CR150 Alle Pakete sind gleich! Aber sind einige gleicher? ()
"Hallo! Ist Ihr Netz neutral?" – "Klar. Im Internet sind alle Pakete gleich." Weit gefehlt: Schon heute erlaubt der technische Fortschritt den Anbietern von Internetzugängen nicht nur die gezielte Einschränkung bestimmter Angebote über Bandbreitendrosselung oder gar gezielte Störung von Diensten, wie z. B. Internet-Telefonie. Über den aktuellen Stand und einen Ausblick in die Zukunft berichten in dieser Ausgabe nibbler, Martin Haase und erdgeist. Diskutiert mit uns darüber, wie sich das Internet von morgen anfühlen könnte und sollte. Ob uns der Weg zu einem redaktionell aufbereiteten Medium führt, (BTX lässt grüßen!), das auf Blümchenwieseninhalte beschränkt ist, die Netzbetreibern und Staat genehm sind, oder ob das Internet weiterhin "Wilder Westen" bleiben soll. Internet, the final frontier…Chaosradio
Das monatliche Radio des Chaos Computer Club Berlin
Ähh, müsste es im Titel nicht „CR“ ohne „CRE heißen?
Ich dachte schon, es gäbe eine neue Chaosradio Express-Ausgabe…
@F30: Du hast ja so recht. Fixed 🙂
Ich habe gestern Abend die Aufzeichnung dieser Sendung gehört und war leider von der Bearbeitung des aktuellen und brisanten Themas Netzneutralität äußerst enttäuscht. Gleich zu beginn wurde zB YouTube als Beispiel angeführt, wo User bestimmter Nationen gewisse Inhalten nicht abrufen können, obwohl dies nur am Rande überhaupt etwas mit Netzneutralität zu tun hat. Netzneutralität bezeichnet die Neutralität des Netzes seinen zu transportierenden Inhalten gegenüber. Auch wenn YouTube bestimmte Nutzer von seinem Dienst oder seinen Inhalten ausschließt bleibt das zugrunde liegende Transportmedium Netz neutral seinen Inhalten gegenüber – oder eben auch nicht. Anwendungen der OSI Schicht 7 haben keinen Einfluss auf Netzneutralität. Dies ist ein Begriff der vor allem auf der Schicht 4, und darunter liegenden, anzusiedeln ist (Vertsöße gegen Netzneutralität, vor allem in Verbindung mit DPI, sind allerdings durchaus bereit die Transparenz zu höher liegenden Schichten zu durchstoßen um Informationen über transportierte Inhalte zu erlangen). Weiter war ich verwundert darüber, dass sich die Diskussion so auf die ISPs und eventuelle regulierende Marktkräfte versteifte ohne dass von den anwesenden Experten darauf aufmerksam gemacht wurde, dass der ISP eines Users nur einen unbedeutend kleinen Teil des von dem User genutzten Netz kontrolliert und dass die Datenpakete – unabhängig vom gewählten ISP – durch dutzende andere Netze laufen ohne dass der ISP oder der User einen Einfluss darauf haben welche Netze die Pakete auf ihrem Weg passieren. Genau hier liegt der Hund nämlich begraben, wenn Aktivisten eine EU-weite gesetzliche Verankerung der Netzneutralität fordern und darauf hinweisen, dass es in diesem Bereich eben keine regulierenden Marktkräfte gibt die greifen könnten – weil man eben keinen Einfluss darauf hat welche Infrastrukturen die eigenen Daten nutzen und passieren. Dies wurde in dem Podcast leider in keiner Weise beleuchtet oder auch nur erwähnt. Die anwesenden CCC Experten, ohne diskreditierend wirken zu wollen, haben es schlicht verpasst das Thema Netzneutralität vernünftig, einfach und klar darzustellen und zu erklären. Einer der Anrufer sagte, dass er seiner Mutter das CR zum Thema Netzsperren empfohlen habe um ihr dieses Komplexe Thema näherzu bringen. Ich werde meiner Mutter diesen Podcast hier leider nicht empfehlen können um ihre Frage „Was ist eigentlich Netzneutralität?“ zu beantworten.
Der web player ist seit einigen Sendungen für mich (aktueller Firefox + Windows 7 RC 64bit) kaputt: die mp3 wird zu langsam abgespielt. Das Betrifft sowohl CR also auch CRE. Die älteren Sendungen funktionieren aber noch problemlos. Hat noch jemand anders dieses Problem?
Ich fand die Sendung sehr gut und muss sagen das mir erst jetzt bewusst wurde welch Macht die Provider haben.
Ich würde niemals zusätzlich für Funktionen zahlen.
@emteg Du verwendest mit großer Wahrscheinlichkeit noch eine recht alte Version vom Flash Plugin, dass bei 48kHz Datien durcheinanderkommt.
Grade eben den neusten flash player von adobe installiert – keine änderung. Die Version die hatte war meines Wissens auch nicht sonderlich alt.
