CR157 Haftungs- und andere Fragen beim Betrieb öffentlicher WLANs ()
Netzstrohhälme für datendurstige Wanderer? Furcht vor dem Leecher-Nachbarn? W-Lans nur für Erwachsene? Seitenweise nur noch verschlüsselte Netze im AirPort-Menu? Wie steht es um die gute netznachbarschaftliche Hilfe? Muß man Angst haben, Passanten sein Funknetzwerk zu öffnen? Der BGH hat in seinem jüngsten Urteil zur Haftung bei offenen Funktnetzen mehr Unsicherheit gesät als Klarheit geschaffen. Wir wollen mit Euch darüber sprechen, ob Ihr Euer W-Lan mit Euren Nachbarn teilt, das Eurer Nachbarn mitbenutzt, was Eure Erfahrungen dabei sind, in einem Café Euer Notebook aufzuklappen und ob nicht eine Welt mit freiem Funknetz für alle überall das Paradies wäre.Chaosradio
Das monatliche Radio des Chaos Computer Club Berlin
hallo ihr lieben!
bin heute abend leider nicht zum hören gekommen….. freu mich aber schon auf auf die aufnaheme und ich werde sie mir dann im zug die tage anhören 🙂
immer weiter so!
vielen dank!
Könnt ihr die BGH Entscheidung zum Siemens Patent hier bitte verlinken?
Denkt dran, dass die Deckelung auf 100 Euro sich nur auf die Abmahnkosten bezieht. Der Unterlassungsanspruch besteht und die Unterlassungserklärung ist mit einer Vertragsstrafe bewehrt. Bei einer Wiederholung wird es also sehr teuer. Spätestens nach einer solchen Abmahnung kann man es sich dann nicht mehr leisten, einen offenen Zugang zu betreiben. Deswegen sollte man es von Anfang an nicht darauf ankommen lassen und stattdessen Mitnutzer nur über Verbindungen im freieren Ausland ins Netz lassen.
Den eigenen Access Point offen zu lassen setzt bei den meisten Geräten auch den lokalen Traffic dem Zugriff anderer Nutzer aus. Die meisten Systeme sind erheblich leichter angreifbar, wenn das lokale Netz direkt zugänglich ist. Auch sind viele LAN-Protokolle unverschlüsselt, obwohl sie sensitive Daten transportieren. Ohne eine Trennung zwischen öffentlichem WLAN und privatem LAN kann man das Teilen des Anschlusses nicht wirklich empfehlen.
Hey ihr Radiomacher,
ich hör grad den Podcast weil ich im Ausland bin und muss mal loswerden, dass die Reaktion auf den Sniffer am Anfang vielleicht ein bisschen überzogen war. Alle besorgten Leute, die angerufen haben und Bedenken geäußert haben wurden mit sozialen Maßnahmen abgespeist. „Red mal mit dem“ *aufleg*, ganz toll..der Sniffer wollte wissen was man darüber hinaus machen kann wenn irgendeine Pappnase Mist übers ..WLAN macht und plötzlich ist er der große Arsch..toll, da war ich jedenfalls enttäuscht
Ich möchte kurz meinem Vorredner beipflichten, dass Anrufer gerne belehrt oder abweichende Meinungen belächelt werden (vor allem in der Datenbrief Sendung). Da ich die Sendungen der letzten Monate/Jahre erst kürzlich angehört habe, fällt mir das in den letzten zwei Sendungen negativ auf.
Zum Thema:
Ich käme nie auf die Idee ohne Schutzmaßnahmen wie Freifunk Bios oder Fon Router ein zugängliches W-LAN zu betreiben.
Aufgrund der bezahlbaren UMTS Karten sehe ich bei uns in DE auch weniger den Bedarf. Es ist ja auch eine Frage der Zuverlässigkeit. Ich finde z.B. in Oberbayern eher eine Mobilversorgung als ein W-LAN Netz (weder offen noch geschlossen).
Lokale Lösungen zur Nachbarschaftshilfe gegen weiße Breitband-Flecken finde ich klasse. Dort hat man den Vorteil dass sich die Teilnehmer auch kennen.
Das sind ganz andere Voraussetzungen wie mit einem einfach offen gelassenen W-LAN. Niemals richte ich sowas in Deutschland ein!
