenige Leute wären dann ziemlich überrascht. Keine Browser sind so modern und funktionieren so toll wie Firefox 3 und Opera 9.51. Damit macht surfen wirklich richtig viel Spaß, wenn man größere Ansprüche hat als nur ein Stück Software, dass den Fokus darauf legt bloß Seiten anzuzeigen. Daher bin ich auch wenig von Safari begeistert, denn auch wenn Webkit nicht langsam ist oder so, so kann der Browser ansich doch fast nichts und ist absolut rudimentär, nur grundlegendste Funktionen. Mit so wenig kann ich als Vielsurfer nicht glücklich werden.
Sehr interessant ist auch: http://cybernetnews.com/2008/03/26/cybernotes-browser-performance-comparisons/
Weniger der Vergleich zwischen Fx/Opera/Safari (denn das sind wirklich Milisekunden Unterschied) sondern der Vergleich dieses Trios mit IE 7 und 8.
ich war von der sendung auch ein wenig enttäuscht
abgesehen davon das selbst wenn fußball interessant wäre es nun wirklich völlig irrelevant ist ob man das live mitbekommt oder sich bei piratebay saugt
außerdem war das was so diskutiert wurde kaum was neues erzählt und leider kein usflug in die existierendenn minderheitenbrowser gemacht wurde
es gibt zum beispiel auch gute browser die native unter mac os x laufen 😛
meines empfindens ist shiira sogar stabiler als safari
an sonsten weise ich leute immer gern auf sachen wie noscript und cookiebutton hin, das ist wirkklich mal security/privacy/nerv-stopping made easy
nnd für adblocker werdung zu machen hätte auch nicht schaden können 😉
ich kenne einige nicht ganz so computerinteressierte firefox-user die man mit genennten erweiteungungen sehr proitiv überraschen kann..
bin auch von der vernachlässigung von opera enttäuscht worden (imho der innovativste browser seit version 5) und wo kam eigentlich die behauptung her, dass opera eine ie-engine anfangs benutzt hätte?
Diese Sendung fand ich schon etwas enttäuschend. Webbrowser … hmm, ich hoffe nächstes Mal kommen nicht Texteditoren dran. Wenn schon sowas, dann bitte reflektiert und ausführlich über die daraus entstandene Kultur sprechen, und nicht halbgares über die Technik verkünden. Die Leidenschaft des Browserkrieges, die ungewöhnlichen GUIs der ersten Browser, die uralte Frage „was kommt nach dem Browser“ (und warum nie was kommt), Vendors vs Community, Geschäftsmodelle, die auf zufällig irgendwann erfundenen Features des Browsers aufbauen, etc etc etc … ob jetzt IE5.5 öfter abstürzt als Opera 3.4 oder dass HTML vom Browser in Grafik umgerechnet wird „wie bei In-Design“ … das bekommt man doch nach 10 Minuten googeln raus. Ich will was von der ERFAHRUNG des CCC hören, keine Fakten, die man überall in ähnlicher Qualität nachlesen kann.
„kennst du einen User ohne Flash ausser die UNIX user“
„kann mir auf Mac auch einen IE ziehen“
„Flash funktioniert nicht so richtig auf Linux und es gibt immer alte Versionen“ (o.ä)“
„Naja und IE gab’s halt für alle System..für Windows für Mac.. also für alles..“
eine kurzzusammenfassung von falschaussagen dieses unterirdischen podcasts. einmal wird ein known-bug (siehe Adobe Webseiten) von Flash auf Linux dazu benutzt um festzustellen, dass Flash dort nicht geht – und dann noch behauptet die Versionen hinken hinterher, obwohl schon seit einiger Zeit Adobe Flash für alle 3 Hauptdesktop-OS Updates simultan herausbringt.
IE wird wg. historischer Leistungen von der Einhaltung der standards hochgejubelt und Netscape für Feature-Eskapaden verteufelt – wer hat den Tag implementiert?
Wer hat denn heute die ACID Tests bestanden?
Der Nachteil dass IE nur auf Windows läuft und damit die Wahl des OS einschränkt wird gar nicht erwähnt. Linux und UNIX wird nur erwähnt wenn es fehlende Features geht.
Die ganze Active-X / Windows Scripting Sicherheitslecks wurden unterschlagen.
Ach ja und gut es gibt bei der Sicherheitsproblematik eben 2 Philosophien – die geschlossene und die Open-Source. Beide sind in etwa gleich gut – offene Sicherheitsstandards sind ein bischen putziger (!) – geht’s eigentlich noch?
Ja es geht noch besser: Opera ist auch nicht gut, weil einer der „Experten“ nicht damit warm geworden ist.
Die einzigste sinnvolle Aussage war dass man nicht alles glauben sollte was im Web steht – man sollte auch nicht alles glauben was in Computerbild oder im CCC-Podcast verbreitet wird.
..wer hat den den KLAMMERAUF blink KLAMMERZU tag implementiert …
er geht natürlich auf meinem webkit browser nicht.
webkit war natürlich auf keine erwähnung wert – in fachkreisen nennt sich diese Rendering engine natürlich „SAFARI“
Ich moechte auch eine Frage loswerden. Wie bekomme ich denn raus, wie das Lied nach der ersten Pause heisst? Das direkt nach den Nachrichten. Waere super wenn ich da eine Antwort bekommen koennte.