Hast du bei den früheren Folgen im web player ne andere bit zahl verwendet oder wie?
Hallo Netzbürger,
Ich denke, dass man bei einer Netzdrosselung zwischen Inhalten und Volumen unterscheiden sollte. Da die Bandbreite eine begrenzte Resource ist, sollte man verantwortungsvoll damit umgehen. Leute, die ihre Informationen mit schmaler Bandbreite beziehen (Websites, Email etc), sollten mit geringen Wartezeiten belohnt werden, sie sollten nicht unter den Leuten leiden müssen, die BlueRay-Rips aus dem Netz saugen. Die Filterung nach Inhalten halte ich für kriminell, die Filterung nach Bandbreitenfressern ist eventuell ein notwendiger Kompromiss zwischen Datenbewusstsein und Umweltbewusstsein.
Ob und wie man so etwas realisiern könnte, kann ich als Otto-Normal-User nicht beurteilen, vielleicht liege ich ja komplett falsch?
…und noch ein Video für die DAU-Wiki (die meisten kennen’s):
http://www.youtube.com/watch?v=QUZehVIQImI&feature=PlayList&p=3529C9E2B45B34F5&playnext=1&playnext_from=PL&index=3
Grüße
Völlige Netzneutralität ist schwachsinnig. Realistisch betrachtet muss man schauen, welche Dienste die meiste Bandbreite verbrauchen und ob andere Dienste dadurch beeinträchtigt werden. Sollten andere Dienste beeinträchtigt werden, muss ein Balancing stattfinden. Ihr merkt schon, ich will auf QoS hinaus.
Solange kein Dienst benachteiligt ist aufgrund der Netzauslastung eines anderen, sollte kein Balancing stattfinden.
Dies hat auch nichts mit Zensur zu tun, sondern eher mit Fairness. Vollständiges Blocken von Ports oder filtern von Paketen mit unerwünschten Inhalten (payload!!) hat — wie Daniel schon beschrieben hat — nichts mit Netzneutralität zu tun, ist hiermit nicht gemeint und generell abzulehnen.
Korrektur:
Vollständiges Blocken hat natürlich mit Netzneutralität zu tun. Hätte den Satz „… generell abzulehnen“ nicht um die Content-Filter Passage erweitern sollen 😉
Die Sendung war eher schwach. Der rote Faden fehlte und zu viele Ecken wurden andiskutiert bzw. einfach so eingeworfen. Inhaltlich sehe ich es so, dass es durchaus Sinn haben kann bestimmte Dienste zu bevorzugen. Wenn ich VoIP haben will, dann will ich, dass es funktioniert und ebenso bei anderen zeitkritischen Diensten. Wenn dann der Download langsamer wird – so what…
Ich finde die Analogie der deutschen Autobahnen ganz passend. Man sollte auf keinen Fall einzelnen Autos verbieten auf dei Bahn zu fahren aber Verkehrsregeln haben Sinn. LKWs und Fahrzeuge mit Anhänger bitte rechte Spur – dann kommen alle anderen schneller voran.
Kritisch wird es bei Paketinspektion (also Personenkontrolle im Auto (wer fährt und wohin)). Das sollte unberührt und ’neutral‘ belassen werden.
Tut mir ja leid, aber das Bandbreitenproblem liegt ja wohl nicht bei den Usern, sondern einzig und allein bei den Machenschaften der Netzbetreiber, die seit Jahr und Tag horrendes Geld mit den Leitungen verdienen. Nicht die Bandbreite ist knapp, sondern schlicht überteuert, und zwar beginnend mit der Quelle. Der Grund weshalb Zugangs-Provider die Bandbreite einschränken ist ein rein wirtschaftlicher und keiner der Infrastruktur. Da der Zugangs-Provider zu 100% von dem Kartell der Netzbetreiber abhängt, gibt er letztlich nur die Kosten an den Kunden weiter. Sozusagen eine gewollte künstliche Verknappung des ‚Rohstoffs‘ Bandbreite.
Nicht das es mich stört wenig Bandbreite zu haben, ich gurkte seit Jahren mit ner 3000 DSL Leitung rum und das reicht mir in der Regel; mich stört nur die oben beschriebene Abzocke. Denn es kann mir keiner erzählen, dass die Preise für Transfervolumen die so gehandelt werden in irgendeiner verhältnismässigen Relation zu den tatsächlichen infrastrukturellen Kosten stehen.
Viele sind von der Angst geplagt, dass die Provider das Internet ziemlich unbrauchbar machen könnten. Vielleicht sollte eine freie Organisation von Nerds wie der CCC ein eigener Provider werden um die Freiheit des Internets bewahren zu können.
@mauralix: Gute Idee! Ich wäre ganz sicher ein Kunde solch eines Providers. Wenn der dann noch z.B. noch genossenschaftlich organisiert wäre, also nicht gewinnorientiert arbeiten würde, wärs ein Traum.
Danke für Entertainment For The Braindead.