Nicht mal wenn ich einen separaten Breitband Zugang dafür hätte. (zur Abschotung von lokalen Netz, welcher Normalo könnte das schon sauber mit einem professionellen Router trennen?)
Ich finde es so richtig, wie die Herren auf den Anrufer reagiert haben. Er hat noch kein Wort mit dem Eindringling gewechselt (obwohl er ihn kennt), hat aber dafür schon seinen Datenverkehr durchforstet und ist damit in seine Privatsphäre eingedrungen und hat dadurch wahrscheinlich gegen den ach soo geliebten Hackerparagraphen verstoßen.
Ich würde viel lieber bei so einer Angelegenheit angesprochen werden, anstatt, dass der mir gegenüber gleich die rechtliche Keule schwingt.
In meinen Augen ein guter Podcast 🙂
Kein Torrent?
Ja, das war ja ne geile Sendung. Hab nur bis zur 39 Minute zugehört. Das ihr den Anrufer zur Schnecke gemacht habt, find ich nicht richtig. Das war ja die Lachnummer schlechthin, scheinbar haben die Moderatoren ein ganz schön gestörtes Rechtsempfinden.
Natürlich darf er den Verkehr eines Eindringlings sniffen. Er hat ja ein gesichertes Netz und bietet kein freies Netz an. Erstens muss er ja davon ausgehen, dass es sein eigener Verkehr ist. Dann muss er ja noch die Identität feststellen, dass die dabei gewonnenen Daten nicht missbräuchlich benutzt werden dürfen, versteht sich von selbst.
Ein paar Minuten vorher hat ja einer der Moderatoren zugegeben, dass er mit einem Mitsurfer gesprochen hat, weil dieser den Zugang missbraucht hat. Wie wurde denn da die Identität festgestellt? Mit der Glaskugel?
Dann noch dieses gebashe gegen Leute die ihr Funknetz verschlüsseln. Also das Freifunkprojekt begrenzt ja den Zugang ebenso, ohne Begrenzung würde es auch nicht funktionieren. Man denke nur an eine Wohnung in Friedrichshain wo in der nächsten Kneipe 20 iPhones surfen und 3 Notebooks filesharing betreiben. Da bleibt von der eigenen Bandbreite nichts übrig.
Jungs, das war nichts…
Nicht nur, dass ihr technischen Müll erzählt (denkt mal über das, was über WEP und WPA gesagt wurde nach, auch Hops und Rouringprotokolle wurden alles andere als sauber dargestellt), sprachlich hapert es mittlerweile auch (was bitte ist Kö? Ich kenne nur ’ne Einkaufsstraße und D-Dorf, die sich so schimpft).
Rechtlich habt ihr dem Anrufer, den ihr „rausgeschmissen“ habt, Unrecht getan – macht euch über den Hacker-§ und dergleichen nochmal ein bisschen schlau.
Schade, dass ihr mit der aktuellen Sendung das gute Bild von alten Sendungen weiter verschlechtert. Es zieht sich wie ein roter Faden über die letzten Monate…
Jeder, der sein WLAN sicher ist blöd? Wollt ihr nicht die nächstgelegene Wagenburg aufsuchen, das ist der richtige Platz für Freifunker und andere evtl. kapazitativ beschränkte Wesen.
Erdgeist, du solltest dir langsam Gedanken machen, ob du dir nicht eine andere Plattform suchst, vom Radio solltest du dich fernhalten.
Stay tuned!
Das soziale Argument hat sicher seine Berechtigung ist aber nach einmal dann auch gehört. Es ist eine Techniksendung in der eine Beantwortung mit Technikbezug die Hörer interessiert.
Wird das noch was mit der BGH Entscheidung zum Siemens Patent?
Ich bin grad auch zu dem Anrufer gestoßen,
entschuldiegung, was?! Natürlich ist es mir erlaubt mein VERSCHLÜSSELTES Netz zu Sniffen. Schließlich darf ich auch ein Keylogger auf mein eigenes Laptop installieren. Natürlich vorraus gesetzt, dass man keinem den Zugriff explizit gewährt hat.