In dieser Sendung wurde die Browser-Geschichte m.E. in weiten Teilen neu erfunden.
Moin.
Opera hat vielleicht das Tabbed-Browsing erfunden, hatte aber früher ein MDI-Interface und man konnte Fenster nebeneinander anordern. Gepaart mit der Zoomfunktion und der automatischen Anordnung der Fenster war Opera mal wirklich sehr innovativ! Des Weiteren vermisse ich heute die Druckfunktion mit auswählbaren/ausblendbaren Bereichen der Webseite… Ich würde Opera mit MDI und der ökologischen Druckfunktion auch mit Werbung heute wohl mehr nutzen!
Bin zwar noch nicht durch die Sendung, höre sie mir aber ersteinmal an…
PA
Nette Sendung. Aber ich muss schon sagen, absolut fies wie Ihr Opera abgehandelt habt. Welcher Teufel hat Euch da geritten? Opera hat NIE die Internet Explorer Engine benutzt. Diese Fehlinformation ist wirklich fast unverzeihlich ;).
Opera ist IMO der beste Browser – seit vielen Jahren und mit riesigem Abstand.
Opera ist nicht nur klein, unglaublich schnell und sehr zuverlaessig. Nein Opera hat auch intelligentere, innovativere Features als _alle anderen_ Browser _zusammen_. Und ich rede hier sowohl von Features der Engine wie superschneller Seitenaufbau mit fluessigem schnelles Scrolling, Unterstuetzung der Standards wie Acid Test Performance/encryption/rss feeds und so weiter, als auch von Usability Features wie z.B. Notes/E-mail Unterstuetzung von Haus aus, Skinning von Haus aus, Mouse gestures, torrent Support von Haus aus, ein Downloadlisten Window das man auch gebrauchen kann, etc. etc. etc. die Liste ist endlos und das alles fuer umsonst! Oh und Opera hat die wenigsten bekannten Sicherheitsluecken von allen gaengigen Browsern!
Unglaublich schlechte Sendung.
I’m not quite sure how to say this; you made it extremely easy for me!
Der Podcast war sehr schlecht. Viele Gründe wurden hier schon angesprochen. Man hätte die Sendung ruhig thematisch beschränken bzw. auf zwei aufteilen können: Eine Sendung über die Geschichte der Browser und eine über aktuelle Techniken und Web 2.0.
Ich hätte mir vor allem Leute gewünscht, die Ahnung von den Browsern und ihrer Geschichte haben, die damals und heute als Webentwickler oder Browserentwickler dabei waren. Wikipedia aufrufen und (schlecht) ablesen kann jeder.
Internet Explorer wurde viel zu sehr und völlig unverdient gelobt. Erst mit dem 4er wurde er einigermaßen erträglich, erst der 5er war Netscape 4 voraus. Seine CSS-Implementierung ist bis einschließlich Version 6 extrem fehlerhaft (zum Beispiel Box Model, aber auch viele weitere Bugs). Und das müssen wir (und Microsoft mit ihren Kompatibilitätstricks in Versionen 7 und 8) heute noch immer ausbaden. Netscape 6 hielt sich damals viel besser an die Webstandards. Nur IE 5 auf dem Mac war ein guter Browser und mangels Alternativen auf dem Mac dort der beste, bis Safari von Apple kam und dann auch mal Camino. Einzig mit XmlHttpRequest hat der IE damals (in Version 4 oder 5) was Gutes für das heutige Web (2.0) beigetragen, nämlich dessen technischen Grundstein gelegt.
Man hätte auch mehr auf die Anfänge von JavaScript (in Netscape), Tabellen und Frames eingehen können, um den späteren Browserkrieg besser verstehen zu können.
Opera wird überall extrem stiefmütterlich behandelt (wenn überhaupt), was sehr schade ist, ist er sicherlich einer der besten und schnellsten Browser, und auch noch für fast jede Plattform zu haben. Gerade in Europa und östlich davon hat er eine (relativ) ziemlich große Fanbasis auch auf dem Desktop (aber das merkt man natürlich nicht, wenn man nur Browserstatistiken liest, die große US-Websites und vornehmlich deren US-Besucher tracken).
Die Entwicklung von KHTML/Webkit (Konqueror, Safari, diverse aktuelle Browserprojekte, etwa für Mobilplattformen) wäre auch eine spannende Geschichte gewesen.
Schade, daß man zwei Stunden mit so vielen interessanten Dingen hätte füllen können, die neueren Internetnutzern (ich sag mal: die, die erst mit oder nach dem Dot-Com-Boom und -Tod um 2000 hinzugestossen sind) vielleicht nicht bekannt sind, die Zeit aber nur mit schlecht recherchierten allgemeinen Informationsbröckchen totgeschlagen wurde.
Zu der Einstiegsfrage, ob es für den Begriff Browser eine deutsche Equivalent gibt, kann ich nur auf das im Bundestag und deren Verwaltung zu verwendende „Beamten-Deutsch“ verweisen. In der Vergangenheit (um 2001) musste man in Angeboten, Konzepten etc.pp. den Begriff „Stöberer“ in allen möglichen Kombinationen benutzen, also zum Beispiel: „Stöberer für Inhalte aus dem welt-weiten Netzwerk“.