Ich fand zwar gut, dass das Problem mal thematisiert wurde, allerdings bin ich mit der Umsetzung nicht ganz glücklich.
Ich stimme Heiko zu, dass QoS eher was mit Fairness zu tun hat als mit Netzneutralität. Spätestens beim Telefon sollte das jedem klar werden: Ich möchte nicht erst zum Rechner laufen müssen und den Bittorrent abstellen, bevor ich dem Hörer abheben kann, weil sonst die Leitung davon gesättigt ist. Da muss halt direkt Priorität fürs Audio gesetzt werden können.
Dass die Provider Mischkalkulationen machen halte ich auch nicht für allzu verwerflich. Wenn sie jedem die maximale Datenrate zusichern wollten, würde das die Preise gewiss nach oben treiben. Und wenn die Leitung dicht ist, bevorzuge ich auch, dass zeitkritische Pakete durchkommen.
Das viel größere Problem in Sachen Netzneutralität sehe ich eigentlich auf Anbieterseite. Es wird ja zunehmend gefordert, dass datenintensive Websites nicht nur für das Einleiten der Daten ins Netz bezahlen sollen, sondern auch noch an jeden einzelnen Provider für die Weiterleitung ihrer Inhalte. Wenn dann z.B. Youtube nicht mehr für Telekom-Kunden erreichbar ist, oder Twitter bei Arcor, weil der Anbieter nicht an den Provider zahlt, wird das für den Kunden unerträglich. Ich sehe schon seitenweise Kleingedrucktes auf uns zukommen, das erklärt, welche Webseiten in welchen Vertrag erreichbar sind und welche nicht. Da muss Regulierung her!
verät mir wer den track aus min 23, ich bin opfer und find es nicht im netz,
danke
„Scheiße Bernd…“
I lold irl
Ich würde mich über mehr Themen im Monat freuen. Ist es nicht möglich (vor allem im Herbst und Winter) zwei Treffen zu organisieren.
@Martin:
Die Analogie zur Autobahn ist ja ganz hübsch – aber da siehst Du schon von außen, ob sich der dicke LKW brav ans Rechtsfahrgebot hält, und die linke Spur nur von den Porsches benutzt wird. Aber wie willst Du im Internet zwischen den LKWs und den Porsches unterscheiden, ohne Paketinspektion?
Um das Problem einigermaßen fair zu lösen, müßte die „einfache“ DSL-Flatrate mit Datenrate z.B. 6 Mbit/s durch eine doppelte DSL-Flatrate ersetzt werden: Hier wird eine dauerhafte Datenrate von sagen wir 1 Mbit/s garantiert, die man frei nach Gusto für VOIP, Youtube, E-Mail, Kreidtkartentransaktionen, etc. nutzen kann – man markiert die Pakete einfach als „dringend“, und fertig. Zweiter Teil der DSL-Flatrate wäre eine garantierte durchschnittliche Datenrate von z.B. 4 MBit/s auf den Tag gerechnet, damit man sicher ist, daß die „nicht dringenden“ Pakete nicht ewig verrecken, und der „Nicht-Premium-Content“ nicht völlig abgewürgt wird…
Frage: Die ISPs jammern dauernd rum, daß sie soviel Youtube-Videos transportieren müssen, ohne von Youtube dafür Geld zu bekommen. Abgesehen davon, daß sie von den Youtube-„Kunden“ schon Geld für deren DSL-Leitung kassieren: Hängen die Youtube-Server gratis im Netz? Wenn ja: Wie funktioniert das? AFAIR muß ich, wenn ich einen Server ans Netz hängen will, damit Leute die Videos von meinem Server herunterladen können und in dem auf dem Server laufenden Webshop einkaufen können, doch auch von irgendwem die Leitung, an der der Server im Netz hängt, mieten und für Bandbreite und Volumen zahlen…?!
Moin, ich fand die Sendung an sich ganz okay. Allerdings frage ich mich, weshalb immer auf der Schiene „Würdest du für ein neutrales Netz mehr Geld bezahlen?“ rumgeritten wurde. Ich bin der Meinung, dass alles gleich behandelt werden sollte. Und wer das nicht will, beispielsweise stabiles Telefonieren, viren- und phishingfreies Netz oder schnelle Antwortzeiten in Spielen muß eben mehr bezahlen. Warum soll ich, der das alles gar nicht will, dafür zahlen? Ich zahle ja auch nix dafür, dass ich keinen Virenscanner habe sondern dafür, dass ich einen habe.
Danke fürs Lesen.
Fand den vergleich zu den Autobahnen lahm. Wenn eine Private Autobahn schlecht verwaltet ist verliert sie halt Kunden an die Konkurrenz. Und ist schon mal jemandem aufgefallen wieviel besser die Maut Straßen in Frankreich der Schweiz und Italien sind?
Netzneutralität würde den Kunden eine Mischkalkulation aufzwingen, d.h. Leute die nur Myspace und ICQ benutzen zahlen genausoviel wie der Powerleecher.
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