Hallo,
ich hör gerade den Podcast an, und mir stellt sich die Frage mit dem mitsniffen:
1. Angenommen ein Server filtert die Webseiten (z.B. Rapidshare wird geblockt) und es erscheint eine Meldung a la „Webseite geblockt“, das fällt ja nicht unter ausspionieren, oder?
2. Bei meiner ehemaligen Schule hatte jeder Schüler einen persönlichen Zugang zum Schulnetz. Auf dem Server war oben erwähnter Filter drauf, allerdings mit der Eigenschaft, dass sobald eine Seite geblockt wurde, diese Filterung in eine Log-Datei mit Datum/Uhrzeit und Benutzername geschrieben wurde. Fällt das dann unter Sniffing? Oder fällt das unter Vorratsdatenspeicherung? Oder wie wird das begründet, dass hier einiges geloggt wird.
Das ganze System basiert auf der „Musterlösung Baden-Württemberg“ und ist demnach auf vielen Schulen in BaWü installiert.
Das würde mich noch interessieren, wie hier die rechtliche Lage aussieht, falls mir da jemand eine Antwort darauf geben kann.
Grüße
Alex
Hallo Chaosradio-Team!
Dieses mal habt ihr m.M.n. inhaltlich eine wirklich gelungene Sendung geliefert.
Insgesamt ist mir bei eurer Diskussion aufgefallen, dass sich bei Freifunk das Konzept eines freien Gemeinschaftsnetzes nicht mit dem Anspruch einiger (vieler?!) Teilnehmer deckt, dort kostenlos und anonym unterwegs zu sein. Spätestens bei der Fragestellung nach dem Internetzugang wird dies deutlich: für die reine Infrastruktur kauft eben jeder einen 20…60€-Router und zahlt dafür die laufenden Stromkosten, beim ebenso wichtigen Internetzugang schwebt das Ganze bzgl. Zuverlässigkeit und rechtliche Aspekte „im freien Raum“.
Eine Anregung dazu:
Die Freifunker haben z.B. in ihrem Wiki geschrieben, dass das Angebot von Diensten über das Netzwerk in erster Linie die Sache der Teilnehmer ist.
Es würde demnach nichts dagegen sprechen, den Internetzugang durch „reguläre“ Provider anzubieten, die in diesem Fall auch „nur“ Teilnehmer wären. Dies können z.B. Bürgernetz-e.V.’s sein und ggf. auch kommerzielle Anbieter, die sich auf diese Art Zugangsweg zum Kunden einlassen wollen/können. Selbstverständlich darf/muss eine finanzielle Kompensation für Dienste verlangt werden. Der freie Zugang dürfte der Preisgestaltung im Sinne der Nutzer sehr zuträglich sein.
Auf diese Art und Weise bleibt die Infrastruktur nach wie vor in der Hand der Nutzer, der Netzzugang bleibt frei, auch Internetzugänge können willentlich (z.B. über VPN) mit anderen geteilt werden.
Hallo Zusammen,
immer wieder schön Euch 1x im Monat zu hören. Ich habe eine komplette off-topic Frage, wie heißt der Track der bei ca. 55min eingespielt wurde?
Viele Grüße,
Bastian
Pingback: CR157 : Fremdsurfer im Datenparadies « Don’t panic – Die Computerkneipe
Bitte gebt dem MP3 der Sendung in Zukunft wieder ein paar Bits mehr. Die Kompressions-Artefakte waren teilweise deutlich zu hoeren.
Hallo ChaosRadioCrew,
ich höre mir nahezu jede Sendung an und habe auch garnicht viel zu beklagen, nur eins sollte man mal erwähnen:
Die ständige „Wir haben nur noch zehn Minuten und und 100 Anrufer in der Leitung“ – Panik nervt gewaltig. Eventuell sollte man auf den einen oder anderen Anrufer verzichten und dafür aber ausführlich auf die Leute eingehen. Oder aber auf die Musik verzichten, denn die kann man eh nur wegspulen. Der Moderator erzeugt echt zuviel Stress und macht sich obendrein auch noch über manche Anrufer mit weniger Sachwissen lustig,was nicht sehr sympathisch rüberkommt.
Sonst ist CR aber immer ne Bereicherung und allemal das Zuhören wert.
Mich würde ein link zu den ergebnissen des in der sendung erwähnten routing-Protokoll-battels ineteressieren
Hallo Leute,
mir pfeifen Heute noch die Ohren von der 48 kBit,
mono MP3-Gurke, welche den Namen Podcast wohl kaum verdient.
Mag sich auf einem iPod noch gut anhören;
auf meinenem iRiver kann ich das Ergebnis aber kaum ertragen.
Hoffe das es sich um einen einmaligen Ausrutscher gehandelt hat.
Etwas mehr technikbegeisterung wäre doch wirklich super 😉 …
Die Sendung an sich war gut, auch, wenn sie mehr Fragen als Antworten zurückgelassen hat, dass liegt aber wohl an der allgemeinen Rechts-„Schwebe“.
Hattet ihr nicht auch einige Proxy-Dienste in der Sendung erwähnt, die man nutzen kann, wenn man in „fremden“ Netzen, z.B. Internetkaffee, geshared-tes WLAN etc. surft?
Hier habe ich eine Liste gefunden, aber mich würden Eure Tipps, die ihr schon selbst im Einsatz hattet noch mehr interessieren:
http://www.chip.de/Downloads-Download-Charts-Top-100-der-Woche_32368489.html?xbl_category=39014
Hi Leute,
hab gerade Euren podcast angehört und währenddessen ging der Puls auf und ab. Stellenweise fand ich es Klasse, stellenweise überhaupt nicht.
Eure belehrende Haltung fand ich auch etwas unangebracht (da schliesse ich mich der Meinung von Jay und Daniel absolut an) – die Anruferin war hierfür das beste Beispiel – letztendlich hatte sie richtig Ahnung und das hatte keiner von Euch angenommen. Blöd.
Eine Frage wurde aus Sicht eines eher misstrauischen Menschen wie mir nicht ausreichend beantwortet, vielleicht habe ich es auch nicht mitbekommen.
Ich würde gern meine Infrastruktur, also Netzzugang über meinen Router, jedem anbieten der vorbeikommt, aber dann bitte ohne eignes Risiko. Ich denke da z.B. an VPN-Verbindungen, die durch mein Netz getunnelt werden und der Fremdsurfer dann machen kann, was er will. Am Router sollten dann wirklich nur solche Verbindungen zugelassen werden. Ich wäre dann fein raus. Geht sowas leicht umzusetzen?
Sorry, wenn Ihr mein Misstrauen nicht teilt und nur an das gute Internet glaubt, so kam es zumindest in der Sendung rüber. Ich teile die Einstellung nicht so ganz, würde aber trotzdem gern was für Überall-Internet tun.
Gruß, Arne
hallo freunde des CCC,
habe eben den podcast nachgehört.
wie immer genial recherchiert und aufbereitet.
was ich nicht verstanden habe, war EURE reaktion auf FRANJO aus dresden (min 35) welcher WPA abgesichert einen einbrecher stellt(vorhängeschloss wo andere zylinderschlösser verwenden ist für mich immer noch ein schloss dass sagt… bleib draußen) wie kann es verwerflich sein, so jemand durch sniffen: „Wer bist du? Was machst du?“ auf die schliche kommen zu wollen…. ihr tut hier ja gerade so, als müsse man sich beim einbrecher noch entschuldigen: „sorry dass ich dich gerade erwischt habe als du mein vorhängeschloss aufgebrochen hast (nur weil es nicht der neuste stand der technik war)
bin trotzdem ein großer freund eurer sendung.
sehr informativ und eine BEREICHERUNG für die gesellschaft.
(zB. –>kein mensch braucht wahlcomputer)
gruss michael
Hallo und herzlichen Dank fuer die Sendung.
Leider war die Zeit doch zu kurz, so dass die vielen Fragen teils oberflaechig angegangen wurden. Es gab dann oefter den Hinweis Weiteres hier zu posten. Mir ist auch einiges an offenen Fragen haengen geblieben:
* Habt das noch in besserer mp3 quali?
* tcpdump des offenen netzes: rechtliche lage?
* tcpdump limitierung im freifunk?
* battle mesh?
Waere schoen, wenn sich auch die Macher der Sendung hier nochmal zu Wort melden.
PS: Ich weiss ich bin spaet dran, aber schoen, dass so ein Archiv gibt!